 Il n'y a pas organisé la Toulouse School of Economics sur le thème de la transition écologique. Je suis d'aluminé, je suis journaliste et j'ai le plaisir d'alimer cette rencontre. Je me laisserai tout de suite la parole à Christian Gaullier, directeur de TSE, pour introduire le cycle de trois débats que TSE a initié. Monsieur Gaullier, pourquoi la Toulouse School of Economics a-t-elle décidé d'organiser ces soirées ? Merci beaucoup. C'est vrai qu'il y a quelques mois, quand le mouvement des juillet jaunes s'est lancé, on s'est dit qu'il y a trois missions dans le responsabilité d'enseignants chercheurs, il y a la mission de recherche, il y a la mission d'enseignement et il y a la mission de participation des bas publics. On s'est dit que si on ne participait pas à l'occasion de ce mouvement, donner un éclairage, donner une structure scientifique au débat et échanger avec l'ensemble de la population sur des sujets qui sont complexes et sur lesquels on ne prétend pas avoir la solution miracle, on s'est dit que c'était quand même le bon moment pour le faire. On avait dans les années 90, je ne sais pas mes plus anciens connexes, on souvienne peut-être, on avait ce qu'on appelait des entretiens de la manufacture et heureusement qu'il y avait des étudiants qui venaient parce que niveau des citoyens, les participations étaient assez réduites. Ici ce soir, je suis extrêmement impressionné de voir qu'il y a un vrai intérêt, une vraie demande pour échanger et de mots échangent est le mot le plus important. Il ne s'agit pas d'assainer des résultats scientifiques, il s'agit de donner un éclairage et de participer et d'échanger avec les citoyens pour réfléchir sur les différents éléments qui sont aujourd'hui sur la table et sur lesquels nous espérons que le gouvernement va pouvoir réagir et je pense que nous avons tous une responsabilité non seulement de échanger mais aussi essayer de construire des contributions pour changer la société parce qu'il s'agit tout simplement de ça, il s'agit de construire un monde meilleur, le monde actuel est clairement pas le meilleur qu'on puisse imaginer, le monde peut-être amélioré et nous devons tous réfléchir à la manière d'y arriver. Donc il y aura effectivement trois soirées, la première ce soir qui est consacrée à la transition énergétique et Zora et moi-même, nous serons heureux de vous présenter pendant un très court de temps, un moment très court, une introduction des barres, ensuite on aura demain soir une soirée, toujours à la même heure, 16 heures, 18 heures, 18 heures 20 heures consacrée au service public et à la citoyenneté, une soirée qui sera animée par Paul C. Bright et Emmanuel Oriol, toujours deux collègues de la Toulouse Colléconomique, c'est finalement mercredi soir, toujours 18 heures 20 heures, nous aurons une soirée consacrée à la fiscalité aux dépenses publiques et ce seront mes collègues Frédéric Cherbonnier et Nicolas Verquin, Nicolas Verquin qui nous revient de la Californie précisément pour contribuer à cet échange donc qui nous parlera de fiscalité, nous échangerons sur fiscalité des dépenses publiques. Donc voilà, j'espère que la soirée sera fructueuse et que nous pourrons sortir de cette réunion d'ici deux heures avec des idées plus claires ce soir sur la transition législative. Merci beaucoup Christian Golié pour ce cadrage, donc c'est maintenant parti pour deux heures d'échange. Nous allons consacrer la première heure à un premier thème et mettre en débat les solutions que Christian Golié va avancer pour lutter contre le changement climatique et puis dans une seconde heure on s'intéressera au lien entre alimentation et climat avec la chercheuse Zora Bouamra. Pour chaque présentation, chacune de moins de dix minutes, on a prévu une question à vous poser à laquelle vous pourrez répondre par SMS sur une application Menti. Je vous donnerai tous les codes au moment opportun. On lançera les échanges et on réservera les dix dernières minutes de chaque heure à relever les principales conclusions des débats. Je salue la présence dans la salle de chercheuse et de chercheurs de TSE. Merci d'être là. Merci aussi à Cédric Lacôme, Hélodie Chevenot, Guillaume Émar et Julie Klein de l'association étudiante C'est la haute TSE qui vont prendre en note et nous proposer une synthèse des débats de ce soir. Juste un mot avant d'entamer nos échanges, je vous propose de partager et d'adopter certaines règles, certains principes pour que le débat soit productif, constructif et que chacun puisse librement partager sa pensée et ses points de vue. En préparant cette journée, je suis retournée à mon dictionnaire et je voudrais partager avec vous la définition que j'ai trouvée du mot débat. Discussion, souvent organisée autour d'un thème. Discuter avec vivacité et avec chaleur en examinant les aspects contradictoires d'une question, d'une affaire, etc. Débâtre avec une ou plusieurs personnes. Voilà qui, j'en perds mon micro, peut parfois faire peur. Le mot débat est en quelque sorte devenu un synonyme d'affrontement alors qu'en fait, il ne s'agit que d'une discussion ou des points de vue différents s'expriment. Prendre part à un débat, c'est participer à une discussion où chacun ou chacune est prête à changer d'avis. C'est accepter que notre point de vue peut et va évoluer. C'est ce cadre que je vous propose ce soir. Vous avez tous le droit à la parole dans le respect de tous les avis et dans l'écoute les uns des autres. On essaiera avec mes collègues de donner la parole à un maximum d'entre vous. Quand quelqu'un s'exprime, laissez-le aller au fond de sa pensée. Et d'avance, je le remercie d'être concie. Et si vous n'êtes pas d'accord avec ce que l'un d'entre vous formule, ne dites pas, je ne suis pas d'accord, il n'y a pas de jugement de valeur. Prenez la parole en disant simplement, moi je pense que vous avez aussi évidemment le droit de poser toutes les questions que vous souhaitez, de commenter, d'approfondir. Je vous propose enfin d'être correspondable du respect de ce cadre et de nous faire confiance. Les suggestions et solutions qui vont être émises ce soir seront versées au grand débat national. Je laisse donc la parole à Christian Gaulier, directeur général de TSE, professeur, économiste spécialisé dans l'économie de l'incertain et de l'environnement, avec un intérêt particulier églut pour les effets durables et de long terme. Je rappelle aussi que vous êtes l'un des auteurs du 4e et du 5e rapport du GIEC, le groupe d'experts intergouvernemental qui depuis 30 ans fournit des états des lieux, des connaissances sur l'évolution du climat. Christian Gaulier, quels sont les enjeux et quelles solutions préconisez-vous pour lutter efficacement contre le changement climatique ? Le micro est à vous. Merci beaucoup. Je vais essayer d'être rapide parce qu'effectivement, l'intérêt principal de cette soirée est sain et change. Je n'ai pas fait de slide sur pourquoi on a besoin du thé contre le changement climatique. En bref, émettre du CO2 aujourd'hui va rester longtemps dans l'atmosphère, des décennies voire des siècles et cette augmentation de la concentration de CO2 dans l'atmosphère va générer des dommages, va augmenter la température moyenne la Terre, va générer un certain nombre de phénomènes extrêmes au niveau climatique et va générer des dommages pour le long terme. Nos enfants, nos petits-enfants, nos arrières petits-enfants, on va devoir changer notre façon de vivre parce que la température va augmenter et un certain nombre de choses vont se produire et des dommages sont un petit peu de toute nature. La productivité agricole va baisser et il faudra avoir plus de régulateurs de température en été. Il faudra basculer sur un certain nombre de modes de vie qui seront différents de ceux d'aujourd'hui, en particulier dans le transport, dans la façon d'isoler les bâtiments, etc. Aujourd'hui, je ne suis pas climatologue, je n'ai pas d'expertise particulière sur la concentration de CO2 dans l'atmosphère, alors est-ce que... D'accord. Par contre, ce que je sais, notamment par ma participation au dernier rapport du GIEC, c'est qu'au fond, si on veut limiter notre impact sur la température moyenne la Terre, on va devoir limiter cette concentration de CO2 à un certain niveau. Il ne faudra pas dépasser 450 parts par million, et en conséquence, si on veut arriver à cela, il faut très rapidement réduire au niveau mondial nos émissions de CO2. Aujourd'hui, on émet à peu près 45 milliards de tonnes de CO2 chaque année, et l'idée, c'est de ne pas dépasser... Il nous reste à peu près un budget carbone mondial, c'est volé, qui est autour de 800, 200 milliards de tonnes de CO2 pour ne pas dépasser cette augmentation critique de la Terre qui était fixée à 2 degrés par les gouvernements de la planète. Vous voyez ici un des éléments des analyses de l'accord de Paris. Vous voyez que sur ce transparent, vous voyez la phase... Différentes simulations, entre 2000 et 2100, différentes simulations qui nous permettraient de ne pas dépasser cette limite de 2 degrés. La barre rouge que vous voyez en haut à gauche, c'est sur quoi on est en train de se diriger si on ne fait rien. Si on ne fait rien, on ne va non seulement pas réduire nos émissions de CO2 chaque année, mais on va continuer à accélérer. On sait qu'on a un mur devant nous, et au lieu de freiner, on est en train d'accélérer. Il faut faire quelque chose pour non seulement arrêter d'accélérer, et si possible, essayer de réduire assez rapidement nos émissions de CO2. Vous voyez que les courbes vertes et bleues correspondent à ce que vont être nos émissions de CO2 d'aujourd'hui jusqu'à 2030, limite l'horizon temporelle des accords de Paris, selon que l'on soit optimiste ou pessimiste sur ce que les pays vont faire dans le cadre de cet accord. Vous voyez que cet accord ne nous résout pas le problème, même si en Europe, on a décidé de faire de gros efforts, j'y reviendrai dans 2 minutes, il faudra encore au-delà de 2030 faire beaucoup plus pour arriver à contenir l'augmentation de la température moins haine à 2 degrés. Vous voyez qu'après 2030, les simulations nous disent tout, il faudra y aller vraiment très très fort dans la baisse des émissions de CO2 au niveau de la planète pour y arriver. Globalement, il faudra qu'ici à la fin du siècle, on ait complètement décarboné nos économies, être en neutralité carbone pour y arriver. Ici, vous avez compris, on vous l'a dit tout à l'heure, vous avez la possibilité d'intervenir, je vais vous demander de prendre votre téléphone portable et aller sur Google ou tout autre méthode pour rentrer sur Internet, vous allez aller sur www.menty.com et vous allez répondre à cette question. Vous devez rentrer là-dessus, vous devez rentrer le code 394994. Faites-le parce que pour maintenant, vous devrez aussi le faire tout à l'heure. C'est un petit investissement de court terme avec un bénéfice immédiat pour les deux prochaines heures. Vous allez répondre à la question si l'on continue à émettre autant de CO2 qu'en 2018, dans combien d'années dépasserons-nous les 2 degrés d'augmentation moyenne de la température terrestre par rapport à l'âge préindustriel. Vous voyez ici, j'ai déjà 4-5 personnes, vous avez tout compris, donc il y a une centaine de personnes dans la salle, donc j'imagine que vous allez tous répondre et me donner dans quelques 5 ou 10 secondes d'informations de qu'à d'après vous, combien d'années il faudra si à la vitesse actuelle les émissions de CO2, combien d'années on dépassera le budget carbone qui nous reste pour ne pas dépasser le CO2. On vous laisse une ou deux petites minutes. Non, non, non, avec mes étudiants, je veux pas une 2 minutes, je donne 30 secondes. Ah, le temps de se connecter, de mettre le code. Oui, c'est vrai, c'est vrai. Alors en fait, je vous ai donné un petit peu la réponse, mais il fallait faire un petit calcul. Il reste environ 800 milliards de tonnes de CO2, on en consomme 45 à peu près chaque année, donc si la vitesse actuelle on arrivera à un peu près 20 ans, on atteindra le résultat, enfin on touchera le mur. On rentre en collision frontale avec le mur dans 20 ans si on ne fait rien et on franchira la barre des 2 degrés pour aller du CO. Donc il faut agir, c'est ça le point. Il faut agir et la question, mais c'est une question de nature économique, comment organiser la société pour faire en sorte qu'on ne franchisse pas ce seuil ? Alors on a déjà fait en France plein de choses. Vous en avez tous un aperçu plus ou moins large. Par exemple, l'État organise des subventions. Si vous achetez une voiture électrique, vous allez avoir un chèque de 6 000 euros pour réduire le prix de la voiture électrique. Est-ce que ça marche ? Il se fait que je dois changer ma voiture, j'ai été chez les concessionnaires au mois de janvier et en fait la voiture électrique, ça coûte un argent de dingue. Donc je n'ai pas acheté une voiture électrique, j'ai acheté une toute petite voiture, mais je n'ai pas acheté une voiture électrique. Donc ça marche plus ou moins bien. D'autres solutions, on peut mettre des normes. Je reste dans le secteur d'automobiles. On pourrait aussi penser aux normes d'isolation thermique des bâtiments, mais dans l'automobile vous avez des normes. Aujourd'hui les constructeurs dans le monde, s'ils veulent vendre des voitures en Europe, ils n'ont pas dépassé une certaine quantité d'émission de CO2 par kilomètre parcouru. Est-ce que ça marche ? Est-ce que ça marche pas ? Ça marche pas super bien. Prenez le problème du diesel-guet, cette fameuse scandale où finalement les constructeurs ont complètement triché sur les vraies émissions de CO2. Donc ça montre que c'est parfois un peu difficile de vérifier