嗯那被卡掉了什麼被卡掉了只能吃的那就吃的啊真的有這回事那你有辦法手這樣子會不會很累你這個不能云台對啊你轉云台就好了好跳喔我們今天滿豐富的呵呵呵OK好OK嗯是嗎我們要調等嗎還是就這樣調一下調一下等過有點慌張這個這樣可以嗎這樣可以嗎其實有一本就OK我都大概自己擔心我自己擔心大概是這樣過去沒關係我覺得有一兩本就可以那這一本我現在放這裡我會轉三強迴慢慢冒出來的那種感覺一個台這樣子好開始了嗎應該已經開始了OK好歡迎收看書外外交可鎖我的第一次直播那我們第一次直播呢很開心可以邀請到唐鳳政委來當我們的節目來賓那在今天的節目裡面呢我們會和唐政委一起聊什麼是公眾外交什麼是書外外交還有從政府跟民間的角色可以怎麼樣一起來推動這一場外交接力首先我們就歡迎唐鳳政委嗨歡迎大家歡迎留言問問題沒有抽獎沒有抽獎好像可以抽好像可以抽因為唐鳳在我們台灣外交暖勢力上線的第一天馬上就刷了一百本第一個小時我們那時候來看到都超驚訝的我們的台灣外交暖勢力這個集資在這個在12月就算是圓滿落戶了那這幾天我們在在泡郵局一直到剛剛要來一直到剛剛要來直播之前我們都還在郵局裡面保護那我們現在在的地方是台北的社創中心社創中心那我們今天會邀請唐鳳是因為唐鳳委員在之前就是一直都有對書外外交有很多創新的做法跟想法那今天的節目我們會一起來聊更多那首先還是先謝謝唐鳳委贊助我們台灣外交暖勢力我們台灣外交暖勢力裡面收錄的是就是12個有在做民間外交的組織的故事那我們會從暖勢力出發呢是因為我們覺得說其實台灣的民間一直都有在做很多的國際交流那希望可以說一次的機會把大家聚集起來那把大家聚集起來之後像社會大眾還有也是像政府單位去介紹說民間其實一直都有在做這些努力那暖勢力它其實有一個很直接的相關的議題就是公眾外交沒錯那想請問一下唐正文你覺得公眾外交對你來說公眾外交的定義是什麼我想公眾外交是比較久的一個詞彙嘛它的意思就是說外交他的外交人員也可以不只是外交部的朋友也可以是大眾的任何一個人那外交他的對象也就是他的受眾也不一定是對方的國家的官員他也可以是對方國家的一般人民或者是相關學員是個界的朋友所以就說他從出發點跟接受點都是多元的我想這是公眾外交最基本的我們那邊也有一個對公眾外交的定義因為我常常出去做演講我們覺得說公眾外交其實是在創造一個台灣對於其他國家的吸引力沒錯我們透過資訊的公開我們去創造其他國家對於台灣這個品牌的信任感那他跟傳統外交比較不一樣的地方就是他強調的是資訊的公開因為現在資訊的來源非常的多所以我們會覺得說網路他其實是一個蠻有效率的途徑那我在演講的時候常常會聽到觀眾問講的問題就是說公眾外交這東西很抽象到底真的有效嗎為什麼我們要做公眾外交請問你怎麼覺得怎麼看這件事情不過我想做這件事情本身我覺得還是要講清楚就是說我們自己有認同一些價值比如像說民主的價值人權的價值等等的這些價值那如果我們找到其他的朋友也認同這些價值但他本來不知道說台灣這麼看重這些價值我們透過共同的價值來彼此認識來彼此交流我覺得這個東西本身就是他不是說好像我們說民主啊人權這些價值是為了做什麼這些價值的彼此認識以及彼此促進這個東西本身就是核心價值他並不是工具價值我想要先講的前面我覺得唐少爺講得非常好因為公眾外交他就是在強調一個價值觀的互相認同比較不會說是經濟或是軍事上面的利益交換那請問唐少爺為什麼在公眾外交裡面數位外交這件事情你會特別提出來那因為比較省時間也比較省錢比較投機學小的方式數位外交他其實他網路是一個很有趣的東西因為現在全世界很少有一個場域就是全世界的人都可以聚集在這裡所以很方便一次就可以