那就這樣應該不會很好一剛開始的時候其實我今天...其實我只有幾個框就今天的框因為今天時間比較長啦那我大概會分四個部分來談這樣子那雖然就是當然我會盡量比較接地氣一點這樣子就是我會有幾個...至少當他還在這裡的時候我走你們就可以去買幾棵我會啦,他很好你需要這樣子那個不然就鎖在我自己的世界裡面那也不是一件好事一個部分就是說就是最近的那個青年的議題然後那個部分的話我相信您在月中的時候其實有參加一個那個國際論壇現場的論壇RV他們嘛,17歲那個做就是COVID看板的那個對,然後所以我大概就是我會先分就是這個部分,先請您先談請您這部分,然後問題我就主意就問下來這個部分的話就是說我們比較接地氣的部分的話就是學習的部分就是學習的部分因為我覺得這個部分是很多人很想要理解您的部分我大概我今天會這樣問下來那我大概緊張您就是也是在這個對話就是溝通過的過程當中其實對話的過程當中我們其實會墊高我們裡面的內容不管是不是墊高或是水平是animate然後第三個部分的話就是說我其實還是有一個部分比較好就是說之前上一次我們其實訪台裡面有提到就是盧家嘛,然後還有您也很喜歡我明天好幾次你喜歡看道德經但是已經很久沒看了但是您也講我說意義觀之但是我對於您講的那個墨子那部分有沒有那部分其實我後來回去再去代讀有沒有他裡面其實跟您所提的那個就是無症狀態其實是很相近的那這部分的話也就是說要再進一步的往下再挖下去因為其實這也是我的毛病之一剛剛其實墨也有提到就是說因為您的文字必須我作為一個就是說就是您拋棄您的著作權但是我要您的話去把它整理下來因為如果是連寫可能是造神但是寫它又是另外一種不能說造神它又是另外一種我上次也有提嘛就是說跟您建立也算是一種破預見堂碰破解堂碰我很感覺是這樣可是破解不是把你這種紮碎破解這樣而是說重新看到那個媒體出現您背後的您這樣對後來我回去重聽那個錄影我不確定講的是你的禍解了就是虎解禍還是破解所以那個發音介於兩個字之間沒有聽過對都有只有禍跟破解因為譬如說我理解的對話我其實是會有待我有疑問因為當我今天在整理跟書寫的時候我就發現就是說其實你跟為什麼人家稱呼你天才我覺得那個天才不在於IQ不是量的部分而是在於就是說你的那個思索的過程那思索的過程其實一通擺通對寫起來對所以這部分的話然後第三部分的話因為當然就是說因為我們因為是台日很反而輸對所以就是後面可能就是也是要跟您請教就是說台日的差異這樣子那我剛剛就是說我們因為我們兩個討論之後我想要把書寫去換一下就是說因為既然已經是台日出版放在網路上大家其實也全部都知道了對而且我發現你真的是把自己捐出去就是包括你在那個地方寫的任何東西你的任何主題整整全部都出去了是那我把這四個框架對還有一個分是我在路上我記得想到了還有死亡那部分但是這部分青年的學習的哲學的日本的還有死亡對但是死亡因為我們留到最後我們留到如果還有時間的話一半的死亡也都是留到最後等一下等一下到六點半今天禮拜五我們就13號謝謝那我們反一下反一下反一下好了因為我相信我也很想要瞭解就是說關於那個因為是台日出版然後兩邊的差異點那我自己個人的理解是說因為我那個什麼什麼的自由那種不他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫他叫您觉得那是最适于两边国家的地震吧 我觉得太风吧地震 为什么因为有相同的情感相同 怎么说呢就是我们这边有九人一样那他们也有三人一样那两边都有搭的太风虽然我们今年不知道为什么没有但是一般都会有那所以对双方来讲其实像你刚刚有提到一个概念就是resilience 任性就是不是任定身天没有任定身天这种事情而是大自然就是会发生一些状况那我们人怎么样子确保说在大自然发生状况之后我们是抱着一种有点敬畏的心情谦虚的心情但是用这个当做一个很好的契机把本来社会部门可能彼此间没有那么互相关心的这些力量让它能够结合起来我们可以说九人一在台湾是社会部门这四个字第一次真的展现出它作为一个部门的动能以前都是说第三部门志愿部门NPO NGO慈善团体什么之类但是那时候就发现说你还真的非社会部门不可它比经济部门比公务部门都踏实 都接地起都了解状况那这个对整个社会部门的形成在台湾非常有帮助对于日本的朋友来讲我这样讲他们去对照他们不管三亿亿还是其他的经验他们立刻就懂了这个是马上就了解的事情但是对于其他没有台风也没有地震的国家来讲这一句话就本身不发生什么意义理解所以就是说您刚刚提到的社会部门有几个名词我可不可以请您就是说我想请您再解释一下就是说就是里面您的很多的那个对话跟很多的那个访谈都会提到所谓的社会创新然后还有所谓的社会地方创新对社会部门还有社会还有地方创新那是徐徐建进的地方创新那是日本的来的名词那是一个博来词那是日本发明的对就是最早的时候就他们的一些冲绳吧还是什么的很多地方很多地方那对你们来讲这是一个词的定义您要不要分别去定义它这样子那再问不同我想社会创新是最好定义的它就是众人指示众人注职就这样众人指示的意思就是有公共利益的事情众人注职就是任何人都可以参与那当大家都参与想出一个好的方式这个新的方法可以扩散造成公共利益它就是一个社会创新如果它只造成特定的营业事业体或公司的利益那个一般我们把它叫产业创新对那但是如果它是造成公共利益那而且大家都可以参与这样就是社会创新就这样可以帮我举一个例子吗举一个例子你要数位的还是不是数位都两个都要两个都要数位的好比方我最近有一个社会创新叫做Hashtag就是你在想到一个概念之前放一个警号那这个社会创新是应该叫Christmasina前几年吧发明的提出来的那但是它发明这个的时候并不是产业创新为什么因为这不是任何平台的功能推特也没有这个功能没有任何地方你家警号有什么特别的但它就想说发生灾难的时候或者是在办一个大的活动的时候如果所有参加的人发推文或者发其他的社区媒体的时候都用同一个警号的话那这样你就要做一个圈文建设就可以好像是大家都在同一个聊天室里面聊天一样对于讯息的传播是非常的有帮助当然这个到最后就变成反过来TwitterInstagram等等好像非得加这个功能不可因为社会上已经形成这样子一种共识就是大家都在这个想法前面加上了警号所以后来就变成你只要按这个有警号的想法它就连到所有正在用这个警号的人身上这个叫主题标签那这个就是一个社会创新因为第一个Christmasina也没有情歌专利什么的任何人都可以用她用的方法也不一定是她本来想的方法后来有各种各样的用法什么冰铜挑战之类的那在台湾的很多人不是把她拿来当作出题用已经完全就是脱离Hashtag本来那个意思那对对OK因为她是挺好的杂讯对 是这样所以在这个概念里面其实她就是extensible社会上一些特色就是任何人都可以再加一层意义上来那但是因为你加了一层意义上来之后也觉得这个当出题不错的人也就会因此来使用所以她的扣三的程度又会越来越广越越多那这大概就是社会创新在数位方面的这个例子那如果是你像对不起 对不起来在这个部分的话是不是您自己本身因为我不能有我的话来讲所以台湾是需要您帮我一个忙就说那是不是在这个部分我记得您好像也有就是前面加一个警号唐鳳对不对您是不是自己本身也有也有做过这样的事没有 比较少 比较少警号台湾KHELP有我最常用的是警号台湾KHELP警号台湾KHELP可是有一个警号唐鳳没有吗可是我有看错我记得我有看到这个说不定我有曾经用过一两次但是那不是故意的对所以用了最多的那个是但是我可能曾经讲过说唐鳳这个有点像是大家都可以用的一个不管名字还是动词所以当大家在说唐鳳怎样怎样或甚至说唐鳳讲了什么什么的时候就算我也没有讲过这句话我就把它看成设计对白看成一个创作吧对我的名字并没有这种执念没错那我很好奇的就是说就是您刚刚讲的那个就是说其实我的我有一个疑问就是说如果说今天您没有没有进入格的话没有您会完全把自己捐出来吗我入格前就已经是这样了我上次就是在亲自天下一个叫做王运林的一位新闻工作者那其实在入格前他就采访过我我也是自己哪个生意就像现在这样子对对对那个是对的未判那一段对对对所以那个就在当时我就已经说至少我的对至少我的这一部分要抛弃掉诸多权然后来他的那个报道基本上大概也就是我讲的话的主子整理那这个对于双方可能都省一些力气对那但是确实对于很多采访者来讲并不习惯因为觉得说好像工作过程怎么也公开了那大部分都是说我们最后那个思想的接经是结果公开吗结果公开当然这个publish or perish但是过程大家并没有那么习惯公开确实是如此对所以当时也当然是经过一番沟通那在这个的在决定在2000年的时候其实那时候我有看到这个历程对我有忘记但是在这个决定的这一个一刹那你背后的你背后那时候起心冻练决定这样做的原因不真的要讲应该是大概95年吧94 95年我第一批比较认真看的英文的经典的著作都是骨腾跑计划的著作那project Gutenberg都是在一战前写成的已经没有著作权的这些公共领域的一些作品那因为他没有著作权所以他就可以被翻译被自由的转换成各种格式那任何人都可以总统学习那可以说如果没有骨腾跑计划那我也不会有这些比较经典的这些底子因为我当时英文阅读的速度并没有很快那我英文也不是很好所以我就是必须要慢慢看那但是很多这些经典也不一定有中益本或者有中益本的话它的翻译本身说不定有加一些讯息进去这些是很常见的所以我可以用自己的速度然后用比较完全不是比较是完全不用付任何钱就可以去看这些在公共领域的知识那也是支持我可以不需要去学校就可以完成我的研究计划对一个很重要的状态对 那最新的论文又是在ARXIV这个网站上面也有公布那同样的它也是任何人都可以自由的下载的所以就是我们说银水私员吧如果说我自己的习惯我的知识的取代习惯就是在这种抛弃掉的诸多财产权的这种环境里面养成那很自然我帮忙改一些作字我也不会觉得我因此就要抽几块半睡那所以大概从9495年我本来就是我的创作我的时间当然可能很贵一小时要收很多钱但是真的做出来的作品基本上大概都是免费的理解这就是你一直不断的强调所谓透明性的部分对了好不好意思 刚刚打断了那您刚刚讲的一个个例子呢对如果不是数位的但是是社会创新的话举一个例子好比像说戴口罩当做个人的fashion的态度的表达那从有小男孩打电话到1922说我有粉红色的口罩但是我不想戴因为被老师学生其他同学校吧那隔天指挥官就跟所有人一起戴粉红色的口罩而且就不过还说粉红包是我小时候的英雄什么之类那所以突然之间那个小男生就变成最酷的一个男生那然后大品牌啊全部都在就是推出各种粉红球变商品嘛这个有一阵子粉红口罩是非常抢手的那当然在最近一阵子彩虹口罩也变成很抢手的等等所以就说每一个想尽办法让四分之三以上的国民可以戴口罩清洗手的公共衛生工作者都很需要这一类的社会创新因为他让推荐彼此戴口罩不是一个由上而下好像强制你做的事情而是你看我戴了彩虹或粉红的口罩觉得很炫你就说哎哪里买的然后我就说哎这边这边可以买然后你也就很愿意戴起来等等所以这个是达到公共礼仪而且这个任何人都可以想尽办法去参与变着花样去参与那同样他也有扩散性那所以绝对是社会创新但是跟数位的没有什么关系理解就是所以其实几个关键就是在那个几个关键就是说在社会创新底下就是说您谈到的就是说扩散然后还有就是说那扩散之后大家就愿意有戴着花样去参与然后对吗就是对啊就是可以就是每个人都可以参与嘛参与之后是达到公共礼仪嘛然后每个人都可以变着花样就是有延展性对延展性那为什么您会觉得就是说这个部分的话是呃就是就是在日方日方他们会比较呃跟我们有所谓的呃新有契契业的感觉嗯但因为同样的就是在一个大的灾难之后那每个人都要想尽办法对不对辅导就要开始说嗯他们的室子饰柄啊这个对手相也要吃啊这个也是社会创新啊不要笑看这个对对对对所以您觉得就是说就在那里说政府看原哇真的蛮幽默的就是是那个也算是一种社会创新吗对因为它就是这不是玩笑的话这就是辅导的那个室子他赋予他一个吃了就表示意味进行会很顺畅什么之类的这种意思嘛对然后呃所以是把好像国运厂跟灾区的重建透过一种非常创新根本其实只是协音吧的这种方法把它联系在一起那就是一个梗嘛嗯对那但是这个梗它是有公共利益的因为在灾区之后他们的农业确实需要一段时间才能够恢复那所以这个当我讲说哎我们在地震之后小林村灭村嘛那他们找到小林村的梅子然后来做出他们当地的不是只是梅子本身而是包含各种加工品由于镇子在钩铁上都可以吃得到啊等等那这个就跟辅导的势子几乎是完全同一个故事啊所以就您来讲的话就是说我们可能会觉得说日本就是可能会有比较对于政务人员比较刻板的那一面有没有但事实上呃您的在您的理解里面您觉得那个并不是并不是刻板是同样就是说呃两国在呃一个同样灾难的情况底下然后大家也是出来的一一一种共同的状态对啊就是社会的羁绊社会的呃好对社会羁绊在日本叫羁绊对我知道那个很难写那个对对对理解好那呃好这个是我们刚刚所提的就是说台日共同点您觉得就是呃还有共同点我们讲的是有三个部分嘛社会创新还有刚刚我们讲的呃透过社会部门联解大家有地方创生对社会部门然后打扰地方创生嗯好这是三个连在一起那除了这个部分之外有没有那您觉得还有什么地方是呃彼此比较相相同的可以可以谈的议题就您就是说不管是入格前后入格后这样嗯我想另外一个可以发展的议题是呃就是永续环特别是环境的永续环境的特别是环境的永续对嗯以就是联合共同学团的目标架构来看的话不管是循环经济啊或者是我们要就是解离问是气体啊等等的这些题目呃你基本上在海岛上面的感受是比较强烈的那就是不管气候变遣对你的影响或者是不循环的经济像塑胶垃圾的影响等等呃反正是岛嘛就一定会看到海看到海就海滩立刻你就感觉得到这些环境的影响瞬间就可以有这种感觉对但是如果是在一个比较大的陆地里面的话当然也会有啦好比较说雨林忽然之间失火啊什么之类那但是就是除非是说呃你跟自然生态特别近的地方不然有的时候你读师化然后你有离海边很远那这个时候气候变遣没有那么有感觉对所以我是觉得环境的勇气也是另外一个题目呃那你觉得为什么两者会有所谓的共感都是岛啊都是都是群岛都是群岛前面的话是一个后天的嗯然后呃第二个部分是一个仙天的其实全部都是仙天的我前面对对地震跟台风也不是人为的嗯对没错对只是说对但是它有可能是因为好我不要我不要没关系啊可以我可以自己聊天了没有欢迎聊天我很想到情绪的欢迎啊成绩的欢迎OK因为那个对因为真的在服务独独学战对OK好来谢谢我去用聊天的方式比较好我也想要用聊天的就像刚刚那个彩虹口罩我也觉得我也有一个同事之间因为大家会买不同颜色的口罩然后互相交换没错然后这好像卡片游戏对对然后我就会变成球员卡的东西对对对我一个是他的保抖梦是吗是是是因为我也有一个所以我刚刚起来想问一下后来我想我再讲下去可能变聊天了对对对对跟保抖梦一下你随时插进来没关系你不要理我我没事我很服力的好那就是除了大家都是一个岛之外有没有一群岛好什么一群一群是那这个部分的话因为上次我