 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme. Je suis Aristide Athanasiatis de Metabolism of Cities et dans ce podcast nous interviewons des chercheurs, des décideurs politiques et des praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes et comment réduire leur impact environnemental net d'une manière juste et contextualisée. Dans cet épisode, j'ai l'honneur de discuter avec Dominique Bourg. Il est philosophe et professeur honoraire de l'université de Lausanne. Il n'a pas un mais deux doctorats, trois licences, deux maîtrises et deux DEA. Il dirige et co-dirige plusieurs collections et revues dont la pensée écologique de chez PUF. Il a été auteur de nombreux livres et d'articles et la présider plusieurs conseils scientifiques de fondation telles que la fondation Nicolas Hulot et actuellement la fondation Zoïn. Finalement, il s'est également aventuré dans les élections européennes de 2019 en menant la liste à 2018 en menant la liste urgence écologie. Je voulais passer un petit moment avec Dominique aujourd'hui pour discuter de son ouvrage qui date maintenant depuis de quelques années, qui s'appelle Ecologie intégrale pour une société perma-circulaire. Et je voudrais démystifier un tout petit peu c'est quoi cette économie circulaire, c'est quoi cette économie authentiquement circulaire et c'est quoi cette économie perma-circulaire. Donc plusieurs mots pour peut-être dire plus ou moins la même chose. Mais premièrement, Dominique, merci d'avoir accepté cette invitation. Et bienvenue dans le podcast. Merci, Arithyne. Au vu de tes nombreuses casquettes, comment tu te présentes généralement ? Ecoute, tu l'as parfaitement fait, je n'ai rien à ajouter. Si ce n'est que, en fait, si tu veux, comment j'ai ce livre, on est côté flux de matière, côté énergie. C'est vraiment un angle assez particulier dans les choses que j'ai faites. En fait, mes interventions, c'était plus ça va plutôt de la philosophie politique. J'ai beaucoup reçu sur les aspects d'institution, de risque, de constitution, etc. Et puis je n'ai jamais cessé mes amours de jeunesse pour la métaphysique écologique. Et du coup, là, avec ma collègue Yamisafis Vaton, on sortira dans quelques moins livres qui s'appellent Primoté du Vivant et c'est sur le pensable. Donc on est loin du côté plus empirique de l'écologie intégrale. Mais du coup, oui, je pense que ça revient vers la question que j'avais, parce que souvent, on doit te poser la question pourquoi un philosophe s'intéresse à ce type de questionnements, à ce type de sujet. Mais tes doctorats et la majorité de tes travaux se focalisent sur l'environnement. Donc tout à fait. Oui, non, absolument. Depuis les années 80, c'est la salle de nôtre, c'est l'art quand même. Oui, non, mais effectivement, en plus, les choses sont venues parce que ma deuxième thèse était une thèse de philosophie technique qui avait été publiée chez Gallimard à l'époque. Et puis, après Sciences Po, j'ai enseigné dans une université de technologie, une université en formes et des ingénieurs. Donc effectivement, il fallait bien que je m'intéresse et c'était en continuité avec ce travail de philosophie technique que je m'intéresse à des choses très empiriques et très concrètes. Et d'ailleurs, je dois dire que je n'ai jamais opposé les deux. D'ailleurs, dans le livre avec Sophie, c'est très clair. Il est très référencé sur un plan empirique et je ne pose absolument pas les deux. Effectivement, d'ailleurs, déjà dans ce livre sur l'écologie permacirculaire, on essaie de donner un cadre, un cadre normatif en fait général à un flux de matière et au flux d'énergie. Donc, une question éminemment pyrée qui est d'ailleurs aujourd'hui, si on voulait vraiment cesser la spécificité de la politique contemporaine, c'est qu'on ne peut plus dissocier nos objectifs généraux très qualitatifs en fait d'une métrique. Il est justement en ce moment en question en France de réformer à nouveau la Constitution pour y intégrer au-delà de la Chare de l'environnement, et bien justement l'environnement dans l'article 1 de la Constitution. On voit bien la difficulté que ça pose. C'est-à-dire qu'une Constitution, c'est forcément des mots, des mots génériques. Mais si on veut que ce qu'on introduit dans la Constitution ait un véritable effet, on ne peut pas se contenter de la Constitution. Il faudrait coupler à la Constitution une loi. Et là, on est en plein dans l'autre sujet une loi avec une métrique. En fait, nos agissements quotidiens, pour autant qu'ils interfèrent avec les flux d'énergie, les flux de matière et les grands cycles biogéochimiques du système Terre, on peut plus distinguer la politique du camboui empirique. Et là, par exemple, l'empreinte écologique, c'est quelque chose d'intéressant parce qu'on a un mot que tout le monde comprend. Mais en même temps, pour lui donner un sens intemps soit plus précis, il faut une métrique. Et ça fait vraiment partie de la nouvelle de la politique aujourd'hui. Je ne peux pas m'intéresser à des aspects plus généraux. Si en même temps, en matière d'environnement, je ne sais pas les reliés à une métrique. Donc là, c'est une situation qui est tout à fait nouvelle et on est au coeur de l'autre sujet de l'établissement urbain. Effectivement, mais c'est assez intéressant parce que, en tout cas, dans le 19e, peut-être on avait cette approche de l'ingénieur qui était dans la politique et qui était, enfin, la quantification des flux était dans le coeur au fait des enjeux politiques et peut-être qu'aujourd'hui, enfin, depuis, disons, les années septembre ou même avant, la quantification est partie, en tout cas, de la scène politique où on a dissocié les flux monétaires avec les flux financiers. Et du coup, on a perdu sens, entre guillemets, de la matière et de comment on est au centre de la matière. Donc j'imagine qu'en effet, le côté empirique et le côté politique sont obligés et où vont se orter demain, en tout cas ? Ah oui, on est obligés aujourd'hui de les concilier. Voilà, en fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire, mais il faut ajouter une précision. C'était qu'en fait, on est passé d'une métrique matérielle à une métrique monétaire totalement abstraite et complètement déconnectée de tout. Et c'est précisément pour ça qu'on est aujourd'hui dans la mouïse. C'est parce qu'on a voulu croire que les sciences économiques étaient des sciences génériques qui nous permettaient de nous situer dans le monde au point du tout. On leur a donné la chance. Oui, alors le résultat est assez catastrophique, je vous l'ai dit. Il est urgent de revenir dessus. Oui. Moi, j'avais une petite théorie sur pourquoi le côté empirique était aussi un de vos intérêts. Et pourquoi l'UTT ? Parce que l'UTT est aussi le bastion de l'écologie industrielle en France. Ah ben oui, c'est moi qui l'ai introduite à l'UTT. Les choses sont claires. Voilà, voilà, voilà. Il y a eu, j'ai plus en 2000 quelque chose, tout au début des années 2000, on y avait même organisé un des premiers colloques importants en Europe sur le sujet qui avait été publié à l'époque chez Greenleaf. Mais du coup, j'étais intéressé. Enfin déjà, pourquoi c'était le sujet que tu as décidé de porter, mais aussi pour contextualiser