接觸到全世界的人然後網路的話他也是同時是建立一個資訊的管道那現在資訊的管道非常非常的多光靠政府或是光靠民間其實很難去全部處理到所以說網路如果是可以民間跟政府一起來努力去設計我們的訊息的話其實所有外交是一個蠻有效率的方法我想強調一下就是說數位他之所以跟類比世界不一樣一個是說你在上面任何訊息的複製幾乎都沒有成本就是我剛剛講省錢省利的那一個部分第二個是說你訊息傳過去之後他可以很容易的去改做如果你收到的是一張紙或者是一些類比的東西的話你很難去re-mix去把他跟別的東西回答變成新的訊息但是透過數位的方式比如說聯合國有去發財目標如果他只是一些我們就很難放在T恤上但是呢因為他剛好就是透過剛剛講的公開甚至拋棄掉的主作權任何人都可以任意的去使用就是17個顏色的色環所以他就變成一個我們叫做一個面就是一個迷因就是大家都可以很自由的分享可是分享的時候可以自己加一些訊息上去像我們就是加了Taiwan can help的這個訊息上去但是同時他也變成好像我們認同的一個共同價值他讓共同價值認同的人彼此之間更容易彼此發現那在此之前在有網路之前你如果要透過共同價值來發現社群的話是非常非常困難的你必須要透過一些類似像人口普查這樣子工商普查等等的方式才有可能去碰到說認同相同價值的那現在透過數位的方式你一下子就可以找到認同類似價值的人所以他的傳播力跟他可發現的程度這兩個就是一樣重要的我覺得這個蠻有道理的數位外交其實有點像是一種公眾一起共同創作的一個過程比方說像是Instagram的hashtag其實就可以是一個共同創作的過程像是如果你現在去Instagram輸入Taiwan他會出現的現在是各種外國人來旅遊各種照片可是如果是大家有意識的去經營這個hashtag把它變成一個台灣的在Instagram上面的公眾形象的話這種方式也是蠻好玩的而且他可以變成一個大家都認同的東西因為我們生活很緊因為我們也覺得說數位外交這件事情其實對今年朋友來說跟外交議題的管道因為我們過去會覺得說外交好像是一個很高大上只有官員才可以做的事情就像我們剛才說的可能你在過去的時候你只有外交官或是政府官員可以出現在國外的媒體或是國外的電視上面可是現在有了網路之後可能你今天你跟你一個外國朋友聊天然後他把你們的聊天的對話內容就鋪到他的facebook上面他的外國朋友看到他的公文內容就會對台灣產生一些影響所以我們任何人都有可能變成去塑造台灣價值或是台灣影響的一個管道所以我們覺得說數位外交其實它也是一個在集體創造價值認同的一個過程其實就是一個想像的共同體台灣不是只有住在台灣的人才能想像什麼是台灣你也可以邀請全世界的人一起來想像什麼是台灣對 覺得蠻有趣的數位外交的話唐政委您在過去有做過我知道過去有很多期招可以跟大家分享一下當初做這件事情的背後的目的或是說那時候的想法是什麼嗎也不能說是什麼期招就是說很習慣就是透過數位的方式來跨過時間空間的一些阻礙其實網際網路就像剛才加油講的一開始組成的時候大家就是把它當作一個對所有國家而言都是境外的這樣一個地方這邊我們可以去重新建立一個互相比此怎麼樣討論會更好的新的文化就是所謂的網路治理在網路治理的過程裡面其實大家慢慢就學到說因為你隔著你沒有辦法達到一個人大家都是自願的參加但是在自願參加的情況下又沒有舞力作為後盾到底要怎麼樣讓大家彼此之間能夠幸福克服就是靠共同的價值共同價值要怎麼累積呢就是靠剛才講的徹底的透明所以我們早期在網路治理的參與的過程裡面如果你沒有辦法人到現場那就透過視訊的方法參加即使是面對面的會議也盡量留下主字的記錄或