们有提到一个部分就是为什么因为本来在我们就是本来就是那些朋友他们在在在就是在呃有就是在开就是不是凯婷就是我们在讨论的时候其实是没有提到他们有整理说好几个冠名的几个面向那我们我是上次有看到一个就是说我觉得我没有提到的一个就是呃有那个那个环境永续这个部分那但是环境永续这个部分的话就是说您上次有提到的是您是以那个你喜欢SDG上面分你喜欢的蓝色为例有没有那之前其实我们回去也有讨论这样子那这部分刚刚我们有提到就是说我们可以讨论的呃呃就是说日方还是这边我们可以讨论的部分有没有那您可不可以再举一两个例子就是说呃我们在帮我们在将这个这个议题再深入一点除了就是说因为像您你知道的不管从经济一直到社会直到所谓的个人有没有那呃现在这个一点很夯尤其是说像SDG有没有从SESRSDG然后ESG对对对对环境政权对对对对我很好对然后然后呃这个部分的话可不可以就是说我如果说再延展下去的话那呃您觉得还有难除了名词概念之外有没有那我们在这个地方台湾跟日本两边的做法我们的呃相差异性感哪里嗯呃因为很多时候大家都会借近日子对呃我觉得台湾的一个特色就是说我们还是以中小企业为主所以虽然当然我们的上市会公司就像您刚刚讲的从一开始只是企业社会责任的报告到开始超过一半都能拘换做永续报告到现在ESG这里已经变成就是闲学呃公司智力3.0等等但是那个还是呃上市上会公司嘛那但是呃以台湾最多的中小企业来讲其实很多他呃从他的角度来看他是在做做善事或者是帮助社区或者怎么他并不是用ESG那个框架在想事情可是他非常积极的参与在地的不管是付出贫穷啊若是啊这个诸学啊什么之类呃他们有非常非常多社会部门的参与而且他们自己不管生产什么东西他们都非常愿意用创新的方法更有就是环境意识的方法来做好比像说我身上这件衣服就是这样做出来的对那呃就是回收的宝特瓶跟咖啡杂嘛对那所以像这样子的材料创新等等他们其实在做的也是SDG的事情可是比较不会像大的企业不管台湾的上市会公司或者日本的比较大的集团一样就是挂着SDG的牌子去做呃那所以我觉得我们这边可以借进的是呃把可能是产学合作或者大学社会责任等等这些他已经跟大学系统有一些关联的中小企业透过大学系统告诉他们说如果你把你现在在做的事情透过SDG的架构给出一个交代的话那第一个你更有国际的能见度嘛那第二个是说你就更有一些志同道合的伙伴可能你以前只认识在地的产业链里面的朋友但是其实呢可能在纽西兰或者其他地方有人因为跟你SDG这个主题标签一样也在解一样的题目那所以你们其实才应该呃就是一起来做这件事情像我们台湾在学公司呃的那个自动侦测斗水那他们就用SDG标定嘛标定之后就发现为林顿也在解同一个问题或者是说水和自码本来要解决农地工厂呃的这个污染侦测的问题那个时候来发现哎通常是纽西兰呃他们的呃入牛的那些嗯地方呃他们的上游他们需要清澈的水源下游有时候会说他们污染水源他们当然都说不是我们污染的这个在他们那边是一个重要的政治问题就跟我们农地工厂是一样的哎这个双方可以用类似的方法来解决所以当你用SDG标定你的工作的时候那就不是只是好像赚了钱做点好事而是你赚钱的这个方法本身就可以造成正面的环境影响那不管是循环经济或刚才讲的这些用技术的创新来解决环境的治理的问题对那仿佛你好像现阶段都是真的是把就是就是呃好像您的所有的的不管在谈的事情好像都是把就是就是就是三去不脱离不公立当然当然我已经退休了退休了当然就做公益所以那个就是不管是书里面或在之前的领导题的真的就是所谓的真正就是就是裸修了吗对对就是一般来讲就是创业嘛创业赚够的钱嘛赚够的钱退休退休做公益一般都是这样我只是创业比较早一点所以你现在是70岁的老头差不多就这个意思对不起理解所以就是影响性对不对对那我对啊所以就是对你来讲那您觉得一个人他要怎么样刚刚我们有提到呃我们都是一群岛嘛循环经济然后这是两边的那个那你觉得一个人要怎么样才可以就是就是怎么样你觉得最基本我可以怎么样可以一个呃有基本知识或是有时候或义务教育的人最基本呃我可能我也不是一个呃出生在很有钱的家里里面那他可以怎么样就是让自己造成呃对社会有一个形成是一个有影响力的人多有环保参举多有环保参举对啊出门的时候不要买新的宝特瓶去找旁边的就是住水站在台湾的话那个app叫奉茶在日本的话叫麦米子对啊嗯所以其实你你会觉得就是说我们生活当中有缓的东西是那捐钱啊等一下捐钱啊我们最喜欢拜拜的捐给你嘛还是捐给你可是我说拜拜我们不是很喜欢那种就是寺庙拜拜那种的对我觉得信仰中心当然也很重要啊每一个信仰中心他都有呃去告诉大家说我们怎么样更好的跟后代子孙相处嘛我们对呃就是长辈或者是祖先呃有交代我们也要对后代有交代嘛那很多信仰中心他就是把这种呃往上三代往下三代把他联系在一起在这个地方那这个对永续的思考也非常有帮助所以他其实就是说在不自不决当中其实我只要行动就可以吗对啊当然很多时候我们会有一呃呃呃啦可能个人不是很多人就是一个学学知识上面的捆绑然后会觉得说哦好像就是应该要这样子然后就变才会变你的那种意识然后才会新的嘛所以才会上次对于那个你讲一个对话深深感动因为好像从时我我的另外一个对真的就像他讲他会比赛点那个部分这样子那所以就是说回到这个我们我们的我们刚刚所谈到就是说一个人其实他不不需要多意识到什么东西他其实就是很很简单从计时身边做起多用环保的参举然后还有人说少用嗯那个呃就是那个喝那个保和体这些不知道对身体也不太好而且就是我觉得这些大概简单的来讲就是说呃试着去想说你做的每一件事情都是以一个呃你是在一艘船上那这个在日本我才有开湾这个是因为是岛这个非常好想象我们说同舟攻击同舟隐秘等等那也就是说因为一个岛他的资源毕竟是有限的你如果回火啊浪费啊污染啊怎么样的话那个外部性就是造成的伤害旁边的人立刻就感觉到这个跟一个你在一个很大的大陆里面要呃就是开车开航你才能碰到另外一个人是完全不同的状况对那因为人口密度相对来讲高那而且又因为这个一个岛的生态系他是相对来讲是必须自己自足所以每一个人迫害环境的时候其实他同时也是在迫害社会之间彼此的信任那所以这件事情我觉得台湾也好日本也好本来就是很有意识在这件事情上面并不需要政府去怎么样大力推动啊大家在这方面其实都是很有呃功德性嘛台湾这边叫功德性您觉得说您真的这么有信心其实也是我的疑问就是说不管我们今天在谈论哪一硬体的时候就是说您真的对于我们所谓的素养就是不管哪一方面的素养不明素养也好或是说科技素养也好或甚至您讲就是对于那个环境永续的素养也好那这个东西您真的觉得我们这么的有有这样子的价值不同价值对啊是啊当然的力量在哪可是像比如说我刚刚做解运的时候我就看到他们就正在为不好为了什么事情就是就在吵起来了然后甚至就是有人就是有人拿的那个就是他们在对峙两方就是民众他就拿的那个手机线很方便嘛我就对着你然后他就说我只听到一句了他就说就是我也要把你我要把你录下来才知道说你在证明你在污蔑我什么这样这不错啊蛮好的有时候真的很能力量为什么你什么事情这叫susvalence社会对就是专就是反向坚实对啊好所以对你来讲其实这也是我觉得蛮惊那回到不是回就是说这也是我觉得蛮有意识的一个部分就是每次当我在谈到一个东西的时候当然如果说经等一下我调整一下就是说就是说您都会用一种比较正面或是另外一种方式去诠释他当然因为就是对我来讲这是impowerment对啊就是他懂得这样子运用手机来保护自己这个是增加他的能力但是就像impowerimpowerimpower这件事情其实你讲的蛮多的那这个东西是不是就是说对我来讲我之前上一次我记得我讲副权但我后来我回去之后我发现很多时候其实大部分的时候你讲的是所谓的征服征服对征服嘛对不对征对嘛就是征对啦对对对我不知道但是因为征因为征服是另外一个字这里还是要做出区分对我不知道所以我发现不要说对对对对就是嗯这个就是这个这个对你来讲这个不这个这个字也我应该怎么样去去诠释他呢是一种正面思考呢因为我觉得正面思考好像会有点是是那种就是失控的讲念也不是好像有点说教嗯对啊对可是可是我感受到为什么我会说就是面对面这样讲不是说你讲的时候说你东西随便用就可以我觉得面对面其实我可以感受到你所讲的那个那些理念啊其实是您真的就是真的去实践他就是你的理念然后再到到到实践他然后再到别人去还有你刚刚您有提到的为什么我我听到那个对话就是说对话中间有一个部分很多人把你你中间那个那个所谓的所谓的共感就像说我上次一坐下来我就说那个因为我突然一回都看到你有没有那人就说那我慢慢讲因为我们有把我们的风雨非常好他要把我们的主事搞整理出来这样然后我我发现其实那一上那你真的就是说你说慢慢讲对着我然后其实其实就像你在讲对话的那个过程其实你是真的我的立场所以你慢慢的跟我讲话这样子然后最后成形成共识但是大家把中间那个过程忽略掉这样子那同样的道理就是说当你在讲就是我们刚刚讲你怕我这个这个过程我相信一般人也会跟我一样会有一些疑问就是说那这个是不是也是疑问说只有唐宗才做得到嗯还是杰云上任可能都做得到对就像杰云上任可能都做得到怎么说呢你刚刚都不才看到吗什么才看到有人用手机来就是输费但是我那也是一种可是对我来讲我不会觉得说我那很厉害很棒对超强的我我会觉得说我会我会想到就是说可能在吵架可能在怎么样可是对你来讲好像就是说你心容多懒一样你会而且您在思考过的当中您给我的答案都是一些我觉得是很正面的正面的一个一个一个讯息一个或是一个讯号然后但是那个东西仿佛是上现在的年轻人他很难去接受到的我觉得我现在能够接受到可能是因为我们年纪的关系所以我觉得我可以而且这项就是说其实我我的确从过去思考你的你的内容跟上次讲的东西或发很长的时间去每一个字每一个字去思考他所以所以我其实比较能够进入你的你的文字理念可是就一般不了解的人其实他我你觉得你觉得那个那个是真的是一种科学上的额子还是说他是可以练习如果是可以练习的那可以怎么练习可是我觉得这是两个不同的题目嘛一个是说如果想要了解唐凤可不可以练习一个是说如果想要进入一个看这个世界可以用一种比较永续的或者是一种比较增幅的观点来看可不可以练习吗这只是其实是两个完全不同的问题那因为不一定要从我的角度看每个人可以从自己的角度看也是可以变成往永续的方向去发展不是说你先来我这边才能够去那边你可以自己去那边对不对所以你说一定要经过我这边去那边我觉得可能有一点言过其实因为我这边讲的这个方向那也是因为我自己的生长的经历啊过程啊那尤其先天性心脏病这一部分这可能没有办法模仿的对那所以如果是说哎那你一定要说先进入一个破烂不经然后基本上情绪一下就过了的那种状态才能够去讨论永续发展目标那这样子的话这确实感觉上好像门槛很高啊那但是并不是这样嘛我们有很多朋友做永续发展目标的时候他是带着非常强烈的各种各样的情绪去做那也很好啊他可以有那种创业的那种激情啊他可以是觉得农地要被破坏完的悲情啊对不对他他可以有各种各样的情绪他不需要进入一个破烂不经的状况但他还是可以对永续做出贡献还是可以征服嘛就好像说刚刚你提到在监狱上面做susvalence的那一位朋友他可能是在一个对决的一个气氛里面那但是无论如何他还是拉开距离啦还是有empower自己啊所以可见不是内心要先到破烂不经的状态才能做出公益的贡献这两个没有什么必然关联吗你这个这个层次我能够理解那我可是我如果把他说小点就像你讲的就是说他分成两层次一个层次就是说那那个就是那个做永续这件事情要不要他可不可以拿来做练习您刚刚的答案是说其实不竟然嘛就不用先练破烂不经可以先用你自己的方法去接近永续每一个人有自己的方法那我的方法是这个但是你不需要从我这个角度看每个人从自己的角度看都可以看到永续因为永续讲穿了就是你登出的时候的世界希望他比你登入的时候好那很少有人会反对这一点对这个其实也是就是batter对啊对就是对啊除非是说一个人他被强制登出了或者是自己把自己强制登出了不然的话一般来讲都会活比较长一段时间那在这个时候当然大家都充足的时间去享受那到最后就是登出的时候那我做了哪些事情让在我之后登入的人来的世界比我当年出身的时候那每个人想这个一定是不同的角度不可能用同一个角度但是只要用这个角度去想一定都是往永续的方向对一切有如果就您这样讲的话没有那为什么还那么多的年轻人我们先讲我们先讲父母他发生了自杀的事件对啊登出要提早登出对好可怕我那天刚好就在台大就在那个门口对我是觉得当然大家对于年轻人到底要在社会上面做些什么的这样子一种社会期待或者是社会的压力等等那这个部分确实是对很多人来讲他好像没有办法先说那我先休息或者我先休息一下我先不要回应社会的期待我先自己找一下方向等等也就是说如果我们现在是在一个不是用成功或失败来区分而只是用那你现在感兴趣的题目是什么来区分的这种世界的话那自然就没有人与人之间的竞争但是在台湾尤其是那些考上特定大学的人来讲他可能从小有听到一些关于个人跟个人之间的竞争力的这种论述那这种论述是非常不健康的在心理健康上面来讲而且也是不必要的因为现在大部分都是团队跟团队竞争几乎个人跟个人竞争可能只有田径场上面才有的东西对 那所以在这样的情况之下在一个根本其实不是真的的一个虚拟的个人跟个人竞争的这个状态里面然后又觉得说好像承受压力的时候他不能稍微休息一下稍微停一下等等那这样当然就会开始觉得说那不就不如当初好了等等但是我觉得那只是就是这个社会的一个就是病征吧那但是我们真的要去拯救他的成因的话那说不定还是个人跟个人之间竞争这个我们应该直接废除掉的一个想法但是会不会这个就是停留在就个人跟个人之间的竞争会不会只有因为我们我也在思考的部分就是说就是这个会不会就是说还是停留在概念上或是我们常会讲说父母的态度要先改变或教育体制上面要做一个大的改变这样子对 我们客观改了整个大考的做法都改了我们已经基本上班级里面的排名大概不太可能被采集当做大学入学的来源了那当然是靠学习历程等等可是这个分上是我们也讨论过就是说这部分的话其实也是我要不想要追求的部分而且才刚改了所以其实还没有真的很落实这我也了解对 因为前阵子还有最近秩序也拼命往前一个部分再打这样子因为大家很难习惯以前computence被翻成竞争力虽然是翻错但是它已经习惯了培养个人的竞争力不要说在机报店上又以整个产业以这个为一规那现在你突然要大家改说没有啊 对人直接没有竞争力只有核心素养这个真的很不习惯就好像说就是我这一代或更稍微年纪长一点的朋友他用免洗参举并不是因为他喜欢迫害环境而是那时候有必行概念大家都被教育说你用免洗参举才不会得概念等等对 现在当然必行概念吃喝药就好了其实已经没有这个必要了但是小时候养成习惯确实要比较久才能改对啊但是 所以所以我是不是可以理解只是说就像你刚刚有你刚刚讲到一个东西我觉得很有我觉得很有感啊就是登录大家都会希望登录比登登录比登出的时候登出的时候的世界比你刚刚登录的时候好 对登出的世界好这样等一下 我就要问什么然后一直对就是大家在但是对 