que les normes sont respectées. En plus, quand vous regardez l'augmentation du prix des véhicules consécutifs à l'obligation de ces constructeurs à respecter ces normes, il y a un surplus de 2000€ par voiture simplement dû au fait que les constructeurs doivent respecter ces normes. Donc vous payez en fait très cher, beaucoup plus cher que ce que vous payez sous forme de taxe carbone à la pompe. Vous payez très cher ces évolutions de ces normes sans réellement vous en rendre compte peut-être. Troisième solution, les bio-carburants, bio-étanol, des choses comme ça. Donc ça existe depuis une quinzaine d'années. Il y a un soutien massif à ce genre de politique publique. Ça n'a pas très, très bien marché notamment parce que dans les années 2000, lorsqu'on a mis ça en place, une des conséquences de cela, c'est qu'une des parties des terres qui étaient utilisées antérieurement pour produire des biens de consommation, des biens agricoles consommables et les biens qui ont été utilisés pour produire du bio-étanol. C'est notamment aux émeutes de la fin de l'année 2000 parce qu'on a augmenté les prix des biens alimentaires sur la planète et ça conduit des gens qui étaient très pauvres à ne plus pouvoir acheter les produits nécessaires pour leur consommation. Peut-être que Zora reviendra tout à l'heure quand elle parlera de liens entre alimentation et climat. Et puis finalement panneaux salaires. Je veux donner un dernier exemple de politique publique qui a été faite dans le cadre politique de la possibilité de mettre des panneaux solaires sur notre toit. Avec Zora, on a la possibilité de revendre l'électricité à EDF, un prix convenu à l'avance sur 20 ans. Quand vous regardez le coût implicit que ça représente, c'est finalement cette subvention de panneaux photovoltaïques que vous étiez sur votre toit. Il est financé par qui ? Par vous et moi. Dans votre facture d'électricité, vous avez une ligne de contribution aux énergies enourroulables et ça représente aujourd'hui une quinzaine de % de votre facture électrique. Tout ça, en fait, ça coûte très cher. On a calculé que il y a encore quelques années, ce système-là faisait que implicitement vous payez mille euros la tonne de CO2 par tonne de CO2 évité. Ce qui est beaucoup plus élevé que les 44 euros par tonne de CO2 que vous payez actuellement pour votre carburant. Vous voyez, on a fait des choses en France en particulier. C'est quand même pas un système génial. Il y a plein de choses qui se font avec des coûts énormes que vous payez, mais que vous ne réalisez pas exactement l'importance. Qu'est-ce que les économistes proposent comme solution ? Classiquement, j'ai compris qu'il y avait une étudiante de L1 ici dans cette salle. On enseigne en cours de première année. C'est ce que j'enseigne en cours de première année. Le problème du changement climatique, c'est une externalité. Une externalité, excusez-moi. Donc quand vous émettez du CO2 vous générez des dommages que vous ne payez pas. Les dommages, c'est pas vous qui allez les porter. C'est le reste de l'humanité. Vous n'êtes pas incité à internaliser les dommages que vous causer aux truies en émettant CO2. La solution simple que proposent les économistes c'est qu'on met un prix sur cette externalité. On peut calculer à peu près qu'une tonne de CO2 génère comme dommages à aux truies quand vous les mettez. On va vous demander de payer ce prix-là pour vous inciter à internaliser ce coût que vous faites porter à l'ensemble de la société. C'est en fait le principe pollueur-payeur. Évidemment, c'est une taxe. On peut faire une taxe pour... Aujourd'hui, vous savez qu'on a une taxe sur le carbone en France. Cette taxe, si elle est fixée par le correspond au dommage généré par le CO2 que vous émettez, vous réalignez l'intérêt privé d'individus avec l'intérêt général puisque dans cette taxe vous mettez le dommage que vous générez et vous êtes incité à en tenir compte quand vous décidez de vous chauffer au fuel ou de prendre votre voiture au moteur thermique, etc. C'est une solution qui permet de lutter contre ce qu'on appelle le problème du passager clandestin. Le problème du passager clandestin c'est que moi, je fais un effort pour réduire le risque de changement climatique et bien c'est pas moi qui veux en bénéficier. C'est le reste d'humanité. Et les autres, si la France décide de faire un effort pour lutter contre le changement climatique, l'essentiel du bénéfice de cet effort ne va pas aller à la France, va aller au Mexique, à l'Afrique, etc. Et la France ne retiendra le risque de cet effort. Donc vous payez 100% de l'effort mais vous ne récupérez qu'un tout petit pourcentage du bénéfice. Et ça, c'est le problème du passager clandestin. Chacun intérêt est un passager clandestin qui bénéficie de l'effort des autres sans en payer les coûts s'il décide de ne pas faire d'effort. Donc évidemment, à l'équilibre de ce jeu-là, personne ne fait d'effort, chacun anticipant que l'autre fasse l'effort en premier c'est vrai au niveau national. Chacun dit que ça soit l'autre mais comme au niveau international, les Américains disent que les Chinois commencent et si les Chinois ne le font pas moi je ne le fais pas non plus et si les Américains ne font plus, les Européens n'ont pas envie d'en faire non plus etc. Et infiner l'équilibre et personne ne fait rien. Et c'est un petit peu ce qui se passe aujourd'hui au niveau international, comme au niveau national même si aujourd'hui en France c'est un peu moins vrai que dans d'autres pays. Donc en France, puisqu'on y est en deux mots là-dessus, vous savez qu'en France on a une taxe carbone par le gouvernement précédent qui devait augmenter 3 centimes de litres tous les ans, jusqu'en 2020, 2021. Donc il est toujours lui à 44 euros la tonnerie CO2, qui correspond à peu près à 10 centimes de litres et vous savez que Macron a décidé de reporter l'augmentation de cette taxe au 1er janvier 2019 compte tenu de la mobilisation des Gilets jaunes. Un des problèmes de cette taxe carbone et il faut pas se lurer, c'est un vrai problème et les Gilets jaunes ont raison de mettre le doigt là-dessus. La taxe carbone est un impôt régressif. C'est un impôt régressif parce que malgré que les riches consomment plus d'énergie que les pauvres et donc on s'en taxe plus que les pauvres, au pourcentage du revenu, les riches consomment une part plus faible de leurs revenus à la dépense d'énergie et donc ils ont en proportion de leurs revenus, une part plus faible de leurs revenus qui sera taxé. Donc c'est un impôt régressif. Les pauvres, la part de la population qui est 10-20% les moins fortunés consacrent à peu près le double en termes de consommation d'énergie quand c'est mesuré en termes de pourcentage de revenus. Et donc l'impôt est régressif. Et donc en fait si on voulait basculer comme certains des canuisses le propos depuis pas mal de temps d'un système de taxation sur le revenu vers une taxation sur le carbone il y a un aspect positif de ça parce que la taxe carbone vous l'avez compris, incite les minages à intégrer un mal qu'il génère en émettant le CO2 de réduire la fiscalité sur le travail c'est une bonne chose parce que le travail ça génère, ça crée de la valeur sociale et donc réduire la taxation qui pèse dessus c'est un bénéfice collectif parce que ça va augmenter la création de valeur dans la société et donc on pourra redistribuer plus. C'est évidemment une bonne chose mais ça reste compliqué parce que en se faisant vous réduisez un une des forces fondamentales du système fiscal français qui est particulièrement puissant dans ce pays ici qui est de redistribuer la richesse des plus riches vers les plus pauvres donc on a un vrai problème dans ces dimensions là on a un autre problème avec taxe carbone parce que la taxe carbone elle pèse essentiellement sur les minages, elle ne le pèse pas sur les entreprises les entreprises participent à un autre mécanisme d'incitation la réduction des émissions de CO2 qui existe en Europe depuis 2005 c'est le système de permis d'émission en Europe on a pour l'ensemble des pays européens un système de permis d'émission l'Union offre des permis d'émission à l'ensemble des entreprises et les entreprises pour émettre du CO2 doivent acheter ces permis si ils ont moins de permis à leur disposition que ce dont ils ont besoin pour émettre ce CO2 ils doivent aller l'acheter sur le marché européen et aujourd'hui le prix du permis est autour de 24 euros la tonne de CO2 donc les entreprises ne payent que 24 euros la tonne de CO2 alors que vous et moi on paye 44 euros la tonne de CO2 à la pompe à essence et ça ça a introduit une inefficacité parce qu'il voudra mieux avoir un prix universel sur le carbone plutôt que d'avoir des prix différenciés ça crée des incitations différentes que ce soit moi qui émette une molécule de CO2 que ce soit l'entreprise l'AMDAQ qui émette une molécule de CO2 le même effet sera généré en termes d'augmentation de la concentration de CO2 d'une atmosphère et donc le même impact sur le dommage le même dommage sera généré pourquoi il faut une taxe pour faire internaliser le dommage et bien comme le dommage est le même il faut que le prix soit le même et donc ça c'est un problème aujourd'hui en France qui n'est pas prêt d'être résolu alors au niveau international les gens termineraient ici au niveau international évidemment que la France ne va pas résoudre ne va pas sauver le monde à elle toute seule il faut que l'ensemble de la planète se mobilise sur ce problème que depuis la conférence de Rio c'est 1992 depuis plus de 30 ans nous savons que nous avons un problème avec le réchauffement climatique et nous ne sommes pas encore parvenus à trouver un vrai mécanisme international pour que chaque pays prenne en charge une partie de ce problème qui auto a été un échec flagrant les accords de Paris c'est pas terrible vous l'avez vu dans le premier transparent même si on imagine que tous les pays du monde vont respecter leurs engagements faits à Paris en 1995 on est encore très très loin du résultat de pouvoir tenir l'augmentation de température moyenne de 2 degrés donc on doit faire quelque chose et aujourd'hui on a la chance d'avoir une proposition assez bien structurée de la part des économistes et vous avez deux exemples de cela il y a un ordre d'os qui a obtenu le prix Nobel d'économie en octobre dernier et un spécialiste qui a consacré l'essentiel de sa vie scientifique il est professeur aillé et il a consacré l'essentiel de sa vie à réfléchir sur le prix du carbone et il a proposé une solution qui est assez simple au niveau international qui consiste à en dire au lieu de faire comme à Paris essayer de trouver le plus petit le nomenateur commun sur le prix du carbone dans un monde où le problème du passage éclenestin est un problème tout à fait radical et bien concentrons-nous sur les seuls quelques pays qui aujourd'hui au niveau de la planète sont prêts à faire un effort créons dans une coalition du carbone une coalition du climat cette coalition mettraient un prix universel du carbone au sein de ses frontières et pour empêcher le problème du dumping environnemental parce qu'évidemment si vous mettez le prix du carbone, les entreprises qui mettent particulièrement beaucoup de CO2 vont émigrer des pays de ces pays de la coalition vers l'extérieur et l'effet bénéfique sera également à zéro avec le seul effet que d'appauvrir la coalition au détriment des autres pays donc ce qu'il faut faire c'est combiner ce prix universel du carbone au sein de la coalition avec une taxe douanière à l'entrée vous allez taxer les produits importés dans des pays extérieurs de la coalition au contenu du carbone que ces importations génèrent et si vous mettez une taxe suffisamment élevée eh bien vous allez inciter les autres pays qui vont voir qui vont évidemment s'en pénaliser les pays qui ne sont pas membres de la coalition ils ont un bénéfice parce qu'ils ne pénalisent pas leurs entreprises en mettant un prix du carbone mais ils n'ont plus accès par cause de cette taxe vanière ils n'ont plus accès au marché de la coalition et si cette coalition est suffisamment forte au départ c'est un vrai problème vous allez inciter tous les pays extérieurs à rentrer dans la coalition et résoudre le problème donc au lieu de faire un système où on prend le public des numéros communs ça ne marche pas on concentre sur les quelques pays qui sont prêts à faire quelque chose les Etats-Unis après Trump l'Union européenne c'est clair et peut-être la Chine faisons une coalition avec un prix du carbone et mettons des droits de droits suffisamment importants pour inciter les autres pays à se joindre ça pourrait permettre de sauver le monde dernier transparent qu'est-ce que ça signifie pour la France mais ça signifie pour la France à peu près la même chose c'est que je pense que aujourd'hui le mouvement des Gégeaux nous dit quelque chose c'est que pour une certaine qu'à intégrer la population lutter contre le changement climatique c'est quand même extrêmement compliqué à la fin du mois versus la fin du monde je reviens pas là-dessus et bien c'est pas grave on peut réussir à avoir un prix universel avoir un système de taxe de carbone qui est payé par tout le monde mais on peut compenser les moins riches par chaque verre ou une compensation renforcement de la caractère redistribustif des des systèmes d'impôt sur le revenu de manière à compenser ces populations qui ont plus de peine à affronter ce prix du carbone mais donc voilà le point c'est on maintient le prix du carbone universel mais on compense pour les les individus qui ont plus de difficulté à faire ça se fait en substitution de tous les systèmes inefficaces qui existent