者影音的記錄讓事後的人能夠參考等等這些都是組成公信力的一個方法所以當我擔任了數位政委的這個工作的時候我有一個很基本的想法數位政委就是不只一位政委數十位數百位政委任何人都可以來當政委那做法就是說把我的工作的內容盡可能透明讓網路上任何人都可以看到那大家想要參與的時候非常容易可以找得到我像我今天一兩天都在這邊很容易讓人家找得到但是這個情況下如果別人是在很遙遠的地方或是在日內瓦之類的通常我們就會透過數位影音的方法甚至是Hologram全新投影的方法我覺得這個場合覺得怎麼樣子適合那我們這邊就有一系列的方法能夠把我的數位分身不是類比的帶到那個現場所以我覺得在網際網路之旅的過程裡面像聯合國的網路之旅論壇這個其實是習以為常的所以其實當時我們也覺得那是一件很平常的事情沒有特別想要發稿但是當然因為有直播所以最後媒體發現了參與不管是聯合國周邊相關的論壇或者是其他的外交場我們那時候在新聞上看到機器人就是在這一台拼半天我們這樣開進去我覺得這個真的是就是之前沒有看過的沒有看過的一種方式那他也會選擇這樣子做是因為我們還會習慣這樣做只要做很久對 因為台灣政府在國際組織上有一些限制對 那數位外交除了透過這樣子特殊參與就是用數位參與的方式之外對於台灣的國際組織有沒有另外的一種價值就是台灣的國際組織目前是比較困難那也有人說這是我們比較不擅長的事情那未來政府有沒有打算說朝公眾外交或者說實力外交這個方向去多加的發展是 我想只分幾個層次一個是說當然機器人不用煙火罩然後我也不用調視察非常的方便但是我想那個就是一個工具的層次而且就像我說的那並不是一個對我來講新的東西那個就是一個我已經很習慣的那所以那只是一個示範的作用大概不是所謂的外交策略那就是一個大家可以參考的一個做法而已我們真的比較像外交策略的是從2015年聯合國通過所謂的永續發展目標就是到2030年大家都必須要去考慮到我們怎麼樣每年不要用超過一個地球然後怎麼樣把經濟的社會的環境各種各樣的力量能夠是大家彼此凝聚而不是大家彼此抵消那像這樣子的一個想法其實是當時UNDP花了非常久的時間所謂A million voices就是在全地球問了上百萬人的意見然後一起凝聚乘著17上然後169個具體的目標那所以在這裡面有一個很重要的概念就是說lead no one behind不管你在地球上的哪一個點這17個目標都是大家可以共同貢獻的而且也不是只有政府可以貢獻你用任何身份都可以貢獻那我覺得台灣就是在那個時候看到說永續發展目標它不是說好像你必須要用國家的角度參與你用NGO的角度你用甚至企業的角度用個人的角度學者的角度只要你對永續發展有所貢獻跟國家代表就是平起平坐的那我們在外交上這個就是從以前的多邊Multi-Lateral變成了Multi-Lateral加上Multi-Stakehold的不管是利益關係方還是多邊的政府大家是坐在同一張桌子上每去台所以台灣的參與就可以不一定要從這個方向可以從這個方向進來那所以這個就不是只是說剛才講的我們要讓外國的一般民眾了解台灣我們也是要讓台灣的一般民眾了解到說只要你參加永續發展的進程那每個人都可以代表台灣我覺得這一段話我蠻有感覺的因為我們之前在科索莫做的我們說是數位外交的一場實驗那我們使用的身份就是台灣的NGO角色可是我們最後也有接觸到他們當地的政府官員我們感覺到說雖然說公眾外交他一開始他focus的他target的目標是一般民眾或是對方其他國家的公民團體可是他是有辦法從下而上的去接觸到其他國家的政府和媒體變成一個多邊的關係那我們覺得說在我們過去一年