 Hallo, herzlich willkommen zu unserer Interview sehr zum Thema Freie Software, Open Source Software. Wir wollen mit den Digitalpolitikerinnen und Digitalpolitikerinnen besprechen, was in den Wahlprogrammen zum Thema steht und was wir nach der Bundestagswahl erwarten können. Wir sind Karl Krüger von der Open Source Business Alliance, dem Bundesverband für Digitale Souveränität in Deutschland und Alexander Sander von der Free Software Foundation Europe, einem gemeinnützigen Verein, der sich für einen selbstbestimmten Umgang mit Technik einsetzt. Und gemeinsam freuen wir uns heute, Elvan Korkmaz-Embry von der SPD begrüßen zu dürfen. Frau Korkmaz-Embry, Sie sind Mitglied des Ausschusses für Digitale Agenda, Sie sind aber auch im Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur. Vielen vielen Dank, dass Sie sich heute für uns die Zeit nehmen können, dieses Gespräch zu führen und wir sind wahnsinnig gespannt auf die Einblicke, die Sie uns geben werden. Ja, ich danke ganz herzlich für die Einladung und freue mich auch auf das Gespräch mit Ihnen. Fangen wir gleich an mit der ersten Frage. Die Corona-Warn-App ist ja ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit, bei dem wir gesehen haben, wie wichtig freie Software ist. Gemeinsame Entwicklung, Interoperabilität, Transparenz, die Vertrauenschaft. Ist das nicht ein grundsätzliches Modell, sollten wir nicht viel mehr auf freie Software setzen? Könnte das jetzt einfach mit einem Ja beantworten, das wäre es dann. Voraussetzungen sind natürlich mehr Standards und das vorangehen auch des Staates und das wollen wir vorantreiben. Software ist eine digitale Gesellschaft, längst nicht mehr nur ein Kostenfaktor, wenn Behördenabläufe in Software gegossen werden, entscheidenden Algorithmen mit über die Bewertung von Anträgen, auch über die Vergabe von Leistungen bis hin zu Beteiligungsmöglichkeiten für Bürgerinnen und Bürger und je wichtiger Software für stapliges Handeln wird, desto wichtiger ist es auch für die Öffentlichkeit Einblick in die Funktionsweise von Software zu bekommen und eben diese Transparenz und dadurch das Vertrauen hinzubekommen. Und wir müssen da auch ein Stück weit europäisch denken, davon bin ich überzeugend, dann europäische Cloud Infrastruktur, auch das wollen wir zum Beispiel angehen. Das sind gute Beispiele, die eben in die richtige Richtung dann auch schon zeigen. Ja, Sie sprachen es gerade schon an, es geht viel um Software und im Großen geht es aber um Digitalisierung insgesamt, weil der Software eine große Rolle spielt, auch unter dem Gesichtspunkt digitaler Solidität. Welche Rolle spielt für Sie frei und offene Software dabei? Ja, vielen Dank für dieses wichtige Stichwort der digitalen Souveränität und das ist wirklich ein Feld, wo wir ganz schnell sehr viel aktiver werden müssen. Wir müssen die dringend die digitale Souveränität erhalten und ich bin davon überzeugt, an vielen Stellen auch wieder zurückgewinnen und die zentralen Ansätze sind dafür freier Code, offene Standards, Interoperabilität und wir müssen neue Technologiekompetenzen aufbauen, bestehende Abhängigkeiten abbauen, das ist dann ein Prozess, der sich besingt und offene Standards und Interoperabilität müssen wir eben auch festschreiben und auch die Versteller, ja, dazu zu Transparenz und zu Tiefprüfender Zertifizierung etc. verpflichten und auch ja ein Stück weit dadurch dazu motivieren, für sich für Open Source zu entscheiden und Deutschland ist im besorgenenes erredene Maße ja abhängig von einigen großen Betreibern wie Microsoft, das haben wir ja eine Studie des BMI zu gesehen und das fasst die Lage zur Souveränität eigentlich sehr, sehr gut zusammen und gut ist aber zumindest das vor allem nach der Studie im Auftrag des BMI einiges angesprochen und angestoßen wurde und endlich eben auch eine breite Debatte mal über den Erhalt und die Wiedergewinnung der digitalen Souveränität mal gegeben hat, die eigentlich schon seitens Notenpfeils aussteht, wenn wir mal ganz ehrlich sind. Gut ist aber auch, dass es endlich das Auswirkungen hat, auch staatliche Handeln so im Bundestag und in der Bundestagsverwaltung und wir haben zum Beispiel auch Verwaltungshandeln so ausgerichtet, zum Beispiel mit Stichwort