 Einen schönen guten Abend und willkommen zu unserer zweiten Veranstaltung Making Sense of the Digital Society in Ihrem 6. Jahr. Und vielleicht wissen Sie, dass wir gerade die Berliner Art Week hier zelebriert haben hier in Berlin. Es gab viele Ausstellungen hier in Berlin. Also das ist etwas, was immer sehr, sehr wichtig ist für die Kunstwelt, die natürlich für Berlin sehr wichtig ist. Und in Hebel am Ufer in Hau, wo wir ja auch teilweise unsere Veranstaltungen haben und hatten in den letzten 6 Jahren, gab es eine Veranstaltung von Mariana Simnet, eine britische Künstlerin, die hier in Berlin lebt. Und sie hat Performing Arts, Musik, unterschiedliche Kunstrichtung dort vereint in ihrer Ausstellung. Und sie hat das Ganze mit künstlicher Intelligenz verbunden. Das heißt, das war sehr aufwendig und auch sehr teuer, diese künstliche Intelligenz zu trainieren auf diese Ausstellung oder diese Performance hin. Und ich habe ja einen Hintergrund im Theater und deswegen habe ich das als sehr spektakulär wahrgenommen. Aber letztendlich hat das Ganze gar nicht so gut zusammengepasst. Man konnte nicht so richtig erkennen, worum es geht. Aber es sah natürlich sehr spektakulär aus. Und vor dem Hintergrund unserer heutigen Veranstaltung geht es natürlich auch um interdisziplinäre Zusammenarbeit mit Themen, die uns bekannt sind, glaube ich. Aber es ist natürlich gar nicht so einfach, das zusammenzubringen. Und das ist etwas, was einem schon bekannt ist, weil wir das in den letzten 20 Jahren immer wieder schon gehört haben. Gerade Informations- und Kommunikationstechnologie. Heute wollen wir mehr darüber erfahren, wie eben diese Zusammenarbeit und diese Interdisziplinarität aussieht. Es geht also um Nachhaltigkeit, Digitalisierung und die Informations- und Kommunikationstechnologie. Das heißt, es geht darum, wie CO2-Emissionen reduziert werden können oder wie diese Instrumente nicht dazu beitragen, die CO2-Emissionen zu reduzieren und wie das Ganze zusammenpasst. Das ist also der Rahmen unserer heutigen Veranstaltung. Mein Name ist Tobi Müller und ich werde sie heute durch den Abend führen. Heute ist eine Veranstaltung des Humboldt-Instituts und der Bundeszentrale für politische Bildung. Sie sind in sehr unterschiedlichen Bereichen aktiv und auch das ist etwas, was hier im Rahmen dieser Veranstaltung jetzt, wie gesagt, schon im 6. Jahr zusammengebracht wird. Und wir werden heute zwei Rednern lauschen können. Zunächst einmal wird der erste Redner ein paar Worte an uns richten. Dann kommt unser zweiter Gast und dann werden wir als dreimännliche Teilnehmer hier eine Podiumsdiskussion führen. Aber sie können natürlich auch online diesem Event folgen und können auch an der Diskussion teilnehmen. Das heißt also ganz herzlich willkommen, wenn Sie uns hier über einen Stream folgen. Zudem haben wir auch hier im Publikum Mikrofone. Das heißt, die können Sie selbstverständlich auch nutzen, wenn Sie Fragen haben. Und nachher gibt es noch ein paar Snacks nach unserer Veranstaltung. Das heißt also nach den circa zwei Stunden, die wir eingeplant haben. Kommen wir also zur Sache. James McGuire ist ein irischer Anthropologe, der in Copenhagen arbeitet. Der zweite Redner seien heute Abend und er wird uns etwas über das digitale Anthropozän erzählen. Und ich werde ihn noch besser vorstellen, wenn er dann an der Reihe ist. Und zunächst werden wir etwas von einem Informatikprofessor der Universität Zürich hören. Ich selbst komme hier aus Zürich und es hat wirklich lange genug gedauert, dass wir hier jemanden aus Zürich eingeladen haben. Er war in Hamburg als Forscher tätig, in St. Gallen ebenfalls. Dort in unterschiedlichen Themenbereichen. Und EMPA, die EMPA kennt jeder in der Schweiz. Das ist die eidgenössische Materialprüfungs- und Forschungsanstalt. Und das ist eine Organisation, die zum Beispiel Materialien darauf hin untersucht, ob sie sicher sind oder nicht. Also ein Transformator zum Beispiel bei einer Modelleisenbahn wird eben von dieser EMPA getestet. Und die dann letztendlich darüber entscheidet, welchen Hobbys sie nachgehen können. Unser Redner war dann zwischen 2000 und 2010 verantwortlich für die Entwicklung und die Leitung der Abteilung Technologie und Gesellschaft, Technology and Society an der EMPA. Und war wie gesagt und ist als Professor in Zürich tätig als IT-Wissenschaftler und hat ebenfalls Professoren in Wien und in Stockholm inne gehabt. Und Laura Marx hat einmal darüber geschrieben, dass es drei unterschiedliche Arten von Ingenieuren und Wissenschaftlern gibt, die den Einfluss von Informations- und Kommunikationstechnologie auf den Klimawandel überschätzen. Die unterschätzen und die, die einen etwas differenzierten Blick darauf haben. Und damit möchte ich Lorenz Hilty vorstellen. Lorenz Hilty, Sie haben das Wort. Vielen Dank für diese sehr schöne einleitenden Worte. Und Thomas Lena Tobi, vielen Dank für die Einladung. Ja, die Digitalisierung des ökologischen Paradigmas. Als ich davon erfahren habe, dass das heute unser Thema sein würde, dachte ich mir, na ja, vielleicht ist das eigentlich das, was ich schon jahrelang gemacht habe. Ich habe es nur anders genannt, also zum Beispiel ICT for Sustainability. Und in meinem Vortrag möchte ich mir die Narrativen anschauen, die hier in den Medien immer wieder auftauchen, die letztendlich auftauchen, seit die Medien diese Verbindung zwischen der Umwelt und dem Thema Digitalisierung entdeckt haben. Zunächst sollten wir uns aber fragen, was eben dieses ökologische Paradigma überhaupt ist. Und was Sie hier sehen, basiert auf einem Konzept der Ökosystemdienstleistungen. Wir als Menschen können natürlich Innovationen anstoßen, aber wir hängen vollständig von natürlichen Ökosystemen und unserer Umwelt ab. Das heißt, wir erhalten dort Trinkwasser, Materialien, Rohstoffe, Lebensmittel und auch unterschiedliche regulierende Funktionen, wie zum Beispiel das Klima. Das ist etwas, was wir sozusagen kostenlos von der Natur bekommen. Und wenn wir dies zu stark ausbeuten, führt dies zu einer Verschlechterung der Situation der Natur. Und das ist etwas, was nicht nachhaltig ist. Wir haben gerade letzte Woche in Science & Advances davon lesen können, dass sechs der neun planetaren Grenzen der Ökosysteme von uns Menschen überschritten wurden. Und ich möchte heute Abend der Frage nachgehen, was eben diese Verbindung ist zwischen digitaler Technologie und der Umwelt. Und die Frage, welche Rolle digitale Technologie in unserer Beziehung zur Natur spielen sollte. Und das ist keine neue Frage. Das, was wir hier sehen, ist ein Ausdruck eines Symposiums aus den 1970er Jahren, aus dem Jahr 1970 in der Tat. Ich selber war damals kein Teilnehmer, weil ich damals erst elf Jahre alt war und noch zur Schule gegangen bin. Das ist ein Buch hier an der Zusammenfassung dieses Symposiums, das ich für zwei Dollar auf Amazon gekauft habe. Und wie Sie sehen, ging es dabei um Kibernetik, künstliche Intelligenz und Ökologie. Und das eben aus dem Jahre 1970. Das ist für manche vielleicht überraschend, dass man damals schon von künstlicher Intelligenz sprach. Aber das ist ein Begriff, der schon 1956 so zum ersten Mal auftauchte. Vielleicht noch überraschender ist aber diese Verbindung, die hierhergestellt wird, zur Ökologie. Und wir sehen das ja auch hier im Titel dieses Buches und dieses Symposiums, in dem es eben um die Umweltkrise geht, die bereits damals angesprochen wurde. Und damals hat man in dem Jahr 1970 vorgeschlagen, dass man ein Computersystem entwickeln sollte, dass automatisch die Umweltverschmutzungen, die Luftverschmutzungen überwacht und dann in Echtzeithandlungen durchführt. Das heißt zum Beispiel, dass man in einer Stadt, wenn eben die Luftqualität zu schlecht wird, den Autoverkehr einschränkt oder die Produktion in Fabriken reduziert. Und das sollte eben auf Echtzeitdaten basieren und sollte dann eben auch durch Gesetzgebung umgesetzt werden. Das war selbst 50 Jahre in der Vergangenheit schon technisch möglich, aber mir scheint, dass es politisch nicht durchsetzbar war, sonst gäbe es solche Systeme schon. Und letztendlich könnte ich jetzt damit meinen Vortrag auch schon beenden, denn ich bin ja aus einem technischen Hintergrund hier und hier scheint es hauptsächlich, um Politik zu gehen. Ich habe mich dann aber gefragt, ob man nicht darüber sprechen könnte, wie die Medien über diese Themen berichten, also wie die Narrative der Medien aussehen. Und heute geht es in den Medien ja viel um Digitalisierung und Ökologie und die Umwelt. Und da gibt es zwei Hauptnarrative, die ich identifiziert habe. Einmal das Smart Decoupling, also smartes Entkoppeln und auf der anderen Seite Dirty IT. Und Smart Decoupling bezieht sich darauf, dass wir wirtschaftliches Wachstum entkoppeln können von zunehmender Verschmutzung und zunehmender Ressourcennutzung durch digitale Technologien. Und dazu