l'affaire. Tu es né à Tavo, qui est une des communes les plus industrialisées en France, avec Solvay, qui est implanté là-bas avec l'industrie chimique, l'industrie plastique. Donc je ne sais pas si... Compétitifement, va Solvay, c'est eux qui ont supplanté le procédé Le Blanc. Et donc, et en fait, c'est une usine qui s'est créée toute pièce. Alors en fait, justement, Tavo, c'est pas très loin des cellines d'Arquestinant, ce qui était fondamental pour Solvay. C'est la plaine du doux et pas très loin du monde. Le doux va se jeter dans la scène. Mais ce qui est intéressant, là, on est, je pense, au début des années 20, au moment où la cité est créée. Donc on crée une cité à côté à 4, 5 kilomètres du village. Et cette cité, alors maintenant, ça va pas changer. Mais à l'époque, rien de ce qui s'y construisait n'était construit par quelqu'un d'autre que Solvay. C'est Solvay qui construisait tout, qui construisait toutes les maisons. Et en fait, c'était assez drôle. On est vraiment dans le paternalisme du 19e et encore début 20e. C'est-à-dire qu'en fait, le style des maisons était censé traduire le degré de hiérarchie auxquels les gens appartenaient. Et en fait, c'était très marrant quand on arrivait aux ingénieurs. Justement, ça, c'est très intéressant pour l'histoire des ingénieurs. Parce qu'en fait, il y avait les ingénieurs maison, dont la maison était très proche de celles des contre-mètres. Et puis ensuite, ça graduait en quelque sorte, en fonction de l'école d'ingénieurs. Et les plus belles maisons, il y en avait, je crois, deux ou quatre, je ne sais plus. Je me sens qu'elles étaient mitoyelles. C'était très, très belle et très grosse maison. Et là, c'était pour les polytechniciens à la française. Et ce qui était très marrant, c'est que pas au début, mais plus tard, en fait, le patron, qui était lui aussi, toujours un X, le patron, lui, était dans une maison qui n'avait pas été construite par Solvay. C'était un manoir. Et ça, c'était très important, comme il était Dieu. Il ne fallait pas qu'une maison construite de la main même de Solvay. Il fallait qu'elle soit divine. Donc, on a reçu toute cette époque qui se... Alors, effectivement, c'est la grande saga de l'industrie, etc. C'est une forme d'enrichissement matériel de l'Europe et de la partie à l'époque qu'on disait développée. Mais en même temps, si vous voulez, c'est un système social qui est extrêmement sauvage. Et c'était une machine à abrutir les gens, en fait, avec, dans une espèce de vase clos, comme aurait dit René Girard, un jeu mimétique entre les uns et les autres, qui était absolument effrayant. Et c'était une sorte d'enfer, cette cité. Et ayant vécu mon enfance, une toute petite partie de mon adolescence, pour moi, il était absolument vital de m'extraire de ce monde qui me paraissait absolument horrible. Donc, la critique a commencé très tôt. Oui, oui. Donc, c'est bien, ma théorie se confirme un tout petit peu que le système industriel avait une petite critique là-bas. On peut peut-être se plonger sur le livre et puis peut-être distinguer ou, en tout cas, dissocier certains aspects de tout ça. Bon, l'économie circulaire, c'est en vogue aujourd'hui. Et ça fait depuis 2015, peut-être, peut-être depuis 2010 que c'est rentré sur la scène. Et puis 2015 où ça commence à vraiment écraser pas mal d'autres concepts tels que le développement durable. Mais bon, là-dedans, dans le livre, il y a d'autres définitions ou d'autres précisions sur ce que l'économie circulaire devrait faire, au minimum, pour qu'elle soit livable, pour qu'elle soit cisnée, qui est un peu intéressante à adopter. Donc, je me demandais un peu pourquoi ce concept parmi tant d'autres, parce qu'il y a l'économie verte, il y a l'économie bleue, il y a l'économie que sais-je. Pourquoi l'économie circulaire était un sujet intéressant à aborder ? Bah, justement, parce que l'économie circulaire, elle permet une métrique, ce qui n'est pas le cas de l'économie bleue, de l'économie verte. Bah, bon, ce qu'on appelle l'économie verte, c'est qu'on sait aujourd'hui, c'est vraiment une illusion. Là, je vais citer simplement le rapport remis, enfin, publié le 11 janvier par l'Agence européenne pour l'environnement, qui, enfin, ne disent qu'on sait tous depuis très longtemps, mais c'est important qu'une agence comme ça le dise. Ce qui détruit l'habitabilité du système Terre, c'est la hauteur, le volume, en fait, de nos économies. C'est-à-dire, justement, nos flux d'énergie, nos flux de matière. Quand on a dit ça, il faut surtout qu'on n'oublie pas que, comment dire, c'est très connecté aux inégalités sociales. C'est-à-dire, plus je suis riche, plus je suscite des flux d'énergie et de matière importants, et plus je contribue à dégrader l'habitabilité du système Terre. Les deux sont comme le revers et l'avert d'une même médaille. Mais ce qui est vraiment important là-dedans, alors juste petite précision quand même. Je n'essaie de pas être trop long, mais je pense que c'est plutôt depuis le début des années 2000 qu'on voit monter en puissance cette notion d'économie circulaire. Mais je reviens au rapport de l'agence européenne. Donc oui, effectivement, on n'a pas d'autre choix que de réduire le volume de nos économies au sens, attention, économique et matériel. Et le grand progrès, c'est justement entre ce qui est pointé là et ce qui était dit autrefois dans l'esprit du développement durable, c'est qu'on prétendait toujours qu'on allait découpler la croissance du PIB, de la croissance sous-jacente, des flux de matière et des flux d'énergie. Ça, ça n'a jamais été vérifié. On sait que c'est une sorte de grâle, que ça ne fonctionne pas. En revanche, là, ce qui nous est dit dans le rapport, c'est très clair, il faut réduire ces flux. Là, on est dans la chose sérieuse. Et là-dessus, il y a unanimité de l'expertise. Maintenant, l'idée du rapport et d'autres, et je trouve que c'est une idée vraiment intéressante, c'est que même si j'imagine un monde avec une énergie beaucoup moins disponible dans les décennies qui vont venir, etc., même si j'imagine une conversion de l'agriculture conventionnelle très gourmand en énergie à une agriculture de type agroécologie, agroforesterie, j'aurai, en gros, à la louche, d'après ce que nous disent les agronomes, on ne serait pas du tout comme aujourd'hui, sur 2 ou 3 % de la population active au champ, mais on serait probablement sur 15 % et ça pourrait même monter jusqu'à 30 %. Cela dit, la décrue énergétique, même si elle doit s'accélérer intensivement dans la décennie, elle sera après plus progressive. Et donc, on voit bien que même si je dispose de moins d'énergie avec un monde qui fabrique beaucoup moins d'objets et qui est plus restrictif en matière d'infrastructure, c'est une nécessité de développer d'autres activités, de développer des activités qui ne sont pas gourmand en matière et pas gourmand en énergie. Alors, on parle d'économie, d'inaussentrées, etc. On peut changer les règles du jeu pour ce qui, aujourd'hui, apparaît comme un coup, par exemple, la santé soit vraiment un vrai dispositif économique. Voilà, c'est tout l'ensemble de choses auquel on est en train de réfléchir. Et donc, avec Unesperger à l'époque, on n'a pas pris en compte dans notre livre, on a donné un cadre qui permettait d'intégrer ça, mais on n'a pas pris en compte directement. Et je dirais que ça, c'est un des défis d'aujourd'hui. Et évidemment, ce n'est pas sans lien avec ce que ma collègue a mis son fils-vaton promeu sous forme de revenu de transition écologique. Ça, ça serait une espèce d'accélérateur pour chercher à développer ces activités pour leur permettre de se développer dans un premier temps, avant même qu'elle ne puisse être, encore une fois, dans un premier temps en rentable. Donc voilà, on a tous ce contexte. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, si on revient sur la question de l'économie circulaire, elle-même est la très vite et des victimes d'une sorte de brouillage sémantique. Un kidnapping. Oui, par exemple, la Fondation Ellen MacArthur, quand elle nous parle d'économie circulaire, on est dans la croissance verte, c'est-à-dire qu'on est simplement à l'échelle d'un bien, à l'échelle d'un site sur la réduction des flux. On sait très bien que ça, c'est le propre même des gains de productivité qui sont associés à l'industrie depuis qu'elle existe. On sait produire un bien ou un service avec de moins en moins de ressources, moins en moins de matière, moins en moins d'énergie. C'est la raison pour laquelle, au contraire, les flux globaux augmentent parce que le coût de chaque unité producte ne cesse de diminuer. Donc ça, garder l'économie circulaire, là, ça n'a pas de sens. Ensuite, mais attention, les instruments qu'on peut mettre au point pour ce type-là d'économie circulaire, eux, sont intéressants. C'est-à-dire que si on les remet dans un cadre économique différent, puis on pourra en parler avec ce qu'on a proposé par ailleurs en termes de quotas, de consommation, ces instruments-là, si on les met en place dans un système économique différent qui n'est plus un marché complètement ouvert, ça devient intéressant. Donc ce n'est pas une manière de les rejeter. On dit, OK, ce que propose cette fondation, c'est intéressant en soi, mais dans un système ouvert, ça n'a aucune influence sur les flux globaux. C'est tout. Après, on a le deuxième niveau et là, on s'est beaucoup appuyé sur les travaux d'un ami, qui est François Madros. Alors lui aussi, c'est un X à la française. Mais François, il y a un type assez extraordinaire. Bon, et c'est un de ceux qui a le plus réfléchi justement sur les limites du recyclage. Et ce qu'il a montré, et là, j'invite donc ceux qui nous écoutent à retourner sur le site de la pensée écologique dans la rubrique point de vue, article. Il y a un gros papier de lui, vraiment de plus de 50 000 signes. Ce n'est pas un petit papier. Alors plutôt accessible aux ingénieurs parce que le papier est très formalisé. Il y a beaucoup d'équations. Après, il y a un encadré également dans le livre qui est super facile et abordable. Oui, tout à fait, absolument. Mais là, on est sur le sérieux des choses. Et c'est à partir de lui qu'on a défini ce qu'on appelle l'économie authentiquement circulaire. C'est-à-dire ce qu'il a calculé lui, c'est qu'avec un taux de croissance de la consommation d'un matériau donné sur un territoire qui excède un pour cent, sur ce territoire, le recyclage n'a pas de sens. C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'il va permettre, c'est pinut. C'est vraiment pratiquement rien en termes d'épargne. Ça pose uniquement la question de l'exploitation, enfin de l'exploitation de la disparition des ressources. Voilà. Et c'est pas une réponse, justement, la disparition des ressources. Pour que ce soit une réponse à la disparition, il faut caper la croissance de consommation de matières sur un territoire au maximum à un pour cent. Et puis nous ensuite, on a, avec ce qu'on appelle l'économie permacirculaire, donc on re-généralise, on reprend en charge et l'interface entre l'ensemble des sociétés et le système Terre. Et là, ce qu'on dit, c'est qu'en fait, non, c'est à quoi il faut arriver. Et en fait, on était dans le livre, on les restait trop optimistes. On dit, il faudrait pas dépasser une empreinte écologique d'une planète. Et en fait, c'est même, malheureusement, c'est même trop. C'est-à-dire qu'on a tellement... T'as l'inertie du système, j'imagine, qu'il faut. Oui, selon ça, mais on a tellement détruit par rapport au vivant que si on veut restaurer les écosystèmes, il est important qu'à l'échelle pénétaire, alors on en est loin, je ne sais pas si on en est loin, à l'échelle pénétaire, il serait important qu'on soit à une empreinte écologique inférieure à une planète, à quelque chose comme 0,8 par exemple, sur quelques décennies. Voilà, donc ça, on ne l'avait pas vu dans le livre. Je le rajoute toujours. Et là, il y a d'autres travaux qui ont été publiés entre temps, qui montrent qu'effectivement, en étudiant certains pays et puis en faisant une espèce d'indicateur mix entre empreinte écologique et puis mille planétaires, ça peut être le Costa Rica, ça peut être Célo, etc., on voit qu'il est possible aujourd'hui de satisfaire certains besoins sociaux fondamentaux. Alors aujourd'hui, c'est-à-dire qu'une économie qui n'est pas du tout conçue pour ça. Et on arrive à satisfaire les besoins sociaux fondamentaux avec une empreinte écologique légèrement inférieure à l'art. Donc ça, c'est quand même un bon signe. Et là, c'est d'autant plus un bon signe que si on réforme l'économie, évidemment, on pourra être sous cet empreinte d'une planète, mais avec un bien-être qui, il serait sans doute supérieur. C'est ça qu'il faut viser. Alors c'est pour ça, dans ce livre, on a un peu déjà fait ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a fait le lien entre un objectif social général et puis l'amérité. On n'est pas resté un amérité. C'est pour ça que parler d'économie circulaire tout seul, pour moi, ça n'a pas un grand sens. L'économie, c'est une dimension d'une société, mais cette dimension économique matérielle de la société, elle doit être articulée à des objectifs sociaux et à l'objectif principal. C'est un objectif de bien-être, un objectif de justice, derrière, les deux sont congruents. Dans une société où on a des inégalités très fortes, on n'a pas vraiment de bien-être. Oui, ou en tout cas, que de certains. Et même pas, c'est-à-dire qu'eux sont obligés de se barricader, ils sont dans l'endroit, ils sont dans la capacité et ces pauvres gens très riches sont eux-mêmes malheureux. Donc il faudrait essayer d'en faire comprendre ça, mais il y a un moment. Et du coup, les travaux, j'imagine, qui montrent un peu ces limites planétaires et puis le bien-être, on parle de théorie du de-nut ou les travaux de Julia Steinberger. Oui, les travaux que Julia, par exemple, Julia Steinberger a participé vont totalement dans ce sens-là. Mais là, on est sur l'établissement de cette métrique. C'est vraiment très intéressant. C'est ça. Et du coup, là-dedans, il y avait un concept ou un mot qui a été utilisé, que je trouvais super intéressant, qui était l'altitude systémique à laquelle on doit plus ou moins naviguer ou alors se mettre pour voir ces enjeux-là. Parce qu'on peut être circulaire à n'importe quelle échelle, mais au niveau global, ça peut avoir ou ne pas avoir du sens. C'est-à-dire