 Donc, nous allons commencer. Je me remercie tout le monde pour participer dans cette série de Jeux d'Educipe. Moi, je suis une avionne. C'est parti de l'équipe du projet de dialogue sur la justice et la sécurité aux ailes et aux Maghreb. J'ai travaillé dans cette capacité pour cinq années. Je voulais, d'abord, présenter les panélistes. Tout d'abord, nous avons monsieur Peter Pham. Il est un membre distingué de l'Atlantic Council. Il a été auparavant vice-président chargé de la recherche et des initiatives régionales et il était directeur de l'Africa Center du Conseil. En 2020, il a été nommé le tout premier envoyé spécial à des États-Unis pour le faire, assumant la direction de l'élaboration de la conception et de la coordination de la stratégie des États-Unis sur les questions transfrontulaires de sécurité, de politique, d'économie, d'assistance et de sociétés qui se posent aux ailes, ainsi que la coordination avec les partenaires internationaux et les partis prenantes du gouvernement américain pour aider à ramener les ailes à la stabilité par le biais des programmes qui ont renforcé la sécurité à soutenir la gouvernance, la libéralisation politique et le progrès social et le développement économique. Il était également vice-président de la politique idéale. Il a également été rédacteur en chef de sa revue bimissérielle American Foreign Policy Interest. Il a également été professeur associé permanent d'études sur la justice de sciences politiques et d'études africaines. Il a été membre du groupe consultatif de haut niveau du commandement US-Afrique. L'éditeur et l'auteur depuis ce 300 AC critiquent l'auteur, l'éditeur ou le traducteur depuis une douzaine de livres. En effet, il travaille aussi pour le journal sur le Moyen-Orient et l'Afrique. Puis, nous avons le Docteur Ibrahim Iaia Ibrahim. Il est un consultant analyste, le seigneur du Sahel, basé à Dakar. Il est titulaire d'un Docteur en sciences politiques et de Floride. Là, sa thèse portait sur l'islam la contestation politique dans la région du Sahel. Il s'agit d'une étude comparative des phénomènes de protestation d'émeutes et d'insurrection du hadith en Mauritanie, au Niger et au Mali. Il est co-fondateur et chercheur associé du groupe de chercheurs sur le Sahel. Il est un ancien du programme Fulbright et un analyste pour freedom in the world en tant qu'expert du Niger et de la Mauritanie. Il s'agit pendant quatre ans avec les ONG islamiques au Niger dans deux ans en tant que directeur exécutif du bureau négérien d'Al-Bazar International Foundation. Il a une formation en cardiologie, en juvexprudence islamique et en gestion. Il est diplômé de l'université islamique de Sahel et de l'université Abdu-Moumouni de Niyame. Et puis, nous avons Mme Miriam Dialoudram. Elle a un diplôme de l'université de Montréal en sciences politiques. Elle a une expérience de dix ans dans la promotion des droits de l'homme et du développement durable. Elle est présidente de l'association des femmes leaders et du développement durable. Elle est engagée pour la reconstruction de la paix. Elle est membre du groupe de consultations aux Nujins. Elle a travaillé trois années dans cette position. Elle est la présidente du DASHIP des femmes avec la durabilité. Encore une fois, bonjour à tout le monde. Merci d'être ici parmi nous. Et maintenant, je demande à chacun de nos panélistes de faire des commentaires d'ouverture. Mme Miriam, si vous voulez commencer, s'il vous plaît, pour nous donner un aperçu de la préparation et des événements du premier coup d'État et du gouvernement de transition entre août 2020 et mai 2021. Merci beaucoup. Il y a plusieurs événements qui ont conduit au premier coup d'État. On peut dire que, déjà, depuis la fin du premier mandat du président la contestation avait déjà commencé. Il y avait déjà des initiatives qui ne se représentent plus comme pour être président. Mais ces initiatives-là n'ont pas réussi. Il a finalement été élu en 2018. Et dès son élection, la situation sécuritaire dans le centre du pays s'est fortement dégradée. Les attaques terroristes ont finalement donné lieu à des contrées intercommunotaires tout aussi sanglants les uns que les autres au Gossagou, d'autres attaques violentes de camp militaire comme à Jura qui ont suscité beaucoup des mois au centre de la population. Et à cela aussi, c'est ajouté de nombreux scandales, on va dire, des corrections du régime, des tenants du régime. Et finalement, en fait, quasiment chaque jour, on avait des nouveaux scandales qui éclataient et aussi des manquements de la haute hiérarchie militaire face aux différents attaques. Et finalement, toute cette contestation, cette crise passion, à travers tout le pays, on nourrit grossis les rangs de ceux du mouvement du 5 juin, le M5, avec à sa tête la personnalité morale des mâmes du coût et de nombreux hommes politiques qui ont plusieurs forts en fait manifestés avec des centaines de milliers de manières dans les rues. Et finalement, c'est cette fête de contestation, on va dire, soutenue qui a été parachevée par un coup d'état militaire Voilà, c'est un peu ça. On peut la chronologie des événements qui ont conduit au coup d'état, on peut dire qu'il y a la crise sécuritaire, il y a la corruption des nombreux scandales et l'incapacité de contenir en fait plusieurs attaques et bien évidemment la crise économique s'évite dans tout le pays qui ont conduit au coup d'état. Merci, Maryam. Et maintenant, Dr Ibrahim, parlez-nous un petit peu du deuxième coup d'état, qu'est-ce qui s'est passé et également parlez-nous du gouvernement de transition de mai 2021 jusqu'à aujourd'hui. Merci beaucoup. Moi, j'ai suivi le premier coup en août 2021. Ceci était civil, il a mis beaucoup de pression sur le gouvernement, pour nommer des leaders. C'était M. Bangwai et le premier ministre pour diriger cette transition jusqu'au moment où les leaders civiliens ont reconçu le gouvernement. Alors il y avait les leaders de la compta, y compris M. Kamara et un autre leader. Il était à l'époque le ministre de la