kann zum Beispiel auch die Schaffung von Werten durch, so etwas wie Industrie 4.0, dematerialisiert werden. Und da gibt es viele unterschiedliche Stichworte, die einem einfallen, hier das Internet der Dinge oder die doppelte Transition, eine vierte industrielle Revolution. Das heißt, dass hier die, auf der anderen Seite, wie wir hier sehen, dass hier der Einfluss und die Auswirkungen von IT, von digitaler Technologie hier einen größeren Fußabdruck haben, als erwartet. Und dass hier es eine Nachfrage gibt, eben nach diesen Geräten, nach Kryptowährungen, nach Deep Learning im Kontext der künstlichen Intelligenz, des Video Streamings unter anderem, dass es hier nicht möglich ist, wirklich diese steigende Nachfrage zu befriedigen. Und es ist wichtig, dass wir hier verstehen, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind, also Dirty IT zum Beispiel. Das ist etwas, was wir wissenschaftlich unmittelbare Auswirkungen nennen. Und wenn es um diese Entkoppelung geht, dann sind es mittelbare Wirkungen. Das heißt, das ist etwas, was dann durch digitale Technologien ermöglicht wird. Das heißt also, letztendlich können beide diese Standpunkte richtig sein. Das gibt da keine Konflikte zwischen diesen beiden. Aber schauen wir zunächst auf das smarte Entkoppeln. Dieses smarte Entkoppeln ist etwas, bei dem man sich erst mal fragen muss, ob das notwendig ist und wie es funktionieren kann. Das heißt also, warum ist es notwendig? Warum brauchen wir Smart Decoupling? Eine Arbeitsgruppe des International Resource Panels von UNEP hat es derart dargelegt und beschrieben. Das heißt also, hier die wirtschaftliche Aktivität von der Ressourcennutzung zu entkoppeln, also vom Bergbau, der Fischerei, Landwirtschaft usw. Und zweitens die Entkoppelung von wirtschaftlicher Aktivität von der Umweltauswirkung, die diese Aktivität hat. Und drittens auch, dass man hier das menschliche Wohlergehen von wirtschaftlicher Aktivität entkoppelt. Und dieses Dreigespannt ist etwas, was wir uns auch zum Beispiel im Kontext der Nachhaltigkeitsziele der Vereinten Nationen anschauen können. Einige davon richten sich auf das menschliche Wohlergehen, auf Wohlstand, das heißt keine Armut, Gesundheit, Wohlergehen, Arbeitsplätze, wirtschaftliches Wachstum zum Beispiel. Und dann geht es andererseits darum, wie man die Natur schützen kann, das Klima schützen kann, wie man das Leben in den Meeren schützen kann. Und das sind teilweise Ziele, die miteinander in Konflikt stehen. Das heißt also, das sind im Grunde versteckte Konflikte hier, die hinter diesen Nachhaltigkeitszielen stecken. Die Frage ist also, wie digitale Technologie dieses Entkoppeln unterstützen kann. Und da hilft das Bild, dass man sich vorstellt, dass wir in einer Wirtschaftssystemen leben, in dem es unterschiedliche Pipelinesysteme gibt. Das heißt also, wir sehen hier auf der linken Seite, man nimmt Ressourcen aus der Natur, verarbeitet sie und letztendlich werden sie dann, nachdem sie konsumiert werden, als Abfallstoffe wieder in die Natur gebracht. Und die Idee hinter dem Smart Decoupling ist, dass man mit Daten, mit Informationen, mit künstlicher Intelligenz die Effizienz dieser Ressourcen-Nutzung verbessern können und dass man hier auf unterschiedlichen Wegen auch die Nutzung dieser Ressourcen reduzieren kann. Das heißt also, es gibt unterschiedliche Effekte, die das möglich machen können. Und wenn wir jetzt allerdings davon ausgehen, dass wir in einer Kreislaufwirtschaft uns befinden, dann gibt es mehr Möglichkeiten, hier diese Möglichkeiten zu nutzen. Das heißt also, man könnte Recycling verbessern und das Ganze so smart gestalten, wie schon die Herstellung gestaltet ist, was natürlich auch wieder Energie braucht. Das heißt also Materialien zu recyceln ist etwas, was sehr energieintensiv ist. Das ist im Grunde alleine schon in der Physik begründet. Das heißt, es könnte hier auch lernende Systeme geben, wenn man eben die Energie dafür einsetzt, die dann Daten miteinander austauschen und das gesamte System lernt von diesen Daten, die erfasst werden. Und dadurch wird dieser ganze Kreislauf-Energie effizienter und auch Material effizienter. Natürlich ist es so, dass KI hier eine wichtige Rolle spielt und im Grunde wäre dann ein wichtiger Anwendungsbereich für KI, der Bereich der Müllverwertung, der Müllaufarbeitung. Und dann schauen wir mal auf einen anderen Rahmen, nämlich auf die Plattformwirtschaft. Und was wir hier sehen in diesem Schaubild, ist, dass Plattformen ja immer einflussreicher geworden sind. Airbnb zum Beispiel ist eine solche Plattform und das Gleiche gilt für Taxis auf der einen Seite und für Uber auf der anderen Seite. Das heißt also, der Besitzer dieser Plattform definiert die Rahmenbedingungen und dann gibt es ein Netzwerk aus Produzenten und aus Konsumenten und dazwischen dann eben noch die Zulieferer. Das heißt also, ich hier werde durch diese Plattform eben die Transaktionen der Mitglieder, der Teilnehmer dieser Plattform ermöglicht. Das heißt, diese Akteure auf dieser Plattform sind, die die zum Beispiel die Wohnungen vermieten oder die die Autos zur Verfügung stellen. Und die Frage ist dann, was eben innerhalb dieses Netzwerkes passiert, ist etwas, was stärker oder weniger stark entkoppelt sein kann, im Vergleich zu diesem Pipelinesystem, was wir eben gesehen haben. Das heißt also, auch hier gibt es unter Umständen Potenzial für eine solche Entkopplung, wenn eben das Ganze eine Plattform darstellt, aber das ist nicht zwangsläufig so. Und häufig werden ja diese Plattformen heutzutage auch Ökosysteme oder Ecosystems genannt. Ich nenne es lieber ein Orchester oder ein Zusammenbringen unterschiedlicher Dinge, denn das ist letztendlich das, was dort auch stattfindet, dass eben hier diese unterschiedlichen Akteure auf den Plattformen tätig sind und die Plattformen entscheiden, wie der Rahmen aussieht. Was können wir also daraus verschlüsselt ziehen? Wir können einerseits diese sogenannten Pipeline Businesses optimieren und dadurch zum Beispiel ein Ersatz für unterschiedliche Güter, die konsumiert werden, schaffen. Das heißt, wir können weiterhin eine Art Kreislauf erschaffen, das heißt, es gibt hier auch Potenzial für Digitalisierung, um letztendlich diese Entkopplung voranzutreiben. In all diesen Fällen geht es aber nur um Chancen, um Potenziale einer solchen Entkopplung. Wir wissen nicht, inwiefern diese Potenziale auch wirklich umgesetzt werden oder ausgeschöpft werden. Und die Frage ist, ob es empirische Daten dazu gibt, ob ein solches Smart Decoupling möglich ist. Und da gibt es eine Studie der EU, die vor Kurzem veröffentlicht wurde, die besagt, dass Nein, das ist nicht möglich. Das heißt, für jedes Prozentanstieg des Bruttoinlandsproduktes eines Landes gibt es einen Anstieg von 1,08 Prozent der Materialnutzung in einem Staat. Das heißt also, das ist gekoppelt und nicht entkoppelt. Und es konnte nicht festgestellt werden, dass hier eine Dematerialisierung durch Kommunikations- und Informationstechnologie möglich sein könnte. So, this leads to a question. Dies führt uns zur Frage, die nie gestellt wird. Sie wird in diesem Narrativ nie gestellt. Was müsste man verändern, um die Macht der Digitalisierung für die Entkopplung zu nutzen? Das ist natürlich eine große politische Frage. Schauen wir uns jetzt das zweite Narrativ an Dirty IT. Wir sehen, wie die Effizienz von digitalen Technologien sich entwickelt hat. Daraufhin stellen wir uns die Frage, wie ist es passiert, dass die Technologien zu einem Problem in Bezug auf die Nachfrage von Energie und Stoffen geworden sind? Hier sehen wir eine logaritmische Skala. Vom ersten elektronischen Computer in den 1940en bis zum ersten Mikrocomputer in den 1970ern haben wir eine Million mehr Rechnungen pro Kilowattstunde. Das klingt natürlich etwas verrückt. Was bedeutet das? Wenn Sie heute eine Kilowattstunde verbrauchen möchten, dann kostet das hier in Berlin 45 Cent. Sie können damit 500 Gramm Nudeln kochen. Oder Sie können auch noch ein paar Kilowattstunden kochen. Sie können 100 Milliarden Rechnungen damit durchführen. Also 100 Millionen Mal eine Milliarde Rechnungen für eine Kilowattstunde. Wenn wir das hoch rechnen, dann kommen wir auf Grenzen von ungefähr 20 40. Und wenn wir dann noch die Quantenrechnungen dazu uns vorstellen, dann wird sich noch mal alles verändern. Niemand weiß also, ob die digitalen Technologien letztendlich energieeffizienter sind. Schauen wir uns jetzt die Materialeffizienz an. Der Indikator ist jetzt die Rechenleistung pro Kilogramm Hardware. Das klingt etwas merkwürdig ist aber ein interessanter Indikator. Auf der linken Seite sehen Sie einen Supercomputer aus den 70ern, den Cray 1. Er wog 5,5 Tonnen. Heute haben wir die gleiche Rechenleistung auf einem Mikrocontroller, der nicht mehr wiegt als diese Büroklammer. Und das hier ist sogar noch ein bisschen schwerer. Ich habe