我知道我要问什么就是但是问题是说就是我只能感受到就是说我们有慢慢在进步当然有然后可是那个时间有多长呢这是一个问题第二就是我要等到什么时候呢地球灭亡吗然后第二个问题是说就是可能要等到地球灭亡确实那就不需要什么都不需要了不过那时候就到火星啊联合其他地方对对好然后然后还是问题是说我面对大众的时候或我面对我可以这样想但这样会不会有点是独善其真呢因为我毕竟是因为自己是立场不断的在变真嘛那我生活在社会群体里面事实上比如说为什么它会有压力因为日方那边可能给它压力然后为什么会有压力然后可能就是说我会觉得说我现在好像单纯的我觉得很单纯你说是想要好好吧就得要添嘛对把这些题目聊清楚对刚刚竞争我觉得赶快再多谈点直接把竞争的观念废除掉这个想法然后个人的竞争个人的竞争可是我们大家也也知道说竞争它还是有的时候还是有带来一些团体之间的竞争当然也带来进步但现在几乎没有什么个人之间的竞争因为没有什么事情是一个人做得完的是对团体的竞争带来进步确实是如此对您可以帮我举一个例子吗而且是比较很多我知道有很多但是除了就是说我们疫情期间发生的问题还有就是我们也知道说台湾就是这几年的能见度包括就是这两天这一天那个美国的环保署这样也来台湾了对不对那我们也知道说台湾其实不管还有黑洞之影第一这样也是我们台湾拍的嘛对不对然后因为对我写过对啊然后那个对那我可是还有对很多嘛我们就很多啊对啊对啊那除了我觉得例子之外因为我不是唐鳳所以我请您帮我们举一个例子然后还有就是说刚刚所提的就是说个人竞争力不能呃就是说因为个人竞争力这就是当年的一个翻译错误在国外并没有这个概念他就是把competence有人把它翻成竞争力翻错就这样那你觉得怎么样翻得就好了competence一般翻成核心职能核心能力核心素养这些都有人翻过嗯那我这就是我们个人有没有可能有所以是透过个人竞争然后我们自己的到一些成长就是说这件竞争也不一定有也都是这么有的具有毁灭性的有的时候他可能对当然啊就是说所谓运动员精神等等啊对但是我的意思说那还是不是常态嘛你不是每天都在那边跑百米竞争了那可能就是就是发生运动会的时候呃再比赛一下那但是绝大部分时候还是跟自己比啊呃就这里是职业运动员最个人竞争的那种职业运动员先不讲团体赛什么的你你绝大部分时间还是在跟自己比那而且这已经是人类群体里面最个人竞争的一群人了绝大部分都不是这样子的呃但是但是呃还是想要对那团体竞争带来进步对我会听到老板喜欢他的员工竞争老板如果喜欢他的员工是跟彼此互相竞争那他的这家公司就比较没有竞争力啊因为他会内齁他会输给就是员工彼此合作的公司很明显啊你怎么说啊决定来讲非常多的例子他比方说在那个人类基因组计划的那个题目里面Human Genome的那个题目里面那就是靠呃就是开放式创新互相合作的那一组人对那想尽办法去呃跟就是比较追求商业利益短期呃想要把什么东西都主张呃就是有专利啊等等的另外一组人嘛那呃这两组人其实这组先开始但是因为追求公共利益的这组人虽然一开始看起来有点像一般散沙但是他可以接和各部门的能力而且大家都是真的为了公务利益而行动所以到最后就真的成功的阻止了人类经营组变成呃某家特定公司的专利这个是一个很有名的例子是这个其实您也有讲过可是这个部分是团体竞争另带来进步对不对啊但是刚刚其实鳳尼哈提出来的问题是说那可是我在组织里面我每一个每我都我都是每个个体嘛对不对我有我自己的主体性嘛对不对我知道您您上次说您有您比较重视的是那个前面那个音效那一下里面那个音效你你觉得那个 subject那个是比较不也不是不重视比较白爱哄你可是你不可呃否认就是说我们在组织里然后在社会里面我们都还是每一个个体嘛那我们每个个体其实都还是在在竞争当中那您讲说就说有很多的企业里面有很多企业这样子还是变成一种内耗可是但浩比像说你们两个现在就是彼此互补的关系啊如果现在是你访问我一小时然后他再来说算了再访问我一小时然后你再访问我一小时然后你们彼此竞争彼此都互相互比对然后这个他的主子我会给你看等等那这个绝对是没有效率的而且到最后这个书大概写不出了可是那是因为我们是partner的关系啊是啊那所以为什么人会组织起来就是因为有一些分工呃不是一个人能够做得完的嘛讲讲清楚就是这样所以人个人之间的彼此竞争他是只有在真的像田径场上的那种非常非常特定的情况下才会发现绝大部分的时候如果你想要跟别人彼此竞争你根本不会跟他组成同一个团队啊你就会去跟自从道合的人组成同一个团队啊那这样子会不会有点是就是就是所谓的独善其身的一个小团就搞小团小团队啦或者说会会变成一种专案时的方式那是会好呢这没有不好啊可是可是那为什么现象的状况底下他会一起呃有就是一个礼拜会有三期的自杀呢嗯然后我我当然知道说对啊那我刚刚要讲的就是说我们对于特定的大学的学生对的社会期待就有一点像是田径场上那种呃完全呃人为的个体跟个体竞争的那种状态但是其实那是不必要的我我刚刚的主要论点是这个理解好如果你主要论点是这个的话那你怎么样去解释就是说我们还是标榜的所谓的其实在不管是我们就是美国好了好美国的那个就是我们还是会标榜所谓的常规的大学好那如果有啊有啊有啊好美国人可能还会标榜对台湾人还好有啦好那那我这样问好了就像我刚刚其实一段一次不断在思考因为我大概知道你也会否定掉这一点如果您否定掉这一点那我想请问我想请问就是说那为什么当我们看到就是美国为什么美美国那个环保环保首帐长他来的时候我们要标榜就是所谓的就是说美国也来了这样子那为什么为什么不要说中国也来了嗯不我们就是出门那边我就是我们也有配人去我还调查他们那边的状况为什么不要说中国说说澳洲好了我们其实潜意识里面就是说我把话讲好了就是说我们潜意识捷克有一个参议长来说他是台湾人我们也很高兴对对对嗯好那我把问题的我把问题意识再能说一下好了我理解您所提的就是说我我当然这样是举一个个所以你的意思是说我举的其实都是个别的例子而不是所谓的大大众对不对我能够理解你刚刚说讲的就是说我觉得那个捷克人来说他是台湾人或那个波拉格的那个市长斯丹利克尔本说他最喜欢穿山甲冒雄算了等等的时候我们大众也是很开心的不是因为他是捷克而是因为就是感觉有共同的价值吗理解那我也能够理解您讲就是说就是在常态里面您其实您的观点也是说就是说在目前的大学里面或者我们的社会组织里面有没有那我们比较强调所谓的田径场势的人为势的竞争有没有就是个人竞争力任何时候出现这五个字那他就是对可能精神健康是有害的那你也不可否认为什么今天就是说今天即使就是说今天大家当我就以名为例好了就当今天大家在谈论谈论到您的时候其实标榜在您身上的所谓的很多的标签或是今天为什么我们今天坐在这里不可不言其实你也是一种一个成功的代表甚至有人会讲说19岁有没有您的第一篇文章19岁的创业生同而创业CEO您其实也是某一种成功价值的代表其实是15岁了但是anyone其实19岁是第二次对对事实上没有错可是那并不是因为我几下了任何人创业的特色就是任何人都可以创业我不需要有个人竞争力我也可以创业大家看重的我创业这个题目它对社会带来的什么学习或者它解决了什么社会上的问题大家看重并不是说我在田径场上面比另外七个选手都跑得快没有这种事情对所以对我的角度来看就是说确实大家会去称赞那种愿意绑成了社会担负风险的人好比像说创业家那是真的那是因为我们如果不称赞的话说真的它没有什么别的动机去帮整个社会冒险对因为其实是很辛苦的事情对那但是这个并不是临河的也就是说并不是说一个人去创业他就排挤掉其他人最好大家都可以创业每个人一个不同的角度试着解决问题那这个精神我想在台湾是大家就算在大的公司工作了一阵子总是某个时候会想说那我要不要出来创业这个在台湾是可以说是一个DNA嗯就是等一下你还是没有这面对所以我的意思就是说你说呃我是有个人竞争力并不是这样子你可只能是说我比较早进入大家可能觉得需要承赞一下因为是有那个胆子去创业的那种所谓成功人士但是这个跟我刚刚讲个人跟个人竞争是不相干的两个翻成没有你用另外一种解释方式去逃去逃避你来嗯就是我其实我讲白一点好对就是说我承认您所讲的而且其实您用另外一个答案回复我了对然后我也能够理解您所讲的可是我想要我直接我想要讲就是说我我们也承认您所讲的那种状况所谓的呃个人竞争力那种状况可是事实上我们讲外伤就好了或是我讲一个词就好了那为什么公司要我KPI年底要打烤鸡的我们现在都用OKR了也就没有这样是没有错的那OKR那个其实讲白一点讲白一点每个KPI还是要看的是是是而且它定的多细啊是是是对不对您也知道就是说很多人都对你看OKR的概念就是工作的人自己定了KPI的概念就是别人帮你定那这个就是差别了可是那个是不是也是因为说就是您今天是在公务门里面因为其实您有提到一个观念啊因为在公务门里面有没有我们每一个人其实就好像是你的老板一样每个人投票所以我们每个人都有每个人就算还没有投票全很快就会有对就是说如果现在很年轻的人对对这个我们够理解的但是问题是说就是我要怎么样破除就是说您告诉我在您身上我当然没有疑问不然你今天不会坐在这里可是为什么今天我坐在我是坐在这里的因为我永远要被所谓的KPI那你不要考虑考个招考是吗要OKR我觉得竞争生很好应该是说一般的人大我们每个都有这样的竞争竞争竞争有不好的地方也老实说对于我们一般人也有带来了一些有些外在的刺激对或者有些人他天性他就是耗尽对年过别人他很开心对他就是靠着这个我理解我也年轻过就我了解所以说我们竞争你很年轻对就是竞争这件事我们到底要怎么样跟他回应我们要跟他回应很年轻的朋友喜欢看三户眼你这个我们了解喜欢看水无钻这个我们了解对那但是就是对对对对那对了互动是互动是三户眼一时互转但我我那一次称说呃就是当然人在个体化的过程里面你给他一些无伤大雅的大大球啊什么啊就是让他有机会体验赢过别人的感觉体验输了但是很有运动很精神的感觉这些当然对于人格成长有所谓build-on啊这个啊素养的培育这大概都都不是坏事这个我也同意也很支持但是我在讲的是说那些是类似好像业余爱好那样的东西就是说你在里面去体会到一些呃重要的一些精神但是并不是你全时间就做这个而且也不是说社会期待你全时间就做这个这完全不一样的那我刚刚的意思是说竞争所带来的就是给自己的刺激啊进步等等人跟人之间的竞争你一天如果花个一两个小时那无伤大雅但是如果一天十六十八二十小时都在这件事情上面那很容易造成就是精神上的过分的负担对那可不可以其实我不是一直要就在这里面而是说甚至就是说我我觉得我自己个人的跟教个人对个人对就是好你一个个人应该可以代表后面有很多不要不要不要不要不要因为这个某些人某些人就是某些人某些人我朋友啊我朋友我朋友是最好的对对对求求朋友对啊你就是我我我有很我对对我朋友他们有些人在外商或甚至他就是可能所谓的在那个他不忘我已经关起来了是他忘的那个企业理念那他们其实而且都是从小到大都是不管在国内外都是一流大学的这样子那可是他们会告诉我就是说我就是他有工作或家对不起我其实真的关了没关系啊我说已经很好了这个零身笔上是小的没有好烦每次都要进笔我这这样子我也好紧张因为我真的关了现在OK OK好来好但是就是他从小到大就是不管是国内外他都是一流大学然后他是一个好的工作者好的妈妈然后可是他他会他会告诉我就是他问我两个问题第一个就是说呃我这样讲就知道是谁好好就是说他会跟我说呃他其实很不想要在某一段时间工作因为他想要凭小孩但他没办法这样做因为他如果这样做的话那他可能就就就就是之后的资源或机会就不是在他身上这是这一个那第二个就是说后来他没有做这样的选择然后他他就是跟他的同才一样就是呃他认为不合理的状态但是他还是这样做的但是他问我说我这样是是是一种奴性或甚至就是有一度他他他跟我讲说就是说就是就是我觉得他他的心心被打打垮了可是你知道他在我心目当中是一个我所谓的第一真的就是真的就是好我们是会价值的理解也永远第一名之类的成功生意对人生生意组对对对然后可是他是一个很谦虚的人他他并他并没有他并他并没有骄傲为什么他他那个就是他很难想要念念书念书跟求是不一样但他就是把事情会做很很完美的那样的人家那那那你看就是说我们刚才讨论这个事情为什么要我不知道究竟在这里面而是说他的那个环境其实不允许他就是说抛弃所谓的个人竞争的这件事情那我当然知道说你刚刚你的建议我妈碰到同样的状况的时候他就离职了然后跑去创业了他创业的屏幕叫创业周刊对他们他不是那个种子没有插线创业周刊他是创业周刊第一批的创业不过他没有没有待多久了就去弄就是教育的部分因为第一次知道对对对当你讲说不是就是那个黄先生跟那个陈先生很多人还有那个可以写吗可以写不过这是公开的事实对 公开的事实当时我在就是双相面试明权老师的时候他第一句话就是说哎我跟你妈当年一起创业对李小清老师对对所以我第一次说总是有选择的但是确实就是如果本来那个环境特别不友善你要做这个选择这个机会成本非常高这是怎么对对啊选择那如果说我没有那样的选择的成本怎么办你的建议是什么你的建议是什么应该这应该分这样讲我好害怕应该分两层应该分两层来看一层是说就是说如果你付不起这个机会成本的话那有没有可能还活得下去就是一个这个是比较是属于社会安全网这个层次的问题那第二个是说假设其实社会安全网这个层次没有问题你可以靠国民年纪这些东西就是其实还是可以违正那但是必须要放弃掉自己从小觉得自己就是比别人强就是第一名或者就是一个成功者胜利组等等而必须要就是像我刚刚讲到的就是除了登出之外其实还有休学这个选择但是然后休学的其实也不会饿死那说真的台湾社会安全网还不错所以但是为什么那些登出的朋友没有想用休学或者是用他就休息一阵子的这个选择而是用登出这个选择对不对那是第二个层次的问题那第一个层次是完全可以用事实新的东西来回答就是说我们有没有够好的事业补助我们有没有够好的一些救济的一些制度我们的社工人员足不足够等等那这个是完全可以用数字来回答你那但是因为我不确切知道你的朋友的状态所以我先在这些数字套不起那个公式里面但是假设我确切知道状态那我就可以告诉你说其实即使他所谓事业他还有多长的一段绕尾对 