 Hola, bon dia. Comencem, avui, de nou, les sessions d'aquest Congrés i comencem amb el professor Ramon Arnavat. Ramon Arnavat és doctor d'història per la Universitat Pompeu Fabra, és investigador de l'ISOCAC, del grup de recerca, història, societat política i cultura de les des de Catalunya al món. Ha realitzat diverses investigacions històriques i arco-lògiques sobre els bombardejos franquistes a Catalunya i les estratègies de defensa activa i passiva de la ciutat republicana durant la Guerra Civil Espanyola i com a resultat d'aquestes investigacions ha publicat diversos llibres i articles, entre ells, Atac i Defensa a la Regra Guarda, els bombardejos franquistes de les comarques de Tarragona i Terres de l'Ebre, el Panadeix Sota les Bombes, crònica d'un setge aérii 1977-1979, un altre és Estratègies de recerca i transferència del coneixement històric arqueològic, el cas de l'Aviació Republicana i un altre és Refugios Antiaérios, Història i Arqueologia i Patrimonio. És també creador i director del Centre d'interpretació de l'Aviació Republicana i la Guerra Aérea, el Sierga, la Santa Margarida i els Mónjols, i és també el president de l'Institut d'Estudis Panadesencs. El Ramon Arnavall, el Guinés Puente, que és també historiador de la Universitat Rovira i Virgíli, que no ha pogut ser finalment aquí amb nosaltres, han realitzat una exhaustiva investigació històrica en els fons espanyols i italians sobre els bombardejos de la viatjònia legionària italiana sobre la ciutat de Barcelona durant la Guerra Civil, que va servir com a base per l'actuació de l'Ajuntament en la causa penal seguit als tribunals. I l'hem convidat aquí perquè ens expliqui una mica quins són els resultats d'aquesta recerca. Ramon, moltes gràcies. Molt bé. Hola. Moltes gràcies per convidar-me a ser aquí. Clar, si parlem de refugis hem de parlar de bombardejos, perquè es costrueixin el refugi, sinó hi ha bombardejos, d'un bombardejo se n'ha parlat molt, de refugis no tant, per tant és lògic que les jornades s'escentrin en aquesta qüestió. I ja va sortir aquest tema, però a mi em sembla que sempre l'hem de tenir per sent i moltes vegades l'oblidem, el fet que la Guerra Civil espanyola, a part de ser una Guerra Civil, és un conflicte internacional per a les implicacions que hi ha, i això té molt a veure en el aspecte concret que ens interessa que són els bombardejos. L'altra qüestió també se'n va a parlar que d'aquest concepte de guerra total que es desenvolupa al final de la Primera Guerra Mundial, en aquest cas, al general alemany, l'údemfort és qui teoritza el començament de que les properes guerres seran guerres totals, vol dir que tot el país estarà implicat en la guerra, no hi haurà diferència entre front i reguarda, i l'altre element és que per fer possible la guerra total es necessitava l'arma, perquè l'artil·legria arriba on t'arriba, la marina arriba on t'arriba, l'enfanteria arriba on t'arriba, i aquest arma és l'aionàutica militar, l'aviació militar. I en aquest aspecte, els italians, els anys 20 coincidint amb el Mussolini, són els que desenvolupen més tecnològicament tota la qüestió d'aquesta aeronàutica militar, i, per tant, quan comença la Guerra Civil Espanyola, són els que, en aquell moment, estan més ben preparats per fer aquest concepte de guerra aèria, guerra estratègica, que també es va parlar-hi. Per tant, l'aviació es converteix en l'arma decisiva a l'hora de guanyar i perdre guerres. Això passa a la Guerra Civil Espanyola i a la Segona Guerra Chino-Japonès, més o menys al voltant d'aquests anys 37, 38, 39, tindrà una de les seves màximes expressions durant la Segona Guerra Mundial, i, a partir d'aquí, qui controla l'aire, d'alguna manera, controla, en bona part, les possibilitats de victòria en el cas de la guerra. Tant com deia, aquí, per entendre els bombardejos, hem d'estudiar com es defensen