heute nichts Kleines gefunden im Hotelzimmer. Und vielleicht verstehen Sie jetzt, warum ich diese Frage stelle. Wie kann es sein, dass die Technologien zu einem Problem geworden sind bei der Nachfrage von Energie und Materialien? Und die Antwort ist, dass wir unsere Nachfrage nach Computern schneller gesteigert haben als um den Faktor 100 Millionen in 50 Jahren. Das klingt verrückt und es gab da einige wichtige Treiber, nämlich die Anzahl der Nutzer, das Internet als gegenwärtige Infrastruktur und der Übergang vom Text zum Bild zu Video und Audio. Die Überwachung von Nutzern, das nennt man auch Data Harvesting oder auch das Nudging, die Manipulation des Verhaltens, das Deep Learning, Kryptowährungen, das Internet der Dinge und die Kommunikation von Maschine zu Maschine. Das ist dann ein Rückkopplungseffekt. Das bedeutet, die gesteigerte Effizienz steigert die Nachfrage. Was dann bedeutet, dass es keine Einsparungen mehr gibt. Das nennt man, wenn das über 100 % liegt, auch eine Fehlzündung und aus wirtschaftlicher Sicht ist das nicht überraschend. So funktioniert das System nun mal. Aber es gibt noch einen zweiten Teil der Antwort, die bisher nicht viel Aufmerksamkeit erhalten hat. Die Rolle der Software hat sich verändert von einem Grund, die Hardware zu behalten, zu einem Grund, die Hardware zu ersetzen. Wir sehen also, dass die Software-Plattformen die Hardware-Märkte ankurbeln. Die Plattformen lassen die Nutzer also immer in einem Zustand der Unzufriedenheit. Und ohne diese Erklärungen ist das Narrativ der Dirty IT blind für die wirtschaftlichen Muster und wird weiterhin gegen nachhaltige Lösungen arbeiten. Schauen wir uns jetzt noch einmal das Dirty IT-Narrativ an. Ich möchte mir die Stoffkreisläufe anschauen. Hier sehen wir über 60 Elemente, die ihren Weg in die elektronischen Geräte gefunden haben. In der Regel werden weniger als 20 % von ihnen wiederverwertet, nachdem sie zu Elektroschrott werden. Die geologische und geopolitischen Versorgungsrisiken für einige dieser Metalle sind sehr hoch. Deshalb ist das eine gute Idee, diese Hardware-Pipeline zu entschleunigen. Ich möchte zusammenfassen, es gibt keine Beweise, dass die Potenziale für die Entkopplung tatsächlich unter den gegebenen wirtschaftlichen Bedingungen umgesetzt werden. Der IT-Sektor zeigt Rückkopplungseffekte auf, die die Einsparungen verringern. Das Gleiche könnte auch mit befähigenden Auswirkungen passieren. Im IT-Sektor sehen wir Plattform-Unternehmen, die genutzt werden können, um Pipeline-Unternehmen zu unterstützen. Die Frage ist, können wir gewährleisten, dass dieses Muster nicht wiederholt wird durch vielversprechende Plattformen im Bereich der Share-Economy- oder Kreislaufwirtschaft. Mit anderen Worten, wenn die Politik tatsächlich eine bessere digitale Wirtschaft erreichen möchte, muss dies auf der Kreislaufwirtschaft basieren. Wir brauchen also einen tieferen Wandel, wenn wir die Klimakrise mit digitalen Technologien lösen möchten. Das ist nicht unmöglich. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Vielen Dank, Lawrence Hilty, für diesen interessanten Beitrag. Sie haben uns gezeigt, wie tief gereifend die Veränderung sein muss. Ich denke, wir müssen tief bohren, nur um da noch einmal eine Metapher zu bemühen. Darüber werden wir auch nach unserem nächsten Redner noch sprechen. Ich denke, das Bohren weist uns in die falsche Richtung. Gibt es noch andere mögliche Veränderungen, z.B. von Satelliten aus oder durch die Geschichte der Menschheit aus einer anthropologischen Perspektive? Unser nächster Redner ist außerordentlicher Professor an der IT-University Copenhagen und ist Teil des Zentrums für Climate IT. Unser Ziel ist es, unterschiedliche Perspektiven zur Rolle der digitalen Technologien zusammenzubringen in Bezug auf Klimawandel, Nachhaltigkeit und grüne Transformationen. Sie beschäftigen sich mit privaten und öffentlichen Partnern im Bereich von unterschiedlichen Klimaproblemen und Lösungen und mit produktiven Lösungen in Verbindung mit digitalen Technologien. Ich möchte noch hinzufügen, dass er sich auch mit poetischem Umgang in Bezug auf die Verbindung von Klima und Computersystemen beschäftigt. Er schreibt über die Metapher der Cloud und verbindet dies mit Datenzentren und beschreibt ganz poetisch das Summen, das Geräusch des Sohrens durch die Regale der Server, die aufgestapelt sind, übereinander und nebeneinander. Dies schreibt er in seinem Buch, das er mit herausgegeben hat, dieses Jahr Reclaiming Technology, Poetic Scientific Vocabulary. Die Unterscheidung zwischen einer Soft Cloud und einer Hard Hardware berichtet zusammen, wenn man sich vorstellt, dass die digitalen Phänomene zur zweiten Natur werden. Nun möchten wir aber von ihm hören, er ist aus Kompenhagen hier hergekommen, James McGuire. Guten Abend, everybody. Guten Abend. Das freut mich sehr, dass ich hier sein kann. Ich möchte zunächst Tobias und Lena danken, dass sie mich eingeladen haben. Ich freu mich sehr, dass sie alle hier sind. Zunächst einmal möchte ich sagen, dass viel von dem, was ich hier sagen werde, in Zusammenarbeit mit meinen Kollegen erarbeitet wurde, mit Rachel Douglas-Jones und Astrid Anderson von der IT-University Kompenhagen und der ALBOC University in Dänemark. Ich möchte auch Lawrence für seinen interessanten Beitrag danken. Ich möchte jetzt unseren Horizont noch etwas erweitern und über das digitale Anthropozän sprechen. Ich freue mich wirklich sehr über den Titel dieser Vortragsreihe, aber ich frage mich, welche Konzepte wir nutzen können um uns die Beziehung zwischen digitalen Technologien und der Umwelt zu erschließen, insbesondere aufgrund der Klima-Katastrophen, die wir dieses Jahr bereits beobachtet haben. Ich möchte an dem Beitrag von Lawrence, dass er darüber gesprochen hat, dass die Ent-Kopplung viel damit zu tun hat, wie wir diese Beziehung sehen. Natürlich sollten wir dieses Konzept auch kritisieren und es ist weiterhin eine wichtige politische Antwort auf die derzeitige Krise. Ich bin Teil eines ERC-geförderten Projekts namens the coupling IT. Wir arbeiten mit unterschiedlichen Sektoren zusammen, um uns die Auswirkungen der Klimakrise anzuschauen. Wir arbeiten mit der IT-Industrie und erwarten auch von ihr oft, dass sie das Problem lösen wird. Aber oft ist IT natürlich auch Teil des Problems. Die Ent-Kopplung ist natürlich Teil dessen, was die Diskussion prägt. Wenn wir uns das Konzept des digitalen anschauen, dann sollten wir natürlich auch nicht vergessen, wie Lawrence auch gesagt hat, dass die Digitalisierung selbst ein Problem für das Klima darstellt. Aber man könnte sagen, das ist vielleicht etwas zu kurz gedacht. Wir müssen versuchen, die Beziehung zwischen Umwelt und Digital uns zu erschließen und müssen uns fragen, ob es darum geht, dass das Digitale selbst ein Problem darstellt für das Klima oder ob wir digitale Dienstleistungen nutzen sollten für die Klimaagenda. Ich denke, am Ende meines Beitrags kann ich Ihnen noch ein paar Beispiele geben, die das etwas verdeutlichen. Ich möchte die Beziehung öffnen über die Fesseln des Soluzionismus hinaus und ich denke, das hängt auch mit der Entkopplung zusammen. Ich denke, um das zu verstehen, sollten wir die Interkonektivität ernst nehmen. Aber wie können wir das machen? Wir sollten die Digitalisierung als Anthropozene Phänomen wahrnehmen. Wir sollten uns vielleicht durch einen geologischen Ansatz nähern. Schauen wir uns die Unterwasserwelt des Digitalen an, die Unterwasser-Daten-Highways. Das ist natürlich eine sehr materielle und geologische Herangehensweise. Eine dominantere Metapher als die Cloud. Das hat natürlich auch viel zu tun mit den metallen Mineralien und Materialien, die wir brauchen, um unser digitales Leben aufrechtzuerhalten. Es gibt nicht genug Umweltgüter, um die Bedürfnisse der Entkopplung zu erfüllen. Wir gewinnen auch diese Silikon für unsere Computerchips und auch dieses Aluminium für unsere Geräte, damit sie geschmeidig und leicht gewichtig sind. Aber wir gewinnen auch Billionen von elektronischen Komponenten für unsere digitalen Artifakte. Wir brauchen dafür auch andere Umweltgüter, wie zum Beispiel Wasser. Wir brauchen billige Arbeitskräfte und große Berge von Müll werden dadurch produziert. Und dann haben wir natürlich noch die Energieproduktion. Und das meiste kommt aber von dieser Art von Energie. Und das ist natürlich eine Energie, die wir schon seit Millionen von Jahren haben. Wir haben ein interessantes Buch gesehen im Jahr 2015, Geology of Media. Es gab auch in der Anthropologie in meinem Feld und auch bei STS viele interessante Ansätze. Aus dieser Arbeit nehme ich viele Fragen mit zu Gewinnungspraktiken und zu Wirtschaften, Institutionen und zu Governance. Oft haben diese Diskurse auch etwas von einem einer Retteranforderung und wollen revolutionär sein in Bezug auf die Klimaintervention. Der zweite Schritt