être circulaire pour être circulaire. Il y a des fois, ça n'a pas forcément du sens. Non, c'est un moyen. C'est un moyen pour qu'on trouve une société juste où on y vit bien et qui ne détruise pas ces conditions physiques et biologiques d'existence. Et perma, c'est quoi ? Ça vient de permaculture, permanent ? C'est permanent. Permaculture, c'était une culture permanente. Alors, je rappelle, d'où vient la permaculture. C'est inventé au milieu des années 70 par Holmgren. Et en fait, c'est dans le cadre d'un mémoire de master. C'est quand même pas mal. Chapeau. Vous étudiez bien dans son palat. Bon, certains, j'espère, s'en rapprochent. Mais voilà. Et donc, il fait ça avec un vieux prof qui s'appelle Mollison, qui est un grand homme. Et en fait, son geste est totalement génial, celui d'Alphidum Grel, qui est toujours vivant et qui continue à publier des travaux intéressants. Alors, pour moi, ça, c'est très riche et très important, d'où le sens de perma. Et là, on ne va pas trop développer parce qu'on arriverait sur des aspects plus métaphysiques, voire même spirituels. Mais l'idée de la permaculture, alors déjà, lui, il conçoit ça après le rapport Médose, et il est dans l'idée d'un effondrement possible. Oui, ça, c'est vieux, ça nous ramène à cette époque-là. Et il est dans l'idée d'un effondrement possible et dans une visée complètement, comme disent les ensembles de Sasson, grâce aux autres. C'est-à-dire, comment des petites communautés pourraient, en cas de classe générale, s'autonourir et en harmonie avec l'armée-dieu. Et là, ce que je trouve très intéressant, et on voit que c'est quelque chose qui se fait plus en plus aujourd'hui, et le livre qu'on va publier avec Sophie, la primordiale évion, on va complètement le sens-là, le théorisme, même, sur un plan plus métaphysique. Ce qu'il fait, c'est qu'il essaie de faire une sorte de maillage, une sorte de synthèse, le monde ne s'en doute très heureux, mais entre la sagesse des aborigènes, et évidemment, le grein est australien, et comme tous les grands penseurs australiens, il est très influencé par les aborigènes. C'est quelque chose d'intéressant, quand on est philosophe. On est plus au XVIIIe siècle et on est plus au XIXe siècle, et il fait une sorte de synthèse entre leur sagesse, leur pratique agricole, et le savoir écosystémique de l'écologie, et le savoir sur la complémentarité au sein d'un écosystème des différentes espèces vivantes à commencer, bien sûr, par les plantes. Et donc, il fait la synthèse entre les deux, et il met au point un type d'agriculture qui est assez fascinant, et à peu près à la même époque, fut-ce qu'au cas au Japon, mais beaucoup plus âgé, qu'on soit avec son agriculture sauvage, quelque chose de très proche. Et ça s'intègre dans un courant qui est plus ancien, qui naît dès les années 30, qu'on appelle l'agro-écologie. Et donc, ça, c'est vraiment fondamental. Et alors, on voit bien que, alors premièrement, déjà, effectivement que ce soit agricole, ça n'est pas rien. Là, j'ai ouvert une petite parenthèse, mais c'est aussi intéressant pour les ingénieurs. Là, je les renvoie à un livre que j'ai aussi publié dans ma collection, la collection que je dirais avec Sophie Svaton, là au presse universitaire de France, l'Ecologie en question. On a publié en septembre le livre de Mathieu Calame, qui est un agronome, et Réanracilé l'agriculture. Je crois que c'est le titre du livre. Et en fait, ce que montre le livre, c'est que si l'on regarde les différents types de sociétés qui ont existé depuis le Nolithique, non depuis l'invention d'agriculture et l'élevage, eh bien, ils ne sont pas très nombreux. On a au départ les communautés agrères. Dans ce cadre-là que se construit la révolution Nolithique, ça finira par déboucher malheur, avec des millénaires d'attentements. Ça finira par déboucher sur la forme État et sur ce qu'on appelle les empires agrères. Et les empires agrères vont perdurer jusqu'aux sociétés industrielles. Et en même temps que les empires agrères vont se forger un nouveau modèle qui est celui des cités marchandes. Et en fait, on a quatre types de sociétés, on n'a pas plus. Mais en fait, ce qui est très intéressant, c'est que chacun de ces types de sociétés est lié à un système agrère, un système d'agriculture. Et c'est ça qui est très important aussi dans l'idée d'économie permanence circulaire. C'est qu'en fait, je ne peux pas envisager une économie et une société qui fonctionnent différemment si je n'ai pas une base agricole elle-même différente. Et ça, c'est Mathieu Calam qui l'a très bien montré. Et je dirais que le livre de Mathieu vient vraiment à appuyer très fortement ce qu'on avait essayé avec un Sperger dans ce livre sur l'écologie intégrale. Ça, c'est vraiment une pièce très importante au dispositif. Et on voit bien qu'à tous ces niveaux-là, on est systémique et on a vraiment besoin de l'ingénierie. On a vraiment besoin d'un été, de toute façon, qu'est-ce que c'est qu'une humanité sans technique. Un des premiers livres que j'ai publié s'appelait Le Martifice. Évidemment, s'il n'y en a pas de technique, on va brouter à quatre pattes l'herbe dans les champs, on n'a même pas besoin d'agriculture. Bon, mais le problème, c'est quelle technique ? Quelle ingénierie ? Il n'y a pas une ingénierie. Il n'y a pas un type de technique. Les techniques qu'on conçoit, elles sont liées à un système de société de marché ouvert. Et donc, quand on parle de société perma-circulaire, on prend tout l'engagement. Et on a l'idée que c'est forcément un fondement agro-écologique. L'ingénieur dans cette société, ce n'est pas l'ingénieur type, excuse-moi, de l'EPF. Aujourd'hui, il a un peu bougé dans sa tête et il réfléchit un peu plus. En fait, la différence entre les low-tech et le high-tech, c'est que dans le high-tech, on investit toute la complexité dans l'objet. Alors que dans le low-tech, la complexité est partagée entre l'objet et l'insertion sociale de l'objet, ce qui fait que... Le savoir-faire et l'utilité, oui. Quand j'étais à l'UTT, j'avais essayé, mais c'était l'idée, d'ailleurs, bien avant de l'UTC en France, de Compiègne, c'était de former un nouveau type d'ingénieur ou l'ingénieur à des connaissances sociales suffisantes pour mieux adapter ces techniques au fonctionnement de la société. Ce n'est pas du tout chrétin, comme il est. Souvent, l'ingénieur, il résout des problèmes, il n'y pose pas de questions, donc c'est vrai que... Nous, on lui demande les deux. Oui. Ça aide. On demande aux politiciens de s'intéresser à la métrique et on demande à l'ingénieur de s'intéresser à la société, et pas seulement à l'économie. Ça me paraît une bonne convergence, en tout cas. Parce que, après tout, des cerveaux, on en a suffisamment pour résoudre. Enfin, les solutions sont là, a priori, ce n'est pas ça le problème, c'est... Non, ce n'est pas les cerveaux qui manquent, il y a déjà un titre, il y a beaucoup, beaucoup de gens à t'étudier. Ce qui m'intéressait, évidemment, une des premières phrases dans l'introduction, il y avait la phrase qu'on avait besoin d'écologiser la société et socialiser l'écologie. Autant, je vois bien écologiser la société, socialiser l'écologie, je pense que ça peut être nouveau pour