sécurité la décision par les autorités pour faire cette réconception du gouvernement à mener ou à conduire la RUNTA pour prendre la relève. Pour reprendre le gouvernement, c'était le deuxième coup. Avant, on avait M. Kaeta pour le nouveau gouvernement qui a été mis en place. Jusqu'à présent, la crise n'a fait que s'approfondir la crise politique à Bamako avec la communauté internationale qui a fait pression sur la RUNTA pour organiser les élections. De mettre tous les efforts dans cette période en avril. Il faut travailler rapidement jusqu'en février. La RUNTA a déjà clarifié qu'il ne peut pas faire ce travail jusqu'en février. Il va y avoir une extension de la période des élections. Il y a aussi une consultation entre les maliens et les États. Seulement après les assises nationales on peut décider du calendrier de la transition pour l'avenir. Il y a cette crise mais il y a aussi les leaders politiques qui doivent travailler avec nous au niveau domestique. Merci pour la toile de fond. Je vous donne la parole pour parler du rôle des acteurs régionaux et internationaux pendant et depuis les deux coups d'État. Merci encore une fois pour nous rassembler ici chers collègues de l'USIP pour le rendre possible. J'ai été en contact avec la RUNTA au fur et à mesure où les choses sont développées. Voilà quelques points que je veux soulever. Je vais continuer là où Maria m'a commencé. Avant la crise du coup il est très important dans la discussion mais également dans les autres conversations. C'est important de parler des actions militaires. La crise n'a pas commencé avec le coup ou avec cet événement. Cette crise était la manifestation de ce processus. On peut argumenter que la crise malienne est celle qui a prédaté pas le deuxième ou le premier mandat de Président Paita mais ça remande à longtemps. Après l'intervention militaire française en 2013 on a déjà ressenti ce genre de pression. On avait la célébration et en septembre il y avait le gouvernement communiqué dans la presse à parler de ce village qui a finalement eu la visite d'un officier depuis l'indépendance. On parle d'une augpe pure de 60 années. Ce que je voulais dire par là c'est que cette crise dans la salle n'est pas une manifestation économique. Bien sûr, l'économie a exacerbé la situation mais il s'agit d'une crise de la légitimité étatique. Il faut revenir à cette crise. Il faut se pencher sur la connexion avec les citoyens. Il faut se pencher sur le manque des services du gouvernement et il faut aussi souligner l'importance de la région. Vous avez le lien entre l'Afrique subsaharienne et le reste de l'Afrique. Il faut prendre en considération l'importance des acteurs régionaux la CDAO mais aussi le G5L l'Union africaine et les autres qui s'engagent pas seulement après le coup d'août de l'année 2020 mais aussi s'impliquent d'une autre manière qui a conduit à l'enlèvement du président. C'est un épisode qui n'est pas bien connu. J'étais plus au gouvernement mais j'étais toujours en contact avec des acteurs de la région. J'étais l'un de ces observateurs de cette confrontation entre les membres militaires et les civils. J'ai parlé avec plusieurs présidents régionaux à l'époque et ils m'ont assuré que les choses étaient bien surveillées parce que ils ont obtenu les promesses du président quand ils se sont tous réunis à la Conférence de Paris et qu'il ne va rien faire après la médiation et d'arriver pour parler aux partis prenantes donc la Conférence de la CDAO mais il en a fait juste le contraire. Avant que M. Jonathan est entré dans l'avion quand j'ai dit les ministres donc moi je ne vais pas justifier cette action mais il y avait déjà un contexte historique une raison pour laquelle cette réponse a été formulée et une raison pour laquelle les observateurs régionaux étaient en sourdine parce que on leur avait dit autre chose. Donc ultimatiquement, ce qui va être durable dans les autres pays de la région doit être approprié on ne peut pas dicter en tant que communauté internationale ce qu'il doit faire. Ce sont les voisins les pays avoisinants et qui devraient avoir un apport mais quand même ne peuvent rien dicter puis ils nous font un engagement durable et j'observe cela de l'extérieur, je dois dire que cela a été présent lors du premier mois lorsque l'Union africaine et la CDO ont été là pour appuyer le GST Mali c'était ce groupe qui s'est réuni à Bamako au Mali. Une première fois j'avais participé et puis il y avait une deuxième réunion à l'OME mais avec le changement de la présidence de la CDO elle a tout à fait été perdue donc il y a un manque d'engagement qui a conduit à la situation et qui existe aujourd'hui et puis je remonte au premier point que je voulais soulever il n'y a pas un remède rapide je pense que c'était très ambitieux pour vouloir les élections étant donné qu'il y avait eu cette crise qu'on pouvait la réparer dans 18 mois clairement il faut établir des dates butoires mais il faut aussi rester réaliste alors je vais m'arrêter là, merci merci beaucoup et merci pour toutes ces présentations pour toutes ces remarques dans les deux premières questions je voulais parler des forces motrices qui ont provoqué ces coûts dont nos panélistes en parlaient et je reviens à vous Peter parce que vous avez indiqué qu'on a parlé beaucoup de ces coûts pas seulement en Afrique mais aussi dans d'autres endroits du monde on a parlé d'une vague de recul démocratique quand l'agent des coûts d'État est en train de se passer en prenant le cas du Mali dans quelle mesure cette caractérisation est-elle exacte ou utile pour comprendre les événements récents je vais être très claire je ne justifie pas ou n'encourage pas les interventions militaires dans les affaires politiques dans les bouleversements et les relèves militaires c'est très important d'avoir une bonne relation civile au militaire parce que c'est une pierre angulaire de la démocratie et on dit cela d'abord la démocratie et puis il y a leur élève par les militaires il y a des éléments de la démocratie il y a des éléments mais si