ist dann die Verordnung des Anthropozins als digital vermitteltes Phänomen. Denken Sie an die Simulation und Modellierungstechniken des Weltklimarats. Viele Wissenschaftler wissen es, dass das, was wir uns in diesem Zusammenhang anschauen, sich auf Interventionen bezieht, die erforderlich sind, um die Auswirkungen auf den Planeten einzuschränken. Die Soziologin Jennifer Gebrise hat sich bereits seit einiger Zeit mit diesen Fragen beschäftigt. Insbesondere mit der Intensivierung der Computertechnologien in Ökosystemen oder damit wie Bürgerbewegungen genutzt wurden, die Sensortechnologie zu nutzen. Sie hat dies auch auf die Bereiche der Digitalisierung und Umwelt und der Politik aufgewandt. Ihre Arbeit zeigt uns, welche Rolle digitale Interventionen in Ökosystemen spielen. Man könnte sagen, dass die Unsicherheiten der anthropozinen Welt immer mehr umgesetzt werden mit Automatisierung und Digitalisierung. Wir sehen also einerseits die Unsicherheit, die es zeigt uns auch wenn die tun, und andererseits die Programmierbarkeit. Und wir sehen, dass sich dieser Knoten immer mehr intensiviert. Diese Verbindung, diese Beziehung zwischen Unsicherheit und Programmierbarkeit liegt wirklich im Kern dessen, was ich eben das digitale Anthropozen nenne. Das heißt, dieses Handeln für das Klima ist etwas, was hier ganz grundlegend ist, was mit vielen Modellen zu tun hat, die eben diese Infrastruktur fördern kann. Aber es hat auch viel mit Machtgefälle und Machtbeziehungen zu tun, was letztendlich auch eine Auswirkung auf diesen Kontext hat. Das heißt also die Frage, wie diese Modelle die Zukunft vorhersagen und antizipieren und wie wir letztendlich die Wissenschaft dahinter, die eben auch wissenschaftlich begründet geprüft und überprüfbar sein muss, das ist etwas, was dadurch sogar in Frage gestellt werden kann. Das heißt also es geht um die Unsicherheit auf unserem Planeten und eben die Intensivierung der Digitalisierung. Das heißt, hier durch belegt man neu auf diese Beziehungen, auf Politik, auf Verbindungen. Das heißt also diese Verbindung zwischen digitalen und Anthropozen ist etwas, was uns einen anderen Blick ermöglicht. Das heißt, wir schauen hier mit einem neuen Ansatz, mit unabhängigen Ansätzen auf diese beiden Themen. Das heißt nicht, dass diese Studien, die hier durchgeführt wurden, zu kurz greifen. Viele sind hier wirklich auch an langfristigen Entwicklungen interessiert, aber es ist in der Tat so, dass hier viele Möglichkeiten aufgezeigt werden. Und das ist eine Art Einladung dazu, hier die unterschiedlichen Ausprägungen dieses digitalen Anthropozen genauer zu betrachten. Und diejenigen, die sich hier auf empirische Art oder konzeptuelle Art und Weise mit dem Anthropozen auseinandersetzen, für die ist es eine Einladung sich zu fragen, inwiefern das eine Rolle auch für ihre Arbeit spielt. Das heißt also in Algorithmen, in technischen Geräten, in dem Umgang mit Daten oder auch in Konzepten wie Soluzionismus zum Beispiel. Für die Forschenden, die sich hauptsächlich auf den Bereich des digitalen konzentrieren, für die ist es eine Einladung sich anzuschauen, wie das Anthropozen ihre Arbeit beeinflusst. Das heißt also zum Beispiel, wie Materialien hier extrahiert werden, wie Energie geleitet wird, welche Abfallstoffe und Schadstoffe entstehen und wie hier in diesem gesamten Lebenszyklus dieser Systeme sich unterschiedliche Akteure verhalten. Und ich würde auch nie behaupten, dass das digitale Anthropozen hier etwas ist, was ich neu geschöpft habe, als ein Wort. Das ist etwas, was schon Max LeBoren und den Mr. Galilean Back so erwähnt wurde. Das heißt, es geht hier in der Tat um etwas, was nicht gänzlich neu ist. Und diese Erinnerung daran an die Dynamik dieser Wissensschaffung für etwas wie zum Beispiel diesen Begriff des Anthropozen ist insofern wichtig, als es hier schon diese gewisse Hybris beschrieben hat, die eben in dieser Zeit, als es das erste Mal auftauchte, mitgeschwungen hat. Und zum Beispiel auch Davis and Todd haben hier über das Anthropozen gesprochen und haben unter anderem dann über eine Art Periodensystem gesprochen, das Anthropozen mit dem der Zustand, der Umwelt und der Erde beschrieben werden kann. Das heißt, es gibt hier unterschiedliche Gegensätze in diesem Kontext, wie Sie hier sehen, Kapitoluzzenen, Plantationuzzenen, Kutuluzzenen, Anthroponuzzenen, Necrozzenen und militärische Industrialuzzenen und Proliteruzzenen, also nicht immer einfache Begriffe, die aber hier dadurch verbunden werden, um eben die Abwesenheit gewisser Faktoren hier zu beschreiben. Das heißt also, die Abwesenheit von Sklaverei, von einem Massenartensterben zum Beispiel oder eben eines industriellen militärischen Sektors unter anderem. Das heißt, mein Ziel ist es nicht hier das Ganze besondererweise zu kritisieren oder es neu zu benennen, aber es geht auch nicht darum, es mit Leben zu füllen. Es geht darum, es zu verorten und dadurch eben den Weg aufzuzeigen, durch die Geschichte, die diese Thermologien erfahren haben. Das heißt, es geht darum, einerseits globale Phänomene und Bedenken mit zu betrachten, mit lokalen Auswirkungen. Und das geht dabei natürlich um die Politik und um den Umfang des Ganzen. Das heißt also, wie wir eben diese Bedenken und auch diese Auswirkungen anschauen können, während wir gleichzeitig diese neuen und hervorkommenden Arten der Politik uns betrachten können. Das heißt, es geht letztendlich darum, auf eine andere Art der Politik zu schauen. Das heißt, es geht nicht nur um den Umgang mit Daten, was natürlich in engem Zusammenhang damit steht, wie wir heute Umweltprobleme wahrnehmen. Es geht darum, wie hier diese Art der Politik offenbart werden und auch entstehen, und zwar an eben diesen Knotenpunkten zwischen der Umwelt und dem Digitalen. Was ich also beschreibe, ist eine Möglichkeit, diese unterschiedlichen Politikarten genauer zu betrachten und besser zu verstehen. Und ich möchte Ihnen jetzt zum Abschluss zwei Beispiele von eben diesen sich entwickelnden, aufkommenden Politikansätzen geben. Und was Sie gleich hier sehen werden, ist etwas, woran wir gerade noch arbeiten. Das wird letztendlich in den nächsten Monaten veröffentlicht werden. Und wir haben hier einerseits Sadia Mirza von der University of Chicago, die hier unterschiedliche Bilder zeigt vom Krieg in Afghanistan, von den USA angeführten Krieg in Afghanistan zwischen 2010 und 2014. Und sie hat hier eben diese Daten in Bilder umgewandelt und hat das zum Beispiel auch mit Technologien gemacht, die Archäologen oder Klimawissenschaftler verwenden. Und diese Bilder werden also durch Computerberechnungen neu dargestellt und können dadurch eben in diesen Landschaften aufgenommenen Daten neu interpretieren. Und das hat auch eine ethnografische Dimension und erlaubt dadurch auch die Möglichkeit, hier gegensätzliche Narrativen ein Raum zu geben. Das heißt, es geht nicht nur darum, hier diese Landschaften zu erkennen und kennen zu lernen, sondern auch eine Art Protopolitik hier möglich zu machen und das hier in diesem Kontext weiter zu verfolgen. Dann habe ich ein zweites Beispiel, eine Forscherin aus Berkeley, Sarah Wohne, die hier Datenbanken zusammenbringt, die eben für Klimamaßnahmen in der Karibik verwendet werden und sie zeigt hier, wie zum Beispiel Daten fehlen, die Daten nicht aufgezeichnet werden konnten oder Daten an der falschen Stelle erhoben wurden. Das heißt also Daten zu den Wetterbedingungen, die an einem Flughafen aufgezeichnet wurden, anstatt an anderen wissenschaftlich geeigneteren Orten. Und zudem geht es auch darum, dass Forscher hier ihre Daten, die gesammelten Daten reduzieren müssen, um eben mit diesen Daten weiter umgehen zu können, um letztendlich wissenschaftliche Finanzierung sicherzustellen. Das heißt also, das sind Beschränkungen, die natürlich auch eine Auswirkung haben auf unterschiedliche Klimastrategien. Für sie ist es also so, dass diese Beschränkungen nicht nur eine Art Lähmung auslösen können, sondern jemanden auch zum Handeln bringen können. Und ich glaube, man sieht an diesen Beispielen, dass es hier eine Geschichte der kolonialen Infrastruktur gibt, die eben einerseits Ungleichheit und Ungerechtigkeit mit sich bringt, andererseits auch ein politisches Neudenken durch eben diese digitalen Wege ermöglicht. Und ich hoffe, dass Ihnen diese beiden Beispiele auch näher gebracht haben, dass man eben hier im Kontext des digitalen Anthropozins diese unterschiedlichen beiden Perspektiven einnehmen kann. James, vielen Dank für diesen sehr, sehr umfangreichen Vortrag. Und womit ich zunächst einmal beginnen möchte, wäre mit einer Frage an Lorenz, vielleicht als Reaktion auf das, was James dargelegt hat, diesen doppelten Blick, dieses digitale Anthropozin, von dem du gesprochen hast, James, das war ja durchaus ähnlich dessen, was Lorenz beschrieben hat in seinem Vortrag. Natürlich auf andere