els ciutats, i per estudiar com es defensen els ciutats, hem d'estudiar els bombardejos per entendre aquesta relació dialètica que hi ha entre uns i els altres. Bé, en el cas de Barcelona i en el cas de Catalunya i en el cas de tota l'àrea mediterrània, la qüestió clau, fins a l'últim any de guerra, és el fet de que els franquistes aconsegueixin dominar la illa de Mallorca, i, per tant, des d'aquesta illa de Mallorca, que es converteix en un veritable port avions, on t'hi haurà l'aviació italiana i l'aviació legionari italiana i l'el·legió còndor alemanya, es bombardejarà sistemàticament des del port de Colera, fins al Mèria, i, per tant, directament a Catalunya i a Barcelona, que és el que a nosaltres ens interessa. Dèiem que era un conflicte internacional. Ho hem de tenir en compte tot i que, quan s'inicia la guerra, la major part de la poca aviació que hi ha és de canta del costat republicà. Pensem que, quan s'inicia la guerra civil espanyola, no hi ha un arma d'aviació, sinó que els pocs avions militars que ja estan lligats a la Marina, i que durant la guerra civil són els republicans els que constitueixen les forces aèries de la República Espanyola, no els franquistes, perquè els franquistes, tant l'aviació alemanya com l'aviació italiana, actuen autonomament i s'adeixen els seus avions a la brigada espana, que són els aviadors espanyols que donen suport a Franco. Per tant, aquí hi ha una primera qüestió important, és el fet que l'arma d'aviació la creen els republicans. M'agrada això, avui en dia l'aviació militar espanyola continua portant la creu de Sant Andreu, que és la creu que portaven els feixistes que van bombardejar Barcelona. No deixa de ser una contradicció de la història. Quan s'inicia la guerra, l'aviació està més o menys de forma favorable als republicans, perquè arriben ràpidament a la Unió Soviètica, amb uns quants pilots i uns quants avions, però a mesura que va avançar en la guerra, l'ajuda italiana i l'ajuda alemanya fa que passin per davant. Aquestes són les dades més actualitzades que tenim que l'aviació alemanya italiana aporta 1.552 avions a Franco, més que l'Unió Soviètica, no aporta 657. Evidentment es costrueixen avions a Espanya, uns 250 sota matriu soviètica, però es costrueixen a Espanya. Són portats de l'esterior. Per tant, l'aviació franquista té a voltant de 1.600 avions quan s'acaba la guerra, o ha tingut 1.600 avions mentre que l'aviació republicana ha tingut 1.100. Hi ha un diferencial important i que ajuda una raó o més que ajuda a explicar la victòria franquista. Bé, els principals avions que van intervenir en el bombardeig de Barcelona i de la major part de Catalunya des de la base de pollens eren els Henkels 59, que era un hidroavió, aparentment molt metàlacer, però que va fer molt de mal, i també els avions italiens, l'Avoia 81, l'Avoia 79, i l'Avoia 79 era l'avió de bombardeig més modern i més avançat que hi havia a l'any 37, 38 a Europa i a nivell mundial. Cap al final de la guerra, per aquests bombardejos que venen de Mallorca, intervè també l'alegió còndor des de la península, mitjançant els Henkels 11, que són aquests que teniu aquí, però això ja és pràcticament el mes de gener de 1939. Aquests avions Henkels 11 són els que intervenen, matxacant sobretot el por i la zona portuària de gener abans que entrin les tropes franquistes a Barcelona. Es va dir ahir també, però cal recordar-ho, des de l'any 37 Barcelona no sols demanes la capital política pels tres governs, que es va dir, sinó que és la capital econòmica i la capital social. És a dir, és la principal reserva des del punt de vista econòmic, militar, dels grups polítics, etcètera, de la República. Per tant, és lògic que Barcelona, dins d'aquesta dinàmica de guerra total, es converteixi en un objectiu de l'aviació franquista. Quan parlem dels bombardejos sobre Barcelona i sobre