c'est au Mali ou dans un autre pays même si on l'a perçu comme démocratique il y avait beaucoup d'erreurs le système a assez faiblesse le système humain a assez faiblesse donc il y a des points de repères alors je vais faire recul un petit peu du Mali je vous parle de Guigny Conatry parce que je connais bien ce pays il y avait un coup d'État au mois de septembre cette année mais qu'est-ce qui s'est passé avant ce coup c'était un mandat questionnable un troisième mandat questionnable du président puis il y avait des élections où il y a beaucoup d'haines d'haines qui s'est manifesté puis il y avait des élections qui étaient très contestées aujourd'hui je vous parle en tant qu'expert politique c'est incroyable ce bouleversement c'était pas vraiment un bouleversement d'un régime démocratique il faut aussi garder cela à l'esprit je pense que pour cette raison là il est très important de retourner en arrière et d'aborder les problèmes clés on veut faire tout rapidement avant c'est notre pragmatisme mais on va trop rapidement il faut garder cela à l'esprit est-ce qu'il s'agissait d'une mauvaise période en Afrique de l'Ouest oui absolument malheureusement c'était le cas mais est-ce qu'on fait un recul bon peut-être un petit peu mais pas dans la mesure où les leaders le disent et puis le mon point final c'est que ce qui est important après d'avoir appris c'est le sang il faut trouver des solutions pour restaurer de manière durable les institutions démocratiques pour s'assurer qu'ils ont vraiment une chance et pas seulement une cour de durée de vie avant qu'ils n'éclaboustent de nouveau merci Madame Drame vous avez mentionné dont vous remarque l'ouverture vous avez parlé de la protestation populaire qui a rendu ce coût d'état inévitable vous avez dit que ce coût n'est pas venu de nulle part qu'il avait eu déjà des problèmes à l'égard du gouvernement est-ce que vous pouvez nous expliquer quel sont les implications du manque relative du soutien populaire du Mali pour le second coût d'état comment est-ce que cela a expliqué les choses le deuxième coût d'état comme on l'appelle la rectification on l'appelle pas un coût d'état même si c'est en état c'est un peu le ménage entre eux-mêmes parce que le président Bandao qui a subi le second coût d'état a été désigné par le président du Mali nous, les maliens lambda on a été surpris de voir la séparation entre ces deux personnalités et donc c'est par la suite que nous avons eu vent des raisons qui expliquent ce désaveu qui nous a surpris parce que quand vous l'avez dit il n'y avait pas de mécontentement populaire contre le président Bandao il n'y avait pas eu de manifestation de contestation à l'égard de Bandao ou du gouvernement les choses étaient en train d'avancer le calendrier avancé et voilà qu'on a eu cette rectification-là et encore aujourd'hui il y a des zones d'hommes pour expliquer les causes profondes de cette rectification mais toujours est-il qu'il ne vienne pas en tout cas de la masse populaire il y a eu plusieurs bruits de couloirs par rapport notamment au choix des partenariats où certains voulaient plus aller vers la France ou d'autres voulaient aller vers d'autres partenaires comme la Russie ça semblerait être un des points de désaccord ultimement il s'agit des points sur lesquels les personnes ils n'étaient pas d'accord et notamment aussi la composition d'un gouvernement vous avez vu qu'il y a même un gouvernement qui a été annoncé la veille justement du deuxième coup d'état et ce gouvernement-là aussi il n'y avait pas eu d'accord sur la composition de ce gouvernement-là c'est-à-dire si réellement c'est un problème de leadership ou le président Asseline Gluta s'est probablement senti lésé par le président Bandao qui a décidé à l'époque de prendre des décisions de manière unilatérale seule et d'imposer un gouvernement à son vice-président à l'époque c'était des choix des personnes qui composaient ce nouveau gouvernement et donc ils ont décidé de mettre fin à son pouvoir et la population n'a pas réagi virulamment contre cette rectification autant la population n'a pas demandé son départ autant lorsqu'il est parti et que le président Asseline a été investi une partie de la population était favorable à ce que le président Asseline soit investi depuis le premier coup d'état donc cette frange-là a obtenu satisfaction merci maintenant je vais me tourner vers un autre facteur qui a peut-être contribué au coup d'état il est clair que le Mali a fait l'objet d'une attention et d'une assistante internationale considérable une grande partie axée sur les objectifs de lutte contre le terrorisme et le renforcement du secteur la sécurité donc pas nécessairement sur ce que Peter vient de mentionner quel rôle cela a-t-il joué dans les deux coups d'état et qu'est-ce que cela nous apprend sur l'approche dominante de la lutte contre le terrorisme et de l'assistance au secteur de la sécurité pour rendre le Mali durable je pense qu'il y a aujourd'hui un consensus large parmi les acteurs internationaux et les observateurs que l'approche de contre-terrorisme est limitée et ne peut jamais être la dernière solution pour aider avec la sécurité dans la région en effet depuis cette crise a éclaté tout le monde s'est concentré sur les interventions militaires pour essayer de défaire les groupes d'insurrection mais il est clair que la crise est plus large qu'avant on a témoigné de cela et il est clair que cette solution militaire n'est pas une solution durable mais qu'est-ce qui est moins connu alors il y a une nouvelle dynamique dans la région et c'est cette aptitude dans cette crise de sécurité de vraiment ressentir ce désordre politique dans la capitale et dans les villes capitales du pays la crise djihadiste était surtout une crise rurale les djihadistes depuis 2012 n'étaient pas à même de bouleverser les confrontes urbains et c'est toujours le cas aujourd'hui mais l'insécurité qui les ont créé, cette question de sécurité qu'on a maintenant dans les régions rurales a motorisé les désordres dans les villes