Bundes-Cloud, da gibt es eben einfach nicht nur ein weiter so wie bislang, sondern eine wirkliche Hybridsstrategie, also Verhandlungen mit Microsoft auf der einen Seite, weil wir eben nicht von einem Tag auf den anderen unabhängig sein können, aber parallel eben auch der Aufbau von Alternativstrategien mit europäischen Anbietern und auf der Basis von Open Source und das ist glaube ich ein ganz, ganz großer Gewinn und diesen Weg müssen wir jetzt weitergehen Stück für Stück und zusehen, dass wir die Abhängigkeiten dem abbauen und neue Alternativen für uns, die auf Open Source basieren, aufbauen. Ja, vielen Dank. Das sind ja viele stichworte, die ich zu der Frage bringe. Was halten Sie denn von diesem Zentrum für digitale Souveränität, was im Bundesinnenministerium derzeit von der aktuellen Bundesregierung auch geplant wird und was ja auch genau diese Themen mit erfassen soll? Brauchen wir das? Wie würden Sie das sehen? Unterstützen Sie das? Also erst mal finde ich die Idee sympathisch und wir werden die digitale Institutionenlandschaft voraussichtlich neu ordnen müssen. Die Aufgabe kann auch an geeigneter Stelle eingebettet werden und über den Bedarf einer Seuchtstelle wird eigentlich fast schon weniger diskutiert, sage ich mal, auf unserer Ebene als über den geeigneten Ort. Und da muss man tatsächlich gucken, wo sie denn wir denn so etwas auch an? Und es geht ja darum, Aufgaben interdisziplinär anzugehen, digitale Souveränität betrifft ja alle Ministerien und die SPD will deshalb auch das Silo-Denken der politischen Ebene und Ressorts aufbrechen. Klar ist aber auch, dass es eine wirkliche Bündelung und Koordinierung der Digitalpolitik und das Thema digitale Souveränität geben muss und das darf halt eben nicht so wie bisher weitergehen. Also die eigentlich sinnvoll angesiedelte Koordinierung Kanzleramten, ein starkes Digitalkabinett haben nicht funktioniert. Das haben wir jetzt in den letzten Jahren erleben dürfen und die besten Beratungsgremien nützen eben auch nicht, wenn man die eigenen Experten dann letztlich nicht richtig anhört oder ihnen nicht zuhört. Und deshalb ist der Ausschuss im parlamentarischen Bereich aus meiner Sicht muss irgendwie neu ausgerichtet werden, auch auf diesen ganzen Bereich Transformation. Vor allem aber muss er endlich deutlich gestärkt werden und Federführungen bekommen, was in dieser Legislatur am Widerstand von des Koalitionspartners ganz schlicht gescheitert ist. Und wir müssen zeitgemäße Antworten auch finden und wollen innovative Regierungsprojekte in Plattformen organisieren. Und hier muss es möglich sein, auch mal unkonventionell zu denken. Und alte Muster aufzubrechen und ob das dann ein Minister aus dem Kanzleramt ist oder ein Transformations- und Digitalminister oder ein Zukunftsminister, das werden dann letztlich die Koalitionsverhandlungen dann entscheiden. Das am Ende ist es wirklich wichtig, dass man da Kompetenzen dann tatsächlich auch hat und dass man auch Geld dahinter hat und tatsächlich damit auch Macht da reinzuregieren und tatsächlich was zu verändern. Also letztlich ist es dann auch egal, wie das Kind irgendwie heißt. Wichtig ist, dass man tatsächlich die Kompetenzen dahinter hat, da auch reinregieren zu können und Digitalisierung gestalten zu können. Und das geht natürlich auch nur einher mit Haushaltsmacht, dass man eben auch Haushaltsmittel hat, da tatsächlich reinzuregieren und was machen zu können. Und das ist wichtig. Wir müssen aus den Fehlern der letzten Legislatur lernen und jetzt das eben besser machen. Sie hatten eben auch schon die Koalitionsverhandlungen angesprochen. Eigentlich haben alle Parteien etwas zu freie Software in ihren Wahlprogrammen stehen. Werden wir denn mit einer Regierungsbeteiligung ihrer Partei dann auch entsprechend etwas im Koalitionsvertrag zum themafreie Software finden und wie stehen Sie in diesem Zusammenhang denn zu dem Prinzip Public Money, Public Code? Ich bin überzeugt davon, wenn die es für die stärkste Kraft wird und wir das sagen haben und mit die Koalitions den Koalitionsvertrag aushandeln, dass wir dazu einen Absatz finden werden. Public Money, Public Good ist ein sinnvolles Prinzip der sozialen Marktwirtschaft und auch gerade für im Digitalen