那这个是事实层次的那第二个是感受层次的就是假设这个绕尾其实还算够他也可以就是中联专业什么但是他对自己的那个形象会不一样那这个是最难的这个才是很难的部分那但是这个部分我主要的建议其实就是换一个完全不同的文化所谓换一个不同的文化是好比像说像我们那时候创业的时候他是主要还是在一个都会里但是当他去办学的时候他就是去太亚族那边那太亚族那边是完全不同的环境文化是不一样的那所以其实在我们都市这边在意的这些东西在太亚族人那边不特别在意他们在意的东西我们可能要学一阵子才能够学得回也就是说当你回到一个好像初心的那个状态的时候你还是带着你本来的核心能力就是扩大才在像最近我碰到了好几次那个现在是NPO自律联盟的主持人那个林寅老师那寅老师他本来是台中的副市长那他现在是在部落里面做长照对那所以其实你可以完全可以看到就是说在一个市政府里面碰到他的时候跟他现在已经完全根本就是一群著名对的一部分的时候他那个就是开阔的柔软的等等那些他的特别好的一些特殊现在更加展开对所以就是说换一个文化到内这个真的很重要可是他原来就是NGO组织他之前是在那里他本来是红道的红道提金会的执行长没错但是就是说我要讲就是说在我不是很想要汉人这个资本暂时姑且用一下就是汉人的这个社会里面你就算是做工艺里面有一些刚刚这边你讲的就是社会的一些精神性质的跳台狂狂的这些东西那什么成功不成功什么这些维度嘛那但是就是在部落里面看事情的方法并不一样生活节奏也不一样一切都不一样事实上所以这个时候本来可能自己觉得我的自我形象是什么在那边也许就有机会稍微做一些调整做一些转换那所以这个时候就不会特别觉得好像是我因为暂时休息了一下我变成了所谓的失败者因为你到了一个新的维度在那个维度里面本来那个齿规是不作用的问题是说放弃跟选择很难那个其实是那个是跟心理素质有相关吗还是说就是跟什么会有相关因为我们有讨论过这样的问题有对啊其实就是养成新的习惯需要一段时间嘛那年龄越大越久那但是大概就算年龄很大60天也差不多了所以两个月对所以就是如果你在一个新的文化里面或者是你透过一些不知道的前期还是什么方式总之就是内观让自己不管用什么法门就是进入一个新的新闻模式一开始可能还不习惯但是试着在那边坚持个60天那其实就会节奏就会开始不一样那但是至于要怎么样坚持60天每个人做法不一样这个我没有办法留特定的建议可是问题是说就是说这个是这个是一种心态上面的转化两秒那前提是不是手脑的经济许可那当然了对不对然后呢就是我刚刚说RUNWAY对 RUNWAY嘛对啊就是说你不管是存款也好实业救济也好国民年纪也好什么也好能不能支持你这两个月吗但是以台湾的社会安全网的情况来看大部分时候是可以的对对我是属于对对嗯留但是你应该会有问题想问吧你就是有什么样什么样叫做我说他就说好那什么样叫你知道我在看他我刚刚有转了转了但是好像他自己就化为游戏然后那你的疑问就好了因为我不个人是没有疑问的因为你知道我状态所以我这个人是没有疑问的我刚刚讲的其实就是可以这样做的人但是我在想说有没有勇气有没有嗯对那就是那就是个人的选择对我在想说我们社会中下阶层的竞争会影响到他的对这就是为什么这是一个台日出版的书如果现在是台湾跟嗯伊索比亚阿迪斯阿伯巴我绝对不会展开到那个论点对确实是坏不不不因为因为在那边呃他们没有那个乱位啊简单讲就这样嗯理解理解所以您觉得六十天其实一般人会讲说是三个月或半年其实您觉得六十天二十一天养成一个习惯二十一天啊二十一天也是一个讲法对那是习惯呢因为我前我连住房子不够了你这样子讲出去不会被人家觉得我连住房子不够了那你要叫我去住二十一天都不够那是养成一个习惯吗那没有没有我还是执着于在前面的那个就是钱的部分啊对啊我理解对另一个部分所以我理解对对对对我的point就是说呃你从养成一个新的习惯而这个习惯是可能透过导内移民或什么方式到一个比较不已你有多少钱或你能赚多少钱来衡量你的价值而是以你能够贡献出多少来衡量你的价值的所谓的礼物经济的那样子的地方这地方很多然后那甚至就算是呃中下阶层的朋友们其实也有很多呃共生社区嘛其实在台湾有很多这样子的地方所以而且日本也很多所以就是说我们因为是台日的书所以我就是这样子讲那但是那是因为我们有蛮好的社会安全网跟社会部门这个我同意啦对但是我还是不要说要告诉你一个我活在外面的现实对就是说而且您自己本身也创过业也看过对而且你其实也行走了那么多的国家其实您看到的是说就是我们就是为什么我们的朋友他会其实他会有这样的情况出现不是我就是他会有这样的情况出现那是表示他最后他还是没有选择离开啊他是没有选择离开啊他还是选择在体制里面那体制里面他就是要活在那个竞争就就很舒服的感觉对那我换个问题好了所以是不是就是说那当我在那个所谓的绕位里面的话那我是不是呃有一个前提也蛮重要的就是不一定是哲学性的问题就是说我自己要清楚的认知因为选择是行动嘛那是不是我要清楚的认知这件事情然后下定决心可能也不需要啊就是你多分一点时间出去slash一下就卸纲一下就说因为我发现你的题目的构成都有一种好像某一秒某一刻下定决心之类的当然是非常有张力没有错但是大部分想要创业的人如果他本来在一个大公司里面都不是这样子的他他不是忽然跟老板拍拍桌子而是他在工作的同时又稍微去就是触碰一下新的可能性他说不定自己做一点点投资他说不定参与一些社团他说不定自己办个读书会他用各种各样的方法去参与他有可能创业的那个题目的社群那等到他觉得这个社会支持足够稳定了他在提出辞程绝大部分是这样子的很少是说他哪一天突然天气被闪电批到然后就辞职我就是这样对你就是这样好 没有没有开玩笑开玩笑天选职任天选职任开玩笑开玩笑可能额头要闪电对啊对啊就是不负责任的人就是这样理解理解多可是问题是说那我还想要追问一下就是说我承认你所讲的也理解你所讲的多负一件时间去触碰一些可能性但是事实上就是说我们也是被时间追着跑的人然后如果说我又没有你的聪明材质那我我其实没有那么多时间就是随时去触碰那些可能你会不会觉得我讲这些话有太多的都是我自己在自我策走啊我觉得还好那如果您的回应的答案是是还好的话那我如果说我真的没有像你所讲的一样的就是说我是多负一点时间去寻找那个可能性的话那我觉得其实我就是那个所谓的一个100很极端的人我没有办法去做到那个灰色中间的人怎么办可是第一个我觉得是比较像一个假设性因为因为实物上面实物上面这也不是假设性因为事实上我周遭很多的人是这样那您刚刚讲那种情况其实也像我也承认其实明也也是就是一语重地的就是指出了那个我们谈谈论的那个问题没有对我承认是啊对然后但是我也想问就是说我刚刚讲那个情况其实它也是存在的啊是是是但是就说这里有分两个层面一个是说当我说你花一点点时间去关心可能跟你工作不直接相关对一些别的事情的时候它不一定立刻变成创业题目我全部讲的只是说被时间追着跑的一整天里面稍微空一点点时间出来来看这个YouTube影片或者是各位手上正在读的这本书假设最后写的出来的话那既然你正在看这个影片或者正在读这本书就表示你有点邪纲的时间你有预狱啊不然根本就不会看到这些字嘛所以我的意思就是说好像特别一拆一拆它不一定要立刻变创业题目就会像种下一个种子一样哦对对对像对这样对啦就是说我们不要变成是好像看这本书的人立刻每个看完就去辞职这个就跟那个就是西达多一开始说法的时候讲一讲他的地址都登出了后来佛教就传不下去他只要赶一下讲法很让粉丝哥对不对对对因为那也是我赖胸所以他说我开始崇拜你的啊没有没有没有好我说你还要那个对我说你要那个包拾你的粗汉你这边有没有因为我们毕竟中日文化也相信大家对竞争在这个文化里面竞争的感觉应该都都很熟悉这样的那你的成长历程中我想应该也没有机会对我感觉你已经超越了是啊所以你的内在历程是怎么发生比如说在小时候或是你曾经去山里面对啊那样子有点类似残修你曾经在那时候得到开部所以你超越这个这个内在的历程是什么那个是柯林先生的问题不要靠错人好对那那那那部分是整那部分是参调您的这个超越竞争的内在历程OK对您自己是怎么走过来的对我们可以跟大学生讲其实简单的来讲或社会新鲜历程简单的来讲就是说每一次有人想要把我放到一个好像我的作品的方向不是由我决定而是由出钱的那个人决定而且他要主张这个主作权啊或什么卖断等等的这样的情况发生的时候那我就会跟他谈条件那我自己从非常非常小从十几岁那二十岁的时候这个就已经很确定了就是我的作品不是免费吗但是我的时间不是要钱吗假设假设我二十岁的时候一小时收三千块好了那那个的前提就是我这个必须要能贡献出去任何人都可以用我未来也可以用那但是呢如果你现在是希望说你要独家来利用那你一小时呢就必须要付我六千块那这个时候呢只有你跟我可以用那别人要用的话必须要经过你的同意或者是他的贡献必须要这个贿到你身上那这个时候我的家庭就变贵如果连我自己都不能够用那这样子我一小时就要收你一万人那这个里面是非常有道理的就是说我要自己重新再想一个更好的方法把它写好然后我又可以再捐献出去所以大概分成这三级那所以如果做之前在我身上我未来也可以利用的话这个就是我的 portfolio那这个 portfolio 会一直成上一直成上的结果就是说就算没有遇过我的人他也可以经过我的作品他不想要浓点来了解我那这样子的情况下我就没有竞争这个概念因为我不需要去面试的时候打败其他的求职者等等因为会找我的人他是已经非常了解我能做什么不能做什么然后才来找我所以传统的 hr 跟我就无关了那如果这个现在就是因为不管是赶时间的原因还是就是不习惯开放原始码的关系那你就是很希望独家拥有这个我还是需要 portfolio那所以我就跟你收相当于我四个小时的钱一小时拿来应付你那对那然后另外三小时拿来研究然后做出更好的方法对于我自己让过自己的专利这样子的概念对那所以从这样子的角度来看其实这是一个很有策略的去让自己的 portfolio 高过不管是学历或者是个人跟个人竞争需要那种精力就这样子一种以社会部门作为我主要的精力而不是以学界或者是商界等等的这种来当作我的资历的一种做法那这样子因为我贡献出来的东西对所有人都有用所以就算我参加的这家公司到了或者是我做的这个专案最后没有做完或者是我们这次的录影最后没有写成书但是我们都还是有很多素材可以让未来的人使用让未来的人使用这样子我不有任何损失你会有任何损失他可以找另外一家出版社对我意思是说在这里面每个人都因此而更解放一点更解放一点或者是其实这是东西好败投入竞争对最后对我言这是想出来的这个结果可是在你的成长密尘之后比如说小学的时候同学也都在进行我会知道有这条路可以走你怎么会是类型的你可能知道说那当然是站在这个聚员的肩膀上就是说刚才所讲到的这一些概念好比像说互相共享主作产权的概念这个是一个叫Richard Stallman的人发明的那他发明这个概念叫做Copy Left我为什么会碰到Copy Left当然是因为刘灯他们当时有翻译那个Jargon's File就是黑画档案就是做这些自由軟体运动的朋友们用了一份字典那为什么我会碰到这个当然是因为我在Delta Center这个BBS我为什么会上这个BBS当然是因为朱先生老师推荐我认识刘灯我为什么会碰到朱先生老师这个长生生里面我就不多说了那所以大概就是说我接触到了一个网络原住民的文化这个文化就是当年建筑网络网络的那批人所做成的所以他对超越这个概念有超越那为什么他们当年能够赢过就一作为一个组织能够赢过Bellhead就是AT&T那批人或者是各个国家的内部国营网络像法国也有一个自己的网络吗等等为什么到最后是网络网络营而不是每个国家的国营网络营就是因为这种就是达到大家的共好共同利益Rough consensus朱律宫是这一套东西他真的管用吗因为他有网络效应吗越多人来他就越好嘛那刚刚的这一些古苍式的东西越多人来他强一个有限的资源那反而就是蒼蠅王嘛那所以在这样子的情况下本来就是这一套对我来讲是最自然的因为我可能12岁就接触这个文化所以我社会化的同时因为一般也都是12岁社会化的社会化的同时接触了第一个社会就是这种比较像礼物经济这样子的社会那再加上刚刚讲古兔毛计划archive等等那变成我就是知识论上面也是用这个当做养分嘛那所以对我来讲其实这个是最适合的思考方法那这种铃合的甚至要投票啊选举那都是我20岁才有的东西所以那个时候我已经是完全是有网络员著名的这个文化然后去看这个感觉上就是就是比较无聊的这样子一种民主制度对不会有无聊很有趣啊你看我们我们那时候刚刚讨论出来的第一个电影你看对就这个啊对嘛对嘛对啊我是啊看嘛很好啊很好啊对啊不是古兔毛一个一个的嘛对不对对对对那谁设列真的好保你很管你管你也选你的是是是有我微博跟那个野中玉刺郎有非常长的一段队谈对嘛对对就可以聊对对对那个部分我网络上也有吗你知道吗玉刺郎没有因为我是我是参加他的那个TocosTocos那个会议然后所以是一面吃饭一面聊的不过后来聊的很多东西你如果去看他新的那本叫The Wise Company有有很多概念是相同的哦哦哦我可以觉得他自己打破自己的那个Sesame or something理解那你跟他对谈那个部分我没有办法在网络上找得到可能没办法因为就是我们吃饭的时候显得好理解谢谢那你还要那个你把你你的一次问完我目前为止问完OK好没有关系因为因为其实我还是很想很想要我我我我下去就是说对不过你进回来很难另外就是刚刚我们谈的大部分都是刚刚你讲的那个从学习上的变化还有你社会化的历程变成你的那个进化的个人进化的一种历程杨耀不管是在支持论上面或是在你的行动上面那我想请问一下你刚刚其实有讲到一个部分因为我们刚刚谈的大部分都是现实的状况你刚刚有提到一个东西是不可取代就是说心情心脏病这件事情对那这部分的话就是说或许就是说我这样我怎么在笑呢好坏就是说就是每一个人就是每一个人不太可能有但是生理上意的病痛这件事情他其实对你的冲击是是什么两个嘛一个是说我小的时候只要心跳速度一快就会温导就是这么简单所以既不能非常神奇也不能非常开心那这是几个冲击那第二个就是也因为这样所以我不管是透过练习功等等的方式就是从小就有一些几乎是反射性的每次可能会有很激动的状态的时候就跟很快速的在心里有个空间要让情绪过去得这样一种反射的能力因为我要是没有练这个能力的话我就温导了一行来就在医院对所以简单来讲就是说这个身体本身为了要存活所以它第一个它必须要保持在相对稳定的状态第二个即使它不幸进入一个不稳定的状态也要有一整套方法瞬间的或至少就是在一小段时间里面就能够至少一天之内就要能够回到比较稳定的状态不然的话一行来又是假护病疼后面这部分有点不太理解就是说因为前面就是说你不能让自己那是因嘛后面是果嘛对就说两个不是平净线两个是因果不轻也不是这样讲就是说第一个是说第一个是说因为我心跳比较快的时候就会温导所以我平常的时候没有外力的时候我都必须保持在一个稳定的心情稳定的状态这是一件事那第二个但是也有可能是超乎我控制的外力出现那让我这个忽然间变的心跳比较快那在这个时候就必须要后天的练习一些方法那这些方法是让我又能够回到这种比较稳定的情况的那这个是DES求生技能这样的东西所以这两个不是因果这是在讲没有外力的时候跟有外力的时候的两个不同的情况好理解那超越就是会以你目前的那个层次有没有那个那个我如果说要打断绘的话就是说会让断绘我所谓断绘就是就黑带有九段什么不管是那个或是那个大师的断绘之类的这样子OK超级DESSR什么OK没有 我没有那么好 我没有玩那个OK 好嘞就是那个什么样的情况会让你就是心有波澜这样子现在应该比较不会就是我面前的人他如果他比方说上次你说你没睡够那我也觉得不太舒服就是还是会被你想一定回头只是一种就同意心感觉就是进向神经源什么东西对对因为如果他没睡好他跟我讲我也没办法感受我只是知道但是我可能没有办法感受到对我可以想起我没睡好的状态但是他不一定会会变成我当下的身体感受的一部分我也不是说真的那么强烈但是就是会有一点点会有一点点 