cette violence intercommunale et la violence de l'agression djihadiste en 2019 et 2020 cela a démoralisé le public malien et donc ils ont commencé à manifester dans les rues contre le gouvernement et cela a amené la chute du président le voir aussi au Burkina au cours des derniers jours on a vu beaucoup de manifestations dans la rue à cause de la crise de sécurité les gens ont appel au gouvernement de passer à l'action mais cela déstabilise la politique au Niger il y a aussi beaucoup de préoccupations qu'est-ce qui se passe lorsque cette crise va continuer à s'approfondir je pense que c'est très important mais la menace réelle oui c'est la sécurité mais aussi cette une sécurité qui conduit vers ce désordre dans les villes il faut se concentrer là dessus puis le deuxième point que je voulais soulever et la mesure dans laquelle cette insécurité alimente le militaire bon ces pays n'étaient des pays démocratiques que pendant quelques décennies mais avant la démocratie il y avait un dictatoria et puis il y avait la classe politique qui a essayé de remplacer le militaire et il y avait différentes trajectoires la classe politique était à même de maîtriser dans une certaine mesure et subjuguer les militaires en avait une décennie d'insébilité il y avait les militaires qui ont essayé de bouleverser la classe politique mais ce qui se passe maintenant il y a beaucoup de ressources entre les forces militaires beaucoup de ressources financières et humaines parce qu'ils recrutent beaucoup de soldats donc le militaire a pris le devant sur la politique alors l'équilibre a changé entre les deux acteurs les militaires est plus fort que le monde politique et cela va avoir un impact à avoir des conséquences dans l'avenir la classe politique va s'affaiblir il perd la crédibilité la légitimité à un moment où les militaires reçoivent davantage de ressources et prennent le devant cela va les légitimer même plus qu'avant à mon avis ce sont deux tendances qu'il faut observer de près il faut se concentrer là-dessus merci maintenant je voudrais parler des réactions par rapport à ses coûts Maryam, Peter et Dr Abrim parler des réactions de la CDAO là on avait encouragé la transition pour retourner vers l'hidrochip des civils dans quelle mesure la CDAO a été efficace qu'est-ce qu'on peut apprendre des succès et de l'échec des efforts de la CDAO en fait la CDAO a effectivement on peut dire été assez complaisante avec le Mali du premier coup d'état au second mais le problème aujourd'hui que en tout cas les Maliens dans leur ensemble ont vis-à-vis de la CDAO c'est que la CDAO elle est plus la CDAO des chefs d'État que la CDAO des peuples et la raison à cela c'est malheureusement qui arrive dans la sous-région en Côte d'Ivoire et en Guinée et qui ont été en quelque sorte acceptés par la CDAO et donc en fait les populations sont mécontentes et se disent que lorsqu'il s'agit de même ils prennent des décisions qui leur sont favorable et lorsqu'il y a des coups d'état et la population est mécontente ils n'écoutent pas en fait l'écrit de la population vous savez par exemple en Guinée les manifestations anti troisième mondiale où il y a eu fort mal de morts mais n'empêche que voilà le président à l'époque avait été investi dans le chef d'État de la CDAO avait accepté cela au Mali c'est pareil les sanctions de la CDAO sont mal accueillies et ça il faut revenir encore au moment qu'il est venu au Mali pour soutenir le président d'Ibrahe Mbouvakar-Etat au moment où la crise a bâté son plein et sans aussi ça a suscité l'incompréhension des maliens qui quittent encore une fois perçoivent la CDAO comme étant au service des chefs d'État et non qu'elle est insensible en fait aux souffrances et aux cris de la population et donc ce qui fait que le sentiment en toute à général au Mali c'est que les sanctions et il y a une sorte de défiance à l'égard de la CDAO et en fait toutes ces sanctions sont suscites beaucoup de colère et d'incompréhension et de rejet finalement de la population et ça a tendance en fait à renforcer les statistiques entre la population et les militaires au pouvoir qui sont en quelque sorte victimisés par ces sanctions parce qu'ils vont tout de suite faire le parallèle avec l'acceptation des troisièmements donc aujourd'hui la CDAO est en perte de crédibilité parce qu'effectivement il faut reconnaître que lorsqu'on veut appliquer les principes de leur totalité et qu'ils soient appliqués de la même manière à tout le monde et actuellement c'est pas ce que fait la CDAO et les sanctions en tout cas qui ont été prises jusque là par rapport aux restrictions de voyages et aux gènes des avoirs pareil ça touche évidemment le gouvernement et les autorités de la transition mais les malins sont arrivés à un niveau où ils se disent prêt à éventuellement supporter les coûts d'un embargo total du malin encore une fois pour continuer à défier la CDAO il y a même une partie des malins qui appellent au retrait du malin de la CDAO donc les relations actuellement entre la CDAO sont très très très fortes si vous me permettez de dire un mot après ce que Mariam a parlé elle a vraiment appellé quelque chose de très important et souvent à Washington on dit voilà on va faire en voie aux organisations régionales pour qu'ils puissent établir la solution africaine c'est un joli principe dans l'abstrait parce que je pense que la CDAO il s'agit plutôt de quelque chose qu'il faut voir dans le temps c'est pas nécessairement quelque chose de positif lorsque la CDAO était présidé par le président Yousufou du Niger c'était un leader qui respectait la limite des demandats alors là il y avait une autorité morale il venait d'un pays qui a pu avoir un impact sur le malin il était dans son rôle comme président de la CDAO et à ce moment-là on a vu beaucoup d'actions efficaces des organisations régionales mais puis il y avait un changement de leadership je ne veux pas dire que M. Koufado du Ghana n'est pas engagé mais c'est tout à fait différent c'est pas un pays avoisinant et le médiateur de la CDAO il était