aujourd'hui supprimons les normes supprimons les subventions on devrait avoir un système de prix universel qui nous permet de résoudre l'ensemble la problématique en une seule fois c'est une solution transparente c'est une solution qui n'est pas sensible au lobby une fois que vous avez pris du carbone il y aura pas d'exemption il n'y aura pas d'exemption tout le monde la paiera et on résout le problème de la redistribution en faisant un système de chaque verre pour les plus pas revenus voilà j'en ai fini je voudrais juste terminer sur une question je vais vous reprenez votre téléphone et je vais vous demander quelle sont vos propositions à vous en deux mots est-ce que vous avez une solution pour résoudre le problème du changement climatique donc là au lieu de donner une réponse sous forme de 1, 2, 3, 4, 5, 6 vous pouvez introduire un ensemble de mots qui vont apparaître sur cet écran et ça va permettre de lancer le débat je vous remercie beaucoup du coup là on laisse peut-être merci Christian Golié pour cet éclairage on vous laisse peut-être une ou deux minutes pour répondre la question le code identifiant c'est cette fois 29 68 09 et voilà ça commence à apparaître je vais peut-être pas allumer le tableau du coup donc c'est un mot on va avoir le temps de l'expliciter dans le courant du débat et voilà il y a déjà des mots qui sortent décroissance, coopération, conscience collective vélo, innovation réduire le plastique coopération mondiale réduire la viande je vous propose de laisser s'alimenter ces mots-clés et peut-être de lancer nos échanges les solutions face au changement climatique qui souhaitent démarrer la discussion le micro est à votre disposition madame est-ce que vous pouvez vous présenter en prenant le micro juste dire qui vous êtes je suis bibliothécaire à 81 j'avais juste une question à poser concernant le prix mondial du carbone vous avez parlé du prix à la pompe vous avez parlé des taxes qui pouvaient peser sur les ménages est-ce que vous incluez dans ce prix mondial du carbone des taxes concernant le kérosène c'est une très bonne question effectivement le problème c'est que tout le monde ne paye pas la même taxe sur le carburant donc nous on paye 11-12 centimes par litre d'essence mais il y a des exemptions les certains taxis sont exemptés certains transporteurs de biens sont exemptés le transport aérien est exempté le transport maritime est exempté donc effectivement ça pose un problème cela il paye 0 euros la tonne CO2 et nous on paye 44 euros la tonne CO2 ça veut dire que nous si on a une possibilité d'aller économiser une tonne CO2 à 43 euros qui nous coûte à 43 euros la tonne on va le faire alors que ceux qui sont absentés et qui ont la possibilité d'aller économiser une tonne CO2 pour 1 euro ils vont même pas le faire parce qu'ils préfèrent appeler comme ils n'ont pas de taxe ils n'ont pas d'incitation à même à faire l'effort pour même s'ils ne coûtent qu'un euro et donc le fait qu'il y ait un tel différentiel de prix ici entre 0 quand c'est une exemption et de prix que nous payons fait que la location des efforts dans la société est très inefficace on pourrait atteindre le même résultat global de réduction des émissions de CO2 globales beaucoup plus faibles donc aujourd'hui c'est un problème alors il y a des tentatives aujourd'hui au niveau mondial d'imposer un prix du carbone pour les transporteurs aériens évidemment on s'appose la France toute seule ne peut rien faire sur ce sujet-là parce qu'évidemment si on était les seuls à le faire, les avions simplement ils feraient de plein avant de partir si c'est pas un trop long courrier ils n'achèteraient pas leur kérosine en France donc on n'a pas d'intérêt donc il faut vraiment un accord international il y a un certain nombre de pays aujourd'hui qui se sont engagés dans cette direction-là mais il y a encore un certain nombre de récalescitrons suffisamment nombreux qui font qu'aujourd'hui l'accord n'est pas réaliste par exemple l'Inde refuse de participer au système actuellement autre remarque question, témoignage bonsoir je suis chercheur de TSE de de propositions une première c'est on a insuivi des émissions au niveau des pays plus ou moins quand même assez fiable au moins au moins en Europe on va dire par exemple même dans d'autres pays et en fait dès qu'on décroche des trajectoires qu'on affiche il n'y a pas de correction qui est faite en France on a décroché très nettement même si on dit qu'on a mis en place beaucoup de mesures, on a mis en place beaucoup de discours on a quand même pas mal décroché bon donc ça veut dire qu'il faut que ce suivi il se serve à quelque chose et donc qu'il y ait derrière des possibilités au niveau de l'assemblée ou de prendre des mesures enfin de proposer des mesures qui permettent de corriger la trajectoire ça veut dire qu'on craint ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un pouvoir législatif qui vienne pour mettre des mesures complémentaires quand on décroche parce qu'en fait il y a un problème de timing et visiblement on le respecte on le respecte pas donc ça je pense que c'est important parce qu'on a pas confiance une deuxième qui est liée un peu à ça c'est qu'on n'a pas confiance tellement dans les actions des gouvernements ça veut dire quand même qu'il faut que le produit des taxes soit au moins dans un premier temps priorisé sur les actions de lutte contre le changement climatique c'est pas forcément la je veux dire un point de vue purement théorique c'est pas forcément la bonne solution mais un point de vue pratique je pense que c'est important parce qu'on n'a pas vraiment confiance dans le management des dépenses publiques donc créer une enveloppe dédiée à la lutte contre le changement climatique consacrer les ressources à cette lutte et de manière lisible et pas combler d'autres fonds même si en théorie ça serait mieux d'utiliser plus généralement les troisième propositions ah il y en avait trois il y en avait deux propositions allez-y pour la troisième la troisième c'est pas nouveau mais je pense que c'est beaucoup plus large que le dérèglement climatique ça veut donc dire qu'il y a beaucoup d'impact environnementaux ça peut vouloir dire qu'il faut qu'on il y a un indicateur de suivi des économies qui n'intègre qui soit pas que le PIB mais qui intègre aussi l'ensemble des externalités négatives qu'on fait porter donc tous les dommages que l'on porte pour avoir des indicateurs qui rendent mieux compte de ça et si on rajoutait dans ces indicateurs des aspects d'inégalité dont on sait que c'est aussi au coeur des débats je pense que ça permettrait d'aider donc définir des indicateurs aussi pour suivre cette lutte contre le changement climatique qui souhaiterait agir à ses propositions ou en faire d'autres je te laisse là-bas après on fait d'un côté puis l'autre allez-y monsieur oui bonjour je voudrais juste préciser quelque chose qui me parait essentiel c'est l'environnement dans lequel nous nous trouvons personnellement je connais des personnes qui travaillent sur différents systèmes le moteur pentone par exemple ça marche très bien 20-30% d'eau d'autres qui travaillent sur des systèmes tels que le principe de Tesla c'est-à-dire l'énergie libre gratuite ils ont été fortement invités à avaient été leurs recherches donc avant de chercher des solutions que j'allais dire que l'on est depuis longtemps il faudrait peut-être penser à l'environnement dans lequel nous nous trouvons d'autres types d'énergie c'est même pas ça j'ai des amis qui est président d'un syndicat de producteurs d'électricité mais tous ces membres ils savent pas quoi faire de l'argent donc vous allez vous arriver demain et dire tiens j'ai une solution, elle est gratuite je marche sur des champs magnétiques il y a l'électricité, il est sous mes pieds mais vous imaginez ce qui va se passer j'ai des amis qui travaillent également le moteur Sirling pareil on le connait le moteur Sirling les rues se l'utilisent dans leur sous-marin parce que c'est un moteur qui est extrêmement silencieux en France ils travaillent plutôt sur la source d'énergie c'est le solaire puisqu'avec le solaire on arrive à 2400 degrés la solution on les connait le problème c'est on les met en place comment on n'est plus dans une démocratie si vous écoutez Michel et Monique Pinson Charleau qui sont deux chercheurs au CNRS ils disent on est plus dans une démocratie on est dans une monarchie entreprenariale qui coûtent des solutions qui existent et qu'on n'utilise pas il faudrait déjà qu'on soit dans une démocratie pour pouvoir s'exprimer là on a un débat complètement bidon où tout le monde va dire des idées que les gens connaissent évidemment parce que je vous rappelle il y a quand même 4 prix Nobel d'économie c'est pas rien, le premier il est inconnu quelqu'un connaît Maurice Hallé on est quand même dans une école d'économie ce monsieur dans le grand public il est inconnu parce qu'il a été interdit de médias c'est quand même grave, majorat polytechnique vous en avez deux autres Schiller et Acker Lorf qui ont fait un livre marché de dupes économie au pluriel du mensonge et de la manipulation et notre dernier mais le chômage c'est un choix de société votre proposition c'est de dire mettons aussi la lumière sur il faut d'abord qu'on soit dans une démocratie on n'y est plus vous imaginez c'est bidon, goûnteur poli l'économie bleue il a dit mais le chômage on connaît pas des oiseaux des poissons, des arbres au chômage ça n'existe pas, c'est un outil financier un outil qui tue 14 000 personnes par an quand Jean Tirol dit c'est un choix de société qui sait qui fait le choix de société c'est monsieur Macron on peut réfléchir à notre cadre il faut même pas réfléchir il faut reprendre la démocratie vous imaginez qu'aujourd'hui une boîte comme Google c'est un capital de mille milliards et que notre entreprise française c'est 300 milliards de recettes 380 milliards de dépenses 80 milliards de déficits une boîte en faillite 100 milliards, facebook mille milliards Amazon mille milliards mais il se paye notre économie ça coûte pas cher l'économie française ça coûte une campagne électorale entendu monsieur votre point de vue a été partagé si vous voulez vraiment révéler les choses et pas nous prendre pour des imbéciles comme l'aurait dit Coluche en son temps ils nous prennent pour des cons mais ça fait si nous sommes qu'ils nous prennent pour des cons peut-être qu'on est vraiment cons je viens d'acheter un bouquin qui souhaite réagir à cette proposition vous avez vu ? oui on vous a entendu monsieur bonsoir je suis candidat aux élections européennes sur la liste du parti animaliste donc partie qui s'occupe notamment de cause animale mais c'est lié également forcément à l'environnement notamment à l'impact de l'élevage sur le climat dont on parlera largement de la débat quand on parle de taxes on parle notamment au terme d'écologie un peu punitive et ce qu'il n'y a pas d'autre manière d'agir sur l'écologie ne serait-ce que par exemple par des campagnes d'information sur usage du vélo etc disons d'autres solutions envisagées que toujours de taxée finalement on peut peut-être prendre cette première partie ou cette deuxième partie de question et on développera les arguments dans la seconde partie notamment sur l'alimentation oui on fait d'autres choses au lieu de taxée on pourrait subventionner on peut dire les gens qui font l'effort de réduire les émissions de CO2 au lieu de ne pas devoir payer la taxe que ceux qui ne le font pas de vont faire on va leur payer un chèque vous acceptez de prendre le vélo tous les jours pour aller au bureau c'est ce que le plan mobilité fait exactement donc on le fait le problème c'est qu'aujourd'hui les quêtes de état sont vides donc subventionner le comportement altruiste c'est possible mais c'est possible théoriquement mais aujourd'hui on est dans une situation qui fait que taxer les gens qui font pas leur boulot c'est plus facile que subventionner les gens qui font leur boulot c'est tout simplement ça la question c'est fait quand même en partie aujourd'hui parce qu'il y a des entreprises qui reprises ou des collectivités qui paient la moitié des transports en commun ou même l'utilisation du vélo et qui donnent une prime aux employés qui utilisent le vélo donc c'est quand même quelque chose qui existait déjà et qu'il faut sans doute développer tant que le prix du carbone n'est pas au bon niveau qui fait que les gens seront incitées à prendre en compte les vrais dommages qui génèrent par leur comportement tout ce type d'action est une bonne action Sébastien je suis enseignant SES en lycée rapidement quand vous parlez de la coalition de pays qui taxeraient les importations est-ce que c'est pas assimilable malgré tout à une forme de protectionnisme qui peut être très intéressante mais qui serait finalement contradictoire avec les principes je pense notamment d'abord à une coalition européenne qui serait contradictoire avec les principes plutôt libéraux que seulement qu'on puisse dire de l'Union européenne aujourd'hui et aussi ce que vous disiez monsieur de l'échange international via notamment l'OMC oui l'obstacle de l'OMC est un obstacle considérable on a vu comment Trump est capable de foutre le bordel dans le monde en faisant un peu presque ce qu'il veut sur les taxes vis-à-vis de la Chine et peut-être demain vis-à-vis de l'Europe sur les voitures donc effectivement et ça c'est le début de la fin si chacun commence à accepter les éléments de la guerre commerciale peut être dans une situation très grave dans une partie alors je sais que c'est un sujet délicat mais une partie de la croissance économique des 30 dernières années vient aussi du fait que on a réussi à