Art und Weise, aber Lorenz, würdest du dem zustimmen, dass hier dieses digitale Anthropozin ein Teil der Veränderung ist, den du hingewiesen hast? Ja, gut, das klingt natürlich relativ abstrakt. Nun, diese neuen Arten zu sehen, Dinge wahrzunehmen, Daten zu sammeln, dass das, was wir an den Beispielen von James gesehen haben, ist das Teil dieses tiefgreifenden Wandels, auf denen auch du hingewiesen hast? Ja, ich glaube in der Tat nein, denn wenn man mehr Daten sammelt und darauf aufbaut auf diesem Big Data Paradigma und auf diesen Konzepten aufbaut, dann, glaube ich, führt es nicht zu diesem tiefgreifenden Wandel. Vielleicht habe ich allerdings auch euch beide falsch verstanden. Ja, vielleicht können wir nochmal ein bisschen über diesen doppelten Blick sprechen. Das heißt, dass man einerseits sich die Kabel im Boden anschaut, also einen sehr nahen Blick, aber dann auch aus weiter Entfernung schaut, wie sich Landschaften verändern zum Beispiel. Das heißt, man schaut nach neuen Möglichkeiten, um diesen Problem einen Rahmen zu geben. Und natürlich ist das sehr abstrakt und wir sprechen ja viel über Konzepte heute im Rahmen dieser Veranstaltung. Ja, ich glaube, es ist in der Tat genau das. Es ist sehr abstrakt. Vielleicht sprechen wir im Grunde auch aufgrund unseres wissenschaftlichen, unterschiedlichen, wissenschaftlichen Hintergrunds eine andere Sprache. Das ist ja nicht selten bei interdisziplinären Projekten, dass man erstmal eine gemeinsame Sprache finden muss. Vielleicht haben wir die noch nicht gefunden. Ja, das habe ich in der Tat eingangs auch schon so gesagt, dass es gar nicht so einfach ist, diese unterschiedlichen Disziplinen zusammenzubringen. Ich versuche das nochmal etwas konkreter, James. Bei der Auswahl des Beispieles hier zum Beispiel, die Satellitenaufnahmen aus Afghanistan während des von den USA geführten Krieges der Besatzung, das war etwas, so sagt es du, was etwas ermöglicht hat, nämlich die gegensätzlichen Narrative, die dadurch sich entwickeln konnten. Und wie ist das möglich? Und wie steht das im Kontext zu Klimawandel, zu Digitalisierung? Nun, ich glaube, dass man hier in diesem Rahmen darüber nachdenken kann, wie eben diese Technologien schon mit Konzepten wie dem Kolonialismus in Verbindung stehen und wie die Forschung, die Klimaforschung, oft als gute Forschung wahrgenommen wird, als von der Geschichte losgelöste Forschung wahrgenommen wird und nicht mit Industrien in Verbindung steht. Aber ich glaube, man sieht hier an diesem Beispiel, dass auch diese Technologien, die zum Beispiel Bildaufnahmen machen, die nicht unabhängig von diesen Entwicklungen sind und von dieser Geschichte sind. Und dann ist natürlich die Frage, wie fern hier durch neue Möglichkeiten eröffnet werden und welche Möglichkeiten Technologien es gibt, um diese Karten, diese Aufnahmen zu verändern. Das sind ja mit einem so nah aufgenommenen Karten, die dann in Bilder umgewandelt werden, die teilweise auch von unterschiedlichsten Hunderten von Bildern zusammengestellt werden, die dann komprimiert sind unter anderem auch und dadurch eben Bilder geschaffen werden. Und man kann mit diesen Bildern zum Beispiel auch nachvollziehen, wie die Kämpfer in Afghanistan hier zum Beispiel versucht haben, amerikanische Einheiten einzukesseln oder ihn auszuweichen. Und das ist etwas, worum es eben in diesem Beispiel auch ging, dass es hier diesen Raum zwischen den Daten gibt und wie man eben Daten, die mit einem so nah aufgezeichnet wurden, in Bilddaten umwandeln kann. Das heißt also, darum geht es. Man muss Daten neu denken und auch die Auswirkungen von Daten neu denken. Und das, glaube ich, ist ja auch in diesem Kontext zu sehen, in dem eben Daten und Technologien angeeignet werden und gerade in diesem militärischen Kontext, glaube ich, ist das sehr deutlich. Und ich habe noch eine Frage zu der Entkopplung, auch wieder im Kontext des Anthropocens. Und es ging ja dabei auch um den Klima-Rat in IPCC und wie dort Modelle erstellt werden. Ist das technodeterministisch oder inwiefern bezieht sich das auf die Ergebnisse? Nun, ich weiß nicht, ob ich das genauso beschreiben würde. Und ich würde sagen, dass das Anthropocen jetzt nicht völlig eben von der Digitalisierung durchdrogen wurde. Ich glaube, da gibt es Bereiche auf der Welt, die das so nicht wahrnehmen. Aber die Frage bezog sich in der Tat auch darauf, ob man Daten, die man unterschiedlich sammelt und unterschiedlich auswertet, auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ja, ich glaube, das ist Teil dieser Idee. Also die Frage, was ist das überhaupt, was wir Klima nennen? Das, das ein sehr umfassendes Objekt ist, das Klima, wie Herr Morton es nennt. Und es gibt ja Simulationen, unterschiedliche Modelle, die selber wiederum auch Fragen aufwerfen. Und für mich bedeutet das immer auch, dass es neue Politikansätze mit sich bringt. Ja, sprechen wir noch einmal über das Thema der Unsicherheiten. Lawrence, es ging ja in deinem Vortrag auch darum, dass eben diese Möglichkeiten der Entkupplung Potenziale sind und unsicher ist, wie sie ausgeschöpft werden können. Und wir haben ja viel über das Thema dieser Unsicherheiten gesprochen. Und dass es auch eben für Computermodelle nicht möglich ist, diese Sicherheit zu berechnen, sondern es immer nur um Wahrscheinlichkeiten geht. Und wir haben gehört, dass es möglicherweise nicht möglich ist, diese Potenziale auszuschöpfen unter den gegebenen Bedingungen. Was müsste sich also verändern, um das möglich zu machen? Nun zu diesem Thema Unsicherheit. Möchte ich sagen, dass wir immer, wenn wir Modelle berechnen, wenn wir über die Zukunft nachdenken, dann ist es nicht zwangsläufig die Unsicherheit, die das so besonders macht, sondern die Zusammenhänge und die Abhängigkeiten. Das heißt also, wir können nur unterschiedliche Szenarien berechnen, die auf gewissen Vorgaben, auf gewissen Bedingungen beruhen. Und das ist nicht das Gleiche wie der Wetterbericht. Also man kann jetzt den Wetterbericht von morgen nicht, oder das Wetter von morgen nicht verändern. Aber alles andere, was man berechnet, ist ein Szenario. Das heißt, wenn das und das und das so korrekt ist, wovon ich ausgehe, wenn diese Annahme stimmt, dann passiert das und das. Und wenn wir zum Beispiel gerade über das Potenzial, das zukünftige Potenzial von KI sprechen, dann gibt es da eine Tendenz, dass man zum Beispiel einfach sagt, na, wir wissen noch nicht genau, was passieren wird. Und das heißt nicht, dass man etwas besser weiß oder weniger gut weiß. Es geht nicht um Unsicherheit da oder um Wahrscheinlichkeiten. Es geht darum, die Verbindungen der Beziehungen heute zu verstehen und wie sie in Zukunft schaffen werden. Das ist wirklich zentral. Und jetzt weiß ich nicht mehr ganz genau, wie die ursprüngliche Frage war. Ja, wenn man verstehen möchte, was die politischen wirtschaftlichen Bedingungen sind, die wir heute schaffen müssen, die wir schaffen durch die Entkopplung und nicht nur durch imaginäre Entkopplung unserer wirtschaftlichen Aktivitäten und unserer Rohstoffkreisläufe. Wenn man das verstehen möchte, dann braucht man Modelle, man braucht es Szenarien, die genau das beschreiben. In irgendeiner Form, das muss nicht durch Computer passieren. Es ist eine Idee der Kausalität. Und so könnten wir diese Antwort finden. Ich denke, ein Problem ist, dass die unterschiedlichen Disziplinen, die an einem solchen Modell beteiligt sein müssten, nicht miteinander kooperieren können. Ich habe schon an vielen Projekten teilgenommen in interdisziplinären Rahmen. Und das ist wirklich unglaublich schwierig, wie bereits erwähnt. Es ist schwierig, eine gemeinsame Sprache zu finden, so dass die Annahmen der unterschiedlichen Disziplinen zusammenkommen können. Und was Sie auch noch erwähnt haben, als mögliche Lösung, ist die Kreislaufwirtschaft. Sie haben sich angeschaut, wie die Kreislaufwirtschaft das Bild verändern könnte, wenn sie reguliert wäre. Die Frage ist aber, wie könnte man das regulieren? Was für eine Regulierung würden wir brauchen für die Kreislaufwirtschaft? Was denken Sie? Nun, in der Geschichte hatten wir manchmal Kreislaufströme, die funktioniert haben. Nicht in Bezug auf die Beziehung zur Technologie, aber es hat funktioniert. Also, was wir brauchen, das ist natürlich jetzt keine gute Botschaft. Wir müssten darauf warten, dass Ressourcen knapp werden, die momentan noch unendlich erscheinen. Und dann werden wir mit der Kreislaufwirtschaft beginnen. Aber dann ist das wahrscheinlich schon zu spät. Die Frage ist also, wie können wir diese Krisen antizipieren, die noch folgen werden aufgrund der Klimakrise, damit wir jetzt das Richtige tun können? Und das erscheint politisch unmöglich. Die Unsicherheit hat sich bei Ihnen, James, etwas anders dargestellt. Sie haben sich auf Wendy Chun bezogen und sie haben gesagt, es gibt eine Verbindung zwischen Unsicherheit und Wahrscheinlichkeit. Es gibt keine Wahrscheinlichkeit, wenn die Unsicherheit dargestellt wird als eine Lösung. Wie könnte die Unsicherheit, also neue Lösungen, eröffnen für das Problem? Ich glaube, Chun sagt, es ist eine immense Aufgabe, diese Unsicherheit zu entwirren. Die vielen Probleme, vor denen wir stehen, können möglicherweise Computerbasiert gelöst werden. Und ich denke, so wie ich sie verstehe, ist das Ihr Ansatz. Ja, ich meinte das auch so. Es muss kein Antagonismus sein. Die Unsicherheit muss nicht als Problem dargestellt werden, dass gelöst werden muss. Aber die Frage ist, was bedeutet das? Was brauchen wir, um die Unsicherheit zu nutzen? Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube, wir können die Unsicherheit nicht ausmerzen. Das ist einfach ein Teil des Lebens. Wir sollten uns also nicht fragen, wie wir das lösen können, sondern wie wir bedeutungsvoll mit dieser Unsicherheit leben können. Ich glaube, Ihre Antwort darauf, oder vielleicht allgemein die Antwort, darauf ist, das Bedürfnis nicht immer zu denken, dass es eine digitale Antwort gibt. Dass wir das irgendwie entwirren können mit Wahrscheinlichkeiten. Und das ist eine großartige Frage. Ich habe da keine eindeutige Antwort. Ich glaube, für Sie ist es so, dass Sie da eine sehr provokative Antwort hat. Die Wirtschaft wird bedroht. Die Wirtschaft modelliert zukünftige Szenarien. Und jetzt müssen wir intervenieren, damit es keine Katastrophe auf unserem Planeten gibt. Es gibt ja bereits Katastrophen auf unserem Planeten, aber wenn wir nicht möchten, dass sich das noch verschlimmert, dann sollten wir diese Modelle nicht empirische testen. Diese Unsicherheit gibt uns also einen neuen Modus für die Wissenschaft. Und das ist ein sehr interessanter Ansatz. Gehen wir nochmal zurück zur Entkopplung, bevor wir das Gespräch etwas öffnen. Wir haben über das smarte Entkoppeln gesprochen. Momentan wissen wir nicht, ob das funktionieren wird. Das haben Sie, Lorenz, uns erklärt. Aber die Rückkomplungseffekte sind schwer zu überwinden. Und es ist schwierig, die Energieeffizienz zu steigern. Wenn wir die Entkopplung also nicht umsetzen können und die Ressourceneffizienz nicht steigern können, dann werden wir auch weiterhin sehen, dass die Nutzer sehr viele Gigabyte pro Monat nutzen. Und wir werden sehen, dass sich das weiter in die Höhe entwickeln wird. Wie könnte das also aussehen, wenn das grüne Wachstum und die Entkopplung nicht funktionieren? Ja, das ist ein gutes Beispiel, denn das 5G-Netzwerk zeigt uns bereits Rückkomplungseffekte. Wir haben eine Studie zu 5G in der Schweiz durchgeführt. Für das Jahr 2030 und haben uns gefragt, welche Kapazitäten wird es bis dahin geben? Wir sind davon ausgegangen, dass es bestimmte Bedingungen gibt für die Energieeffizienz. Und haben dann uns angeschaut, pro Gigabyte brauchen wir nur noch ein Siebtel der Energie im Vergleich zu heute. Nein, es ging gar nicht um Energie, sondern um den CO2-Ausstoß. Aber das ist jetzt nicht so wichtig. Der Punkt ist, dieses Ergebnis ist nur richtig, wenn wir davon ausgehen, dass die Kapazitäten effizient genutzt werden. Und sie wurden für den neunfachen Verkehr gebildet. Und das ist also ein eingebauter Rückkomplungseffekt. Das ist nicht etwas Unverhersehbares. Das ist bereits eingebaut ins System. Und das ist sehr interessant. Man könnte also auch sagen, dieser Effekt soll erzielt werden. Ja, so funktioniert das heutzutage. Oder vielleicht auch schon immer. James, und könnte man sich auch die Hardware-Line anschauen? Nun, ich denke, wenn wir die Effizienz bereits in die Technologie einbauen, ist das ein interessanter Ansatz. Es erinnert mich an einen Kurs, den wir jetzt an der Universität anbieten. John Law hat eine Buch veröffentlicht, in dem er sagt, wir bekommen genau die Technologien, die wir verdienen. Und ich glaube, wir bekommen auch die Konzepte, die wir verdienen. Ich denke, die Entkopplung ist ein solches Konzept. Und warum sind wir so interessiert an diesem Konzept? Warum schauen wir uns das immer wieder an, wenn es doch offensichtlich keine Entkopplung gibt? Ja, es gibt vielleicht eine gewisse Zeitweise Entkopplung, aber auf Grundlage der Studien, die ich gelesen habe, gibt es eigentlich keine vollkommene Entkopplung. Und ich glaube, das ist Teil von dem, was ich sagen möchte. Ich glaube, die Entkopplung, das war nicht direkt Ihre Frage, aber ich glaube, das hat nicht nur etwas mit der derzeitigen Ungerechtigkeit auf dem Planeten zu tun, sondern auch der zukünftigen Ungerechtigkeit. Wir werden letztendlich aus Teilen der Welt Ressourcen gewinnen und werden diese nie zurückgeben in die Natur. Diese Länder werden dann also CO2 ausstoßen, auch wenn sie das bisher in der Geschichte nicht getan haben. Für mich ist es also nicht so interessant, ob die Entkopplung funktioniert, sondern warum wir dieses Konzept verdienen. Ich glaube, alle Politiker in den Parlamenten glauben an die Entkopplung. Ja, zumindest in der grünen Partei. Es kommt natürlich auch darauf an, über welche grüne Partei wir jetzt sprechen. In Dänemark, das ist der Kontext, den ich ganz gut kenne, gibt es da einige neue Entwicklungen. Und viele interessieren sich auch für postkapitalistische Systeme. Es gibt natürlich auch eher zentralistische grüne Parteien. Wir hatten bei dieser Vortragsreihe auch schon Beiträge, bei denen wir gehört haben, dass es auch diejenigen gibt, die nicht an die grüne Rolle glauben. Aber ich denke, wir können diese Meinung in allen Parteien in Deutschland finden. Es geht also vielleicht noch nicht mal nur um die grüne Partei. Das besorgt mich nur sehr. Ja, das ist berechtigt. Ich darf in Deutschland sowieso nicht wählen. Das ist also nicht mein Problem. Wir öffnen jetzt das Gespräch. Es gibt hier zwei Mikrofone. Da hinten wollte, glaube ich, jemand etwas sagen. Vielen Dank für die Beiträge. Sie waren sehr beeindruckend, haben mir die Augen geöffnet und mich zum Nachdenken gebracht. Die Antwort auf die letzte Frage war, gab es jemals einen wirtschaftlichen Wachstum? Gab es jemals eine solche Entkopplung in der Geschichte der Mannschaft? Ist das überhaupt möglich? Oder ist das einfach Teil der menschlichen Natur? Ist das einfach nur eine Illusion? Ich glaube, es ist etwas, was wir erstmal erfinden müssen, um optimistisch zu bleiben. Wir müssen eine Art Wachstum erfinden, der davon entkoppelt ist von diesen Auswirkungen auf die Ökosysteme. Aber wir sollten auch realistisch bleiben, denn wir machen in dieser Hinsicht wenig Fortschritte dahin zu diesem Ziel. James, grünes Wachstum oder weniger oder kein Wachstum? Ja, das ist an sich natürlich nicht lustig, aber ich bin kein Fan von grünem Wachstum. Ich glaube, das gibt es so nicht. Jason Hickel, den Sie vielleicht kennen, einen Wirtschaftsantropologen, der darüber auch gesprochen hat über die Art von Wirtschaft, wenn wir eben nicht mehr uns nur auf Wachstum konzentrieren, da geht es unter anderem darum, dass es unterschiedliche Gruppen gab, Gemeinschaften gab in der Vergangenheit, die in der Tat entkoppelt eben von diesen Prozessen waren. Aber circa seit dem 18. Jahrhundert der Dampfmaschine sehen wir, dass eben sich diese Entwicklung verändert hat. Und seitdem ist das eben der Fall. Ich habe vor kurzem ein Podcast gehört, da ging es eben um den Hockeyschläger. Und da ging es darum, dass es 100 Millionen Jahre teilweise gedauert hat, um eben diesen Graf so zu beschreiben. Also es ging sehr, sehr lange, sehr waagerecht und dann erst in den letzten Jahrzehnten sehr steil nach oben. Und da gibt es viele Kontexte, aber gerade diese Entwicklung seit der Entwicklung der Dampfmaschine ist da relativ deutlich in dieser Hinsicht. Gibt es hier noch Fragen aus dem Publikum? Sonst schauen wir. Ja, hier haben wir eine Frage, zwei Fragen in der Tat. Bitte schön. Ja, vielen Dank für diese vielen Anregungen. Ich weiß nicht, ob ich das wirklich auch alles verstanden habe, aber ich habe mich gefragt, auf den ersten Vortrag bezogen, ob das nicht das ist, was extrem klar eigentlich ist, dass man einfach nur von Entkopplung sprechen muss und dadurch dann, dass dieses Konzentriertsein auf Wachstum eben gar nicht erst ansprechen muss oder sich damit befassen muss. Also das vermeidet. Und in dem zweiten Vortrag, muss ich sagen, fand ich sehr interessant, wie Sie das formuliert haben. Es ging dabei, um neue Möglichkeiten zu wissen und das war mir nicht ganz klar, was bedeutet das? Was könnte das sein? Das heißt also, neue Wegedinge vorher zu sagen, zu modellieren, das war etwas, was ich natürlich verstanden habe, ist das, was diese neuen Wege des Wissens auch meint? Lorenz, vielleicht. Ja, dieses Wachstumsparatikmal muss man hinterfragen. Ganz besonders. Das ist dieses, das wir hier heute vorfinden. Dabei glaube ich, dass es vielleicht gar nicht so wichtig ist, dass wir zwischen diesem Paradigma und einem neuen unterscheiden, das