un ancien chef d'État mais le rôle de médiateur c'est pas un schéma pour travailler avec les hommes d'État et pour négocier l'homme ne parle pas français et pour faire ce travail avec des interprètes c'est pas une situation idéale et comme Amaya m'a dit bien précisément les sanctions il faut voir lorsque les militaires prennent le dessus, eux ils n'ont pas des comptes pancaires à l'étranger il faut rencontrer le Colonel chez lui à la maison avant de devenir vice-président et c'était pas la maison de quelqu'un qui avait des comptes bancaires que vous pouvez geler donc ces sanctions n'ont vraiment pas de sens dans ce contexte et pour faire un embargo sur le pays cela a visé les citoyens qui sont devenus victimes donc la crédibilité manque si on fait ce genre de riposte oui merci pour cette réponse et c'est un point très important que vous venez de soulever c'est quelque chose que vous avez dit tantôt il faut comprendre la ligne de base comment la situation se présentait avant le premier coup d'État il faut se pencher sur le processus démocratique et puis regarder les institutions comme la CDAO à travers ce prisme il faut bien comprendre l'histoire avant de savoir qui il faut soutenir et comment il faut voir la situation mariame vous avez dit quelque chose sur votre réponse à la CDAO en effet vous avez dit que maintenant les peuples ils sont plutôt en faveur du militaire parlez-nous un petit peu de la relation de cette relation parce que bien sûr il avait à l'époque les mêmes problèmes, la sécurité il y avait l'économie faible, la corruption tout cela était présent on ne semble pas qu'on a fait beaucoup de progrès mais comme leur temps au pouvoir semble devoir se prolonger au-delà du début de 2022 dans quelle mesure sont-ils équipés pour gouverner et qu'est-ce que cela signifie pour le pays et pour eux madame drame si vous pouvez répondre à cette question oui je vais tenter de répondre mais il faut que je fasse une question pour aller expliquer certaines choses en fait imaginez quand je faisais mes études par exemple en sciences politiques et qu'on étudie les transitions démocratiques on étudie le cas du Mali et du Benin c'est-à-dire les années 90 et à l'époque j'étais loin d'imaginer qu'en fait on allait encore retourner vous imaginez à nouveau dans deux autres transitions déjà dans mon propre lit pour les maliens on peut dire qu'il y a même il y a un shop psychologique dans lequel on n'arrive pas à se sortir c'est que comment est-ce qu'on est passé d'un exemple de démocratie à une situation aujourd'hui où nous avons vu finalement trois coups d'état en quelques années donc le shop pour les maliens a été très grand et il faut lier tout ça à ce qui s'est passé en Libye et malheureusement on ne peut pas dissocier notre situation à celle de la Libye parce que dès lors que la Libye a sombré le Mali n'arrive pas à se relever à cause de tout ce que vous savez et depuis qu'on a commencé à parler on n'a pas parlé des groupes armés on n'a pas parlé de l'accord pour la paix qui constitue en fait une partie majeure aussi de notre crise parce que nous avons du mal à rétablir la confiance avec les groupes armés et l'accord pour la paix il y a beaucoup de retard dans sa mise en oeuvre et tout cela constitue aussi des majeurs dans notre crise et donc finalement vous imaginez pour les maliens c'est de se dire d'accord nous avons eu la dictature pendant 20 ans ensuite nous sommes devenus un modèle de démocratie mais dans ce modèle de démocratie qu'est-ce qui s'est passé c'est la corruption c'est le manque de transparence c'est les élections contestées et finalement aujourd'hui ce qui se passe dans l'inconscient des maliens c'est que finalement qu'est-ce qui est important c'est la transparence c'est la bonne gouvernance et en fait peu importe que les acteurs soient civils ou militaires ce que veulent les maliens c'est des leaders on va dire fort c'est des institutions fortes c'est une bonne gouvernance c'est la transparence qui a le plus fait de mal on va dire c'est la corruption donc et malheureusement quand on regarde la classe politique malienne qui a animé la visage politique depuis les 20 dernières années la plupart on va dire des dossiers pendant par rapport à la corruption donc les gens se disent au moins ces jeunes là ils ne traînent pas de classe rôles au moins ces jeunes là en tout cas pour l'instant il n'y a pas de scandale financier majeur et ils essayent de mener à bien de poser des actes par exemple vous imaginez dans l'ancien régime lorsqu'on nous avons acquis des hélicos de combat qui ne pouvaient pas décoller vous imaginez et qui ont coûté des milliards et des milliards là par exemple vous allez voir que le régime actuel les militaires lorsqu'ils acquérent des appareils ils essayent de montrer dont c'est des petits détails mais c'est des choses qui marquent les esprits parce que les maliens se sentent vraiment frustrés et ils n'en peuvent plus de toute cette corruption moi en tant que président de l'OMG j'ai l'opportunité d'aller dans les villages les plus reculés dans toutes ces zones là et je vais vous donner par exemple un exemple d'un jeune qui justement a rejoint les groupes terroristes qui m'expliquait que la carte d'identité nationale pour l'acquérir dans son pillage il doit payer 10 000 francs CFA alors que cette carte là elle est limite elle est gratuite elle doit pas coûter plus de 1000 francs donc le rapport que le citoyen a avec les autorités est souvent un rapport difficile il y a beaucoup de corruption beaucoup de problèmes donc les gens sont agacés par tout ça et donc il y a un rejet, un sentiment de rejet en tout cas des acteurs politiques de ce qu'on appelle du mouvement démocratique et les gens se disent pourquoi pas en fait c'est à dire quel que soit le niveau de ces gens quel que soit leur pourquoi pas finalement parce que nous avons tout essayé nous étions un exemple nous étions ceci et ces acteurs là ils se disent intellectuels et qu'ils se disent capable de gouverner ils ont fait ils ont fait beaucoup de