réallouer le capital dans le monde de manière à aller produire des choses moins chères là où on les produisait aujourd'hui en France là où on les produisait à l'époque en France avec du plus et du moins mais donc ça on a réussi à faire ça a créé de la croissance de la marche arrière sur l'OMC ça peut mener à des guerres fratricides des guerres commerciales considérables avec des conséquences qui sont très graves au niveau du bien-être des citoyens dans les pays du nord comme dans les pays du sud d'ailleurs plus sans doute dans les pays du sud donc voilà il faut effectivement passer cet obstacle aujourd'hui la proposition de William Nordos est validée par 27 prix Nobel d'économie tous aux Etats-Unis et c'est un truc inimaginable il y a 3 ans quand il y a 3 ans en 2015 4 ans maintenant William Nordos a présenté ça cette proposition à la conférence des économistes américains il y a eu un grand éclat rire quand il a dit il faut des taxes douanières pour empêcher le dumping environnemental aujourd'hui la chose a été complètement retournée il faut revanmer les règles il faut que l'OMC tienne compte des problèmes de dumping environnemental réguler même dans ce monde libéral pour obtenir cette coalition il faut que les pays qui mettent en place une vraie ambition une vraie politique environnementale ambitieuse puissent empêcher le dumping environnemental des autres à travers la seule chose qu'on puisse faire pour lutter contre un problème du dumping environnemental ce sont les taxes douanières alors on va respecter les prises de parole pardon bonsoir juste une réflexion on a toujours tendance je dirais j'ai l'impression que très souvent on présente des solutions toujours à des tailles assez macroéconomiques et je me demande si on ne mélange pas des objectifs macroéconomiques avec des solutions est-ce qu'il n'y a pas des solutions à des niveaux totalement différents donc à des solutions qui dépendent davantage de contexte je parle d'une région, d'une commune d'une intercommunalité ou d'un pays et de l'Europe et est-ce qu'il n'y a pas quelque part une erreur que de croire que la solution elle va dépendre davantage de décisions qui viennent du haut que de comportements qui viennent du bas comment est-ce qu'on agit sur les comportements peut-être en allant plus loin dans votre question et est-ce que c'est possible finalement d'avoir une politique c'est plus que le comportement est-ce que la façon d'aborder les solutions est-ce que ce n'est pas une solution est-ce que c'est pas une façon de dédouaner les individus dans leur comportement mais je suis non mais là je suis 100% d'accord avec vous, moi ce qui me fascine depuis un certain nombre d'années en France dans les autres pays aussi c'est de dire mais le changement climatique la banque centrale va s'en occuper ou le gouvernement va s'en occuper ou EDF va s'en occuper plus de 50% des émissions de CO2 en France aujourd'hui sont émises par les consommateurs, par les citoyens pardon je veux dire par les citoyens et le reste c'est de la responsabilité des consommateurs qui achètent des produits qui pourraient être produits nécessitent donc les consommateurs sont 100% responsables des émissions de CO2 il n'y a pas de tout ça c'est la conséquence du fait qu'on consomme les choses si on décidait de ne plus rien consommer il y a dans cette liste le mot décroissance que j'aime beaucoup il s'agit de décroissanter de façon sélective on va réduire les émissions on va réduire nos consommations de choses qui font du mal à la société mais par contre on n'est pas obligé de faire de choses qui font du bien pour la société comme pouvoir se rencontrer dans un bistro en soirée pour faire des liens d'amitié c'est efficace à l'échelle mondiale le prix du carbone donne la responsabilité individuelle remet précisément les compteurs au niveau de l'individu vous allez tous nous nous allons être confrontés à un prix qui est celui qui correspond au dommage que je génère si je ne fais pas d'effort donc c'est au niveau individuel que le prix du carbone va jouer c'est une incitation universelle pour les ménages, pour les entreprises pour les états à faire des choses qui sont compatibles avec l'interprète générale on ne demande pas de basculer du jour au lendemain à 100% en voiture électrique ou à 100% avec des bâtiments parfaits on est aujourd'hui à 50€ la tonne CO2 on est 12 centimes de litres 13 centimes de litres d'essence ça ne demande pas si vous pouvez faire du covoiturage plutôt que d'aller tout seul en voiture sur votre lieu du travail c'est une bonne chose ça vous incite pas à aller sacrifier 20 000€ ou 30 000€ pour acheter une voiture électrique aujourd'hui bonsoir je fais des conférences gesticulées des conférences en éducation populaire sur la création monétaire alors je vois bien qu'il s'agit justement d'un petit manquement profond j'espère qu'il n'est pas seulement à la tribune il est seulement à la tribune et pas chez les auditeurs la création monétaire vous savez que la monnaie elle est produite elle est créée, elle n'existe pas sans création humaine elle ne tombe pas du ciel et alors la création monétaire de la monnaie utilisée qui engendre tous ces mots sont en fait des conséquences de l'utilisation d'un type de monnaie qui est créé par le crédit bancaire toute la monnaie circulante et de la dette et ça oblige donc les comportements des utilisateurs de ce type de monnaie à adopter une économie hégémonique écocidère à but lucratif, à recherche de croissance donc de vouloir de plaider enfin de quémander de revendiquer la décroissance n'a absolument aucun sens quand on sait que c'est le type de type de mesure d'unité de mesure qui est la monnaie qui engendre cette obligation de recherche systémique de croissance et qui engendre aussi l'inégalité entre les individus, vous savez qu'on est tous différents il n'y a pas d'inégalité qu'on est tous différents et pourtant nous concrétisons une égalité d'emblée par l'utilisation d'un type de monnaie qui est créé par certains et pas par d'autres au détriment de tous les utilisateurs qui ne créent pas cette monnaie Est-ce que vous dites que le climat est un bien commun qu'il ne devrait pas être monétisé pour l'étisage ? Je veux d'abord dire comment est créé la monnaie une fois que l'on sait que c'est ce type de monnaie qui est causal donc d'écocide et bien on voit bien que tout ce qui est pensement sur cette problématique ne changera pas voire même pourra augmenter la prédation de certains je n'appelle ça du greenwashing sur des des comportements nécessaires Est-ce que vous avez des propositions ? Bien sûr, sinon je n'aurais pas pris la parole mais elle existe depuis deux ans une nouvelle monnaie et une cryptomonnaie, comme l'euro l'euro est une cryptomonnaie il n'y a que 2 à 3% de l'euro qui est imprimé ensuite sur les pièces et des billets donc elle s'appelle la monnaie libre cette cryptomonnaie est coproduite comme logiciel libre c'est les utilisateurs qui sont libres donc elle existe depuis deux ans nous avons fêté les deux ans donc le 8 mars et donc l'endroit où se situent le plus d'individus qui coproduisent parce que c'est une monnaie qui est coproduite qui n'est pas produite par les banques ni par la signature des crédits bancaires elle est coproduite par des membres qui choisissent de l'utiliser et l'endroit où il y en a le plus dans le monde de ces producteurs de cette monnaie libre en dividant d'universel vous savez où c'est ? c'est Toulouse donc je vous invite à regarder un peu ce que c'est que cette monnaie en dividant d'universel qui ne génère pas de dette de prédation sur l'écosystème et donc vous tapez monnaie libre oxytani.org par exemple vous pouvez taper d'unitaire.org elle est sur wikipedia vous tapez la jeune sur wikipedia vous comprendrez tout ça merci merci oui oui je serais très brève mais en fait si je comprends bien le marché des quotas au niveau union européenne il faudrait l'arrêter finalement parce qu'il fonctionne pas et il faudrait plutôt mettre une taxe carbone universel pour être plus efficace voilà c'est la question parce que le marché carbone on en a beaucoup parlé comme une belle innovation etc à quelle échelle on peut lutter efficacement ? à quelle échelle on peut lutter efficacement ? déjà le taxe carbone au niveau union européenne je sais pas on a un problème c'est que au niveau de l'union vous pouvez mettre un marché d'émission sans avoir l'unanimité des membres alors que pour mettre une taxe européenne il faut l'unanimité des membres et vous avez clairement la Pologne par exemple qui est un grand émetteur de CO2 parce qu'elle produit l'essentiel de sans-électricité avec du charbon s'opposera systématiquement une taxe européenne donc la solution du marché de permis a été une façon détournée d'arriver à un résultat d'une tarification carbone mais alors c'est vrai que ça a été pire on vient d'un prix du carbone une surmarché à 7€ ou à 5€ parfois sur les 5 dernières années donc ça a été vraiment très mauvais mais ça a été une des conséquences de la course de l'anteur au niveau international dès lors que en 2005 on pensait encore que qui auto pouvait marcher et donc les européens ont mis en place ce système de marché d'émission et puis finalement l'Australie sortit le Japon et partit les Etats-Unis n'ont jamais ratifié on s'est trouvé toute seule à faire des efforts ils ont dit bah non, nous on va pas faire des efforts tout seul le dumping environnemental il marche à plein de vitesse et donc on a l'Union européenne a décidé de pas jouer plus le jeu que les autres ne l'avaient joué et à laisser les prix du permis s'effondrer donc c'est pas un problème d'unification de l'union c'est un problème de reconnaissance on a un problème de passager clandestin l'anteur elle le fonctionnera elle fonctionnera tant qu'on ne parient pas à mettre en place un niveau international un mécanisme qui punit les passagers clandestins d'une façon ou d'une autre d'une peut-être dernière intervention et puis on passera au thème suivant avant de dernière bonjour, je m'appelle Hervé Célar donc je suis le référent Haute-Garonne d'une association qui s'appelle Agir pour le climat qui est une association qui a été fondée par le climatologue Jean Jouzel qui est un économiste Pierre La Routureau et donc effectivement à ce stade du débat je pense qu'il est intéressant que je dise deux mots très brièvement des propositions de Jean Jouzel et Pierre La Routureau puisqu'elle reprenne certains des éléments qui ont été avancés ici dans le débat et en gros la proposition de Pierre La Routureau c'est de faire deux choses de créer une banque du climat donc qui serait une filiale de la Banque Centrale Européenne donc qui permettrait d'utiliser une grande partie de la création monétaire qui a été faite ces dernières années essentiellement pour faire des prêts aux banques commerciales pour qu'elles-mêmes prêtent aux entreprises et on s'est aperçu que sur les trois années entre 2015 et 2018 il y a 11% seulement de l'argent qui a été créé des crédits qui ont été créés par la Banque Centrale Européenne qui ont servi vraiment à l'économie réelle et il y a 99% qui est partie dans la spéculation financière qui a été responsable notamment de la hausse phénoménale des cours de la Bourse jusqu'à l'été 2018 donc partant de cette constatation l'idée de Pierre La Routureau et d'autres personnes c'est donc de fléchir cette création monétaire non plus vers la spéculation plutôt elle était pas fléchée du tout là vraiment de la fléchée vers les investissements verts et la proposition c'est de créer un budget climat spécifique européen qui serait fondé sur une contribution donc sur les bénéfices non réinvestis des grandes entreprises en tout cas celles qui ne respectent pas certaines trajectoires carbones et donc en fait la combinaison de ces deux éléments permettrait de dégager les masses énormes de financement dont on a besoin puisque tous les sines-tanks et également le ministère de l'économie et de la transition énergétique citent des chiffres où ils montrent qu'on a seulement à peu près la moitié de l'argent disponible pour faire le genre d'investissement nécessaire pour essayer de respecter une trajectoire carbone de 1,5 ou 2 degrés et donc l'avantage de ces propositions banque du climat et budget spécifique européen c'est qu'on fournit le complément nécessaire pour arriver au somme qui sont cités en cours des comptes européennes etc ça veut pas dire qu'il faut pas fixer un prix au carbone ça veut pas dire qu'il faut pas une taxe carbone c'est plutôt une approche complémentaire parce qu'on a vu que fixer un prix au carbone on est très loin du compte une taxe carbone on est très très loin du compte on n'a pas d'accord au niveau international alors vous allez me dire on n'a pas forcément d'accord non plus pour la banque du climat mais l'avantage c'est que la proposition qui est faite elle peut démarrer avec une coalition de pays européens comme ça a été fait pour l'espace Schengen et après les autres pays peuvent s'y raccrocher parce qu'ils s'apercevront que c'est une des solutions les plus utiles pour arriver à ce qu'on veut le problème c'est vraiment l'amorçage jusqu'on a vu qu'on n'est pas du tout dans un système vertueux on est dans un système où les grandes entreprises n'ont pas du tout pris la mesure de ce qu'il faut faire en termes de développement de changement du modèle de développement il y a un mot très important qui est apparu ici c'est la décroissance on est dans un système où on mesure encore comme quelque chose de positif en termes de PIB des choses qui font des dégâts incroyables à l'environnement et donc ça veut dire qu'on n'a pas les indicateurs on n'a pas les outils