在科索莫的經驗裡面其實民間角色多了很多的彈性但因為說我們是第一個就是做數位外交這樣子實驗的就是我們使用社群媒體去跟參與當地的社會議題那因為我們是第一個這樣做的我們在一開始的時候遇到滿多的不確定性所以我們那時候很想要找到說台灣有沒有其他的公民團體或是相關的資源可以來協助我們做這樣子的一個計畫那當然這個計畫在最後有獲得非常多網路上朋友的幫助可是我們覺得說其實在一開始如果台灣的公眾外交這個東西有被先做一些基礎建設可是有先被討論起來的話我們其實在一開始的時候會比較順利這樣子那想這邊想要請公主唐政委的是說如果我們開始來談論公眾外交的基礎建設請問我們對於公眾外交的基礎建設大概有什麼樣的想像是我想在柯索沃的這個案子裡面我們也看到說像社創中心的長期跟你們合作對那我覺得點點善就是一個很重要的我們叫做社會設計的這樣一個工作就是說它並不是自己解決全部的問題它是去透過甚至有時候是藝術的但是總之是設計的一種干預去讓人家看到說原來還有不同的可能性然後試著去讓不同的角色能夠進來那我覺得這個就是不排斥的這個概念確實在以前甚至我們在做社會創新的時候對很多人來講都是比較新的就是大家會很習慣說一直跟我的長官或者下屬或者是我的供應鏈裡面的上游跟下游或者是跟我的捐款人等等或者跟我的股東等等去去產生連結但是我這邊想要特別還是強調一項有去發展的目標就是因為說像舉例來講17項裡面9.c9.c它講的就是說在台灣做的一個非常重要的事情叫做寬頻人權就是任何人在台灣任何地方如果沒有寬頻的網路沒有辦法參加看這個直播的話那就是我們的錯所以意思就是說在台灣接取的網路這件事情是一個基本的人權那我們自己的價值先確立並且把它去跟聯合文區發展的目標像我剛剛就是修一個icon這樣子加一扣合之後那我們到了不同的國家好比像說一個目前還沒有然後去說那我們為什麼願意幫你是因為我們認同這個價值那台灣自己在爭取點TW的時候也有一些經驗然後台灣NICA等等都可以來進行支援所以這樣子這個論述才會比較同它不會是說好像從別人的角度來看不會是單點單點的這個接觸而是說我們後面有一個系統然後一些共同價值接價值優客和商普市價值所以我覺得我們自己這邊有一個很重要的基礎建設就是說我們向有很多企業也做國際上的CSR的工作那我們現在呼籲他們從明年2月開始就是他們在做CSR的申報的時候就是用允許他在目標去加一扣合這樣我們就可以知道說他們在全世界各地已經有做那些工作那這些就是公眾外交可以去運用的資源那同樣大學也有他的USR我們社窗這邊也有一些社窗的團體總之就是因為今年會做的事情就是去做這樣一個地圖然後讓這實際上去判斷目標你可以一眼就可以看到說台灣有哪些人正在提供這樣的資源然後如果你想要去達成哪些價值的話你有哪些天然的盟友雖然他本來不是你的供應鏈的團隊或你的股東或者你的捐助人所以這整個聽起來有點像是說今年做的方向有點像是SDG或是公眾外交的一個所謂一個地圖對 他可能就會像這種樣子然後就有點像一個大平台的感覺那我們如果有在做公眾外交的民間組織想要做CSR的企業那真的是像點點山這樣子的設計設計創意行銷公司他們願意去參與這樣子國際的議題可以放在這個平台上面大家互相去做鏈結這樣子對 而且這也不是只有台灣在做其實像GSMA這個他已經有做一個SDG的探索的Explorer來到全世界正在用數位的方式在他們所謂的移動通訊行動通訊運用行動通訊技術去達成實際上SDG的到底有哪些團隊即使你不是做行動通訊而是做某一個Domain的你可以去看說不管你關心的是人權實性別平權工業創新等等你就可以直接去那邊去找到這個團隊然後說台灣可以用什麼方式幫忙所以我們做出這個所以不是只是給台灣的人看世界類似的所以是一個雙向的是一個雙向的溝通這感覺是不是有點像是我們用數位外交去優化我們整個公眾外交的環境對 