plusieurs personnes. Et qu'est-ce qu'on entend par socialiser l'écologie ? Alors c'est très clair, on entend deux choses. Si je veux vraiment résumer. C'est-à-dire qu'en fait, les inégalités sociales sont nécessairement des inégalités en termes d'accès et de bénéfices des ressources. Donc, en fait, je ne peux pas séparer le côté écologique du côté social, ils ont toujours été aimés. Et donc, en fait, quand on réfléchit en l'écologie, on en réfléchit en termes de justice. Et si on regarde, par exemple, l'indicateur des émissions mondiales des gaz à effet de serre, je reprends l'évaluation d'octfam qui est un peu arrondie. Mais en gros, on a les 10% les plus riches de la planète qui émettent pratiquement 50% des émissions de gaz à effet de serre. Et encore une fois, on a rendu ça un peu les 50% les plus pauvres de l'humanité, les 18 milliards pratiquement d'être humains aujourd'hui, n'émettent que 10% des gaz à effet de serre. Donc, une fois qu'on a dit ça, on a tout compris. On va bien que, effectivement, ce que j'ai dit sur le côté très solidaire entre inégalités sociales et inégalités d'accès aux ressources. Ok, alors ça, c'est ce qu'on appelle l'écologie sociale. C'est dans ce qu'on propose écologiquement, il faut toujours le réinsérer et être toujours attentif au fait qu'on n'a qu'un côté de la méda et l'autre côté, c'est les espèces sociaux. Et c'est très clair. Par exemple, si je propose dans un pays comme la France une régulation des émissions carbone par la taxe, en fait, je vais pénaliser les plus pauvres. Et puis, en fait, ça sera pas très efficace. Et ça n'a pas très bien fonctionné quand ça a été fait. Et de toute façon, on pense à tout le monde dans la rue, donc ce n'est pas la peine. Il faut vraiment qu'on pense à nos instruments. Ok, voilà, on voit très bien. Donc ça, c'est un aspect. L'autre aspect, eh bien, en fait, une économie, l'ingénierie, les matières, tout ça, ce sont des moyens. Et la fin, c'est quoi ? C'est d'avoir une société qui fonctionne, qui soit juste et où les gens participent le plus grand bien-être possible. Donc nos indicateurs doivent être des indicateurs au bout du compte qualitatifs, des objectifs qualitatifs, mais ces objectifs qualitatifs, on doit être capables de les corréler à une métrique quantitative. Voilà. Donc, écologie sociale, c'est que je dois toujours tenir les debuts de la chaîne. Le bout quantitative est ma finalité, qui n'est pas quantitative, qui est qualitative. C'est ça, simplement, écologie sociale. Donc c'est bien-être d'un côté, justice, ce sont mes deux objectifs, mais comment j'y arrive avec une population de x milliards dans un contexte, le système Terre, hautement dégradé par rapport à la viabilité des espèces vivantes. C'est ça. Le but comme ça, ça paraît simple, mais par contre... Ah non, on va prendre un détail, c'est bien méchamment compliqué. C'est ça, parce que surtout avec la culture actuelle qui existe, que ce soit de consommation, enfin, un peu l'état d'esprit que nous avons aujourd'hui, ne nous permet pas d'aller vers cette autosuffisance, culture d'autosuffisance, la sobriété volontaire. Il y a aussi le mot budget ressourciel. Et je pense que là, on voit... Enfin, je ne sais pas si c'est de la philosophie, mais on parle de choses beaucoup plus fondamentales où on doit commencer à penser. C'est-à-dire que comment est l'autosuffisance, ce n'est pas quelque chose de nouveau encore une fois. Au fait, tout ce que nous vivons sont des choses nouvelles. Avant, on était très, très bien. C'est 80 ans peut-être ou peut-être ne l'entend où on a une anomalie dans le système. Mais l'autosuffisance existait déjà auprès. Ah, l'autosuffisance, c'est vraiment une espèce d'idéal moral qui traverse toute l'histoire. D'ailleurs, dans le livre avec Hans Berger, on le dit, on a repris d'ailleurs un papier qu'on a publié dans une revue française. Mais bon, pas importe. En tout cas, il y a deux choses pour pas complètement démoraliser. La première, c'est celle que j'ai rappelé tout au début. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a un consensus de l'expertise sur la nécessité de réduire la volume de nos économies. Il y a une forme de consensus sur le fait qu'effectivement, cet accroissement du volume de nos économies, il a coincidé à un moment donné, pendant l'étranglorieuse, effectivement, avec une amélioration de notre bien-être. Mais c'est fini. Et le premier qui l'avait montré, le premier économie, c'était Sterling. C'est un papier publié en 1974. Il le premier, il disait, « Ah, tiens, il y a une décorrelation ». Voilà. Et puis aujourd'hui, on sait que, d'ailleurs, une certaine forme de croissance est destructrice du bien-être. Et en tout cas, au moins, c'est certain, de ses conditions de possibilité physique et biologique. Donc ça, c'est la deuxième chose. Troisième chose importante, c'est que la magie de la consommation qu'on a encore un peu en Chine aujourd'hui, qu'on a en Inde, qu'on a dans certains pays émergents, en Europe, en tout cas, elle ne tient plus. Là, moi, je me souviens, alors ce n'est pas une étude scientifique, mais c'est quand même un témoignage qui est intéressant. Il y a moins de 10 ans, je me suis retrouvé dans une association d'entreprises avec la grande prêtresse à Paris des Focus Groups. Alors c'est quoi, Focus Groups ? C'est là, il y a des officines qui organisent ça pour les marques. Avant qu'on mette un produit sur la marché, on va le tester avec une dizaine de consommateurs. Et donc c'est quelqu'un qui a passé sa vie à faire ça. Donc son témoignage était vraiment intéressant. Et elle disait qu'elle avait vu, dans les dernières années, la magie de la consommation complètement s'effacée. C'est-à-dire qu'évidemment, les gens savent très bien aujourd'hui que ce n'est plus en consommant comme des Saint-Élysques, ça les rend heureux. Il y a une espèce d'inertie. Il y a un jeu mimétique qui continue, qui est très fort. Mais carrément l'idée spirituelle. C'est-à-dire l'idée que c'est en consommant que je vais réaliser mon humanité. Et ça, c'était la spiritualité moderne au sens propre. Ça marche plus. Donc on est encore dans l'ancien système. On continue sur ce trend. Mais les trois raisons fondamentales pour lesquelles c'était fondé, le fait qu'effectivement à un moment donné, on a amélioré notre bien-être, l'étranglorieuse. On accroît la surface de vie des gens. On a des appartements beaucoup moins saluables. On a un confort matériel qui est évident, l'électroménager, le chauffage central, etc. On a une salubrité qui n'a plus rien à voir avec qui existait avant et tout. On a des services publics qui commencent à fonctionner, etc. Donc effectivement, il y a une vraie amélioration du bien-être. Et à un moment donné, ça se dégonnait. Ça, on le sait. Le fait que continuer sur ce trend peut maintenant détruire notre bien-être. Ça, on a des éléments présents pyrrées pour le montrer. Et puis cet aspect plus qualitatif, plus spirituel, non, je parlais tout à l'heure. Il n'est pas léger. Il est assez fort. OK, donc c'est pas impossible d'imaginer un monde qui serait différent d'une autre. On a de bonnes raisons pour avoir le problème. On n'en est pas là. Et comment arriver là ? Ça franchement, mon