vielleicht nur anders genannt wird. Es geht letztendlich darum, dass wir natürlich Wege finden müssen, zu wachsen, und zwar auf eine Art und Weise, die weniger Rohstoff oder Materialintensiv ist, vielleicht intellektuell oder spirituell, aber stärker auf jeden Fall als materiell. Und es gibt natürlich auch Computerwissenschaftler, die von Transhumanismus sprechen, wie man sich vielleicht hochladen könnte in ein Computer. Das meine ich jetzt in diesem Kontext nicht. Aber dennoch glaube ich, dass wir die Art des Wachstums verändern müssen. Das muss man dann auch nicht mehr Wachstum nennen, aber das jetzige Paradigma steht immer in Verbindung zu unendlichem Wachstum und exponentiellen Wachstum. Und das ist natürlich völlig unsinnig. Also in einer endlichen Welt kann nichts unendlich wachsen. Das heißt, wir sollten ein Paradigma des Wachstums entwickeln, dass sich vielleicht eher wie eine S-geformte Kurve vollzieht, also mit mehr Stabilität. Und das könnte unterschiedliche Namen natürlich haben. Es ist aber klar, dass es nicht mit diesem System so weitergehen kann, dass wir das, was wir jetzt tun, einfach unendlich so weitergehen kann und wachsen kann. Und James, bitte zur zweiten Frage. Es ist eine wirklich sehr, sehr gute Frage. Ein Beispiel, das mir dazu einfällt, ist Folgendes. Es gab viel Forschung zu Algorithmen und der Anwendung von Algorithmen, von Drohnen zum Beispiel, um Bienen zu erforschen. Also gibt es viele Beispiele dazu. Und das ist dann ein ganz besonderer Ansatz, herauszufinden, was Bienen sind und was sie tun, wodurch eben ganz besonderes Wissen über Bienen entsteht. Das heißt also diese Möglichkeiten, diese Technologien, die auch wir das bei dem Beispiel aus Afghanistan gesehen haben, eben Aufnahmen zu machen, Karten zu erstellen, das erlaubt es einem, einen unterschiedlichen Blickwinkel einzunehmen und dadurch auch festzustellen, dass sich das Objekt verändern kann. Das heißt also, das ist das, was eben diesen Begriff einen neuen Wege des Wissens beschreibt. Das wird vermutlich ja sehr spannend auch in Zukunft der KI-generierten Bilder. Und da stellt sich dann ja auch die Frage, wer eben auf diese Dinge schaut und wessen Blick es ist, von dem wir sprechen. Wir haben noch eine Frage aus dem Publikum. Ich wäre interessiert an einer Rückmennung von Herrn Hilti. Sie haben gesagt, dass es Potenzial für Entkopplung gibt und dass hier natürlich sehr viel Effizienzgewinne realisiert wurden im Computerbereich in den letzten Jahrzehnten und dass es ein politisches Problem ist, was wir hier vorfinden. Und dem stimme ich durchaus zu, aber es ist natürlich auch einfach zu sagen, es ist ein politisches Problem. Sie haben gerade dann noch gesagt, dass eine Art Mangel hier ein möglicher Ausweg dahin wäre zu dieser Kreislaufwirtschaft. Aber vielleicht gibt es ganz konkrete Beispiele, die Sie uns nennen können, was sich verändern muss, um eben diese Entkopplung möglich zu machen. Also etwas Konkreteres, mit dem wir arbeiten können. Ich glaube, wenn wir noch mal auf dieses ökologische Paradigma zurückkommen und die Ökosysteme, dann kann ich nur noch mal sagen, dass es eine politische Aufgabe ist, das zu begrenzen, was wir aus der Natur an diesen Dienstleistungen des Ökosystems extrahieren und extrahieren dürfen. Das ist etwas, was wir alle auf diesem Planeten angehen müssen, eine Aufgabe für uns alle. Und es wäre, wenn wir das tun würden, sehr naheliegend und sehr logisch die besten Technologien zu nutzen, die wir haben, um eben diese Kreislaufwirtschaft zu schaffen. Das wäre die einzige Möglichkeit, um Wachstum weiter möglich zu machen. Denn diese Dienstleistung des Ökosystems sind natürlich begrenzt. Aber es muss letztendlich ein internationales Abkommen und viele weitere internationale Abkommen geben, mehr als wir das heute vorfinden. Es gibt wenige Fälle, in denen es internationale Abkommen gab, die wirklich Probleme gelöst haben, zum Beispiel das Ozone noch. Das ist etwas, was durch das Abkommen von Montreal letztendlich bekämpft werden konnte. Aber es gibt viele, viele Bereiche, Ozeane, Wälder. Und da gibt es noch keine entsprechenden Abkommen. Und dann ist es natürlich immer so, dass zu stark ausgebeutet wird. Ja, da kommen wir wieder auf das Thema Mangel zu sprechen und auf die Frage, was denn passieren muss, bevor wir eben neue Wege des Konsumbeschreiten oder der Produktion beschreiten. Und natürlich, man versucht zum Beispiel heutzutage den Verkehr zu regulieren. Und wir sehen, was in Deutschland passiert ist, gerade in der jüngsten Vergangenheit. Es ist ein kulturelles Sichbekriegen. Und passiert ist letztendlich nichts. Es gibt wenig mehr Regulierung. Und trotzdem ist das so, dass die Fronten so verhärtet sind. Und das mag selbst die nächsten Wahlen zentral beeinflussen. Weil letztendlich, wie wir das ja vorhin auch gehört, haben das, was wir alle gerne ignorieren, ist nämlich dieser Mangel, dass wir zum Beispiel nur so und so viele Kilometer mit unserem Auto pro Jahr fahren dürfen. Ja, ich glaube, das ist letztendlich das Gleiche, wie zu sagen. Es ist politisch. Also dieser Mangel ist letztendlich ein politisches Konzept. Vielleicht gibt es ja gar keinen Mangel. Es gibt viele Ressourcen, wenn wir sie anders verteilen würden, aber eben nicht mit diesem Maß an Konsum, den wir in Deutschland oder in Dänemark vorfinden. Und ich glaube, es ist absolut richtig, dass es ein politisches Konzept ist. Und wir müssen dieses Konzept eben daraus befreien. Und das ist eine Aufgabe, eine zentrale Aufgabe über das Wachstum oder diese Konzepte des Wachstums hinter uns zu lassen. Mir scheint, dass wir hier vertauschte Rollen haben. Lawrence ist sehr skeptisch, James ist sehr optimistisch. Aber schauen wir noch mal auf das Digitale, die Zuschauerinnen und Zuschauer, die uns zugeschaltet sind und die uns vielleicht ein paar Fragen geschickt haben. Ja, es gibt einige Fragen, die wir in der Tat schon beantwortet haben. Und eine Frage an James. Könnten Sie erklären, wie hier neue Schnittstellen gefunden werden können in dem Kontext des digitalen Anthropozäens? Ja, es ist eine sehr gute, aber auch eine sehr schwierige Frage. Das ist etwas, was ich behaupten würde und dass das möglich ist. Und wenn Sie Donna Haraway kennen, dann wissen Sie, dass sie auch von diesem doppelten Blick spricht, von diesem verorteten Wissen spricht. Und sie hat, als sie das geschrieben hat, gegen das Patriarchat in der Wissenschaft gekämpft. Und es gibt hier viele Schnittmengen dazu. Das heißt, die ganze Idee dieser Paradigmen und empirische Wissenschaft, da geht es sehr häufig darum, eben das so aufzubauen. Und es ist sehr, sehr schwierig, dieses Konzeptes verortet zu sein, gerade bei diesen weltumspannenden Problemen anzuwenden. Aber es geht darum, wie man die Aufmerksamkeit auf bestimmte Schnittstellen richtet. Also nicht nur Digitalisierung oder Anthropozäen, was ja sehr umfassende Konzepte sind. Und es geht darum, gerade aus ethnografischer Sicht, wie man eben diese Schnittstellen ausmacht, die etwas Neues offenbaren. Und ich habe diese beiden Artikel hier zitiert, weil sie für mich einen neuen Denkansatz ermöglicht haben, wie man zum Beispiel über koloniale Infrastrukturen und ihre Beziehung zu Daten nachdenken kann. Und da gibt es natürlich viele Ansätze für Minismus, Postkolonialismus und wie man eben das hier in diesem Bereich anwenden könnte. Und dann ging es natürlich auch um die Rolle der Wissenschaft, Klimawissenschaft, dieses militärischen Komplexes. Das sind also Artikel gewesen und Forschung gewesen, die mir sehr dabei geholfen haben, diese sehr spezifischen Themen besser zu verstehen und dann eben diese neuen Ansätze zu nutzen. Und das sind Schnittstellen. Vielleicht sollte man nicht neue Schnittstellen sagen. Und das sind ja, wie wir schon von uns gehört haben, Dinge, die auch schon vor vielen Jahrzehnten so angesprochen worden sind. Nicht zwangsläufig neu. Aber ich glaube, man sollte eben auf diese Spezifika dann seine Aufmerksamkeit richten. Gab es noch weitere Fragen? Ja, mir scheint, als hätten wir in der Tat viele dieser Fragen schon beantwortet. Vielen Dank also dafür. Und meine vorletzte Frage in der Tat ist eine eher pragmatische Frage für uns alle, als Nutzer, die Frage, wie Shakespeare schon gesagt hat, streamen oder nicht streamen. Man kann vielleicht sagen, das Bereich Audio, Musik, dass der Fall war, gerade der Popmusik, dass wenn man es einmal gestreamt hat, dann ist man besser unterwegs. Im Vergleich zu CDs oder Kassetten, wenn man zwei oder dreimal etwas streamt, dann verbraucht man mehr Energie als noch bei CDs oder Kassetten. Wie gesagt, bei einem Mal streamen weniger Energie als bei diesen unterschiedlichen Datenträgern. Wir haben unter anderem auch über die Datenpläne von mobilen Netzwerken gesprochen und die steigen ja immer weiter, wir haben über Regulierung gesprochen