pour et donc il y a on a vraiment besoin d'un changement de paradigme et d'un changement de modèle et donc les propositions de Pierre Laroutirou et Jean Jouzel c'est un des moyens d'obtenir un financement important et d'enclencher d'amorcer ce changement donc l'autre proposition en plus d'une taxe carbone c'est c'est pas du tout antinamique avec une taxe carbone sauf que la taxe carbone Christian Gaullier en a parlé tout à l'heure elle est extrêmement injuste actuellement et pour revenir brièvement sur le prix du kérosène c'est un scandale absolu qui n'est pas de taxation du transport aérien on a bien compris que la France peut pas faire ça tout seul mais au niveau européen on peut le faire et la pression de la rue et la pression de la société civile doit permettre de le faire parce que si on je reprend l'exemple de Christian Gaullier tout à l'heure qui disait que c'est plus sympa d'aller se retrouver avec des copains et discuter avec des copains là on produit pas de carbone plutôt que de prendre sa voiture ou de prendre l'avion pour aller à 6000 km un exemple très simple quantité de gens profitent actuellement donc d'avions très low cost pour aller très très loin pour des vacances et il y a possibilité de prendre des vacances plus près sans qu'on promette son confort personnel y en faisant un pas énorme pour la planète d'où les solutions aussi à l'échelle de chacun on va leur fil donc rapidement une dernière remarque ou question j'aurais souhaité évoquer le rapport MEDO je pense que ça vous parle Denis MEDO non c'est un rapport qui a été commandé par le club de rhum en 1972 club de rhum ça vous parle oui oui Denis MEDO excusez mon anglais donc son rapport il s'appelle les limites à la croissance donc c'est le premier qui a démontré que sur une planète finie on peut pas croître sans cesse indéfiniment donc notre économie repose sur ça c'est aussi ce qui fait qu'il y a des dérèglements climatiques donc voilà j'aurais voulu avoir votre avis sur la décroissance et juste j'ai fait un petit lien parce que vous m'avez attendu une perche quand même avec le prix Nobel de 2018 ce que ce monsieur et un des messieurs qui a justement souhaité avoir une autre vue de ce rapport et intégrer dans ce rapport un nouveau facteur un bien qu'on pourrait consommer qui serait un petit peu infini qu'il n'aurait pas d'impact sur la planète et je trouve ça assez assez marrant que ce monsieur est un prix Nobel aujourd'hui voilà la décroissance était à l'une fois la décroissance a le trac subi ou je choisis donc je vous encourage à la choisir avant de la subir Jacques veut répondre oui le pétrole devait disparaître aux évérons de 2005 dans la porte de rhum parce que le sujet de limite de growth était bon on avait on a des contraintes écologiques alors ils sont plantés sur quelle contrainte était importante mais peu importe c'est vrai qu'au jour le mois j'étais petit quand ça a été publié je me souviens enfin une des raisons pour lesquelles je suis en partie un écommise d'environnement aujourd'hui c'est parce que dans ma jeunesse j'ai été complètement suffoqué par deux choses la guerre nucléaire et le rapport du club de rhum et donc oui je suis enfin je ne peux que m'associer à l'idée qu'il y a des contraintes écologiques le point c'est transformons ces contraintes écologiques en un système d'incitation pour que les agents intègrent ces contraintes au niveau de leurs quotidiens, au niveau d'un individu on est 7,7 milliards d'individus sur la terre est-ce que vous avez une autre méthode pour inciter et faire en sorte que les gens tiennent compte dans leur comportement des impacts qu'ils ont sur les autres moi je fais appel à l'altruisme ça marche, ça marche un peu ça marche pas pour 7,7 milliards d'individus sans parler des générations futures qui auront à faire encore plus que nous sur ce sujet-là, il faut un système il faut un mécanisme dans un monde où l'individualisme est héroïque et la solution c'est un prix du carbone je vous propose de terminer cette première partie bien sûr on va poursuivre nos échanges avec une autre focale et une autre perspective mais on reviendra évidemment sur ces questions-là dans la deuxième heure je vais proposer à Julie Klein de nous faire juste une petite synthèse de nos échanges et propositions qui pourront être versées au débat Julie bonsoir merci à vous d'animer et de répondre à nos questions et d'être là pour nous donner la possibilité de débattre tout d'abord monsieur Gaullier donc nous a présenté les enjeux et les solutions qu'il proposait face à l'urgence climatique donc la principale solution c'est de réduire nos émissions de CO2 ensuite vient le débat de comment nous devons les réduire les solutions proposées donc en France ont été notamment des subventions, des normes le bio carburant ainsi que les panneaux solaires reposez-le ça sera plus facile plus facile ensuite la solution qui est proposée elle par les économistes c'est le principe donc du pollueur-payeur avec la taxe carbone mais aussi les permis d'émissions au niveau européen ensuite au niveau international nous avons la nécessité donc du monsieur Gaullier a présenté la nécessité d'une mobilisation internationale provisoirement nous devons nous contenter de cet échec enfin ce qui sort du débat donc j'ai relevé notamment les incohérences de notre système aujourd'hui et les solutions que vous avez pu apporter d'abord il y a le problème de qui paye avec notamment le problème du carrosène qui paye et qui ne paye pas la taxe qui est injuste ensuite un autre problème de cohérence par rapport aux objectifs et notamment le fait donc ce qui a été amené par l'un d'entre vous c'est que la complémentarité du pouvoir législatif pour tenir les objectifs qui ont été fixés à un point de vue international aussi la nécessité de définir de nous il a été relevé le problème donc dans l'application des solutions qui existent déjà pour la forme d'un comportement qui serait plutôt incitatif plutôt que punitif ce qui aiderait à mieux atteindre les objectifs il a été relevé que personnel et qu'il fallait raisonner à différentes échelles ensuite il a été relevé notamment le problème de la responsabilité individuelle qui est négatif avec le problème de l'intérêt général vous avez proposé de prendre en compte aussi d'inclure le système monétaire notamment à travers une maudée libre sans dette à ce que j'ai compris enfin il a été relevé que le problème était de dégager du financement pour financer notre transition passée par une banque du climat ainsi qu'une approche européenne plus englobante et enfin je pense que ce qui est notamment relevé ce qui est précisé c'est que ce sont des contraintes qui doivent être formulées en tant que incitation pour inciter à la fois la population à agir et non à subir ce qui provient de d'en haut merci, merci beaucoup Julie j'invite Nanzora Bouamra vous avez établi un lien entre alimentation et climat est-ce que vous pouvez nous expliquer excusez-moi je cherche d'arriver à aller à la prochaine présentation merci la suite là voilà si de me donner cette opportunité de venir discuter avec vous donc des problématiques liées je le mets plus près donc liée à l'alimentation et au climat donc je pense que certains d'entre vous sont déjà sensibles, sensibilisés à cette question je pense que pour la plupart d'entre vous vous êtes au moins sensibles et savoir si vous savez quelle est la part de l'alimentation de l'agriculture sur les émissions de gaz à effet de serre dans le monde alors je vous invite excusez-moi je vais essayer de me familiariser avec c'est dans l'autre sens on va y arriver donc je vais vous inviter comme vous l'avez fait au début de la présentation précédente à voter sur mendi et vous nous donnez votre avis sur la question agriculture pour les spécialistes dans le monde bon temps qui copie sur les voisins c'est bon oui alors d'après vous finalement je m'attendais pas à ce résultat je pensais qu'on allait avoir quelque chose de beaucoup plus concentré mais non on a une distribution qui est normal loi normale qui est superbe avec une petite queue à la fin alors d'accord donc c'est déjà énorme et c'est l'agriculture on m'a posé la question est-ce que c'est l'agriculture ou l'alimentation si on va sur l'alimentation 4 à 5% de plus puisqu'on intègre en plus les déchets alimentaires etc donc ce n'est pas négligeable du tout donc étant donné que c'est pas négligeable il faudrait essayer de comprendre un petit peu plus chaque aliment que vous consommez quel impact il a sur l'environnement donc vous pouvez voir que les produits animaux ainsi que les poissons et cruesacés sont beaucoup plus impactants que les produits végétaux d'accord pour vous donner une idée les produits animaux c'est 3 quarts des émissions donc de gaz à effet de serre de l'agriculture et parmi donc les émissions qui sont produites par les levages les ruminants c'est-à-dire le boeuf à nouveau ça constitue plus de la moitié des émissions donc étant donné ce constat on peut se dire effectivement de venir pour essayer de changer cela et de voir qu'on peut réduire les émissions de gaz à effet de serre par rapport étant donné la façon dont nous alimentons donc étant donné que je viens de faire une façon très simple de faire la consommation de produits animaux puisque c'est ces produits-là qui impactent le plus donc Christian Gaulier tout à l'heure c'est-à-dire à la source de ce qui produit ces émissions ces émissions de carbone donc peut-on réellement agir sur l'offre, c'est une question ouverte, il y a des marges de manœuvre certaines sont déjà utilisées mais techniquement si on veut consommer du boeuf, il faut produire du produit contre le produit il y a des limites aux marges de manœuvre qu'on peut avoir pour agir au niveau de l'offre donc une autre manière de faire ça serait donc de réguler la demande c'est-à-dire de réduire la consommation de produits animaux notamment donc c'est sur cette voie-là que mes recherches avec d'autres collègues qui sont ici dans la salle ou ailleurs à TSE nous avons travaillé et un temps c'est-à-dire est-ce qu'on peut mettre en place une politique de taxation pour essayer de guider les comportements dans le sens d'une consommation moins forte de produits animaux donc on a simulé, on a fait des petites estimations pour essayer de voir quelle serait l'effet d'une politique fiscale sur la viande donc première chose qu'on a fait c'est de se dire bon voyons ce que serait l'impact d'une taxe de 100 euros d'équivalent carbone tous les produits animaux donc 200 euros pour vous remettre les choses un petit peu en perspective on a parlé tout à l'heure de 24-28 euros le prix du carbone en Europe on a parlé d'une taxe carbone qui était autour de 40 euros donc là on est voyé à 4-5 fois plus que ce dont on a parlé tout à l'heure donc c'est une taxe qui est conséquente et les marges de manœuvre à travers une politique fiscale donc quelles sont les résultats je suis pas très forte donc avec une taxe aussi forte vous voyez qu'on peut obtenir effectivement une réduction des émissions de carbone mais que ces réduction sont limitées puisque vous voyez elles sont autour de 6% de réduction des émissions donc en équivalent carbone mais ceci va avoir un coût ce n'est pas le coût d'achat ce que j'endamne par coût si on n'a pas une politique de taxation c'est d'avoir des effets sur les prix qui vont augmenter les produits animaux qui vont augmenter plus que d'autres produits les produits végétaux ça va changer les comportements d'achat des consommateurs qui vont avoir à payer plus cher pour certains produits et qui vont modifier les quantités qui vont consommer qui vous voyez n'est pas négligeable par rapport aux taux de réduction des émissions que l'on a pu simuler avec nos travaux donc on s'est dit peut-être qu'une autre solution serait de regarder qui se passerait si on taxait uniquement le bœuf c'est-à-dire les produits qui sont les plus impactants en se disant après tout ça peut être une solution qui pourrait marcher pourquoi pas donc on a essayé ce type-là de simulation et donc on a tenté de faire la même chose en taxant uniquement le bœuf là qu'est-ce qu'on peut constater c'est qu'effectivement bien sûr les réduction des émissions sont moins importantes mais ceci dit elle reste significativement importante en termes de potentiel de réduction des émissions de gaz effets de serre en rapport à une taxe qui toucherait l'ensemble des produits animaux puisqu'on a plus de la moitié de la réduction des impacts qui sera atteint et ce qui est intéressant c'est que dans ce scénario-là le coût comme tel que je vous l'ai expliqué tout à l'heure il est beaucoup plus faible donc l'impact pour le consommateur serait beaucoup beaucoup plus léger beaucoup moins impactant que si on touchait les viandes ceci dit vous avez compris que quel que soit le scénario que l'on utilise le potentiel de réduction reste cependant limité, pas très important donc finalement la question qu'on se pose c'est la taxation la politique fiscale par elle-même ne sera pas une solution miracle donc il faut envisager d'autres types d'instruments qui permettraient de modifier les comportements de consommation peut-être qu'on reviendra la question que certains d'entre vous ont posé tout à l'heure donc dans notre panoplie d'économistes qu'est-ce qu'on a pour pouvoir changer les comportements de consommation parmi les instruments qui ont été étudiés pas particulièrement que sur la viande mais de manière générale c'est les politiques de la belisation jusqu'à maintenant les études que nous avons montrent que l'impact d'un label d'information environnementale finalement reste très limité les consommateurs sont pas forcément