corruption donc on ne veut plus dedans c'est vraiment finalement j'ai envie de dire les maliens sont vraiment partagés en plusieurs sentiments et on a touché le fond tellement de fois que on est finalement les gens se disent essayons autre chose quel que soit ce qu'on nous propose essayons autre chose pour nous en sortir aujourd'hui malgré la persistance des attaques il y a toujours des attaques la crise économique elle est là bien évidemment parce que qui va investir dans un pays où il y a des attaques et même pour l'état la plupart des projets et tout ça dans ces zones là sont mis à mal par l'insécurité les se déplacer à l'intérieur du malin maintenant c'est devenu un problème c'est très pénible pour tout le monde il y a des villages entiers qui sont assiégés par les jihadistes qui sont paraditaillés etc donc malgré tout ça les gens se disent de toute façon essayons et il y a aussi ce traumatisme aussi qui est là c'est qu'il y avait eu tellement d'espoir sur le président Ibrahim Boubaq al-Qaeda quand il est arrivé en 2013 il avait été élu de la plus belle manière avec plus de 75% et les maliens avaient confiance en lui mais au bout d'un trimestre au bout de 3 mois déjà avec l'achat du fameux avion présidentiel il a perdu déjà la confiance des maliens donc il y a une peur en fait que si on va aux élections qui est-ce qu'on va élire et qu'est-ce que cette personne va faire donc et tout cela joue en faveur des militaires à juste titre ou à mauvais titre en fait merci oui c'est une perspective très utile et nous fournir un contraste utile pour les questions suivantes et concernant le pouvoir peterre, une question pour vous on a de plus en plus la tendance à considérer les événements en Afrique et à travers le prisme de la concurrence entre l'Union européenne, les États-Unis et d'autres alliés d'une part quel impact selon vous la concurrence stratégique a-t-elle eu sur les récents événements au Mali et comment les acteurs régionaux et internationaux devraient-il répondre à l'implication de la Russie au Mali je pense qu'il faut ici et filocher quelques éléments de cette question beaucoup de nos concurrents au Rival de reconnaître que pour un tout petit investissement de leur part, ils peuvent lier des ressources significatives des partenaires européens ou des États-Unis ou autres et recevoir ces ressources peuvent être, ne peuvent pas être utilisés contre eux dans d'autres théâtres alors d'un point de vue de la science politique c'est une compétition, une concurrence asymétrique un exemple et ce qui s'est passé en République contrafricaine cela n'a rien signifié pour la Russie si eux ils ont fait de l'argent à cause de leur engagement mais pour quelques millions d'armes ils ont obtenu beaucoup d'influences en frustré paris et paris c'est pas vraiment parce qu'il s'agit des portes feuilles en noir et ils ont obtenu beaucoup plus eux ils ont investi davantage donc de même qu'ils n'ont pas beaucoup investi au début vous voyez c'était il n'a rien perdu il faut garder cela à l'esprit on ne peut pas dire que tous les cas vont s'acheminer comme ça mais il faut les garder à l'esprit et deuxièmement c'est notre comportement de ne pas encourager ce comportement et les États-Unis sont très droits lorsqu'il y a un coup d'état alors la constitutionnalité doit être rétablie par la loi et par les principes par l'existence et les militaires jusqu'au moment où l'ordre est restauré à l'ambassade américain à cause d'une quelque chose qui s'est passé lorsque moi j'étais au gouvernement à cause du gouvernement du président qui était là il y a quelques véhicules qui auraient été donnés au militaire mais non ils sont maintenant sur le parking on ne peut pas les transférer ou les transmettre à cause du principe de l'autre côté ça peut aller également trop loin dans le cas où il y a ce défi de sécurité le Mariam a bien souligné la légitimité étatique qui est vraiment liée à la fourniture de sécurité ces efforts de contre-terrorisme et son or proportion de l'autre côté les gens demandent comme maintenant au Burkina au Mali les gens ont demandé pour obtenir la sécurité ils ont fait appel au membre du gouvernement et aussi à la CDAO après j'ai quitté mon emploi alors j'ai vu que l'état avec ses propres ressources essayait d'acquérir des ressources pour pouvoir se battre même contre les extrémistes mais là il y a quand même aussi un élément américain et qui aide avec tout cela et cela pose une certaine contestation je ne suis pas surpris qu'ils sont en train de chercher d'autres partenaires aussi quelques partenaires qui présentent des troubles il s'agit d'un acte d'équilibre parce que toutes ces crises et tous ces cas sont accompagnées d'une tension et puis il faut équilibrer merci pour cette réponse Franche maintenant une autre question pour M. Ybrahim il y a l'engagement du gouvernement de transition avec ce groupe Wagner qui a suscité des jeunes qui ont parlé beaucoup de la formation des militaires et comment est-ce que vous califierez les objectifs du gouvernement de transition dans son engagement avec ce groupe Wagner et comment la France, les États-Unis et les autres pays devraient réagir merci je pense qu'il y a trois volets à cette question tout d'abord le groupe Wagner il y a des questions liées au groupe Wagner et puis comment la communauté a réagi et puis comment les États-Unis et la France a réagi et comment ils se sont positionnés donc je vais maintenant commencer avec le groupe Wagner il y a des fêtes il y a des rumeurs qui sont liés au groupe Wagner le fait c'est que le gouvernement malien a décidé après la décision de diversifier leurs partenaires quant à ces efforts pour aborder ce problème avec la sécurité et l'un de ces nouveaux acteurs sont les Russes les Russes sont des hélicoptères il y a des hélicoptères russes il ne travaille pas seulement avec les Russes en effet il parle avec le gouvernement Algerien avec le Maroc avec d'autres gouvernements mais concernant le groupe Wagner eux ils ont refusé d'avoir eu un engagement quelconque avec ce