对就有点像原来大和谦你跟着大和谦的那种是可是我理解的是说就是说生气就是是不是你现在比较不容易生气但是如果我对面的人正在非常生气他觉得有一个很大的不公义他一定要来沉浸要来疏苦什么之类他那感觉也会有一些到我身上理解这个能够理解那您刚所以其实这个你讲是非常非常悲天敏人的也没有啦真的还好吧就是我比较没有我比较没有就是专注在自己身上我如果跟对方对话我大部分的情感的部分是跟对方是同调的所以是真的是互动真正的互动比较像护卫主体的那个状态对所以刚刚你有提到你有变气控对消失和失对那现在还有就是变成一种习惯因为从小就是三四岁就连所以其实就是最基本的那些东西已经变成跟呼吸一样自然所以大概不需要特别去练就是在呼吸过程里就自然会发生没错我好奇我好奇是就是不管您在过去的防卫里面还有在那个就没真正的专辑抽姐姐她的身上她那本书写的就是说你有一段时间到身上去对我很好奇那段因为那段感觉很像就是我在看武侠上说对真的好就碰到一个什么大的迷猴肚子里面其实你是不是又在心就是会在那个那个什么那个什么花园里新店新店的那个花园里面然后那边有很多的丛林跟那个花园所以你真的是背着一个小花园因为你很像其实是比幻学校还要里面就是已经是原住民组的地方对那边就是当时原住民组的一个领导人这个但是也是装置的老师就是领导师有他自己的一个他没有在用的这样一块地方所以就借给我这样所以所以不是就是背着包包然后自己不是也外求生不是卢边宣传对那是另外另外隔壁棚不是不是这里对也不是可丽西马拉目的不是我一直会会不会跟小刀一刚讲到西角都会想到菩提树下所以那时候有也不是那个什么西马拉山脚也不是那个青海路上市这个都是隔壁棚有很多人对不是不是这个所以你还是有吃顺餐就对了对对对对你那个没有没有所以我觉得我好像以为你就是拿了一个包包然后就到身上去这样就是他还是有最基本的东西有冠状马仕马仕炉可以烧热水至少可以洗澡可以煮泡面这都是一个人对当然都是一个人所以所以都是在净座城市对然后只有带一本书去那本书看了很久对所以是就是真的明天没有讲话没关系的对没关系当然那你现在讲那么多话你会不会觉得对反差很大会然后会觉得烟雾不会啊反差猛没事开玩笑开玩笑你很可爱因为我后来看到后面那张电子很可爱对为什么为什么你反那我请教以后你好像有点见虐就是说所以对于人家把你就是形象做成公仔化对对公仔要变成一个海豹其实你不会生气很棒啊就是也很有状态就很可爱很可爱很可爱像我们都不曉得下次要变出什么花样我今天我今天去影像他们才给我一个捏面人对也就是我的公仔对因为我头很大所以其实很适合做公仔就那种三头神的然后设计自己你还蛮会智黑的是这样对可是智黑跟那您觉得你本身是一个比较灵性还是感情当然是都是啊你要要有双翼啊当然都是为什么你会这样讲为什么你会这样讲你自己呢嗯因为就是如果单纯只有理性而没有办法有同感或单纯只是同感但是就变得情绪带着走了那在沟通上面都没有沟通可言它事实上就是只有一只翅膀的鸟或飞机秀子掉下去但是但我们大家可能职学就会认为是你是一个非常非常理性的人那同意啊就是可能右翼很强但是左翼也很强这说是平衡的吗可是可以帮没办法职业病啊就是如同您讲为什么我觉得你一征见血就是职业病就是说那可是我从您的文字上面你觉得我们谈笑风声有没有但我从您的文字里面其实我感受到的是就是理性的部分是哪一部分还是说你在小的时候你所做的那些行为就已经已经是一种感性的展现了或是您讲的同理的那个部分可以帮我们讲对啊我是觉得说就是我的当下的状态是反映两位的就是飞员讯息的那甚至是讲话的速度啊腔调啊等等都会去就是跟对方协同啊那这个部分我想是感兴的这个一定不是我预先谋话好的那个就是当下是怎么样就怎么样那但是确实你观察的也对就是我讲话很容易是好像在脑里已经有一个很完整的结构我只是把这个结构循序漸进的讲出来而已那个也是真的那所以我觉得这两个是互相支撑它并不是一边概调另外一边因为我如果要沟通的话我是把我脑里的结构如实的在你的脑里重现那我也要在脑里重现你的实际状态那所以如果这两个缺了一个的话那其实都是有点一厢情愿它是或者一厢理愿如果是理性的部分的话那其实是没有办法达成沟通诶 但是问题是说这个我可以问吗你只是问你有什么你如果再不问我我就会问康德我觉得我问得比较适对对对 非常好这样指的话会对我们一般人这已经是一种超能力而已因为我们讲说同一闹坑同一共感我觉得那都是一种说法或设法可是我其实没有办法我没有办法跟别人沟通的时候我真正感觉到它的感受我可以想象所以我觉得刚刚你您能提到这部分对我也是一个很新的原来是真的有人有这种能力所以这是天生的还是说透过一些我可以练习所以我在沟通的时候我觉得可以练习我在沟通的时候我真的可以真实如实的感觉到对方的感受所以我可以更有我的同理心不是我假设或是我我知道你的意思强迫自己去对对对就是既不是模拟出来也不是强迫自己对其实像积极零听就是好好的听对方讲然后不打断它那你练到一个程度可能二十一天之后就会变成你不但实际上不打断它你在脑里也不打断它那时候就可以开始有同理的能力对这就是上次讲的您讲的倾斜倾听请像另外一边去听对不对可以所以您觉得就是说可以练习说就是倾斜请听之外可不可以给我们就是说因为其实我我这个部分其实就刚刚跟你讲是大部分一个就是青年的部分其实我已经已经到了第二个部分就是青年的对就青年的部分的话就是说我们刚刚讲到竞争旅行一块然后还有就是说倾斜请听的部分怎么样那倾斜请听的部分的话刚林叶提例子呢嗯对的例子因为例子一般人比较好说例子是理解除了发生在我们对我们交男的过程当中我理解因为你毕竟不能教你的读者回来看这个录音他们也不一定看得懂因为是就是不准日语讲的这我了解对对可以帮我们举一个例子比较容易懂的例子对我觉得就是要听听的这个概念它比较容易举例的其实真的是有点像随堂练习的那种做法也就是说你看再多人家怎么优用的影片都不如就是就把你推到海水里面那因为福利比较高的也不死这样对那也就是说与其是说我举什么韩生石德路还是达摩还是什么有的没有的就是整个餐中有无限多这种例子没有有限多但是多到大概一本书写不下的公案那不如就是就用最基本的就是去找你的朋友或者你的家人然后问他说你愿不愿意陪我讲话讲个五分钟我搞定五分钟绝对不打断你那五分钟之后我会告诉你说我听到什么那我会跟你讲五分钟那你也不要打断我那我们就来练习一次看看这样他只需要的话十分钟的时间但是比我们在这边举就是整个餐中公案传统里面的任何例子都要来得有用事实上是这样你姐我可以对老板讲这种话吗可以啊五分钟大家都五分钟吧有种讲法是说任何人都会有两分钟的善心嘛对不对我觉得你这种方法很棒应该要真正推广因为我们可能有这样想可是我们还没有真正切实做到这五分钟的随堂练习对啊可以考虑他不是说十分钟那五加五嘛五加五一个是他讲你听嘛一个是你听完之后你告诉他你听到什么这次呢可以对老板讲吗何先生能接受吗我如果说突然还你会接受我说突然应该有的如果你都已经提出来表示我真的是有这个需求了对啊就让他就稍微自慢个五分钟自己慢下来哇那可以练习的之外那我们可不可以再给您一点一些希望就是说所以说刚刚心态上面的转换之外有没有我们刚刚讲说练习起定之外上次您有提到的三个部分嘛就是说就是那个全智力转移了一个解决问题的能力好如果没有记错的话以上是讲的是四三个部分那我们先拋开上是所提的部分有没有你觉得他们还可以我们还可以练习的部分是什么不一定是往成功学那个部分为什么因为的确就像您讲的一样就是说我觉得我们整个的社会跟我们整个生活其实就像我登陆的时候跟登出的时候我现在还可以登出那是我在目前在昂赖的时候不过理解不然我们就是在关注你啦我就知道这里有个人我们以上有个人你再买的吗没有是我没有那么聪明因为我看到那个嘴角慢慢对对对对好就是天气也风风叮叮的可能睡得比较够对对对对对对对对因为上次比较幽默感对对对对对对你会一直问的是因为我我比他已经写好一篇是那个上一次的对他我们其实已经有一次写好了对嘛我们已经写了一篇很好啊透明信对啊写了一篇是对话对话对反而对对话这部分我不是太满意啊理解所以就是我觉得今天他跟我说不好看我说你说你好狠哦是是是所以今天有很多补充的东西对我觉得今天有很多补充的东西尤其轻听啊那些可以补上去然后还可是你唱了我两刀这本书你自己要我讲真话我不是说你我说好我说两刀插刀对对两刀你说你说这本书如果顺利出来的话因为我想说我好险不问他说那你觉得呀你怎么会想看然后他在听他没有在盛语师表示他在听啊他跟我他也他都不想听的话那表示对不对因为你后面写出来是两回事对对对没有刚好我们做成你两刀的位置所以我不是故意的我没事我刚刚跟他讲说你越很越好好因为我才能够好因为这样才能我们是在合作吗对对对切磋琢磨什么的对呀因为你们又不会害我因为我觉得大概都是因为你也不希望因为即使你会看过你也不会希望说就是他是一个不好的你该不会有预感啊你有预感吗有预感或说会无法触犯吗对对对没有这个预感没有这个预感可是你说两次因为听起来就是你们要给日本读者跟给台湾的读者未必是同一个讯息我从今天稍早的讨论已经感觉到这件事情对那所以就是说像一开始问台日的印童啊这些部分那后来我就确实有一种预感说说不定有一种A比两百的那种感觉其实对我们当然不排除说我们有一个三分之二一啊然后三分之一个区对对对像像像文宇春秋他就是秋美之那个版本他后面有我们的防疫年表啊什么大事迹啊这个台湾不需要对对所以他就根本就没有在里面那或者是说像张文哲老师写了就是关于外星人的一些字那就只有台湾朋友啊在日本是没有的等等啊这个我们铺码车跟砺码这件事有共识对对对写了这样子然后主干一样就是各加一些台语各自有道理的讯息对所以我刚刚讲的比较是这个意思就是我可能讲的一段话说不定翻成日文但是反而台湾人可能会看不到因为专门给日本人讲对对哦 是哦哦 我不知道因为我就是一个骑子哦 OK哦OK OK你是我们的主将骑子OK这样也是一个骑子哈哈哈没有 我是一个小鸡不是小猪是是对没有台日是因为说就是因为没事啊猪走到铁就会变黄后面另外一旁好 OK我不想当黄后是哦那还是可以变剧啊我也不想当骑子OK那你想当什么不想当关骑者哦 好对 好来 回来所以刚刚我们讲说就是自己寝听的的方式之外没有这个就是真的就是比较是工具论的就是说那还有哪一些我知道就是无设这个translation rotation scaling的个人修行师的东西可以做对我觉得好精彩啊可是不好意思没问题啊刚才有这么快啊因为我有我还有有吗对要上课没问题啊你吗我先好 师傅就谢谢好 谢谢谢谢好 才问到第二个部分的话真的是我看那个谢谢 谢谢好好 我不会疯疯惦惦的我还是会很正气好 对有没有一些个人的比较就是修效快的事情可以做这样有啊就是番茄粽番茄粽我讲过好几次除了番茄粽之外呢因为我觉得大家有期待的是那个部分就是说有没有一些比较具体或就是抽象的抽象也没有关系因为我反而会觉得就是说其实其实我刚刚跟凤一公公的时候也不是说他觉得太抽象而是说需要有很多解释的部分啊那就是说比如说我们刚刚在在全市对话那个部分对像很多时候我发现大家在写你的时候其实我第一个我当然我也坦承跟你讲我 我觉得我我不是造我不喜欢造神因为因为因为我你因为因为自由自由专家对就已经有很多人这样做了对不缺不劝你一个对对这也不是我的信念因为你才容易所以我也不能讲教学理解 理解 理解对然后然后再来就是说就是哪一个还有就是因为第二个有一个有些部分是用第一人称即使你抛弃了你的著作学但就像你讲的一样不能不能就是要讲讲清楚这个是就是你讲你的啦对就是类似设计对白但是但是他也会接得到一个问题就是说就是因为有一些东西是比较概念性的东西那但是很多时候就是要要深入浅出嘛那但是深入浅出其实在写您更您还记不记得那时候就是您在7月20号的时候对就是跟那个邱维杰伦老师的结合对第一个您就说好像那回顾你的一生这样子对那但是就是说所以我的确是有遇到这样的问题那所以就是说今天也是蛮卸解但是但是我觉得其实那个东西是可以用不一定就是有很多的方法论因为我觉得每个人都在讲唐鳳的番茄中对唐鳳睡前会完美一封email唐鳳在梦里面学习唐鳳又睡一晚八点小时等等唐鳳学梅一边站还有很多对然后我就觉得说我又不是你对然后好但是总是会有一些共同的东西嘛那的确就是说你我觉得也不一定是很多人的错而是说就是说我们毕竟比较小可是我觉得台湾已经很难得可贵就像您讲的一样就是说就是台湾其实两千三来万人口但是我们其实不管在防疫或是我们在各个进步的灭伤我们其实已经做得蛮多了那不错对但是就是说常常都会讲到在过去在很过去的时候还没有防疫的时候不是就是美国很这个大国所以我觉得之后就是说要就是什么轨道什么东西对狼性那我觉得对除了刚刚我们讲的请定之外今天就是还有没有难一些不一定是方法论但是我觉得我们有一种方式就是说就是心态上念除了刚刚我们讲的那个竞争力量部分其实宁愿表说蛮多了那对于就是比较年轻的这一批因为我觉得他们其实也蛮我们不要用可怜的两个字来形容他们我觉得他们其实也是很辛苦的这一代很多时候前减时代后疫情时代我不了解为什么这些名词要灌注在他们身上那但是可是他们也做了很多事情因为像阿阿博斯春也是年轻人发起的然后318事件就是我们的学院其实也是年轻人然后地方放生也是那是不是就是说在这些的背后除了您讲的那个我们讲的竞争力量之外有没有难一些就是说你可以给他们一些建议对就是这样可是这里面这个层面是两个嘛一个是说作为年轻人怎么样子了解到自己其实可以做相当多事不管是刚才讲到的你说阿拉伯之春可能比较是 counter power或者是说我们这个防疫的过程从一开始把另外一时的讯息贴过来那也是一位年轻的议师嘛那口罩地图也是年轻的就是公民科技家嘛那甚至跑去那个木款等纽约时报广告都是一些很年轻的YouTuber嘛等等那这些当然都已经是现在台湾的年轻人手指的一些人物那但是我想你的问题后面还有一个层面就是说好那我们现在有很多这些显然已经没有什么回到问题的的这些这些新生代那但是我并不是就是这个看的人并不是就是这些人之一所以我要怎么样子从我观察到的这些新生代非常有自信的人身上有没有一些比较简单的方法去理解说他们是怎么样子好像那么有自信是这个意思吗我揣摩你的概念就是说我也关心公共议题但我其实就是在外商工作的老百姓然后可是我可以怎么样就是说我其实我也关心可是有能力的说能力有钱出钱那如果说我现在就是他们单个广告也是两万多人一起几次也是每个人都稍微改一个字改一个字这个去把本来很重要的讯息变成很成熟的讯息所以就算只贡献一个字你去为几百颗改一行那那也是贡献所以贡献所以就是说我这可以怎么样去全制他呢就是说就加入一个比你自己个人能够完成的大的计划就是加入一个大的专案那这个专案的寿命说不定比你自己的寿命还要久对 