à payer beaucoup plus lorsqu'ils trouvent dans leur magasin un label qui indiquerait que le produit est moins impactant donc en termes d'émission de CO2 des campagnes d'information pour l'instant il n'y en a pas eu énormément qui ont été mis en place en termes de santé sur le PNSS donc sur manger des fruits et légumes mais qui ne sont pas directement ciblés sur la consommation de viande donc on n'a pas ça aurait peut-être un effet mais pour l'instant en tout cas on n'a pas d'éléments là-dessus troisième possibilité c'est des initiatives qui sont pas des initiatives de politique publique mais des initiatives citoyennes un exemple donc ici il y a été mis en place en France par Nicolas Trèche qui est ici présent dans la salle avec un collègue de Grenoble l'idée c'est d'essayer de faire prendre conscience au consommateur de l'impact de la consommation de viande sur l'environnement pas que mais ici on parle d'environnement donc j'insiste sur l'environnement pour tenter de modifier à terme les comportements de consommation et réduire les différents impacts qui peuvent être générés par la consommation de viande dans la société merci beaucoup donc vous avez dit que Nicolas Trèche à l'initiative du lundi vert était dans la salle si vous avez des questions à lui poser il y répondra volontiers également je vous propose de démarrer la discussion qui souhaite prendre le micro je vous laisse monsieur Tiago Cicca moi en fait ce qui m'interpelle c'est certains résultats qui ne prennent pas vraiment en compte les effets bénéfiques de la production animale on va dire surtout on s'y concerne le stockage de carbone pourquoi on ne parle pas des compensations en effet les prix sont depuis des carbones qu'il n'y a pas dans une production séralière ou dans une industrie et il y a une autre fête qui m'interpère également c'est les résultats par kilo de produits en sachant que finalement ou est-ce qu'ils sont les impacts par co-produits on produit pas qu'un kilo de viande on produit il y a normalement d'autres choses qu'on utilise dans l'élévage dans notre quotidien et aussi est-ce qu'on peut comparer des produits avec des fonctions nutritionnelles tellement différentes simplement par rapport aux impacts pour les produits qu'il y a en sachant qu'on peut pas forcément remplacer c'est plutôt ça je vais donner peut-être quelques éléments pour la discussion et puis je laisserais Nicolas compléter parce qu'il a envie de répondre à la question la première chose c'est que quand on calcule donc nos émissions carbone le stockage des prairies il est inclus dans les éléments bien sûr c'est un effet bien sûr ça les réduit tous les animaux sont pas produits à partir mais intensifs au niveau de la production comme je l'ai dit il y a quand même je dis pas que rien n'a été fait mais les gens travaillent à améliorer l'alimentation pour réduire les fermentations antériques des animaux il y a des travaux également qui sont faits pour essayer de voir comment on peut mieux gérer donc tout ce qui est processus de gestion donc d'énergie de méthane etc il y a des choses qui sont faites je ne dis pas qu'il n'y a rien qui est fait seulement ce que je dis c'est techniquement un moment on mange la viande d'un corps et donc là on sait qu'on amange trop d'un point de vue de la santé mais au point de vue de notre impact environnemental je ne dis pas qu'il faut plus en manger mais qu'il faut limiter la consommation de viande et donc pour la limiter comment on fait donc là on ne tient pas compte de la manière dont les animaux étaient élevés dans ces chiffres dans ces chiffres là si si c'est fait c'est ce que je dis aujourd'hui aujourd'hui on le prend quand tu m'es entendu vas-y complète d'abord c'est une très bonne question parce qu'effectivement il y a beaucoup de débats aujourd'hui autour des effets à la fois négatifs mais aussi positifs que peuvent gérer par l'élevage donc il y a beaucoup de débats sur la capture du carbone par les prairies donc comme tu as dit il faut quand même réaliser qu'il y a seulement une petite partie on pense environ 5% de la viande qui est produite qui est sur prairie premièrement deuxièmement même quand on regarde les études et qu'on regarde les effets nets les émissions dominent presque tout le temps les impacts positifs associés à la capture du carbone et surtout le point le plus important c'est qu'il faut réfléchir en termes de coûts d'opportunités c'est la manière dont on résonne un économie et en termes de coûts d'opportunités il faut se demander qu'est-ce qui se passerait s'il n'y avait plus de prairies et ce qui s'il n'y avait plus de prairies dans beaucoup de situations il y aurait de la forêt et s'il y avait de la forêt il y aurait beaucoup plus de capture de carbone donc en raisonant comme ça c'est un argument qui est très limité ok, une autre question remarque bonsoir je m'intéresse depuis longtemps depuis longtemps à cette question ce que j'ai remarqué c'est qu'en France en effet nous devenons flexitariens c'est-à-dire que nous commençons depuis quelques années à manger moins de viande on tend vers la stabilité vous êtes au courant et alors que cette stabilité de consommation de viande elle ne correspond qu'on va dire au pays les plus riches comme en France et quelques autres pays mais sinon par tout ailleurs ça progresse la consommation de viande progresse alors moi ce qui m'intéresse c'est pas du tout le CO2 c'est à condition animale et alors les saveurs et même jusqu'aux années 80 on nous a abreuvés les publicitaires de consommer la viande c'est un signe justement de bonne santé les classes populaires se sont mis à énormément à manger de viande aujourd'hui on nous fait culpabiliser à dire qu'il faut à manger moins c'est une éducation le flexitarisme en effet mais bon je trouve qu'on est un peu loin de la réalité de la condition animale dans le monde qui est par contre très problématique le fait qu'il y a la biodiversité qui baisse énormément je veux dire c'est un écocide un écocide généralisé par exemple je vois les cochons il y avait une 150 tonnes de races par avant, il n'en reste que 3 ou 4 on a conservé les races évidemment qui grossissent vite et qui permettent un maximum de profils toujours le lucratif la recherche de croissance qui vient du type de monnaie qu'on utilise voilà, merci merci je vais pas revenir sur la condition animale mais peut-être simplement pour dire qu'effectivement ici dont on parle de consommation française j'ai oublié de le signaler ce que je vous ai montré en général on a une évolution un U invers c'est à dire que quand le revenu augmente au départ on a une augmentation de la consommation de viande qui atteint un certain palier et à partir de ce palier alors c'est calculé au niveau des pays lorsque le revenu diminue on a une décroissance on continue d'augmenter c'est la consommation qui décroit donc on a cette forme de cloche sur l'évolution et la consommation ce premier point que je voulais dire effectivement ça se stabilise ce qu'on constate c'est qu'il y a une substitution qui se fait entre les produits, donc type viande rouge etc et d'autres types de consommation qui sont plutôt les viandes blanches donc porc et poulet donc on a une espèce de de rebasculement sur d'autres types de consommation et le troisième point c'est que de plus en plus on va plus vers la consommation de produits transformés que de produits bruts donc qui changent les choses tant en termes d'impact enfin qui peuvent changer les choses en termes environnemental mais puisqu'il y a moins de viande dans les produits transformés parfois mais également en termes de de nutrition et de santé ok bonjour Frédéric Maurizot je suis agroéconomiste de formation et je travaille sur des projets alimentaires territoriaux à titre personnel donc effectivement pour moi ça va de soi enfin que ça soit d'un point de vue bilan carbone d'un point de vue santé d'un point de vue bien-être animal il faut consommer moins de viande j'en suis convaincu on peut citer l'exemple de pays comme l'Inde l'un des pays les plus peuplés au monde où il y a 30% de végétariens ce qui rend le pays un peu plus viable on peut imaginer ce que ça serait si effectivement tout le monde consommait la viande moi ce qui me gêne dans ces schémas là c'est qu'on parle pas suffisamment de systèmes de production quels sont les systèmes d'élevage on met toute la production dans le même sac alors qu'il y a des productions des systèmes de production d'élevage qui sont quand même plutôt vertueux voire très vertueux donc effectivement on pourrait penser une alternative forêt alors que d'autres sont complètement incondanés et il me semble qu'il faudrait revoir à l'esprit le thème de la réunion aujourd'hui ça va dans ce sens là la question de la transition la transition alimentaire la transition agricole la transition agro-écologique parce qu'effectivement on parle des gilets jaunes mais imaginez l'effet gilets jaunes si on taxait le prix de la viande voilà c'est quelques commentaires on est complètement d'accord donc là effectivement encore une fois j'ai pas présenté au niveau de l'offre ce qui pourrait être fait il y a des choses qui sont faites évidemment et je pense que la prise de conscience qui est baisse de consommation au départ permet justement d'influencer une réflexion sur cette transition là qu'est-ce qu'il faudrait faire au niveau des systèmes de production pour pouvoir pour pouvoir justement des solutions qui soient plus viables puisque supposé que le prix de la viande soit plus élevé il y a peut-être des systèmes de production qui peuvent devenir rentables alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant les systèmes plus extensifs qui ont moins recours aux aliments importés du Brésil etc etc donc il y a peut-être des systèmes de production qui peuvent se mettre en place ou qui peuvent exister avec des produits de qualité qui sont c'est assez vague mais des conditions d'élevage et de qualité peut-être aussi nutritionnelle des produits etc qui pourraient être envisagés qu'on ne peut pas faire actuellement puisque pour l'instant en tout cas la façon dont l'économie est guidée n'est pas du tout dans cet objectif donc je suis est-ce qu'il y a des propositions en ce sens monsieur alors du coup monsieur puis ensuite madame allez-y ok allez-y je me demande si on pourrait pas intensifier enfin revenir un rapprochement des lieux de production que ce soit pour l'élevage ou pour la production des lieux de consommation moi ce que je constate beaucoup ce qui me n'avre c'est sans doute mes origines un peu rurales qui parlent je regrette beaucoup que autour des grandes métropoles l'urbanisation galopante empiète et nous prive de plus en plus de terre cultivable ça je trouve ça vraiment en même temps je n'ai pas de solution moi je n'ai pas de solution je me pose aussi la question de l'accès il me semble avoir entendu que le nombre d'exploitation agricole diminuait c'est compliqué de gérer ce type d'entreprise parce que c'est très très lié aux aléas climatiques etc je me pose la question de l'accès aux terres je me pose la question de l'installation de jeunes agriculteurs ou de la reprise de certaines exploitations qui ne se fait pas parce que c'est un métier trop difficile en termes de solution puisqu'on parle depuis un bon moment pendant ce débat de changement de comportement est-ce qu'il n'aurait pas intensifié en matière d'éducation est-ce que le système éducatif n'a pas une responsabilité dans une sensibilisation sur les jeunes générations sur les questions d'alimentation sur les questions de production est-ce qu'on sait actuellement où est produit tel ou tel d'enrêt voilà ce sont des remarques très générales sans solution véritable donc quelle politique agricole pour lutter efficacement contre le changement climatique est-ce que le fait favoriser les circuits courts est un type de cette lutte et comment est-ce qu'on fait en termes d'éducation pour avancer aussi sur ces sujets peut-être juste deux éléments parce qu'on va pas refaire la politique agricole juste quelques éléments ce qui concerne les émissions de gaz-effet de serre lié à l'alimentation il faut savoir que le principal qui cause le principalement donc les émissions c'est pas le transport c'est de cultiver les céréales qui vont servir à l'alimentation animale c'est de déforester trois quarts de la surface agricole et d'utiliser pour l'alimentation animal pour produire des animaux donc le plus gros pour agir c'est quand même c'est quand même là donc ça c'est pour, juste par rapport à la question des circuits courts mais je pense que peut-être il y en a d'autres qui veulent réagir alors moi je vais pas répondre directement à la question c'était par rapport au débat sur l'alimentation et climat ce que je pense c'est que il faut pas oublier le côté santé on sait que les régimes alimentaires ont des impacts très forts sur la santé à long terme et donc en tant que consommateur on n'a pas forcément l'information c'est très compliqué d'avoir les bonnes de savoir ce qu'il faut exactement faire par rapport à ces enjeux santé donc quand on fait des simulations de politique en fait et qu'on évalue les effets santé et les effets environnementaux en termes d'impact santé il domine entre guillemets les impacts environnementaux si on essaie de les valoriser économiquement c'est à dire que derrière ces débats il faut réfléchir pas uniquement climat par rapport à l'alimentation mais il faut réfléchir sur des politiques qui vont être positifs pour le climat et positifs pour la santé si elles sont négatives pour la santé il y aura une perte de bien-être global et ça je pense que c'est très important et c'est peut-être ce qui différencie le débat