等於讓大家都有一個可以暗圖所計這樣一個地圖了解那請問唐正文你覺得說就是現在我們現在討論的目前都是短期可執行的政策我們要怎麼把它變成一個可以長期持續性的公共政策我想這裡面大概有兩個一個是說永續發展目標雖然是到2030年就要達成但是永續這個概念它是不斷的renew的所以我們每一年台灣自己就會提出我們在這一年裡面從公部門的角度我們叫做自願的國家報告就是去看說我們這邊對於永續發展做的那些貢獻但是我們現在剛剛講的這個就是從民間的角度去看說去永續做的什麼貢獻所以我會覺得說每年回來去看這個工作它本身才是永續性的要求就是說我們不是看KPI思維說好像今年要達成多少個多少個而是說我們每年回來看說那今年實際的情勢跟去年情勢有什麼不一樣我們今年多了哪一些資源或者少了哪一些資源我們今年想要做到哪些共同價值哪些共同價值現在變得特別重要永續的海洋塑膠垃圾等等這個議題如果五年前也許並不是那麼重要現在變成大家非常非常重要的一個工作所以像我們今年五月會辦的這個亞太設計高峰會就會放在永續的海洋永續生態resilience這些當作主題那主要原因就是因為這是現在眼下大家這個區域特別關心的一個主題所以我覺得每一年的主題會按照當時實際的世界情勢包含機會面前的進度等等這些東西都會有所不同但是我們這個大家一起圍繞著共同化體每年回來檢視的這個社群我覺得才是永續的關鍵所以第一個是社群那第二個就是說大家是開門造局就是這一年做了什麼不怕跟別人分享分享真的很重要那我覺得從就是我們這一年的經驗來感覺就是臺灣在推公眾外交其實還是有滿滿長的一段路要走那我們民間其實各自有各自在做的領域跟各自在做的事情那就是總結一下剛才講的其實政府是不是比較有點像是一個管理者的角色就是掌握說現在可能國際上比較專注的議題比較關注的議題跟臺灣現在有哪些組織正在就是正在哪個國家在做公眾外交這樣子的工作是比較像管理者的角色嗎其實也不能說是管理了就是一個怎麼講一個就是維護一個有公信力的平台也不一定是非常非常高的公信力就是有起碼的公信力的平台對像我們在做社會創造時間的時候很多人反映說公私形態就算他以某個永續目標作為他公司的價值他沒有辦法寫進公司的長程因為舊的公司法說公私只能賺錢嗎然後而且他也沒有辦法揭露因為我們聽到了所以去年有修的公司法現在公司如果說我就是要以好比像說改善一些產咖啡的地方的學生的教育靠著賣咖啡來幫他們蓋學校這個是一個實際的社會創新的一個團體靠著這樣子的方式去做他可以寫進長程裡而且他可以刷一下他的工商評審就可以每季或者每年上來報告說他關於這個目標達成了多少那我們不管是經濟部來維護這樣子一個資料庫或者是說刷這個商工評審讓大家看到我想我們不是去管理他的實質內容我們只是讓各方都可以用非常簡單的方法不用去商業司抄抄本的那個方法能夠透過開放資料的方式能夠一下子就知道所謂的reliable