und im Speziellen auch für den Code gelten, gelten sollte und ich unterstütze die Lizenzierung als freie und plattformabhängige Software als grundsätzliche Bedingung, wo staatliches oder öffentliches Geld eingesetzt wird. Da muss es auch irgendwie so freizugänglich sein, der Code. Und ich weiß, dass die Grünen das ähnlich sehen und das sind für die Koalitionsverhandlungen in meiner Wunschkonstellation schon sehr, sehr gute Voraussetzung. Sie hatten ja auch schon die europäische Zusammenarbeit angesprochen. Wollen wir mal kurz den Blick nach Europa richten. In Italien ist es zum Beispiel so, dass öffentlich begründet werden muss, wenn propertäre Software beschafft wird. Also freie Software geht dort als Standard. Wäre das auch ein Modell für Deutschland? Ja, das ist auf jeden Fall ein sehr, sehr interessantes Modell und in Italien scheint das ja auch zu funktionieren. Wir brauchen in Deutschland aber zuallererst einfach mal also ein Kulturwandel und der findet eben in den Köpfen statt. Ich finde aber, das Modell hat einen kleinen Haken. Und zwar müssen wir immer gucken, wer beurteilt eigentlich die Begründung, dass man zum Beispiel jetzt doch probitäre Software nehmen kann und eben von der freien Software abweichen kann. Und dafür brauchen wir hier klare Regeln, vielleicht auch eine Institution, die dafür die Kapazitäten hat und das dann auch wirklich prüft. Weil wir haben ja selber gesehen, wenn wir das tatsächlich einfach so in die Hände legen und sagen, wenn sie das nicht machen, müssen sie es begründen. Dann müssen wir vielleicht auch mit Begründung leben, mit denen wir am Ende nicht leben wollen. Und deshalb müssen wir das hier ganz richtig eingehen. Einmal noch mal kurz in Europa. Die EU-Kommission hat sich ja selbst eine Open Source Strategie gegeben, um sicherzustellen, dass eben auch tatsächlich mehr freie Software in der Verwaltung eingesetzt wird. Ist das denn so was, wie wir da hinkommen könnten? Und wo wir denn solche Regeln zum Beispiel festschreiben könnten? Also bräuchten wir so eine Strategie? Ich muss ehrlich sagen, so bei dem Thema Strategie bekomme ich immer eine Gänsehaut, weil wir in der letzten Legislatur-KI-Strategie, Hightech-Strategie, die alle möglichen Strategien auf den Weg gebracht haben, Datenstrategie und sonst was. Und ich mir jetzt einfach wünsche, dass wir vorankommen. Und deshalb muss ich sagen, habe ich da erst einmal ein bisschen Gänsehaut. Und ich jedenfalls finde, dass wir da vielleicht keine Strategie brauchen, die sich so in die Strategien der Bundesregierung einreit. Worüber wir reden können, ist vielleicht eher ein Aktionsplan mit ganz klar festgeschriebenen Eckpunkten, wie wir uns das vorstellen mit freier Software. Und was das eigentlich bedeutet, wenn der Staat sich Thorps Software anschafft. Und da kann man dann eben auch Maßnahmen auf ihre Wirksamkeit auch erruieren und dann nachher auch schneller vielleicht umsteuern, als wenn wir eine Strategie haben, wo wir schon für die Strategien ja brauchen. Und fairerweise muss ich auch sagen, dass Open Source an vielen Stellen ja noch eine Rolle spielt und insbesondere jetzt ja auch bei den neuen Bundes-CIO ein großes Thema ist. Und auch bei dem CIO des Bundesfinanzministeriums. Diese Themen wirklich angekommen sind und die das jetzt auch bei der Bundesklautern so weiter ja schon weiter wirklich vorantreiben. Aber ich glaube, dass wir keine Strategie brauchen, vielleicht eher so ein Aktionsplan, der uns wirklich da in die Lage versetzt, schnell zu handeln. Nach den Grundsätzen, die wir uns quasi geben. Ja, das bringt mich zum nächsten Punkt. Wie setzen wir das pragmatisch um? Es sind ja auch Unternehmen, die das machen müssen, IT-Unternehmen, die typischerweise gerade im Open Source-Umfeld mittelständische Unternehmen sind. Und ja, damit stellt sich die Frage, wie würden Sie die vielleicht auch unterstützen wollen, auch um neue Projekte anzuschieben, damit mit Ihnen gemeinsam digitale Lösungen, nicht nur in Deutschland, sondern auch für ganz Europa oder auch weltweit entstehen können. Also ich schätze unsere Aktivwirtschaft wirklich sehr, das, was ich in den letzten Jahren auch immer wieder erleben durfte und wie viel ich da kennengelernt