cher Aristide, je ne le sais pas plus que tout à l'heure. C'est tout le problème face auquel on est. Mais enfin, si on résume l'histoire, c'est soit on va vivre dans un monde de contraintes choisies ou imposées. Donc de toute façon, oui, alors où il y a l'austérité, ou alors il y a les contraintes planétaires ou les limites planétaires, ou alors ça va être une sobriété heureuse, entre guillemets, où on... Oui, alors je n'aime pas trop l'expression sobriétéureuse. Ça fait vraiment surement commercial. Si tu veux, par rapport à l'expression que tu viens de donner, contraintes ou... Il y a ce qu'on appelle l'auto-contrinte. L'auto-contrinte. Et là, pendant que j'y suis, je l'explique dans ce petit bouquin, plusieurs qu'on a publié en juin, qui s'appelle Retour sur Terre. Et puis dans le livre, c'est mal expliqué. Mais je voudrais réexpliquer ce qu'on propose là, qui est un système de quota de consommation. Donc l'idée, en fait, et là encore une fois, on voit l'importance de la métrique. L'idée, ça serait que... Sinon, on ne s'en sortira jamais. Il faut qu'on sorte du marché ouvert. Il faut qu'on sorte de l'idée qu'on peut accumuler indéfiniment des consommations. Et donc là, on propose... Qui est le principe même du capitalisme, quand même. Ah oui, oui, oui, oui. Là, c'est très capitalisme. Juste pour information, oui. Quand ça tâche à très, très goire, c'est de m'éloigner son passé naïf. Oui, oui, ok, on est bien d'accord. Mais on dit à la fin du livre qu'on a conçu ça à cet instrument sans prendre en compte les frictions. Et dans la friction, il y a effectivement la résistance de tous les tenants du capitalisme. Franchement, c'est pas faible, on est bien d'accord. Mais l'idée, ça serait des quotas. C'est-à-dire, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que aujourd'hui, quand tu achètes un bien, quand tu achètes un service, eh bien, en fait, l'impact environnemental de ce bien, de ce service, tu ne l'as pas. Tu n'as aucune information là-dessus. Alors tu vas dire que t'as un prix. Oui, mais justement, le prix en général, il t'indique presque l'inverse. C'est-à-dire qu'en général, quand tu achètes un bien dégueulasse, il est moins cher. Tout simplement parce que les destructions environnementales relèvent de ce qu'on appelle les externalités. Elles sont prises en charge par la collectivité et absolument pas par l'agent économique. Donc notre idée, c'est de mettre fin à ça. Tu auras toujours un prix au sens monétaire du terme, pécuniaire, ok. Mais à ça, j'ajoute un deuxième indicateur. J'ajoute un indicateur en termes d'unité de charge écologique. Car c'était tes petits copains de Qantis. Là, on s'a fait très bien calculer ça. Là, on est ingénieur de PFL et travail très, très bien. Donc, et le FEV a repris ça. On a un indicateur en unité de charge écologique. Et à partir de ce moment-là, il faut qu'on ait évidemment deux catégories de biens. C'est-à-dire qu'on a des biens qu'on peut mesurer à l'aller. Et puis il y a des biens qu'on va plutôt mesurer sur une vie. L'immobilier, l'automobile, pendant que c'est existant encore, l'aviation, pendant que c'est existant encore, etc. Tout ça, ça se mesure sur une vie. Et donc, restons sur le quota des consommations courantes qu'on peut mesurer à l'année. Eh bien, chacun, chacun individu, alors après, on peut faire des prêts, quoi que ça. Mais chacun individu dispose, en fait, d'une carte. Il y a la puce monétaire et il y a la puce quota. Et donc, unité de charge écologique. Et en fait, chacun pour ses consommations courantes a un quota annuel. Donc, imagine que tu achètes des tomates, des produits de sous-serre en Hollande et que tu les achètes à Lausanne et en plein hiver. Tes tomates vont d'une part être dégueulasses et d'autre part être pétées de carbone. Ok, bon. Et du coup, là, c'est sûr que pécunièrement, elles vont pas être chères. Mais en revanche, en termes d'unité de charge écologique, tes tomates, pas mal d'expression et de la grosserté, mais tu vas les payer bonbons. Et comme, en fait, tu as un quota et que ce quota est égalitaire, pourquoi un individu pourrait détruire plus qu'un d'autres ? Cette terre, moi, je ne vois aucune raison. Et donc, en fait, tu vas très vite réfléchir que tes tomates sous-serre au nom de Hollande ou d'un autre pays assez lointain en hiver, ce n'est pas très raisonnable comme consommation. En revanche, si l'été, plutôt en automne, tu vas consommer des tomates produites en permaculture par tes copains d'un petit site à côté de Lausanne, là, ça pourrait même être positif. En termes d'unité de charge écologique, tu vas en gagner parce qu'elles viennent de très peu loin à vélo. Moi, je fâle. On a participé à peu l'entreprise. Oui, mais tu vas régénérer les sols, tu vas régénérer la faune. Donc là, tu risques peut-être même de voir ton petit quota s'accroître. Et donc, c'est ça qu'on propose comme système. Évidemment, on le propose, on ne veut pas du tout l'imposer, ça ne marche pas et on est contre. On dit, voilà ça, alors si on est dans un système suisse, ça devrait être l'objet d'une initiative. Alors, mon rêve, aujourd'hui, évidemment, une initiative comme ça, elle est refusée pas de façon absolument écrasante. Elle serait refusée à 60, 63 %. Et je ne parle pas vraiment abstrait, puisque c'est très proche de l'initiative qui avait été proposée en novembre, je crois, 2016, où les verres suisses avaient proposé d'intégrer la Suisse au pro-attache de sa population, s'engage à être une empreinte écologique en 2050. En fait, ça serait un des moyens qui permettrait ça, d'accord ? Ça serait une des bœufs durs qui traduvaient ça. Donc voilà, alors sans doute pour le moment, on rêve encore, mais compte tenu de la rapidité avec laquelle notre système se dégrade. Et ce que les gens n'ont pas compris, c'est que la COVID, ce n'est pas une externalité et comme disent certains abrutis d'économistes, c'est en fait la conséquence directe des effets de notre système économique sur nos conditions d'habitabilité de la Terre. Et donc les bons spécialistes voulaient bien non, d'une part on ne va pas sortir, on comprend maintenant qu'avec les variants, il faudra peut-être revoir les vaccins chaque année, comme on le fait avec la grippe, et puis surtout on aura d'autres pandèmes. Et donc là, et puis maintenant, c'est seulement maintenant qu'on rentre dans le dur sur un plan climatique et par rapport aux autres paramètres du système Terre. Et donc on peut quand même espérer qu'on n'aura pas 60% de la population platiste, humano reptilien et cuanone, qu'on aura quand même un peu plus de 50% de la population qui restera raisonnable et qui a cherché la formation en bonne source, et qui se dira, on va crever si on ne change pas. Voilà, nous on table là-dessus, mais on veut totalement rester démocrate. Mais l'enjeu évidemment là-dedans, c'est que on peut essayer de penser à ça et se dire, OK, si on rend ça monétaire, c'est-à-dire plus c'est cher, plus ça dégrade la planète. Evidemment, il y a ceux qui sont plus riches, qui vont pouvoir acheter quand même ce genre de choses. Donc, imaginons même si c'est proportionnel pour revenu. Arrestez, non, justement, en fait, si tu veux, tu n'as justement, c'est ça, et c'est pas sans