alimentation d'autres secteurs en tout cas vous êtes partis vous dans vos études de l'axe santé pour arriver à l'axe climat ce qui va dans ce sens pour peut-être ajouter à ce que dit Yves Vensens c'est qu'on sait qu'une politique environnementale bisant réduire le carbone va dans le même sens qu'une politique nutritionnelle donc les deux sont compatibles pas systématique mais quasi systématique bonsoir en fait j'avais deux points je vais essayer de être bref rapprocher bien le micro donc le premier point c'était au sujet de l'index de la charge carbone des aliments donc le bœuf on a bien vu que le bœuf était le plus impactant et puis décroissant en allant vers les légumes et passant par les viennes blanches si il y a une information auprès du grand public en expliquant parce qu'on voit bien qu'on n'est pas tous informés moi j'ai découvert ça si on informe le grand public dans les aliments lorsqu'on achète on a un index ça a été difficile de mettre en place d'ailleurs c'est pas en place le système d'index avec les les pastilles vertes jaunes, rouge en France c'est pas du tout en place je me déplace beaucoup en Europe en Angleterre ce pays on y est capitaliste c'est en place, on a obligé les industriels à le faire et c'est en place donc les gens lorsqu'on achète un aliment on sait quelle est la charge calorie, qu'elle a un sel etc en matière grasse alors je pense qu'il y a un pouvoir politique qui devrait faire son travail arrêter de suivre les lobbies qui font que nous voyons le poisson je pense que c'est le premier point que je voulais jeter bref c'est bien, merci le second point c'était au sujet du U inversé la tendance quand tous les êtres humains à mieux se nourrir à se nourrir de plus de protéines en fonction de la croissance de ses revenus avant d'en aller il y a la volonté d'être mieux nourris et puis avant d'en aller il y a aussi une éducation on sait que se nourrir de trop de protéines est nocif donc on se nourrit de moins de protéines cette tendance là nous on est dans un pays occidental on le sait, la plupart des êtres humains sont dans des pays en développement donc cette tendance là eux ils sont dans la partie croissante donc la tendance en bref c'est que l'humanité va consommer de plus en plus de protéines et donc la tendance qui va faire décroître excusez-moi décroître la consommation de protéines serait peut-être d'éduquer aussi les pays en voie de développement sans toujours parce qu'il faut te mesurer sans avoir une approche de pays colonisateurs par rapport à l'ancien pays décolonisé donc une approche moraliste donc comment travailler les communications sur ces sujets sur des sujets qui sont assez peu connus et comment ne pas culpabiliser pour travailler ensemble dans ce sens juste pour revenir peut-être sur est-ce qu'il y a des propositions cette réflexion elle est sur les aspects nutritionnels déjà beaucoup en France qu'on est oui je ne sais pas peut-être Vincent est-ce qu'on a des retours déjà sur les labels et sur les politiques de label sur les trafics lite à nutrition oui je veux bien sur les labels sur les labels ce que montre au moins l'économie expérimentale c'est que les celles labels qui fonctionnent en expérience ce sont les plus simples donc jusqu'à maintenant on avait des choses assez compliquées donc le Nutricorps qui est sorti c'est un label simple qui résume toute l'information ils sont pas tricolore mais il y en a 5 mais dans juste une couleur pour classer les aliments qui sont compliqués qui font par exemple un état sur l'églucide un état sur l'énergie sur l'environnement etc sont beaucoup trop complexes même dans une condition expérimentale où les gens ils ont leur attention capter là dessus etc donc on sait déjà qu'est-ce qui ne marche pas c'est ce qu'on met en œuvre quand on met toute l'information sur la composition des aliments etc c'est nécessaire pour vérifier des choses mais c'est pas ça qui influent fortement sur les comportements donc faut que les labels soient très très simples maintenant est-ce que le Nutricorps qui a été mis en place on n'a pas de recul pour le moment dans les tests qui avaient été fait avant la mise en place et où il y avait une comparaison de différents types de labels ça avait été fait en magasin de mémoire les effets étaient quand même relativement faibles c'était le Nutricorps qui était le mieux ça ne voulait pas dire qu'il était génial donc il faut attendre il y a aussi un effet d'apprentissage d'autres opistes que les labels les labels environnementaux il y a quand même des initiatives qui ont été mis en place il y a donc des chaînes de supermarché je crois que c'est un angleterre qui a mis en place un label environnemental résultat des courses il a retiré 9 mois après donc ça donne les deux critères de choix les consommateurs n'achetaient pas les deux critères de choix des aliments c'est le goût et le prix pour moi en fait la solution elle est politique au parti animagiste on propose une réduction de 25% de consommation des produits animaux en 2025 comparé à 2015 il faut savoir après qu'il y a des lobbies qui sont très fort, très puissants le goût de la viande interbeve qui intervient dans les écoles, la primaire notamment pour faire la propagande de la viande mais quand l'association L214 veut intervenir également pour informer mettant l'autre dans le coin adverse on va dire ce coup-là les rectorats reçoivent des consignes du ministère de l'éducation nationale de ne pas autoriser L214 à entrer dans les établissements scolaires il y a également le décret 2011 qui oblige en fait la restaurante scolaire à proposer de la viande et du poisson de les repas donc il est très difficile de nous jour d'avoir un menu hebdomadaire végétalien ne serait-ce que le choix donc c'est assez difficile je suis prof d'anglais donc je suis bien placé pour le savoir quand on mange à la cantine scolaire d'un lycée très difficile de s'alimenter moi le titre personnel je suis végétalien je ne peux rien manger dans les cantines même dans des haricots verts ils vont vous mettre du beurre ou autre chose donc on propose de préciser par contre le parti nemaliste n'est pas du tout un parti politique végétarien c'est moi je parle vraiment du titre personnel mais tout ça est difficile à mettre en place parce qu'il n'y a pas la volonté politique derrière pour d'ailleurs par rapport au rindis verre moi je trouve ça très bien mais il y a beaucoup de personnalités y compris de parlementaires qui s'y opposent parce que ça déplaît fortement donc au lobby agroalimentaire et un deuxième point il y a un effet psychologique quand on donne tous ces chiffres aux gens ce qu'on appelle en psychologie la dissonance cognitive les gens souvent ne sont pas prêts en fait à découvrir ces informations moi je suis souvent sur le terrain avec HEC 214 le parti animaliste et les gens refusent ces chiffres disent non non non c'est pas vrai c'est pas possible il y a un déni de ce message qu'on apporte aux gens puisque comme les messages souvent on ne leur plaît pas la réaction première c'est simplement de nier tous ces chiffres on a beaucoup redonné toutes les sources qu'on veut souvent ça ne prend pas auprès du public alors qu'une des actions effectivement qu'on peut mettre en place du jour au lendemain pour le climat c'est effectivement de réduire sa consommation des produits animaux est-ce que vous avez testé des propositions pour aller dans ce sens des solutions c'est à dire par rapport aux propositions qu'on a pour manger moins de viande pour moi c'est l'information en fait il faut éduquer les gens la taxation je n'y suis pas forcément pour quelque chose comme ça c'est c'est intéressant le lundi sans viande je pense que les gens ne sont pas idiots ils sont en capacité de réfléchir par eux-mêmes mais il faut les informer et souvent ces informations elles ne circulent pas il y a très peu de gens qui connaissent l'impact de l'élevage sur l'environnement on nous parle de la voiture électrique etc mais ça c'est une information souvent en tout cas que le grand public ignore donc je pense qu'il faut tout simplement travailler davantage sur l'information il y a des études expérimentales qui font ça qui donnent l'information et qui regardent les comportements si les comportements changent et en fait on se rend compte que non c'est ce que vous disiez tout à l'heure c'est la dissonance cognitive les gens ne continuent quand même à acheter la viande il y avait une expérience où c'était vous avez le choix entre continuer à consommer de la viande ou consommer du steak de soja ou consommer une viande de qualité donc dans l'expérimentation où il y avait que steak de soja et viande normale les gens continuent à manger de la viande j'exagère un peu, je caricature et dans le cas où ils introduisaient ce label de qualité les gens pour se donner bonne conscience ils allaient vers le label de qualité donc le label rouge mais il n'allait pas faire le steak de soja c'est un alors on va prendre dans l'ordre donc madame bonsoir donc je suis doctorante à TSE je voulais revenir sur la taxe sur la viande je peux imaginer en tout cas 2 effets pervers potentiellement sur cette taxe le premier c'est si on imagine que pour maintenir la demande les producteurs baissent la qualité en fait on pourrait avoir une augmentation responsif aux dépenses potentiellement des méthodes d'élevage qui sont le meilleur pour l'environnement et la seconde ce serait en termes de cohésion sociale je pense que ce serait difficile à accepter pour les agriculteurs et pour les éleveurs qui gagnent déjà peu leur vie pour un métier difficile d'avoir supprimer d'une certaine façon je pense que ce serait comme ça que ce serait perçu une partie du revenu qui est générée par la vente de la viande et du coup je me dis que si cette taxe était mise en place ça pourrait être l'occasion d'en dédier une partie au moins à l'encouragement de nouvelles méthodes d'élevage par des subventions monsieur Golié parlait tout à l'heure du manque de ressources pour des subventions qui permettraient des comportements plus vertieux j'imagine que c'est qu'elle puisse aussi pour travailler ensemble avec les agriculteurs sur une baisse de consommation et en même temps de meilleure qualité il y a déjà des réflexions qui vont un peu dans ce sens de ce que je comprends compenser les agriculteurs compenser les agriculteurs ça demanderait que le revenu de la taxe soit quasiment exclusivement reversé à l'agriculture ce qui veut dire que si on reprend les consommateurs on pourrait imaginer aussi des politiques pour compenser les consommateurs parce qu'ils vont, par exemple en suivant d'autres produits tels que les fruits et légumes mais il n'y aurait pas d'argent pour compenser les consommateurs puisque le coût tout l'argent serait vraiment absorbé pour juste nourrir un petit peu le débat par rapport à ce question-là par rapport au prix de la viande il peut baisser, alors là si on revient à nos histoires de économie internationale versus économie fermée et le problème du passage éclat indestin si les frontières sont ouvertes et qu'effectivement on ne fait ça que dans un pays ou dans un groupe de pays ça pose un problème, on est bien d'accord et le deuxième aspect c'est qu'effectivement l'idée c'est pour avoir une meilleure rémunération au niveau des producteurs c'est d'améliorer la qualité des produits avec une demande pour cette qualité-là et donc un prix plus élevé alors néanmoins même si c'est pas à l'échelle mondiale la coalition des gens qui sont volontaires peut compenser les autres enfin en tout cas c'est la voie de compensation des autres qui vous aient bien suivi juste, c'était un petit complément peut-être que le parallèle il est un peu rapide mais ce qui s'est passé dans le cas du vin en 20 ans on a diminué la consommation par moins d'eux en France je crois et on est passé à un système avec un accroissement phénoménal de la qualité et donc ça a permis à la fois une diminution de la consommation non négligeable et un maintien voire une augmentation des revenus de la filière dans le contexte tourné je pense que c'est quelque chose à réfléchir pour la viande Monsieur bonsoir donc je m'appelle Damien Giotto moi je suis ingénieur dans l'aéronautique je me pose la question fais le point de vue qui a été donné tout à l'heure est-ce qu'on se trompe pas de problème en fait vous avez indiqué que le co2 que consommer la viande c'est consommer beaucoup de co2 c'est la cause de déforestation à ce que je sache en France il n'y a pas de déforestation donc ça veut dire que le co2 produit en France n'est pas cause de déforestation directe le deuxième et donc du coup je me demande est-ce que finalement la proposition qui est de taxer va pas plutôt aller vers va pas plutôt défavoriser disons la production de viande en France alors que l'essentiel de l'augmentation de la consommation de viande puisque en France a priori la consommation de viande n'augmente pas elle a plutôt tendance à se stabiliser voire avc est-ce que ça va pas en gros l'augmentation de consommation de viande au niveau mondial a priori est plutôt lié à ce que je comprends à la demande globale qui augmente mais du coup est-ce que finalement le problème qui est soulevé c'est plutôt un problème de type de consommation ou moyen de production mais pas tellement de il y a aussi la quantité de viande mais c'est essentiellement la méthode de fabrication qui est mise en cause ici et le risque est-ce que finalement en pénalisant pas la production française de viande on va pas finalement détruire un tissu agricole français au profit finalement de mastodonte en argentine en Australie qui seront produire moins cher c'est un peu le risque qu'on peut avoir