那也没有关系因为这个时候你反而不会给自己那么大的压力如果这个专案的寿命短于你的寿命你好想要为他付出不顾的责任但是就好像今次他可能要该五代才该的好所以你知道了你只是中间第二代了对 那种感觉那这个时候反而对自己压力那么大vj那这个跟捐款的比如说一个月我今天制作一个世界展望会的小朋友七百块跟我平常的那个就是捐款那个意义差别在哪里那也是差不多一样只是说你捐款如果是定期定额对 你不用去想这件事但我在讲的比较是说在一天里面多出一些时间就算五分钟也好你的那个认知功能的剩余的部分认知功能的额外的部分叫cognitive surplus认知盈余这一个部分投注在有公益的事情上面那就算只花五分钟改为几百个的一个措置修开放街途上面的一个门牌把你附近的营水机放到麦米组或者凤茶上面随便那这个其实几乎不花你任何时间但是第一个你会对自己感觉好一点就是觉得说哎那我工作一整天下来我还是有在做公益那第二个是你会认识一群也是这种部分实现做公益的朋友慢慢的说不定会变成一创业的题目这个其实像您刚刚讲的就是说我怎么样去破解那个所谓的大家对于精神力的一种状态对不对一种一种方式对啊对不对认识一群对啊对那捐钱当然也很好只是说因为捐钱如果不是你就是每次是手动捐然后自己写下感谢信封理由什么东西就如果你不花时间你只是定期定额那这个对于你的就是习惯改变不一定要那么大帮助所以这以后这个到了第二个层次之外有没有是不是就是说你看前面我先我先听嘛对不对你不要打动我嘛这个可以练习后面的话就是说对我其实我每天花我花个十分钟大概五分钟就十五分钟然后接下来是不是就是说我想一下还有没有你还有没有其他建议我一天十五分钟很多就这样就这样对啊一天十五分钟其他时间就是用来你随便本来就怎样就这样对所以对就是说所以是不是说不让自己走出去不要不要直做键盘下好像也不是这样吧因为第一个年轻人现在很少用键盘都是花手机那然后要这样打对了但现在云云输入也比较多了那而且都是拍照就是自拍那我觉得现在年轻人输入的模特已经就是声音跟影响为主了对那打字你是就是偶尔说不定加几个字可能但是那都是加在声音跟影响上对所以但是就是这个就是走出去了其实只要你是在社区媒体上分享你的就算只是自拍的作品加几个字那你只要加一个 hashtag就像刚刚讲hashtag是非常伟大的社会创新因为就算你是纯粹只是想要就是晒你的旧照片十年前跟十年后长得不一样等等你加一个 hashtag说这是 10 year challenge 还是什么那你就可以加入一群也在做一样事情的人那你如果再记得说今天我们访谈的今天刚好是这个国际跨性别纪念日那我就可以再加一个 hashtag说这是这个 transgender remembrance day那所以我十年前十年后性别其实看起来不一样这个就是提醒大家跨性别的重要性等等他忽然之间取得公共利益sdg 消灭以及不平等跟歧视等等所以我本来只是晒照片的动作那纯粹只是自己自拍但是因为加了几个 hashtag忽然之间变成具有公益性如果是这样的话那您对就是说大家觉得说我就是在网路上面或是我就是在社区媒体上面就是不管做公益然后不想走出去就跟人群接触你觉得你对于这样的论点你怎么看就是说大家都只是在去你世界里面生活可是就像刚刚讲的就是说你透过影像跟声音特别是直播那个确实是共同在场的感觉所以我觉得那个也是共同在场不能说不是共同在场而且尤其是直播如果两边都是直播那就是等于视讯对话了那个面对面现在如果宽平的情况下差别并不大那很多人还是会觉得等一下我先打断一下你要不要喝水还好你还好我你要那你就继续对继续可以那就是说那可是很多人还是会觉得不太一样就是说比如说我们在采访的过程当中就是那时候防疫的期间然后就是透过那个萤幕上面这样放台但是跟面对面的绑胎我没有办法看到你的比如说就像您观察到我的手足到跟我的眼神还好还有就是表示你的就是摄影机跟平凡还不够好够好的话都可以可是我觉得我只能认同不能说我只能认同就是说我认同比如说您讲的那个虚拟影像但是我没有办法认同您讲的就是说就是那个我们面对面直播我们面对面那叫直播又有直播的理解直播对面我觉得还是有差异有差异我没有说没差异所以说我要讲的是两个层面一个是说如果你用的是非常好的设备两边都有光线然后非常高解析度萤幕非常高解析度的CAM然后就是到至少这个1080P但是最好是4K我们现在好像是用1080P了对好1080P那这样子的话虽然这种微细的表情不一定看得很清楚但大部分的手势等等就好像我如果摘下眼镜我看你也是720P而已对所以就是说大概是就是还算可以接受的程度那其实差别最大的是延迟跟声音的品质如果延迟一变大我不知道你点头是点这句还是上一句的话那那个供感完全没有它形成如果声音的品质不良那就会变成是我们透过声音在表达我们思考的过程的这件事情要全部用手势做这个不是每个人都有这种用手势来signal的习惯大部分是靠声音表情所以我在行政院议员会就最近的一次议员会因为我们议员会大时在讨论说我们参加APEC那APEC这一次全部都是适讯那有一些国家的参加者他们的贫困不够那就造成各种各样的问题那所以后来我在议员会上就有个具体建议我附和我们登上中央政委的一个讲法就是说当你发现对方没有足以支持让你能够感觉到它讲话的表情等那种评判的时候你果断放弃视讯立刻打电话给他你把所有的评判都留给声音用就好了那这件事情是真的很重要就是我们如果评判不足硬要视讯那不要说见面三分情视讯倒扣一分情都有对 以上是我的议员会发言所以我的意思就是说就是要看你实际的那个情况如果双方都非常好的低延迟 高评宽 高解析度那非常非常接近见面这是做得到的因为我自己做过好几次那但是如果只要有一方没有这样的话确实就是说不定真的果断放弃打电话还比较好第一次所以我们也因为我们也不能用一支因为我觉得这好像是一个年轻人的缘罪好像你一直在那个网络就是在电脑前或者手机上面就是成名于里面好像就是大家会觉得好像是一件比较不好的事情所以其实对你来讲我是不是也是给你把他全是成立就是说其实只要你愿意去做我们刚刚上面讲的事情就是你透过言误的对面是其他人还是其实都是完全自己关在自己世界那一个是pro-social嘛亲社会的一个是antisocial反社会的那所以亲社会的亲跟反对啊pro-social跟antisocial嘛所以同样是一面黑警重点是对面是另外一个生命然后你愿意跟他同理还是其实完全都是自己关在自己的世界里面这样理解因为我对我刚刚对于认识一群的那个概念我只能在比如说新创小剧的时候我才有这种感觉对理解好然后另外就是我想要再请问一下就是说这边就是比较我在请教的时候我想因为刚刚我没有想到我们今天可以聊那么久就是有一个你看这抽抽的我想到底怎么在想就是那个那个您有提到我在您的资料里面有提到一些哦等一下两个问题对不起对不起我我你就把我当成一个很笨的人好了就是说就是一个问题是那个我您刚刚有讲说就是我刚刚在请教您理性跟感性问题的时候您有说到您有说到就是说您您您在述说的过程里面其实你脑中就已经有一个结构一个结构了那像这样的话我可不可以说就是说其实也是一种这是一种你长期以来就已经形成了还是说这其实也是一种计算或者说你不要误会计算这两个字因为我其实问着问你跟计算这里也有相连其实我的意思是说就是说是不是你也而且你是不是同时也在揣测揣测揣测比如说像我刚刚坐在这里你们两个你们在讨论台日那个没有台日那个其实本来不在我的命不在我的顾虑完全的一题歪了没有就是没有我本来是没有写这一点我本来是在这里是刚刚跟他聊了之后就是要加上这个部分然后没有歪啦因为那个其实我大概能够理解出版社他们也可以用得到这是也是素材的一部分对其实台这边也会用得到没有完全没有歪那就好了只是说因为我刚刚其实听到我就在这里观感不是两个在讨论你们的事情而是说我是观察就像我刚刚讲的观察我观察是说你是不是会先去预想或预测当然这个你也可以把解释是一种共感但是对 当然就是感觉对方的状态但是这是这是这是这是讲的讲的我觉得我的感觉是共感就是我们的接触跟我在之前看到您分享的因为真的是我真的很可以谈白跟你讲就是我看资料跟见到你本人还有就是我看到你那些压了影像我的感受真的是不同但是我们试试一下试试一下这是这是我理解 我也听懂好然后然后但是在社会层次社会互动的我们也可以说它是比较有心机的就是说有一个 mental model有一个对方的状态在我脑里对所以当然就是 embassy 同理心你若是拿来操纵别人这个就是所有心机你若是拿来帮助别人表达他自己那就是 empowering这两个是同一个核心能力确实如此你觉得这个是你比较聪明的地方吗还是说我们其他一般人比较因为我觉得有时候你遇到的人其实你不一定是传设他你会觉得他比他其实是是是有心机我大部分我遇到的可能在媒体久了在媒体久了碰到都是有心机的人了解OK你讲我这里讲我这里讲这里讲的不是我讲的在媒体久了碰到都是天真无邪的朋友这里讲的这不是我讲的这绝对不能简单地讲的我这次就不能活了就是那通常这样是就是这样的状态是因为我只是觉得说因为我相信有很多的人其实他也会有这样的存疑就是说那我是我如果是一个比较天资异比的人有这样的像你这样的状态或是我经由不管是责任书或是经由其他的的民修法党资料对对就是去练习到了解到学习到那到底到底这样是一个什么样的就是就是好吗如果是好的话那我们到底要学习吗那我们就是可以把它就是淡述更多一点还是说就是他不能学习那其实就是你自己本身他可以练习了可以练习对我其实就像你刚刚前面讲的那个公感对就可以练习慢慢的慢慢的对那这个部分其实对如果不是害人的话好有其实你有我虽然有点跳躍但其实你有回答我的问题所以那某一层次你会不会觉得他其实他是一种比较是聪明的人其实才会有这样的状态我觉得确实就是如果你在理性的逻辑推理上面已经走过了那个结构所以我们在讨论的事情你不用自己在那里计算出那个结构的话那你就多一些力气可以花在公感上面确实是这样所以是有帮助所以我刚刚说左右两一不像志愿的意思理解谢谢这可能就是他觉得就是应该要后面那一句对理解后面那一段就结起来了然后另外一部分我先有些示意的部分我再看您过去的访谈内容里面你有提到无人机这个部分对然后可是那一段我有点看不太懂就是那段逐字搞打出来但是我有点不太懂就是说那时候其实因为为什么您刚刚讲1080K那个1080画素然后4K其实在那段里面有提到有对但是您那时候好像有讲到说就是因为刚刚好最近其实也在讨论的一个就是无人机我们的台湾其实可以往这方面去发展对我们现在有无人机送药无人机这个监测控器无染有各种那样的用法对那我想请问一下就是说我看一下那个上下脉络您提到是说就是您那段到底是要承述的是公民科技素养吗还是说您要承述的是什么因为那个的确是有一段时间当时2016-2017的时候那您那时候是有提到您可能忘记了所以无人机它用360的镜头去拍的时候虽然只有720p或更少但是它可以透过一些人工智慧演算法幻想出一些细节来让它看起来好像4K一样那时候应该是在回应就是我们吉波音老师的当初之后这个在AR Lab独立镜他们有弄一个团队然后让无人机带着360的空拍的镜头然后去模拟吉波音老师的这种运镜那这是他就是当时的一个蛮不错的一个我觉得公民科技的体现对可是您那时候是有提到就是它的规范问题对当然了对因为这未必合法可是您有提到就是说那像现在的话它好像是就是跟那个那个叫什么无人机跟那个什么企业那个操控那个遥控跟无人机现在是同一个规范所以除非你是实验性值的那个就是沙发无人载具重新实验调力如果是已经有的话那确实是必须要考制照就好像考加照一样那考制照的地方现在全台湾都有那所以大概民航局现在也已经协调了各线市所以本来弄就是进费区还比较多现在逐渐大概都开放了除了真的因为军事为什么别的原因没有办法开放的地方之外我在2017年讲的那些挑战现在大概差不多都已经解决了哦 领解所以那部分的话就是好领解因为那部分我把它换下来但是因为有时间上面的那个对对有一个落差对那这个就是中间我觉得我们法规条是需要靠比如像说台湾有无人机写会等等他们不断的证明说你发现有比如像说有人说有人在烧呃这个农业飞机舞这个有火光空气污染那这个时候如果有无人机可以立刻就过去搜证的话那就是对于环保署来讲他探体来讲是比较省钱的那像这是一个很具体的一个用法或者是说一些可能台风来了然后路会断掉像我之前在信险就一次台风然后完全东西送不进去那如果有人他就是需要一些慢性兵的一些药物啊那无人机是可以送进去的等等那这些部分以前都需要一些法规的调试或甚至是一些特别的就是特案调准等等的这一些那但现在因为我们要控无人机条例大概都已经放宽了所以这些用法目前应该都大概没有问题那有一些还在测试那个边界的现在正在所谓的杀核就是一定时间然后一定范围里面一些试试看可是这也算是共鸣客机的一款对不对当然啊就是说大家都得用对吗就是说他的您讲的杀核那部分的话就是说有一些部分他其实是用到好的地方然后有一些部分的话他其实现在用到对可能用到不好的地方那如果不好他就不能出杀核我们就说以后你要换一个方向理解就是那个我比较好好然后另外一个部分我进入到就是刚刚就是我们比较是心态上面的然后另外一个部分当然就是刚刚你提到的番茄中就是那个但是我这边没有用那个是摆在后面就是我们有讲到另外一个部分就是学习力的部分那大家都知道说独奉是一个很爱学习学习不错的人对学习很开心对然后就是你也这样觉得对当然你不会觉得很累因为学了一会练习嘛就是从学到练习中间很短的时间我学到什么我就帮他试试看这样子学而试习之日是不一跃壶你都没你平常会有你的消遣娱乐是什么学习啊学习你会判断话吗判断话当然你最喜欢的漫画的我每天固定看的大概XKCDXKCD是最常看的XKCDXKCD有流广带看的好可是每天都会看的它当然就是135才更新嘛所以每两天看我记得所以就是如果说我们说不是学习的话这个是我们你音乐呢你最喜欢的音乐我记得你有提到过我记得在就是访谈你有提到过但你的资料你要这样看我一个人要把那个你的资料从2016年到现在然后还要听看心情就是饶舌还是很喜欢听所以你就喜欢你就是你的好朋友嘛就去rap没有Freddy她是她不算饶舌吧所以饶舌她算是对她是她是haze对你再听有我以为你没再听她有再听就是她不听也会被偷放的对因为我本来很想问她说我们这样子我这样子好好好这是就饶舌嘛对不对电影呢就像你讲的一样就是你让我明天因为你我看剧本比较快看电影比较慢所以不太有时间看电影对但是有一些没办法看剧本的电影就会去看好比像说这位就有推荐我去看《天囊》的时候我就去看《天囊》哦对很好看想好看对那还蛮骚扰的也还好很简单感言对于愚鈍的人其实我看的时候也看不懂就感受她但是看完之后睡了十小时醒来就多看懂你跟你讲这种话你要教人家觉得误会也很难啊为什么你变成文字之后就是说我看不懂然后我睡了一觉之后起来我就懂隔睡十小时还很长加班呢问题问题是说你睡觉是真的睡着了然后你醒来怎么会就懂了呢又不是因为它有个道理很简单道理很简单那它道理是什么呢我你可以跟我们分享吗道理是什么就是简单而来想就是它对于时间的顺向跟逆向它尽可能的去在特定的时间点好比像说它们进到那个飞机的那个仓库上面的玻璃的那个裂痕到底是怎么来的因为它不可能玻璃一出场的时候就有裂痕所以它必定是有它所有的lose