habe, die wirklich auf dem richtigen Weg auch unterwegs sind. Die müssen wir natürlich auch da fördern und abholen und quasi Teil der Lösung tatsächlich auch werden wollen, genau das, was die ja auch selber wollen. Und dafür brauchen wir verlässliche Partnerschaften und unsere Unternehmen brauchen, wir brauchen die Unternehmen faktisch für alle möglichen Zukunftsprojekte, die da anstehen, wenn ich so an die Digitalisierung der Städte denke und der Kommunen, an den leistungsfähigen Mittelstand und die Digitalisierung der Energienetze, all das sind so Themen, da kann ich mir gar nicht vorstellen, ohne diesen IT-Mittelstand. Und gerade auch für öffentliche Körperschaften sind mit einem Einsatz freier Software und volkswirtschaftlichen, sind natürlich mit volkswirtschaftlichen Überlegungen verbunden und das Potenzial regionaler Wirtschaftsförderung, das mit der Vergabe von Open Source Dienstleistungen einfach mal verbunden ist. Was liegt in der Natur der Sache, ist beträchtlich und das sollten wir definitiv auch ausschöpfen. Denn klarerweise ist eben freie Software nicht kostenlos, aber die Mittel fließen dann völlig andere, meist lokal, verstärker verwurzelte Unternehmen, als zum Beispiel bei der Beschaffung properiaterer Lösungen. Und das ist schon mal ein ganz großer Schritt und das darf man nicht außer Acht lassen. Das alles kann eben mit Open Source Produkten dann beschleunigt und sichergestellt werden und Open Source ist ja auch ein Mindset des Teilens und gemeinsam Machens und das ist das, was wir brauchen und ein klares Bekenntnis zu Open Source und auch für die Beteiligung des IT-Mittelstandes. Frau Kokmaes-Emmel, das sind sehr klare Vorstellungen, wie der Mittelstand hier mitwirken kann, die Verwaltung auch souveräner zu machen. Aber am Ende muss es natürlich auch pragmatische Frage in der Verwaltung auch ankommen. Da nutzt uns, wie Sie es vorhin sagten, nicht die Strategie, sondern das tatsächliche Doing ist wichtig und man ist gewohnt properitär, Lizenzen einzukaufen und hat jetzt ganz andere, das sprachen Sie auch schon an Businessmodelle vor sich, haben wir da politische Lösungen? Sieht Ihre Partei da politische Lösungen, wie man das befördern kann? Ja, ich bin ja viel auch im Gespräch mit dem IT-Mittelstand und die sagen mir zum Beispiel, dass wir an die Vergaben ran müssen und deshalb müssen wir einfach anpassen, damit Sie auch so möglich sind, dass sich ein IT-Mittelständler dazu tatsächlich bewerben kann und das auch umsetzen kann und man muss da Gewohnheiten einfach auch in der Verwaltung ändern, und ich glaube auch, dass wenn der Wille in der Bundesregierung da auch ist, dass sich dann auch Verwaltung dazu bewegt, das genau abzuändern und danach auch zu handeln. Also wir haben mit der Bundeseigenen Digital Services for Germany ein Unternehmen, das auf Open Source setzt, da eben auch am Schiff des Mindsets in den Behörden helfen, deshalb bin ich da ganz guter Dinge und eine weitere Möglichkeit und eine Idee, über die wir schon länger nachdenken und auch ein Vorschlag des Normkontrollrates ist, ist zum Beispiel die Schaffung einer digitaler geturtes Bundes, die für die operative Umsetzung von Digitalisierungsvorhaben zuständig ist und sich hier versammeln eine echte Schlagkraft entwickeln. Ich glaube auch, dass das ein reizvoller, ein reizvoller, ein reizvoller Idee ist, die wir weiter verfolgen können. Auf jeden Fall muss sich da vieles ändern, damit der IT-Mittelstand tatsächlich auch diese Möglichkeiten bekommt, hier einzusteigen und mitzumachen. Wunderbar, wir danken Ihnen vielmals für die Einpläge, die Sie uns heute gewährt haben. Ich denke, wir konnten viel lernen, viel verstehen, was Sie und Ihre Partei für eine nächste Legislatur vorhaben. In diesem Sinne vielen, vielen Dank, dass Sie uns für dieses Interview zur Verfügung gestanden haben. Dem Dank schließe ich mich gerne an und wünsche Ihnen, dass Sie gut durch die letzten harten Wahlkampftage gekommen und bleibst gesund und viel Erfolg für alles, was Sie sich vorgenommen haben. Herzlichen Dank. Ich habe mich für die Einladung zu bedanken und das gute Gespräch und hoffe, dass wir dazu auch weiter dann im Gespräch bladen nach der Bundestagswahl. Sehr gerne. Vielen Dank.