lien à ce que je disais tout à l'heure, je vais revenir. Non, non, en fait, si tu veux, les consommations matérielles énergétiques de tout le monde sont capées. Oui, je vois bien, mais en fait, l'idée là-dedans, et c'est un des enjeux de l'empreinte écologique, c'est que, bon, à la base, elle quantifie les matières, et après elle rajoute un indicateur global qui est l'empreinte écologique. On pourrait faire la même chose sur l'empreinte carbone, l'empreinte hydrique, l'empreinte énergétique, etc. La même chose, elle est à plus l'empreinte carbone et elle est à plus l'empreinte écologique. Exactement. Donc, on part de toute façon, sur une quantification matérielle ou de flux, et après, on met un impact dessus. Le seul chose, c'est qu'écologique peut-être est une bonne synthèse de tous les enjeux écologiques, et encore que si on a ce budget, est-ce qu'on a un budget haut, un budget carbone, un budget matériel, un budget que sais-je, parce qu'au final, évidemment, ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est tout en même temps. Oui, c'est ça. Et l'argent, ce n'est pas que j'ai envie que ça soit. C'est aujourd'hui le proxy qui permet de prendre en compte ou alors de prendre des décisions. Si on n'impose pas ce quota. Donc, je me dis, si on le proportionnalise en fonction des revenus des personnes et que du coup, pour une personne plus riche, et ça veut dire que chacun paye d'une manière différente. Enfin, j'essaye, j'extrapole un peu. C'est ça qu'on veut éviter. Si tu veux, on maintient la différence entre le côté pécuniaire et les unités de charge écologique. En fait, on est capé sur les unités de charge écologique. C'est-à-dire que là, il y a un quota et on déroge pas au quota. C'est-à-dire, ce n'est pas comme le système auquel elle avait pensé les Anglais où les riches peuvent sur un marché racheter les quotas à l'épauve. Non, c'est ça. Mais vraiment sur une mesure égalitaire. En même temps, on sait très bien que l'égalitarisme dans les sociétés complexes, alors c'est vrai qu'il existait dans les petites sociétés avant le néolithique et pas toutes d'ailleurs. Mais bon, en tout cas, aujourd'hui, c'est totalement inimaginable. Donc en fait, l'idée, c'est de pouvoir avoir, repermettre des différences de s'exprimer sur des domaines différents. Par exemple, ça peut être le patrimoine. C'est-à-dire qu'effectivement, si tu es riche, tu peux acheter des tableaux en termes d'empreinte carbone. C'est fini depuis longtemps. Donc le côté patrimonial te permet de marquer des différences sans que c'est un impact en termes de flux de matière et de flux d'énergie. Maintenant, c'est aussi ce que je disais tout à l'heure. Tu vas pouvoir trouver des biens différents, des biens culturels, des biens de bien-être, de santé, etc. Ou en tout cas, la charge matérielle énergétique sera faible. Donc en fait, l'idée, ce n'est pas d'être dans une société égalitaire et l'égalitaire, sur la part, attention, tu détruis directement le système terre. Là, c'est égalitaire. Mais l'idée est de laisser bien d'autres domaines où des différences peuvent se reproduire. Parce que dans le fonctionnement de la société aujourd'hui, et il y a sans doute des mécanismes psychologiques qui sont derrière, la différence reste un point fondamental. Et en fait, là, je suis assez gérardien là-dessus, une forme d'égalitarisme général, ça serait une forme de haine absolue. Et donc, on essaie d'intégrer ces différentes choses-là pour maintenir une dimension égalitaire, mais dans une société qui restitue des différences. D'ailleurs, tu n'as pas échappé que toi, les individus qui sont plus éthiques que d'autres. Si on veut être excellent en termes de santé, en termes de générosité, là, on est d'accord avec les différences. Mais là, on touche la viabilité du système terre, niète. Donc c'est un peu ça l'idée. Et c'est ça une idée différente de la justice, c'est-à-dire qu'on n'a pas la même forme d'appréciation pour les différentes dimensions de l'existence. D'où la complexité, dans laquelle on est. C'est ça l'idée qu'on essaie d'avancer, c'est une égalité qui devient stricte, mais seulement en termes de matière et d'énergie. Donc on n'est pas dans un système égalitaire, on a une poche égalitaire dans le système, parce qu'il est très différent. Donc c'est pour ça, entre guillemets, que tu n'es pas forcément dans le court terme un grand fan de la décroissance ou de tel type de... Enfin, après, c'est plus réel comme il n'y a pas eu une seule définition de la décroissance, mais j'imagine. En fait, si tu veux la raison fondamentale de la décroissance c'est faire décroître les flux de matière et les flux d'énergie. Oui, c'est ça. Alors pour ça, pour moi, il n'y a pas de doute. C'est ça, on va crever. Mais tu prônes quand même la pluralité entre guillemets et des modes de vie, la pluralité du moyen d'accomplir ceci et autant expérimenter pour en arriver là. Ben justement, si tu es pour moi le pluralisme, c'est une donnée du vivant. Tu regardes les... D'ailleurs, tu avais un très joli livre il y a une trentaine d'années, une vingtaine d'années de Dominique Lestel, qui est un psychologue et un éthologue très connu. Donc là, le fait culturel est un fait universal. C'est-à-dire que chaque fois que tu vas regarder l'espèce, tu regardes une espèce d'oiseau, tu verras qu'une région à l'autre, les nits sont pas exactement les mêmes. Donc en fait, le principe de diversité, pour moi, n'a pas à être fondé. Il a une donnée première. Et toute société qui tend... Alors, c'est compliqué, parce que dans les premiers petits groupes humains, pour éviter justement des disparités très grandes, avait une pression sociale pour éviter les différences. Mais aucun de ces groupes humains n'était sans différenciation. Le chamade, par exemple, est une personnalité très différente. Voilà. Mais en tout cas, la différence ou la diversité, c'est un principe qui vaut aussi bien pour la nature que pour cette expression de la nature que nous sommes nous-mêmes. Et donc, une société qui pourfendrait toutes les formes de différence, c'est une société totalitaire. Et ça, je n'en veux pas. Je suis curieux, parce que tu as évidemment écrit énormément d'ouvrages et d'articles et puis tu as aussi conseillé des fondations et puis tu as même essayé la politique. Donc comment tu... C'est pas la meilleure chose que j'ai faite. Oui, mais j'imagine qu'au bout d'un moment, on essaye tout pour que les choses bougent. Voilà. C'était un essai et c'était pour faire plaisir. Voilà. Et je l'ai fait, parce que le message, franchement, je ne me sens pas du tout en même politique. C'est pas mon truc. Mais j'avais un message d'expertise à faire passer. C'est ce que j'essaie de faire passer. Mais du coup, je suis curieux par rapport à ce message d'expertise. Quels sont un peu les meilleurs moyens de les faire passer? Et est-ce qu'une de ces activités est plus impactante que les autres? Ou comment tu sens, en tant que personne experte de vouloir partager certaines choses? Ou... Oui. J'imagine que le passage de connaissance et le passage d'expertise est un fondement pour changer les choses. Selon toi. Le partage de façon générale est fondamental. Ce qui peut nous faire avancer dans la société, c'est