groupe Wagner ils ont dit qu'il n'y a pas de négosses le gouvernement malien et le groupe Wagner et avec ces acteurs que cela n'a pas été rendu public voilà les fêtes mais il y a beaucoup de rumeurs les derniers rumeurs c'est l'arrivée des mercenaires russes qui sont arrivés à Bamako on ne sait pas vraiment il s'agit quelques gens disent qu'il y a des centaines d'autres des douzaines de mercenaires russes qui se trouvent déjà sur le terrain et puis il y a les rumeurs de ce que ces groupes devraient faire quel est leur rôle quel est leur tâche est-ce qu'ils vont t'engager les jihadistes au centre du Malais et au nord ou est-ce qu'ils vont protéger les institutions les autorités transitionnelles donc est-ce qu'ils ont la volonté d'étendre ces périodes de transition mais jusqu'à présent toutes les nouvelles toutes les informations qu'on a là-dessus sont des rumeurs parfois on a des détails qu'on pourrait peut-être croire il y a des fêtes claires disponibles des déclarations du gouvernement Malien maintenant l'autre volet de cette question c'est comment la communauté internationale a réagi par rapport à tout cela la CDAO a dit en effet ils ont refusé sa d'idée d'amener Wagner sur le terrain ceci va accroître la crise entre le gouvernement Malien et les organisations régionales mais aussi les autres pays les pays avoisinants y compris le Niger, le Sénégal, la Côte d'Ivoire ils ont exprimé aussi qu'ils ne vont jamais accepter la présence des mercenaires russes au Mali ceci va accentuer cette question entre ce groupe et les autorités la France et l'Union Européenne eux aussi ne sont pas en faveur du groupe Wagner si le gouvernement de transition va aller de l'avant avec ce groupe cela serait incompatible selon les acteurs internationaux alors comment est-ce que la France et l'Union Européenne et les États-Unis, qu'est-ce qu'ils devraient faire je pense que l'ambassadeur femme à tout à fait réel il nous faut davantage d'engagement plus d'engagement de ses puissances étrangères pour appuyer le gouvernement Malien pour trouver des solutions localement acceptées il ne faut jamais plus accepter imposer des solutions sur le Mali parce que c'est cette nuance maintenant dans le discours que vous entendez de l'extérieur il faut organiser le Mali pour avoir de nouveaux élus rapidement et qui sont acceptables pour la communauté internationale mais du côté malien, les maliens disent que vous regardez la scène politique il n'y a pas vraiment d'internative avec des hommes politiques lorsque vous organisez des élections alors pour quelle raison c'est de nouveau un gouvernement qui est un peu comme le gouvernement Ibéca mais qui on voudrait avoir un bon gouvernement de l'autre côté bien sûr on a la sécurité et ça aussi c'est une question où la communauté internationale devrait travailler demain avec le gouvernement Malien l'interprète ne peut pas entendre désolé je pense qu'il y a un problème avec les microphones maintenant ça marche de nouveau on a besoin de la communauté internationale avec le gouvernement malien pour travailler sur la sécurité vous avez dit tantôt vous avez parlé de la solution militaire mais il faut aller au-delà de la solution militaire il nous faut autre chose on en a parlé du besoin d'un dialogue entre le gouvernement malien et les jihadistes en effet ça c'est une idée qui est appuyée au niveau local pour engager les groupes jihadistes il faut trouver des solutions lorsque les maliens vont passer au dialogue avec les jihadistes alors les autorités maliennes doivent avoir le support de la communauté internationale au cas où on va pouvoir dérouler ce dialogue mais c'est une des solutions que je peux envisager parce que cela peut nous sortir de l'impasse dans laquelle on s'en va être coincé et si je peux juste soulever un point c'est un point excellent que vous venez de soulever je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous parlez de l'engagement il y a le besoin de l'engagement et à travers l'engagement on comprend mieux le besoin et les idées les souhaits des partenaires maliens on peut mieux les refléter ce qui n'était pas utile au cours des dernières semaines et moi c'est ce temps avec lequel la communauté internationale a adressé le Mali aussi les anciennes puissances coloniales ont vraiment dicté au Mali ce qu'il faut faire avec peu de respect et cela fait mal et si quelque chose va approfondir la crise je pense que cela ne serait pas utile ils vont se tourner vers les russes et autres donc il faut vraiment confronter cette situation ils savent comment ils vont contre-réagir et cette sureaction des puissances coloniales par exemple lorsque Monsieur Diop a visité cette mosquée il s'agissait vraiment d'une sureaction et cela a approfondi les choses qu'on ne voulait vraiment pas approfondir il faut faire très attention on voit que dans elle on voit les manifestations on voit au Burkina on a vu les manifestations des protestations il y a une semaine on voit les protestations au Niger pour les États-Unis on travaille ensemble avec nos alliés comme la France qui est notre ancien allié mais je pense qu'il est utile pour l'administration de travailler aussi avec le pouvoir malien donc il faut équilibrer merci tous les panélistes ont dit des éléments c'est pas grave de ce que vous venez de dire parce que maintenant comme on est devant les élections il y a-t-il quelque chose qu'il faut encore souligner ce que les acteurs internationaux devraient se concentrer dessus je pose cette question à tous les panélistes ou peut-être je vais vous poser une question parce qu'on a parlé des solutions de la légitimité et ce serait intéressant pour nous de nous parler un petit peu de comment la société civile et les autres institutions du Mali peuvent-elles soutenir au mieux la transition et de quel soutien ont-elles besoin pour jouer ce rôle ? oui d'accord et avant je vais essayer de répondre à l'autre question en rapport à la communauté je pense que le principe et le droit national c'est important parce que ça nous permet de donner une