et qui d'un point de vue environnemental seront encore plus négatifs je commence à répondre la question je passe la parole à Nicolas Treche simplement pour dire que si on taxe la consommation on est bien d'accord que ce n'est pas que la production française qui est concernée c'est l'ensemble des consommations et y compris les importations donc ça c'est simplement pour oui mais ça pourrait changer si les prix changent, si les prix relatifs changent etc etc on est bien d'accord l'autre chose que je voulais dire c'est que le problème de déforestation n'est pas le seul problème l'impact le plus important c'est quand même lié à la fermetation antérique c'est à dire il y a des problèmes de déforestation qui sont liés au fait qu'on a besoin de nourrir nos vaches au système de production lui-même mais mais l'impact le plus important c'est quand même celui-là et je laisse la parole donc un complément il n'y a pas que le climat il y a toutes les autres formes de pollution beaucoup plus localisées donc la pollution de l'eau, de l'air, donc le l'eau par exemple les élevages de cochons, de l'air avec l'ammoniac rejeté par certains formes d'élevages comme l'élevage de poulet donc ça ça contribue aussi et puis effectivement il y a la plupart de la nourriture par exemple du soja qui est consommée par les animaux en France et produit au Brésil par exemple qui génère 85% de la déforestation au Brésil et est liée à l'élevage à la fois avec les prairies et aussi avec les champs qui permettent de produire le soja donc même en consommant de la viande française vous contribuez à toutes ces formes de pollution mais c'est un très bon point aussi qui est sujet à beaucoup de controverts pardon, des produits animaux c'est complètement injuste ce qu'elle a dit c'est que justement si on taxe le produit final la viande il n'y a pas de raison pour le contact que les produits domestiques donc justement c'est un bon outil je crois pour vous faire un très bon point mais c'est un bon outil pour adresser ce point-là je pense allez on va prendre encore deux remarques questions je m'appelle Laurent Juillard et moi je ne suis pas pas de 3 enfants qui sont tous les 3 en maternelle et on parlait tout à l'heure d'éducation d'éducation comment on fait pour que les générations futures puissent être plus conscientes de la manière dont elles consomment on parlait tout à l'heure également du fait que voilà on veut aussi peut-être orienter les choses en choisissant en tant que consommateur la manière dont on orientait les choses moi je crois qu'en effet c'est à l'école qu'on peut aussi on le fait à la maison mais c'est aussi à l'école où on peut agir et faire des choses la question que je me posais c'était qu'aujourd'hui il était les moyens qui étaient mis à disposition des écoles pour justement être on parlait aussi tout à l'heure d'économie de circuit court manger en local mais avec des produits qui sont plus responsables quel moyen on donne aujourd'hui aux écoles pour leur permettre de pouvoir agir dans ce sens-là parce qu'en effet si on considère que dans 20 ans on va dans le mur nous on y sera mais nos enfants ils devront vivre avec ça aussi et ils devront s'adapter encore plus que nous devrons le faire et donc c'est aussi à l'école que ça se passe est-ce que vous avez de vous des propositions à faire en termes d'éducation on peut soutenir les modes de faire de la cuisine différemment à l'école est-ce qu'on peut soutenir la sensibilisation et l'éducation des enfants par rapport à ces problématiques-là parce que c'est eux-demain qui feront fonctionner aussi la société et c'est maintenant qu'il faut investir sur eux et on l'a entendu aussi tout à l'heure pour Nicolas Médragier donc là il y a beaucoup de critiques sur la loi agriculture alimentation mise en place par le gouvernement notamment sur les questions de bien-être animal mais il y a des choses qui ont été faites en cette direction il y a une imposition de niveau minimum de produits locaux et de bio dans les cantines et il y a aussi la loi Casabone qui va devenir effectif en novembre qui impose une fois par semaine un menu végétarien dans les cantines ce qui est vraiment une modification significative en tout cas dans l'esprit par rapport à ce que vous évoquiez tout à l'heure des recommandations classiques du PNNS des municipalités et j'avais rajouté de la région aussi et là vous parlez des cantines et des cantines scolaires mais quitte de la restauration collective ailleurs est-ce qu'on a ces mêmes types d'avancées donc j'en profite pour souligner votre présence Madame Marin mais bon là je le termine en tant que responsable d'un centre où on a un système de restauration pour plus de 600 personnes et on a des cahiers des charges vis-à-vis des prestataires qui aujourd'hui permettent de lister un certain nombre de critères de proximité de qualité bien sûr de saisonnalité donc ça c'est à l'initiative de l'entreprise elle-même c'est à l'initiative de la personne qui définit les cahiers des charges de la restauration et je peux vous dire que c'est un exemple sur notre système de cahiers des charges donc c'est effectivement quelque chose que les élus doivent prendre en compte et puis j'en profite puisque j'ai le micro je voulais dire qu'on sent bien qu'il y a un débat qui est très important pour vous et que vous abordez avec une certaine sérénité c'est très intéressant de vous entendre et je voulais vous dire que l'année prochaine Toulouse le quai des savoirs consacrera pendant un an une exposition sur l'alimentation à l'initiative de science animation de Toulouse métropole etc et que nous sommes aux manettes pour aider à nourrir cette exposition et que nous avons choisi un angle de travail qui sera de la fourchette à la planète en passant par le bien-être alors après je vous dis pas les communiquants vont travailler mais l'idée c'est d'être de la fourchette à la planète c'est à dire que vraiment être au coeur du collectif que vous représentez et qui effectivement se préoccupe avec des interventions diverses, qu'ils soient d'économistes ou de biologistes ou de nutritionnistes pour essayer de mettre en place le plus d'informations à votre disposition et on va être très attentif à être en lien avec les scolaires Est-ce qu'il y a d'autres initiatives sur le territoire en lien avec celle qui est des savoirs ? Il y en a plein au niveau de la France mais je vous laisse souligner celle-là parce qu'elle va être d'une année avec les connaissances et je trouve que votre débat nous éclaire et je suis venue pour vous entendre nous éclaire beaucoup sur comment on doit orienter ce moment privilégié d'interface avec vous et qui est de quelques heures aujourd'hui mais qui sera beaucoup plus long plus tard merci beaucoup de m'avoir laissé parler Merci, alors on prend une dernière remarque et puis on demandera qui on peut te faire une synthèse Très vite fait, première remarque il faut pas oublier qu'en France c'est important quand même donc nous mettre beaucoup de discours sur l'alimentation que tu as taxé faisons attention, c'est notre patrimoine la bouffe, excusez-moi le mot quand même mais c'est notre culture il y a qu'ici en France où quand on se rine autour d'une table on parle de nourriture aller dans d'autres pays on parle pas beaucoup de nourriture je ferme la parenthèse la deuxième remarque moi j'avais cru au contraire que la France de terre agricole n'augmentait pas mais au contraire que la forêt et les terre je dirais en jachère augmenter c'était ma deuxième remarque la dernière c'est qu'encore une fois j'ai envie de dire faisons attention à des messages du style, l'élevage pollue, il va falloir diminuer la consommation de viande attention parce que nous avons des territoires et heureusement qu'il y a l'élevage c'est grâce à l'élevage que l'on peut avoir qu'on peut avoir des paysages en état donc encore une fois attention à des approches trop macroéconomiques parce que nous allons nous mettre une partie de la population qui ne comprendra pas parce qu'on a des générations de générations de gens qui ont entretenu les paysages que nous avons aujourd'hui c'était ma troisième remarque et je finis là-dessus merci une réaction oui on est tout à fait chez moi même participe à une expertise sur les services et les 10 services il y a l'élevage donc les services dont vous parlez bien entendu j'en ai conscience et bien sûr il faut les prendre en compte les externalités positives telles comme les externalités négatives dans nos approches donc d'évaluation bien entendu bien sûr l'honneur c'est difficile de prendre en compte tout ça moi même je suis pas capable ça demande des compétences dans différents domaines que je n'ai pas mais quand même mais quand même mais quand même c'est le 3ème émetteur de gaz à effet de serment oui tout à fait après en tout cas ce qu'on a dit c'est de travailler ensemble à une meilleure consommation moins polluante et qui génère davantage de bien-être pour tous est-ce que les hautes sont droites de faire des propositions allez-y non parce qu'on a parlé de solutions miracle moi j'en ai une qui règle le problème de la forêt que l'entretien qui règle le problème des zones rurales qu'on maintient qui règle le problème de l'alimentation animal parce qu'on est sur des animaux qui consomment moins que le boeuf c'est le port noir du pays basque c'est une réalité merci de l'intervention à la limite de big or valer des aldudes c'est le pays basque je vais proposer à Guillaume et Marre de venir nous rejoindre pour faire un retour sur ce que vous avez entendu dans cette seconde partie bonsoir à tous alors on sent que c'est un débat qui passionne tout le monde qui intéresse tout le monde mange tous les jours et on sent que chacun s'est fait son avis sur la question c'est un débat qui intéresse mais qui est intéressant parce qu'il y a aussi plusieurs points de vue plusieurs angles qui ont été abordés il y a l'angle climatique l'impact de l'alimentation sur le climat il y a l'impact de l'alimentation sur la santé mais aussi sur le bien-être animal et sur les finances de chacun au quotidien aussi on sent que la volonté de diminuer la quantité de viande consommée est pas forcément là pour tout le monde on sent qu'il y a plutôt une volonté d'aller vers une viande de qualité plutôt que de diminuer forcément de diminuer ou d'arrêter de consommer de la viande c'est pourquoi on a vu que les idées de taxes qui visaient plutôt vers la réduction de la quantité étaient assez controversées il y a eu beaucoup de questions sur la faisabilité de ces taxes-là sur leur efficacité même si apparemment elle semble plutôt prouver d'un point de vue scientifique et puis aussi sur l'impact social que ça pourra avoir de mettre une taxe sur la viande la volonté de qualité on sent qu'elle passe qu'un changement de politique de l'état est attendu on sent que on le voit par exemple avec on a parlé de circuit court il y a une volonté de savoir d'où viennent les produits, d'avoir plus d'informations de ce côté là on a parlé aussi de la politique de d'urbanisation ce serait intéressant de mettre ça en lien avec la manière dont on consomme dont on s'alimente mais aussi on voudrait que l'état montre un peu l'exemple en réduisant la consommation de viande par exemple dans les cantines ou dans les lieux publics en général mais ce qui a occupé une bonne partie du débat aussi c'est la volonté d'information on sent que il y en a qui voudraient qu'on informe mieux il y en a une bonne partie qui voudrait mieux être informé et on sent qu'il y a vraiment une demande de ce côté là il y a eu la question des labels qui semble finalement assez peu efficace dans ce qui a été décrit d'un point de vue scientifique même si on sent que les gens veulent des labels il y a aussi une volonté d'apporter de l'information au niveau de l'éducation que les écoles ont un rôle actif là-dedans et finalement on a entendu beaucoup de préconisation pour une politique nationale pour des choses à mettre en oeuvre d'un point de vue macroéconomique mais moins d'un point de vue micro même si on sent bien que c'est un débat qui se fait sur plusieurs couches du consommateur jusqu'à la politique nationale et je crois que c'est là-dessus qu'il faut qu'on agisse tous mais je vais vous quitter là-dessus merci beaucoup Guillaume donc pendant que Guillaume faisait cette synthèse la question avez-vous ou allez-vous modifier votre consommation de viande pour l'environnement est apparu et pour une bonne moitié vous répondez oui à la baisse non mais je consomme déjà peu de viande ce qui fait ce qui donne une image du public qui est là ce soir c'est un commentaire Christian Gaulier sur ces dernières questions je voulais plutôt conclure parce que c'est vrai qu'il est tard est-ce que vous allez revenir demain ? ah certainement d'ailleurs je vais introduire le débat demain sur fiscalité et citoyenneté donc demain soir sur les vocations service public c'est ça que je fais je vais gérer au 2 donc écoutez je voulais vous remercier tous pour votre participation j'ai trouvé le débat profond j'ai trouvé des commentaires passionnants les remarques et les contributions font utile je vais avouer que je m'attendais pas du tout aux questions que j'ai reçues de mon côté et j'étais aussi très impressionné de voir que sur un démentation climat le sujet est intéressant intense il se passe de tas de choses de ce côté là et sur lesquels nous devons aussi réfléchir à profondir j'espère que à l'issue de cette discussion nous pourrons avec les équipes d'étudiants qui travaillent qui vont travailler dessus avoir une synthèse écrite qui sera utilisée pour changer le monde voilà à demain pour ceux qui peuvent merci beaucoup bonne soirée