justement, par exemple, tout ce qu'on appelle démocratie participative, c'est vraiment un partage de connaissance. On a vu en France comment fonctionner la convention sur le climat. C'est très intéressant. C'est une belle expérience. Évidemment, les résultats sont à moindre par le gouvernement. Mais enfin, les résultats étaient vraiment intéressants. Je dirais que pour moi, c'est ça que veut dire l'expertise. L'expertise, c'est plus large que la recherche. C'est un séparable de la communication des résultats de la recherche. Et l'expertise, en ce sens-là, elle est vraiment fondamentale. Il faut bien comprendre que dans la société, en fait, on rentre dans un moment qui a un moment très, très particulier. On rentre dans un basculement de civilisation. Et c'est probablement peut-être la première fois, ou à la fois en bascule de civilisation, tout en étant conscient. Peut-être pas la première fois. Mais en tout cas, là, on a ça. Et on sait qu'on a un timing serré en termes de carbone. On sait que si dans les 10 ans qu'il vient, on ne sait pas réduire de façon substantielle, on va exploser les 2 degrés et ça deviendra très difficile. Donc voilà. Mais justement, dans cette période-là, la posture de chercheurs peut devenir une posture assez générale. Il y a les chercheurs professionnels, bien sûr. Mais regarde, par exemple, qu'on a publié dans la revue, le dossier sur les lotèques, le dossier sur les plantes. On voit bien se dessiner, par exemple, une figure de paysan-charcheur. Le paysan-permacole, ce n'est pas le paysan dont parle Jacques Asélias dans « Cheval d'Angueuil ». C'est-à-dire ce paysan-breton, je veux dire, ça a la manière dont il plantait, la manière dont il essuie sa bouche, la façon dont il s'habillait, dont il se déplaçait, tout était complètement défini et on n'en sortait pas. Là, c'est rigosement inverse. Cette fois-ci, c'est un paysan qui tâtonne, qui va chercher dans son sol la meilleure complémentarité entre telle et telle plante, ce qui va lui permettre d'avoir la meilleure résilience aux prédateurs, etc. Et ça, en fait, on est tous obligés de faire ça. Donc, d'une certaine manière, sans démagogie, à un certain niveau, on devient tous un peu des chercheurs. C'est-à-dire que le chercheur, évidemment, il y a le chercheur professionnel, t'en fais partie, moi je l'ai fait. Ok, d'accord. Mais on est tous dans une phase où on sait qu'on doit changer, que ce n'est pas simple, c'est compliqué, qu'on a besoin d'échanger les uns avec les autres et on tâtonne tous. Donc, la figure du chercheur, en ce sens-là, devient aujourd'hui un peu une figure générique. Ça, c'est vraiment intéressant. On va peut-être essayer de clôturer sur ces bonnes paroles. Il y a deux petites questions que j'aime bien demander à la fin. Tu as parlé de l'ouvrage que tu travailles en ce moment qui va être publié en 2021. Est-ce qu'il y a autre chose sur lequel tu... qui te motive en 2021? Et puis, pour finir, est-ce que tu as quelques bouquins, quelques articles ou quelques films que tu voudrais recommander? D'accord. Alors, là, déjà pour la première question, oui, il y a plusieurs choses qui me motivent. Il y a ce livre qui va sortir avec Sophie qui, pour moi, à un niveau, on y a mis beaucoup de choses, qui est important à nos yeux. Et là, sortira très prochainement début mai avec une jeune Tésar, Clémence Demais et Brian Favre, Tésar, qui sont tous les deux Tésar, des Tésar, d'Alain Papot, un petit bouquin qui est un petit collectif avec des témoignages, par exemple, de militants du lac, de Lausanne Action Kima et avec leur procès de janvier dernier. Donc, c'est un livre qui s'appelle Désobéir pour la Terre. C'est un livre de réflexion à la fois et en même temps sur l'argument de nécessité. Et c'est un livre où, à la fois, il y a des jugements, donc juge, les avocats, les avocats, les militants, les militants, les gens qui réfléchissent sur le sujet. Voilà. C'est vraiment un livre où on partage de l'action aux droits, aux institutions. Voilà. C'est un livre où on t'attonne, justement. On t'attonne sur cet argument et on voit comment la justice, elle progresse. Le livre avec Sophie, c'est vraiment un livre sur le pensable. Donc, on est vraiment cette primoté du vivant et c'est sur le pensable. On est vraiment dans la métaphysique, mais c'est pour le coup une métaphysique qui est, tu verras, qui est très référencée. Et en fait, on essaie de montrer qu'on est en train de changer de paradigme, qu'on sort du paradigme de mécanisme qui s'impose à la fin du 16e, début 17e et qui a engendré toute forme de dualisme, y compris un dualisme pur et dur et on montre comment, effectivement, on est en train de sortir de ce paradigme, j'en dis pas plus. Et effectivement, donc avec Zoréne et avec Sophie et Gracelle de ce côté-là, on se contente pas des livres, mais la fondation dans la pratique aide à le montage de coopératives de transition écologique. Il y en a une qui existe du côté grand-saint, il y en a une autre qui est en train de se monter dans l'autre, il y en aura d'autres, etc. Et puis, j'ai aussi participé à un projet d'université paysanne, d'où mon histoire sur le paysan chercheur. Voilà, ça, c'est des choses qui me motivent à fond. Et là, je voudrais passer le message. On est dans une période dure, une période où on pourrait désespérer parce qu'il y a beaucoup de gens désespèrent aujourd'hui. Justement, le livre qu'on prétendait Sophie, c'est pour les uns désespérer pas qu'on peut faire passer dans ce livre. Maintenant, des livres qu'on pourrait recommander, tiens, je vais prendre là, je sais pas si vous venez, là, si je vais le trouver, mais là, j'ai commencé la lecture de ce livre, le grand dérangement, donc c'est un écrivain indien qui essaie de réfléchir. Pourquoi on fait rien ? En fait, et ça, c'est très intéressant. Alors, c'est des livres intéressants, il y en a plein qui paraissent sans arrêt. Il y a aussi des documentaires qui sont des documentaires très intéressants. Je sais pas, j'en avais vu un, là récemment, de Aurélien Barros sur le projet de recherche en ce moment en Amazonie entre une équipe brésilienne très connue et des colloques et puis une équipe du Max Planck Institute. Ils sont en train d'identifier avec une espèce d'immense tour de 300 mètres de la canopée. Il faut se transmettre tout à l'exagère, c'est plus de 100 mètres au-dessus de la canopée qui permet d'aller observer au-dessus de la canopée et d'identifier ceux des arbres, des essences d'arbres qui produisent des aérosols qui font que les vapors de transpiration vont tomber en pluie la même où les arbres émettent ces aérosols. Alors ça, c'est fascinant. Nous, on découvre ça aujourd'hui. Et quand on lit le livre de David du Chaman, David Copenawa, Yanomami en dialogue on s'aperçoit que les Chaman connaissent ça depuis des millénaires. Évidemment. Évidemment. C'est très circulaire tout ça. C'est ce qu'on développe dans le livre. Merci, merci beaucoup d'avoir, tout le monde, d'avoir écouté et regardé cet épisode jusqu'au bout. Et puis, n'hésitez pas à le partager avec vos proches et vos collègues. Et merci à toi, Dominique, pour tout ce temps que tu as passé avec moi pour partager tes connaissances. C'est un plaisir. Merci.