data可信任的資料放在哪裡所以再次用永續發行目標這個就是17.18他就是去確保說尤其在本來沒有那麼有效的數字的區域則性程度比較低的這些區域我們會去建立這樣子最基本的資料然後透過這個資料來達到跨部門跟跨國的parnish就是夥伴關係的可能性可是我們不是去管理這些夥伴關係我們只管理資料是讓夥伴關係在資料裡面很自然的長出來對所以就是一個有一個地圖然後是去管理一個資料我們那時候在做特殊獲得計畫的時候其實也就是滿希望說除了平台以外有一些資料可以參考或是說政府可以幫我們行文給某個某個政府單位去讓我們整個計畫可以推展得更快更順利一點所以就是說我們把這些經驗帶回來之後我們也有在民間舉辦很多的討論會那我們今年台灣社會外交協會的目標也是希望可以在台灣的公共政策上面可以有更多的研究去挖掘更多的民間需求到底是什麼去了解這個民間需求到底是什麼之後我們期許自己可以作為一個橋樑去跟政府去做一個溝通這樣子那現在觀眾朋友有人問問題嗎沒有問問題大家都非常的聰慧有沒有問問題那那今天的話總結一下總結一下今天的直播內容就是說我們就是說其實公眾外交它是現在全球的一個趨勢它現在全球一個趨勢那我突然想起我有我自己有一個問題我自己有一個問題因為我們在做公眾外交的時候因為大家的題目都非常的不一樣那我突然想說公眾外交它的大方向的一個策略到底是應該由政府來制定還是讓民間去自由發展你知道他們認為這邊覺得怎麼樣我想還是回到那個價值啦就是說如果台灣大家都覺得說我們的生活方式就是剛才講的這個民主的然後在意人權的然後在意環境社會跟經濟的永續犧牲掉其他的等等這些核心價值我覺得這個當然政府責無旁貸就是說我們如果覺得哪些價值是重要的我們要不厭其煩的去跟國際社會溝通這些價值的重要性然後也讓國際社群知道說如果你要好比像說像五國界的記者這個組織他想要有一個能夠很自由的報道那我們在這個區域裡面確實他們會挑台灣當中的總部因為如果你完全看就是發顯出版集會解釋言論自由的話確實他也想不到更好的地方那所以保持台灣在這個區域是這樣子的一個地位我覺得是政府責無旁貸的一個責任但是當我們把這些核心價值確立之後透過什麼樣的方式什麼樣的美財什麼樣的敘事卻讓不同文化的朋友們更能夠理解到這個核心價值以及台灣的重要性我覺得這個就不是政府能夠做到的對就是說當然我們每一個住處都已經花了很多心思再去融入當地的文化跟找到新的論述等等但是畢竟就是住處人數都是有限的而且他有一個身份那所以往往這些創意要從民間出來就好像暖勢力的這個概念就是如果你從民間出來的話其實以我所知非常多有住處的朋友都是很不管是透過Promotion或者甚至自討藥保等等的方式都是很願意加入這樣一個行動所以我覺得就是價值的設定我想政府責任責任放帶但是價值的論述跟敘事我覺得要靠你將來責任所以說公眾外交它其實對於民間組織來說民間組織比較有比較大的彈性可以去深入其他國家的當地的人進網絡這樣子那政府比較會是說在後面是推法的這種角色好那這一總結一下剛沒有結不結完的東西就是我們覺得說公眾外交其實它是台灣的有點說是公共財的這種感覺那我們除了去了解國際的趨勢之外那我們更可以利用數位的方式去節省整個效率比如說數位是一個比較偷懶的方式是一個偷懶的比較有效率的一種方式在整個公眾外交裡面去發揮它最大的效用那我們也希望說民間跟政府在今年可以越來越多人一起來關注我們的外交議題因為公眾外交是需要民間跟政府永遠不像外交接力的感覺需要大家繼續把這場接力就是跑下去這樣子而且不只是讓大家更認識台灣大家在參與的過程裡面像我現在就看到國家保障大家都更認識台灣就是國家保障這個計畫就是想要在不同的archive裡面找到說台灣以前的歷史但是他可能是記錄在別的國家的博士館或者是他的歷史館場裡面所以我的意思是說在讓國際更認識台灣的同時加入這樣子一種公眾外交的行動本身也是讓大家更認識台灣的一個方法好那今天的直播差不多到這邊如果大家有什麼問題我知道大家現在都在上班就是你可以在大家可以在下面留言然後我們事後再來做一次回覆那我們今天非常謝謝謝謝大家謝謝 謝謝今天很快樂謝謝拜拜