ends就是它在最后它必须是自己回去去抽换那个玻璃倒有弹孔的玻璃等等简单而来讲就是说它所有里面的这些悲伦的就是挖解全部都是靠人也就是像它开车发现在那边翻车嘛那样翻的车自己翻回来然后到这开走后来发现是它自己逆向开过来的一辆车那但是你要问的问题就是说那它这个翻车在此之前到底是什么状况呢从可能高速公路上一直都有一台翻的车在那边吧所以一定有人会把它拖掉走啊什么之类所以基本上它就是类似机器降神这样子一个概念它把机器降神嘛就是说没有办法解释掉的剧情它像古希拉的那个演戏一样最后有机器降下一个神就是全部都解决了所以它把大部分的这种细节的部分所有的 loose ends都用机器降神的方法去说那反正就是主角之后它一个人想尽办法去把这些看起来不合理的地方都用人工的方式一个一个去解决了它就是采取这个方式而不是就是让人可能觉得比较合理但是感受就没那么好的纯粹物理学的那个方式所以它把它看成是奇幻小说比看成科幻小说会来得容易理解但是如果你要把它网科幻的那个方向去解释的话那就会非常多就是它要手工清掉的部分对所以对对对对对对我想好不久你好厉害对所以其实等一下所以你我在您身上感受到就是说其实你那个画板围剪我可以这样形容吗那个功力其实很强对不对那这个部分是我要请教你的部分我们可以你是怎么样给它怎么做可是因为你也知道就是说跟明天的金码没关系是说天能之外有没有是我想跟您请教一下就是说那大家都在说今年因为疫情不能出去嘛然后好因为那边也受伤很重可是我在您的那个就是那天谁给我看一下您的那个MV您好像您最近看的薄片是嗯我最近看的薄片亲爱的房客是不是如果没有自措的话没有这一部有这一部但是我没看吧诶可是你留在地上面或是你的手里面或人传就是因为你知道只要你的所有的东西我不知道为什么都会到我理解我理解我理解嗯我最近看的薄片就是我自己贡献给金码的人那一次因为罗盛俊跑来找我呃然后要我给一支短片然后他要在金码的半甲点里放所以我就给了我第一次试着用大通的三人电锅干蒸口罩成功的那那一个短片那时候才在家里试然后发现诶真的还不错还管用那所以后来就找了专业的导演他拍了这个《多过语言》的版本嗯理解对所以我最近看的薄片是他拍的叫做干蒸口罩拍个三国片吧应该三国片翻成很多过语言好好好no我好了解平常休闲好那所以刚刚我们讲到我要怎么解我还有你没看其实哪一部就是那个那所以就让我们讲到化繁威胁对那你平常你是怎么样因为我们知道说就是呃刚刚其实我们讲到所谓的理性跟感情有没有我扯到Countless在太远这如果有机会您您您有有时间如果您您有这个愿意那个或是我参加你的青年论坛我再在那边去发言好了我不要浪费你宝贵的时间对不然我其实很想要跟你讨论Countless就是化繁威胁的的你平常是怎么样就是就我在理解您的过程当中有没有对我好像又在遇见唐鳳就是在了解您的过程当中化繁威胁就是您通常都是怎么做的因为我知道您好像都很多就像您讲的一样其实影像都比他比较小的可能就晚了但是剧本厚厚的一对可是您刚刚讲完一句话您说看剧本其实比看比较快但是我们也知道文字的习州比影像其实来得慢因为您要一个字就像我刚刚跟您分享的我其实在听您上是那个一个字的那个我才慢慢我才理解您讲的沟通跟沟通跟跟对话这样那台湾道理就是说您可不可以跟我们分享一下你化繁威胁的你怎么实际怎么做的嗯你说在看完天冷之后那10小时发生什么吗没有没有没有因为我在睡觉我就失去意识了不是不是就是那个只是一个例子而已我想说你平常处理事情因为我们我觉得你应该也是有很多事情即使离开2离开5下午就是说可能比较轻松一点但是你其实也是那个入役成功然后事务繁多这样子但是你可以很快速的消耗掉很多的事情而且马上就要重反正这也是一个能力对对那这个东西我相信反正也有很多人也有很多那个好 不管怀疑了那您是您是怎么您怎么做的因为我们觉得这个应该也是接地气很多人想要知道的嗯对OK如果现在讲的是说大量的文字资料要在里面怎么样是快速抓住继续对那呃有一个很简单的做法就是就像刚刚讲你可以练习听别人讲五分钟脑里不要生气判断这个很困难但至少不要打断对方这个比较容易那同样的就是你在看文字资料假设它你说后会一点两百页你也不要打断它那这个是很重要因为如果你看到第二十页脑里面就生起一个判断然后就打断它那这样的话你到第二十页二十二页的时候你是已经拿着在第二十页的时候形成了一个成见来了解第二十一页以后的事情那这个时候你就很难抓到重点为什么因为你已经被前二十页冒定了嘛这个叫冒定作用或冒定效应对所以对我来讲我说不定会做一些笔记等等但是我绝对不会去打断那个叙事者我就会整个到两百页看完看完之后再去想重点在哪里那我觉得这个是不容易的那当然现在就是也有一派人在推广这个大量阅读差不多也是同样的一个论点但是我会觉得这跟传统像所谓那种大量阅读不太一样因为所谓大量阅读它的概念比较是说阅读本身就是好的那但是我的意思比较不是这样我的意思是说这个写的人它有一个一致的理念一个一致的意念这个意念当你读完之前如果你就已经先去想那个意念是什么的话那是属于脑补大概都是你自己本来的意念不是真的它的意念对两百页的东西怎么可能看二十页就知道它要讲什么对所以就是说不要自以为是那不敢自以为是看完两百页再去抓重点这个时候因为你已经有它的脑里面我们叫做一个design integrity就是一个它的设计的那个一致感已经放在哪里这个时候抓重点就突然变得非常容易因为你已经看完了对所以大概就是不要过早的下判断这是最重要的不要太早下判断但是问题这个要非常大的集专注力对不对这要非常大的专注力不然你要看两百页其实尤其是我知道你很各种语言你都要读那你怎么样去让自己就是说处于这种就是这么极致的强制的专注力底下可是其实你若快速卷动我觉得你 just 稍微扫一下有点像是一般人滑手机的时候的那种看法就 skimming就是快速看的话两百页并不多就是你看的时候除非你在脑里把每一个字都发出声音那样的话两百页是很长的但是如果你只是快速扫过那两百页并不长两百页就还好而已具体一点那是一个什么样的状态什么叫快速扫过因为我没有办法就就是只是看那个目录吗还是说就是每一页都看但是在脑里不要把字念出来我可以理解您讲了看两百页不要先下判不要先下判但我可以我可以凌切但是但是你说快速扫是什么如果我们现在手上有一本书你通常你会怎么样去看OK所以真的书吗对 真的书好啊因为这书您看的书上次像那个我也买了那本书就你讲的那个就是不正义的那个认识对 认知的不正义对 认知的不正义对 认知的不错好书对所以我们就直接看那一本来 这个对好所以状况是浩比乡说我们要我先捲到第一张好了像这样子你放心麻煩你顿镜头对 镜头嘛这样嘛对所以我我具体的浩比乡在睡前如果要看这本书然后看法就是这样子每一页大概停留几秒啊这是两页对大概二秒二一秒到五秒之前每一页对每一页约二到五秒 差不多五秒然后语言英文对你来讲不是问题嘛 对不对对所以你看这里面其实他也没有他的那个因为我我那他也没有就还有一个赞他也没有他也没有那个就是所以刚刚十页就过去了所以两百页并不多那所以两百页乘上五秒那就是一千秒嘛一千秒那就对啊六十对啊就不到半小时那么接下来你会怎么做呢就是说去睡觉去睡觉然后呢然后醒来就大概那里有个结构你在其实我一直没有办法理解就是你是真的有老婆的人大概都老婆了我我人老的意思是为什么你睡觉起来就会有一个结构啊就像你看天的天的天能一样因为因为睡觉的时候是人把短期记忆里面的印象写到长期记忆是一个化重点的过程那所以本来在睡眠的时候就会把觉得明天还用得到的东西值得写进长期记忆的东西写入长期记忆那人写进长期记忆的方式是靠联想就是我想到一个关键字我想到另一个关键字我想到一个画面我想到另外一个印象等等那所以这种长期记忆的联想对我来讲这个视觉印象我其实不会记得那个字型我也不会记得那个字的大小也不会记得那一页的颜色我记得就是一些关键字以及他们中间的联系所以我非常依赖全文检索因为我会大概记得这个概念跟这个概念有关念但是如果没有全文检索我们要回到那一页去所以对我来讲纸本书是特别不好用就是我这种阅读的方式只有靠全文检索才能做理解理解理解理解你现在几乎应该都当然都是电子化了吧当然理解就算只有纸本也会用自动进纸扫描机扫起来扫完之后用OCRA又变成可以全文检索理解理解这样我就比较能够理解你为什么醒了之后然后您刚刚讲的那个部分您刚刚讲的那个部分就是说话中点的过程对那个是有科学依据的因为其实我们谈两次就是您都这样讲可是你说人在睡眠的时候会把短期记忆变长期记忆而如果没有睡够的话基本上就不太记得住东西这个有非常多实验证明睡真的要好好睡觉是可是睡起来之后你都不用想一想你就会有结构会有结构但是反而我如果要把这个结构解释给人我还是得回去用全文检索追索到为什么是这样子所以我不能就是乱讲我还是得回到根据的地方但是因为我哪里已经有结构了所以我这样子去调取跟这个结构相关的资讯的时候就比较快因为它是random access就是想到什么可以直接调到那一页对所以其实不是循序的不是循序的对所以等于是说其实你的脑子已经变成是一个扫描机了可以这样讲就是说是批次的在阅读就好像有一些传承机你进职之后一次就可以拿走它慢慢博好这一看很做得到可以了一般都是这样的最难的部分是不要一面看一面想判断这个是最难的其他的没有一面一边看一边想那还是会就是说你的想分成两种一种是说你对这个作者的看法你形成自己的一个见解这个是全世界性的想法那另外一个只是你自由联想就是说我看到这个字我想到过去的一段回忆想到一个情况感受性的联想感受性的联想无所谓因为它是为这些字增加色彩但如果是全世界性的话那你变成共同作者了那你接下来后面的部分就未必能够用作者的见解来看是是明依智所以其实其实你是一个很简单的人对要理我我常常会有点那个那栽药所以其实我很抱歉因为其实工作有什么需要那你会不会栽药会吗你刚刚讲你会栽药吗有时候会是画重点对栽药是发生在我不知道这样子理解的没有错栽药是就是比如说你在快速扫过每夜約五秒的时候对不对那时候我会栽药不会栽药吗醒来之后回去栽药我醒来的时候好栽药然后有结构理解好那你栽药的时候有没有一些跟人家比较不一样的方法大概就是会用笔我基本上不太用键盘也不太用语音大概就是用笔最多就是你的那个就是Apple Pencil对就你上次有提过对然后你会下康面吗有时候会啊对有时候会吗看情况好理解那你认为什么样是好的就是所谓的好的栽药然后好的结构什么样是坏的栽药不坏的结构我有收获到是就不要千万不要一边想一边下判断然后我会能够理解他的好处跟坏处这样子对这个这个真的好难哦就说我不是说不能下判断是说到一个断了我再下判断就好像说如果对方已经准备好一段话要跟你讲但是对方才讲前两句你就打断他这样子他真正意思你是没有办法知道的根本不可能就算你觉得说我懂了我懂了那个都是假的那是脑补嘛只是虚幻的对所以不是说一定要一整本看完才能下判断那至少就他也到一个断落嘛一张结束或者是一个主要的论点完成会如果他是小说的话一个故事那个时候再来下判断的话会是一个比较综整的判断一个很好奇那像比如说那你到你到立法院去去备受执行的时候对一共发生零次我不上执行台对他那天跟我讲说你要执行所以时间会谈我是备询我是陪院长去帮院长加油打气但是我不用上执行台是你不用去判你不用去去碰到那样的状况你不用去判我有旁观旁观很多OK那如果假设遇到因为我看你来访的那个就是你来访的那个客人其实也很多人那如果有遇到有很多就是比如说像有时候我的习惯也不是很好因为我们有时候大于时间所逼也会常常打断别人算了那没关系那你怎么办今天就被打断我做了那如果你遇到就是说他一直不断打断你因为那是你的生事不是我的生事对我也是这样觉得对那可是如果那你遇到就是说就是那一个反过我刚才是反过来就是那个我打断我打断你的话是我的损失嘛对不对但是那个你怎么那么有自信然后如果是反过来的话那你要怎么样去判断因为你会多问我一句对啊对就这样很了解非常简单好想必别人才下半段另外再来就是说所以其实也因为你这样子一个思考脉络因为我发现你在讲述一件事情的时候还有我们自成述的记录里面脉络这两个月常常出现那有了脉络有的思考有的脉络之后也没有其实你就会下判断就跟你那时候跟你的朋友在进行就是我们今天共同来来写一个那个程式语言码的过程一样那其实你的脉络都是都是那过程是一样的那那中间有一块我想请跟你再跟你请教就是说那是不是我的答应已经忽视一族但我不能这样讲就是说我要问的是说那怎么样去形构出你的如果今天我不要说你是个天才那你你怎么样快速去去反映跟下那个判断出来因为因为因为其实就像其实抛开一些学术理论其实你的反应很快啊是所以呢所以就是说你怎么样快速快速去做出那样的反应来的就是不管是灰鞋的或是或是理性的这样简单来讲就是我全身关注我脑里没有别的东西在跑我没有分心我没有觉得一定要划个手机什么的就是我注意力在就我在场我在现场这样就可以了最简单的可是你不累啊我们谈了三个小时下来那个要很很要很专心还好而且你眼睛不会累吗完全不会那是因为假那是因为比如说你碰到是像我这样一个素人你要不要然后问你你不够深入这样子然后如果你遇到的是一个比如说是一个学界或是一个那个不怕我跟哈瑞也不觉得累啊都都OK啊或是一个有论你的的你你这样三个下或是或是说就是说也没有人问过你就是说你怎么你怎么样快速下判断这件事情其实应该应该不是说怎么样快速下判断而是怎么样可以不大不大就是打断别人的情况下比较完整的理解对方的脉络因为等你完整理解之后其实下判断是一件非常容易的事情下判之所以困难就是因为在心里有很多不确定性你不知道什么情况下是这样好呢那样好呢或者是这部分的机会成分多高呢那一部分它的什么这个就是你知道就是背试定理的这个Prior这个这边的Prior多还是Prior少呢你越多需要新政的部分判断就越难因为没有什么客观的东西作证但是如果一开始都不下判断是等客观的事实以及各方的感受都已经非常清楚了那这样子的话其实下判断是再容易也不过的事情所以当然可以快速做到因为火候都已经到了对火对对所以这种情况就很接地切对啊那你如果是蒸笼现在蒸的时候我觉得你每五分钟很焦虑去打开一下它永远没有蒸好的一天同样的保佑是可以帮我们指一个例子吗蒸笼不算例子蒸笼是会写进去但是发生在你身上的例子就是说就是除了就是您之前有提过最近的嗯ok最近的一个例子最近的一个例子我们还没有解密所以不能告诉那最近是什么嗯那最近就就今天的例子是关于那个数位身份识别者但是还没有解密所以不能跟你讲那所以再往前面的例子那会今天往后上跟你讨论这件事情对对今天有对再往前面的例子我想可能是真心三倍券对三倍券的时候确实有很多朋友在当时觉得为什么不发现金然后在当时就是为什么不发现金这个是最难决定的