direction et ça permet aussi d'exercer une certaine pression pour maintenir les institutions démocratiques mais le cas du Mali en tout cas est devenu un cas d'école c'est devenu un cas particulier de 2012 à maintenant nous avons eu trois coups d'état donc je pense que la communauté doit faire un effort d'assouplir un peu les règles pour le Mali d'être plus attentif aux aspirations du peuple et de voir quelle solution comme l'a dit l'ambassadeur femme de trouver un équilibre entre les règles et la réalité qui est là il y a véritablement trop de souffrance au sein de la population et il faut faire attention de ne pas exacerber cette souffrance-là avec quelques sanctions que ce soit et par rapport à la société civile son rôle actuellement est très important parce que comme on l'a dit tout au long de cette discussion la solution elle ne doit pas être que militaire et dans les autres solutions à apporter la société civile à son rôle à jouer les organisations, les ONG sur le terrain c'est tous les projets humanitaires qui doivent continuer c'est tous les projets qui permettent d'offrir des formations aux jeunes et aussi d'offrir des appuis financiers aux jeunes et aux femmes pour se sortir de ce marasme économique qui dure et je pense que la société civile doit continuer à occuper le terrain qui malheureusement n'est pas occupée par l'État dans son ensemble il y a beaucoup d'endroits où l'État est absent et malheureusement ce sont les jihadistes qui seront dans ces zones-là et encore une fois pour parler d'un autre point et aussi avec eux j'ai envie de dire c'est pas forcément des étrangers c'est des maliens, c'est des gens dans ces communautés-là qui ne sont pas égarés mais qui n'ont pas d'alternatives économiques qui n'ont pas de débouchés donc soit rejoint les groupes, soit rejoint d'autres groupes armés soit finalement tenter le chemin de la Méditerranée pour aller en Europe d'alternatives économiques au jeûne dans le Sahel, pas seulement au Mali pour éviter qu'ils se fassent enrôler par les groupes jihadistes et d'associer les femmes à ce travail-là parce que ces enfants-là pour la plupart ils sont souvent protégés par leurs familles et c'est d'ailleurs pour ça que leur tract est très difficile et c'est pour ça qu'ils continuent à s'enraciner parce que ce sont des gens qui sont issus de ces communautés-là et l'autre rôle de la société civile dans ce contexte c'est d'assurer la veille parce qu'en même temps nous essayons un nouveau chemin qui n'est pas forcément comment j'allais dire qui n'est pas, qui ne répond pas au droit parce que voilà nous sommes dans une transition et tout ça un régime militaire, c'est pas une situation qui doit perdurer et si vous voulez qu'il y ait une prolongation parce que voilà les gens se disent qu'il n'y a pas d'autre alternative il n'y a plus de confiance entre les populations et les hommes politiques la société civile doit quand même veiller à ce qu'il n'y ait pas de dérive autoritaire et là aujourd'hui il y a quand même beaucoup d'arrestations dans le politique, il y a beaucoup de mandats de dépôt donc la société civile doit aussi veiller au respect du droit à l'internet et maintenir une certaine pression aussi sur le régime militaire pour ne pas non plus leur permettre de faire tout et n'importe quoi donc la société civile a un rôle très très important à jouer et sur le plan on va dire d'assistance humanitaire et de mise en oeuvre de projet de développement mais aussi par rapport à la veille sur le respect des droits humains et le respect aussi du prochain calendrier qui va sortir des assises nationales. Merci Marie-Ème. Et maintenant Peter ou Ibrahyme est-ce que vous voulez ajouter quelque chose par rapport à cette question? Bon Prève, vous allez parler là de quelque chose à ce que c'est important maintenant on n'a plus de temps pour approfondir ce élément mais c'est la question de l'appui très large de la société civile qui essaye d'obtenir ce dialogue avec les extrêmes avec les jihadistes et même ces hétéroristes soi-disant français qui présentent un danger à la communauté bon je pense qu'il s'agit là d'une question qu'il faut laisser ouverte il faut des sauvegardes mais il ne faut pas l'abiffer de la feuille des solutions on ne devrait pas préclure cela moi je ne l'ai pas préclure lorsque moi j'ai été l'envoi et juste comme Ibrahyme vient de le dire moi j'ai dédié 3 heures à Mme Liko avec Mme Liko lui-même et on a eu une conversation très franche et j'en suis sûre que je ne l'ai pas converti à quoi que ce soit Limo Liko il y a eu une bonne discussion et je pense que cela est important avec des sauvegardes bien installées on devrait faciliter ce genre de discussion parce que accepter la légitimité de ce qu'on peut faire sur leur propre terrain Ibrahyme j'ai l'impression que vous avez voulu dire quelque chose oui je vais faire deux points d'abord les limites de la transition on se concentre beaucoup sur cette transition aussi pour retourner le pouvoir au civil l'interprète ne peut pas entendre il ne faut pas organiser seulement pour organiser mais non il faut se concentrer sur la production d'institutions et qui peuvent contrecarrer les défis que le Mali doit confronter maintenant après cette crise politique je pense qu'il nous faut plus sur les réformes nécessaires le Mali doit faire des réformes parce qu'il nous faut une manière il faut peut-être passer en révision la constitution pour pouvoir rendre l'accord de paix une faisabilité et puis il faut voir quelle solution découle de ce travail le monsieur est gelé il faut que la communication soit perdue je décide l'occasion ici pour remercier tous les panélistes vous avez vraiment soulevé de bons commentaires concernant la légitimité et la confiance mais aussi ce que les institutions régionales et internationales devraient faire il nous faut des solutions qui respectent la complexité de cette situation il faut l'aborder de manière exhaustive il faut prendre en compte tous les acteurs au Mali et les besoins sur le terrain merci encore une fois merci