in Europa. Wie kann man vielleicht hier einen europäischen Blick einnehmen darauf? Es sind ja Entscheidungen, die häufig woanders getroffen werden, gerade wenn wir über die großen Plattformen und Streamingplattformen sprechen. Und hier wird der Verbrauch, ja immer größer Netflix, Spotify, zum Beispiel, Spotify inzwischen eher amerikanisch als schwedisch, gibt es Möglichkeiten, das zu regulieren. Denn das tun ja die Menschen, die streamen den ganzen Tag. Ja, vielleicht etwas provozierend, aber ich glaube, dass die Zunahme des Streamings wirklich ein Problem wäre, wenn es ein klein bisschen weniger schnell wäre als die Effizienzzugewinne, die wir sehen. Das heißt, es ist letztendlich ein relativ kleines Problem, über das wir hier sprechen. Wir sind ein klein bisschen schneller beim Wachstum der Nachfrage als bei der Zunahme der Effizienz. Wenn es gleich verlaufen würde, dann würde letztendlich die Nutzung der Energie und der Energieverbrauch sogar abnehmen. Und wir finden immer wieder neue Wege unseren Verbrauch und unsere Nachfrage zu steigern, dass es schneller ist, als eben die Effizienzzugewinne. Und ich weiß nicht, wie man das machen könnte, aber wir könnten einfach ein klein bisschen langsamer wachsen, also innerhalb des Rahmens der Energieeffizienz. Und es wäre letztendlich so, dass niemandem auffallen würde, dass wir dieses kleine bisschen langsamer wachsen. Also das wäre dann eine Art Entkopplung. Ja? Und James, bitte. Ja, ich weiß gar nicht, ob ich eine Meinung zu habe. Ich finde es ganz interessant, dass es hier gar keinen Mangel gibt. Es ist also dieser Überfluss, der letztendlich eher das Problem ist. Und nicht nur ein Überfluss der Datenträger. Ich glaube, es gibt auch ein Übermaß an Erwartungen und an Nachfrage, an dem Verlangen danach. Und der Kapitalismus produziert eben dieses Verlangen. Das heißt, ich glaube, man kann diese Themen gar nicht alleinstehend betrachten, also wie man Netflix regulieren könnte. Natürlich könnte man hier viel machen. Man könnte zum Beispiel dafür sorgen, dass sie keine CO2-Zertifikate kaufen können, um eben ihren CO2-Ausstoß wieder auszugleichen. Also man könnte sicherstellen, dass eben, wenn sie sagen, dass sie 100 Prozent grün sind, Apple oder Microsoft, die das behaupten, dass sie erneuerbare Energien in das Netz einspeisen, man könnte das natürlich so regulieren, dass sie das auch wirklich tun müssen. Aber ich weiß nicht, wie man eben dieses schaffen von Verlangen, dieses übermäßige schaffen von Verlangen des Kapitalismus regulieren könnte. Ja, vielleicht ist das in der Tat eine Frage, wie wir das etwas coolem machen können, dass man nicht mehr streamt oder eben CDs kauft oder Schallplatten kauft. Aber ich weiß noch, dass zu Beginn der Pandemie Netflix wirklich ganz verrückt war, weil sie eben ihre Streams nicht mehr in HD-Qualität liefern konnten, weil die Nachfrage so groß war. Das war vielleicht vor ein oder zwei Monaten so. Aber ich weiß gar nicht, ob die Menschen das so gestört hat. Für ein, zwei Wochen gab es dieses Zeitfenster, in dem die Menschen weniger gestreamt haben. Das heißt also, sobald es diesen Mangel gab, war das gar kein besonders großes Problem. Und das ist ja vielleicht ein positiver Standpunkt für das Ende unserer Veranstaltung. Ja, ich glaube, das spricht natürlich dafür, dass man sich einschränkt in gewisser Hinsicht. Ich habe viele Kollegen, die in dem Computerwissenschaften arbeiten und die sprechen viel von den Einschränkungen, die eben gerade im IT und im Computerbereich nötig sind. Aber das ist etwas, was man so nicht in den Lehrplänen findet. Also, da geht es immer um Effizienz, es geht um unterschiedliche Standards. Aber es gibt immer natürlich sehr viele Einschränkungen. Und vielleicht muss man das in der Tat pädagogischer angehen. Gerade auch bei den Computer Sciences gibt es noch letzte Fragen. Da gibt es noch eine Frage. Drei kurze Fragen. Wir sammeln die drei Fragen jetzt direkt nacheinander und dann beantworten die wir. Haben Sie gesehen, wo das Mikrofon benötigt wird? Vielen Dank. Ich habe jetzt das Mikrofon. Und ich werde meine Macht nutzen. Ich möchte fragen, vielen Dank für die Beiträge. Ich möchte fragen, könnten Sie uns etwas sagen über ein paar bescheidene Lösungen für die jungen Menschen, die in den Niederlanden auf der Straße sitzen, um die fossile Energie zu stoppen und für die Schulkinder, die in Deutschland mutig genug sind für den Klimaschutz zu protestieren und um sich zu organisieren, nutzen Sie Handys. Was würden Sie Ihnen sagen? Sie sind jetzt auf der Straße und werden dort von der Straße vertrieben. Sie müssen da natürlich nicht die perfekte Antwort geben. Ich interessiere mich nur dafür. Wir sammeln jetzt erstmal die Fragen und dann beantworten wir alles gesammelt. Zunächst ging es hier um die Klimaproteste. Nein, Entschuldigung, das war tatsächlich nicht das, was ich meinte. Ich wollte fragen, was würden Sie diesen Demonstranten sagen, die jetzt tatsächlich Maßnahmen ergreifen? Ja, noch eine zweite Frage. Zu dem Argument der Steigerung der Nachfrage innerhalb der Grenzen der Effizienzsteigerung. Ich frage mich, ist das ein idealisiertes Argument, wenn ich ein Computer für fünf Jahre habe, dann steigert sich die Effizienz, aber das hat ja nichts mit mir zu tun, weil ich mein Computer vor fünf Jahren gekauft habe. Wir gehen also davon aus, dass wir unsere Geräte ersetzen müssen, sobald die Effizienz gesteigert wurde. Das frage ich mich. Vielen Dank, dann noch die letzte Frage. Vielen Dank für die Beiträge. Eine kurze Frage an den zweiten Redner. Ich frage mich, wenn wir über neue Formen der Politik sprechen, ob wir dann auch das Risiko eingehen, dass die traditionelle Politik überblendet wird. Das ist schlecht für Ästhetik-Simulierungen, aber es geht um die Regulierung. Vielen Dank. Ich kann die erste Frage beantworten und du machst die zweite. Ja, vielen Dank, das ist eine interessante Frage. Es ist wichtig, das aufzubringen. Ich wusste nicht, dass ich auf der Straße so vielen Menschen begegnen würde, die sich auf der Straße festkleben. Ich komme immer wieder zurück auf etwas, worüber ich auch viel mit Kollegen und Freunden und meiner Familie diskutiere. Wir sprechen oft darüber, ob überhaupt irgendjemand von diesen Protesten profitiert. Und ich würde sagen, wir sollten dieses Narrativ neu aufziehen. Diese Menschen versuchen zu dekonstruieren. Ich sehe diese Bemühungen als etwas sehr kreatives für die Gestaltung der Zukunft. In Dänemark haben wir auch viel in diesem Bereich untersucht. Ich denke, genau diese konzeptuellen Veränderungen brauchen wir und nun gebe ich ab für die zweite Frage. Ich möchte aber noch kurz etwas hinzufügen. Ich denke, die traditionelle Politik hat etwas zu tun mit der Frage nach den Rechten. Wenn es neue Politikkonzepte gibt, dann bedeutet das nicht, dass traditionelle Politikkonzepte über den Haufen geworfen werden. Wir müssen Politikkonzepte eingrenzen. Wir müssen uns fragen, welche Einschränkungen gibt es und was können wir darüber lernen, wie wir lehren sollten. Das ist nicht getrennt von Politikkonzepten. Die Pädagogik ist auch sehr wichtig. Ich sehe das nicht als zwei verschiedene getrennte Dinge, sondern als etwas miteinander verbundenes. Ja, die zweite Frage war sehr konkret. Vielen Dank. Das ist eine häufig auftretende Idee, dass die Energieeffizienz bedeutet, dass ich mein Gerät immer wieder ersetzen muss, um von dieser Effizienz zu profitieren. Das ist aber nicht der Fall. Wenn man fünf oder zehn Jahre wartet, bis man den Computer ersetzt, dann ist das tatsächlich besser, als wenn man ihn früher ersetzt. Das Problem ist, dass die Software uns oft dazu zwingt, unser Gerät zu ersetzen. Das ist ein sehr verrückter Mechanismus. Natürlich, die Energie und die Materialien, die für die Herstellung dieser Geräte erforderlich sind, die gesamte Infrastruktur, all das muss in die Gleichung mit aufgenommen werden. Dann kann man sich fragen, was wäre in der Theorie der optimale Zeitpunkt, um das Gerät zu ersetzen? Das ist in der Regel ein sehr langer Zeitraum und ein längerer Zeitraum, als der, in dem das momentan passiert. Vielen Dank für die konkrete Antwort zum Ende hin, was ich am Anfang als Problem dargestellt habe, die multidisziplinären Ansätze zusammenzubringen, hat sich im Verlaufe der Veranstaltung interessant entwickelt. Und ich glaube, die Fragen haben das auch nochmal sehr gut zusammengebracht. Vielen Dank dafür. Es gibt jetzt noch etwas zu essen, etwas zu trinken. Ich hoffe, sie kommen gut nach Hause, auch wenn es Demonstranten auf der Straße gibt. Und wir sehen uns dann wieder im November. Wir wissen noch nicht genau wann. Ich denke, wir werden nicht darüber sprechen, wie Elon Musk es sich vorstellt, wie man sein Gehirn im Internet hochladen kann. Aber wir werden uns auf jeden Fall wiedersehen. Vielen Dank, Lawrence Hilty und James McGuire.