一件事情因为其实发现金技术上再容易也没有了日本就是发现金的那而且日本发现金虽然一开始就是特广网络申请也碰到一些障碍但是后来他们因为买南北不够普及了但是后来也感谢这个和护索人员用收添报也就是加班嘛等等的情况那最后还是大家多多少少都有收到紓困金我这段是专门讲给日本朋友听的那所以你带你所以你没有新金对对对对那就是后来当然有听说有什么行政改革数位听什么很多论点都是基于这个发现金的概念存在对那但是在台湾我们这边也有很多人说日本都发现金了人家现金国家我们为什么不发现金但是我们当时不发现金的一个判断其实很简单就是我们认为而且后来也证实日本这样发现金的方式就是让大家储蓄增加但是消费反而减少因为就像刚刚讲到的你去捐钱的时候不会特别去想同样的钱存进你账户的时候你也未必会特别想所以对你来讲你要存着你不需要额外在做事情因为钱已经会进来了你要去花你要额外在把它提出来所以从这个就是最小阻力入境的角度来看存着比较简单而消费比较难所以它并没有达到真正意义上真心经济的这个效果它可能有一些紓困的效果但对我们来讲我们是希望大家能够出门去告诉这些零售业告诉这些劣势告诉这些小探看说这个你这几个月辛苦了我们现在回来支持你所以因为这样的关系就不但不能发现金而且一定要变成不管是当面刷卡当面行动支付还是当面给那个很漂亮的那个印刷的三倍权所以简单来讲就是当时的那个判断是惦记于已经了解到大家很想要领先进的这个感受但是又了解到在事实层面上面我们真正的目的是要去让零售业小吃摊分等等这些朋友有一种温暖的感觉而这种温暖的感觉你在大家账户里放多少钱都没有用你真的是要促进大家真的走出去才有用那最后温暖温暖跟走出去温暖跟走出去所以你在营幕后面刷卡是没有三倍权可以拿的只有走出去才有所以这个情况下也真的很有效因为我们大家可能现在都有听说我们到了9月我们的零售跟catering就是餐饮已经到达就是1999年后史上最高的营业额所以表示这一套真的有用而且我们出的钱2000你出1000但是虽然跟全家也出1000或者什么单帆也出1000-2000就四倍权每件四倍权所以它变一个梗就是大家会告诉大家的一个东西所以它也有时候会创新的成分在就是不完全只是政府的一个政策而已所以你如果要我举一个最近我运用这种就是乍看之下是快速下判断但其实这个判断很好下因为事实跟感受都已经充分收集了那我会举这个例子但是我也要特别声明说这不是我一个人在下也包括很像公民心老师阿雄文静老师主持人家院长等等理解温暖和走出去的前提对我现在被捐到现在没用那对啊没关系啊你还有一个多年还在我的包包里对啊一个多年不过你花了1000块钱最后还是会用的对呀我都忘记对对我本来想说我没有用就好了学习很误会对呀我都忘记了我忘记了好好好对还好啦谢谢你的提醒对我一直以为那声线就是我不会对没有我可以放过股感谢你我真的忘记了对对对好好那谢谢您的例子那我这边有一个问题就是同样的就是说从这个例子里面我联想到就是说我那时候就是一样在整理您的就是一样在看就是您很多的论述里面您其实一直有强调一个东西就是说就是说所谓的社会决策政府决策不要是追求最大的效率然后而是要追求最大的效益对最对嘛效益对啊效益而不是效率效对对对效益而不是效益那时候没有英文的他那时候他写不要追求最大的效率然后我他的完整剧是然后而是要追求最大的弹性跟活力对对Resilience对嘛对对弹性跟活力也可以啊都一样一直一样的对那这个是不是这个这一个像这样子的概念是不是也是反映到你刚刚在讲就是说三倍权的决策商是这样而且民间也会给我很多想法说哎那虽然刷3000可以零2000他这2000想要捐出去啊那为什么他不能用一个捐款的A型码呢因为其实以前捐款的那个捐赠码是能捐发票那像我就是捐给这个140嘛就是对5942140对40分之一一共文教基金会不是协会但是就是这个捐赠码虽然只能用来做发票但是并没有任何法规命令限制说我们不能把它用一个极其对极其的API巧接回来让我刷3000的时候我心里也觉得很好因为我2000就捐给这个移工的就是教育的这个协会因为移工是没有三倍权的所以我觉得不是很公平所以我就想说我刷3000我至少捐2000给他们这样子那所以像我这样子一个起薪动验也让我比较愿意去用数位三倍权而数位三倍权其实平均每个人都刷到5000以上所以其实这个对于就是振兴是更有效果但是我要讲的就是说当有一个应该是一个德国记者跑来设创跟我也是像这样采访就说他顺便提一句说一共没有三倍权能能不能解决一下那我就解释一下为什么没有他就那我要捐都不行吗我就对你这个很好我想一想怎么捐那后来我们就写成诗就把他这个概念做上去所以这些创新都不是我很厉害而是有人跟我讲的时候我云云不打断他听清楚了之后就变成证册其实就是你之前讲的那时候叠家或叠代对对对是啊有开门造居吗你请你来对对对我刚刚就是要讲那句就是那个对就是您在这次的专案里面开门造居然后你请你来对理解好另外再来就是很抱歉真的嗯那么调就是那个所以其实您有讲到那个上次那个那个有讲到那个转移的能力因为您讲也有讲到嘛就是说嗯在这个就刚刚我讲的三种能力嘛就是一个是嗯translation rotation scaling对还有一个是解决问题的能力嘛然后还有一个是前面一点真的能力还有是什么啊嗯我会靠我的脑袋准解决问题的能力对对对嗯好就是呃算了不要忘记了好因为我觉得这个你其实你都已经回答我对对对我们可以回去听录音就OK对对对这其实你都已经回答我了没办法我没有办法嗯谢谢理解理解了解嗯对对那另外一个部分因为一定要靠你的口讲出来这样子嗯我把一个等一下还有一个就是还是这个还是还是在这个范畴里面的时间管理除了番茄粽之外嗯那还有其他的吗因为像比如上次我我就你番茄粽嗯的那个理论有没有每就是15分钟嘛嗯就是2525然后休息5分钟是25分钟休息15分休息5分钟25 25这样可是我们嗯我们对你也没有25分钟休息一下啊对啊那当然啊但是我就是因为大部分时间是在听你讲话嘛所以就还是有休息到嗯哦而且而且那个在讲的是一个人埋头工作嗯那你平常的时间管理是怎么做的就是我会内化那个番茄粽嘛所以每次接近半点钟的时候好比较像现在我们跟着只剩10分钟左右对那我就会觉得说那差不多要开始收尾了这样子那除了这种内在的时间感之外另外一个就是每天睡个8小时啊那大概都是晚上11点到早上7点左右那这也是生理时装嘛那其实也没有别的时间管理法就这两个人啊啊那这个留给他下次来问好了对没有时间那我不是什么时间管理大师啊那个是别人对隔壁棚对对但是他们大家会很希望那个嗯好另外再来就是说这是我个我个人的部分是是是我个人的部分就是您就是我不是有跟你提过就是说您上次有提到就是说您之前最常看的到的金嘛然后来因为读了很多词还有最近比较忙你其实比较少看对啊然后你有谈到莫子的部分对啊那莫子的部分其实对啊其他提供什么的对对然后他比较偏向民政府状态这样子那你可不可以就是同样不好意思就是借由您的口来讲一下就是说就是可不可以因为上次我们大概只有产数比较短嗯的部分就是说您觉得您只有谈到莫子的部分有没有对那可以谈一谈这个跟您讲到的所谓的那个就是网络政府状态跟那个就是网络安纳奇啊那个有没有什么关联或是说你从中得到的那个就是收获OK我觉得蛮简单的一个概念就是说因为他的概念就是说所有的这些自然的原理在就是各地都是一样的所以每个人可以去了解到这个自然的原理然后借由这个共通的自然原理来进行就是彼此之间的互相的沟通以及讨论那建立在沟通以及讨论上面的这种交换讯息的这种模式他有个好处就是他不依赖于某一个特定的英明的领导者嘛他没有那个中心化的问题但是你必须要先有这个互相约定好的这种同样的自然原理不然的话连互相讨论或者互相交流都做不到那这个中间的就是所谓的Protocol就是斜嘛对那就是一个准心然后大家三个力气可以集合在这个准心上就是说文解字啦对的这样子一个状况那这个准心就是大家约定好的但这个约定又不是纯粹美国文化不一样因为它是奠寂在一些自然原理上面那这些自然原理就是大家共同的所以大家越去了解这些自然原理就同时越了解任何人之间沟通需要知道什么需要注意什么等等那这个我想就是各地不要说莫子或比较格拉斯或谁但大概都有提过非常像的一些看法所以我也不觉得这是特别哪一个血派的说法唯一的差别只是说因为后来就是有中央集权的这种政体出现所以凡是有这种政体的地方都不是很喜欢这种学说流传那这是当然的因为这种学说越普及那就越没有办法维持一个中央的整体这就是为什么他们唯一复兴是这个这个Renaissance嘛就是重新发现这一些自然原理对那所以我觉得这个病不一定要把它特别硬要往莫加或者往就是某个中古的思想家去进行联系因为好比像说你喜欢的某一位思想家说全天下要怎么保持和平他也是用一些自然原理去推导出来那就是康德的达到永久和平的那几个步骤嘛对对对那后来变成联合国的基础嘛世界人权选择我没有特别喜欢他我只觉得他东西非常难懂是这样子对但他就是说他的概念就是说你不需要是康德你也不需要听过康德但是你从同样的一些自然原理来进行推导然后你如果想要就是全世界永久和平的话你自然会达到一些非常类似的间接对那这个概念就是说你不是靠一个学派的学会学法学什么东西而是每个人都可以自己透过实验透过推理等等去了解到自然原理这个就是科学啊所以任何这样做的人就是在做科学工作那当然莫加在早期做了很像科学工作的一些事情那但是我想科学工作也不一定一定要遵默子当什么或鲁班先是什么我们才能够做工程也不是这样子而是说以前有出现过这样一种讲法这样所以其实相对来讲的话就是说其实如同你讲的我能我可以理解您要阐述的重点可是相对来讲是不是你不太喜欢过去传统就是所谓的鲁家的那一排你不一定你不一定要我刚不是也说学会试几次吗不一定对对是很开心啊所以他让我一直拍桌子这样子对学了东西常常练习很开心那我可以说就是说其实相对来讲你也是一个蛮杂学人嘛可以啊可以啊当然那你这种杂学跟比如说像我们在讲就是说过去那个商界的李嘉诚先生他的那个杂学有什么不一样我不太认识他的学习过程没有哪一评论不不不你不用评论就像之前那个王元武那边问我说我跟王元武有什么不一样我也不知道他怎么学的好那我不需要讲这个人就是说我最后对我知道最后要收尾了就是说差不多了对对对我想问的就是说因为杂学的定义很多人其实会觉得就是反正我们乱看就好像我是先生他其实他有讲说他包括就是他年轻的时候他在当编辑的时候他其实他连一张DM他都要开对当然对对那我不知道就是说您对于杂学的定义是什么因为我有给您提过就是说其实感觉上还没接到您之前会觉得你好像要看的东西都是都是都是比较有感觉就是好收尾价值认知的说经典吗对对啊你至少不会看卢不一讯的配合计吧我有看卢不一讯的配合计有看基督三人收集那个那真的都是经典啊对其实你有看解有找货店吗那是什么东西对啊你看真的没有对对啊对啦我为什么看经典呢我的时间比较多是因为我觉得看经典单位时间就是吸收到的资讯比较多这是真的就是它资讯密度高嘛那就好像说同样是口袋但是你放一张大槽你可以折算成很多小槽但是你若要看很多小槽去把它累积到一样的金额的话那你口袋就要就是装很满这个概念是一样的嘛那一个经典里面它运寒的资讯拿上道德经里面运寒的资讯量那我们如果要全部展开可能要十倍一百倍的篇幅才能够展开但是因为它就是用很短的字就讲得很清楚所以我只要把那些很短的字的结构寄清楚的话那展开十倍一百倍的工作就是需要做的时候再把它展开就好了有点像是这个加水还原浓缩食品那种感觉这样对那所以我的意思是说因为对我来讲我并不是为了大量阅读而大量阅读我是因为有一些研究工作想要做我有一些想要回答的问题我有一些好奇心有一些未知我想要把它带到一支世界来所以才阅读所以对我来讲这个是比较工具性的我不是只是享受阅读而阅读那个也有就是读小说那我若读小说脑里是会发出声音的绝对不会去快速扫描因为不然就破坏看小说的意义了对那但是就是非小说类姿势性的东西我们这些知识的点击为什么从今天先看然后再看它眼神物就是因为说我要急着解决问题而我能够阅读的时间有限所以我不如就是找一些我知道看了马上就可以用就是学而实习之脑看了立刻就可以练习的这些东西那我也承认这是比较工具性的一种阅读策略这个是因为说您当政委才这样吗还是不再过去道歉就是这样一直都是这样一直都是这样的就是因为我对我来讲如果没有一个专案没有一个想要解决的问题或者想要了解的事情我没有学习动机对我没有还执行因为就是考试100分而去练书没有办法那你为什么会认为就是解有杂货电它引不起你的你的你的好奇心呢我已经引起好奇心了因为我没有不用不用我没有最后一个问题要解决要解决最后一个问题最后一个问题庙玉他已经养化他是小说吧对东就是东就是有一个那个日本的推理小说家你要知道东也亏你不用不用不用就是就就牛奶香口琴在天上祈祷这些东西对对 这不重要就会有一个问题没有因为你我也是有兴趣但是小说的部分那就我放松的时候那就不是阅读策略你这跟经典不经典就无关了小说的话我没有条件不经典可是如果我后面没有追问这一段其实真的会产生一个误解就是说因为我刚刚其实有请教你一个问题就是说那你在阅读的时候你怎么阅读有没有那我会觉得那个是你阅读的习惯可是其实你真的要表达的对是那是我工作的习惯对就好像是说我下了班我也不会在那边播番节中我突然找自己麻烦吗对对对对对对谢谢谢谢对也谢谢你告诉对就是我把他听完还有你的你愿意多解释不然真的真的是会误解会误解说是工作狂这个行车时间都在工作还有人家会觉得讲得好听讲得细确一点就是精神分裂然后讲得不好听就会觉得说那其实也是一个就是社会价值底下很工具性的一个人为什么你来讲那么那个现在精神分裂是叫死绝失调的但是对我了解对这个失调也没什么不好这个失调其实也是活在一个可能活性的世界对对对最后你给我一个时间虽然我礼拜还会见到你还是说你在迎来的我还好请啊你我没事你没事只是有人要加班而已所以我们还是没关系就是请说请说算了算他不好没有他可以他可以下班我就自己把那个摄影机按停就好我礼拜还会来啊好啦那所以你最后一个问题来谢谢我就因为我想问的就是说你觉得你如果因为这个问题比较长所以我们留在下还是问好了你可以先hint一下好好可是我不希望你有准备好真的因为因为我刚刚当我听到你讲好我先把问题讲出来不要跳到因为我知道我的逻辑跟我的脉络给你的脉络是不太一样就是我讲的脉络是我们的思考我知道我的逻辑就是我想问我想请教的是说就是呃你你你录个前天录个后你觉得变化比较大是什么然后是要比较具体的对可是我不希望你很短的去把结束掉了解了因为我觉得这个其实还蛮重要的好啊OK对还有就是我也希望说他就是整个整本说是就是我所谓的预见通通不是就是那个预见其实是有含意的而且我录个也十年超过四年了嘛所以就说在这四年来有没有什么变化是就是呃在这四年里面发生的应该这样讲对我会觉得可以关掉吗好那呃我们今天就先录到这边那如果各位对我这四年来有什么变化有什么想法的话也欢迎在底下留言我记得按赞订阅再开启小铃铛拜拜