altres llocs, sovint ens oblidem, i fins i tot ja qui planteja, molt erroneament, evidentment, com un atac d'Espanya a Catalunya, aquests bombardejos i la guerra civil espanyola, cosa que no es pot demostrar des de cap punt de vista, perquè bona part de la culpa de l'eficàcia dels bombardejos feixistes és per l'espionatge que feien els catalans, que estaven d'acord amb Franco i que passaven informació. És important tenir un compte perquè els llocs on es bombardejen estan relacionats amb l'espionatge i amb els llocs de defensa activa que tenia Barcelona. A l'altra banda, podeu veure una informació d'un grup de bombardejos italià des de Mallorca, bombardejen pràcticament, sobretot a Catalunya, però pràcticament tota la costa. Aquest és un mapa dels bombardejos que vam fer amb el MUVA, una mica de les àrees on es concentren els principals bombardejos, que evidentment és la ciutat històrica i tota la zona del poble nou, la activitat industrial i la principal zona de residència de la població. Hem de tenir en compte que en aquells moments, a la població autòctona, a la població resident i a la població immigrada que havia arribat, refugiada, perdó, que havia arribat a Barcelona, Barcelona tenia voltant d'un milió d'habitants, per tant era una ciutat molt densament poblada durant els bombardejos. Més enllà dels efectes materials i dels efectes humans, físics de morts, ferits, cases destruïdes, el principal d'any que causen els bombardejos regulars sobre una ciutat és aquesta sensació d'angoixa. Això ho diuen els propis mitjans de defensa passiva de l'Ajuntament de Barcelona i de la Generalitat de Catalunya. És a dir, aquesta sensació d'estar permanentment en perill, perquè els bombardejos no venen sempre a la mateixa hora, no són de la mateixa característica, ni pot haver un, ni poden haver dos, ni poden haver quatre. Per tant això fa que constantment, tant quan hi ha bombardejos, però sobretot quan no hi ha bombardejos, estiguis pensant qui haurà un proper bombardejo, i que quan aquest bombardejo arribi, on t'estarà els teus fills, on t'estarà el teu company, la teva companya, els teus pares, etc. En aquesta situació psicològica d'angoixa és un element també important i que jo he d'explicar també bona part de la reacció de la població. Per tal de defensar-se d'aquests bombardejos és quan s'estructura aquesta defensa antiaèria en dues branques complementàries, perquè a vegades s'estudia una o s'estudia l'altra, però tenen relació. La defensa activa que el que intenta, que ho respon els militars i el que intenta és evitar el bombardeig, i la defensa passiva que el que intenta és que si hi ha bombardeig, perquè no s'ha pogut evitar, protegir el màxim la població. Una i altra han d'anar lligades, que siguin eficaces, d'acord? Barcelona era segurament la ciutat catalana, no segurament, segur, la ciutat catalana que disposava d'una defensa activa més potent. Això no vol dir suficient, però era la més potent de les que hi havia pel tipus d'elements que tenia. I per altra banda, la defensa passiva. També estem molt acostumats a relacionar defensa passiva en refugis antiairis. La defensa passiva és un element, però la defensa passiva és molt més. I perquè la refugia antiairi sigui eficaç cal una organització, la gent sapia quin refugi va, sapia com comportar-se, hi ha d'haver equips sanitaris, hi ha d'haver equips per avisar quan hi ha un bombardeig, hi ha d'haver equips de desenrunament, i tot això s'ha d'organitzar. La defensa passiva, perquè sigui efectiva, no n'hi ha prou en construir refugis. Hi ha tot un sistema al voltant. Bé, dos sistemes de defensa activa, els que no en escrivia el Toró de la Rubira, que estan musealitzats. Jo crec que és interessant, per exemple, durant molt de temps només es podien visitar refugis antiairis a Barcelona. Ara es pot visitar un espai de defensa activa i si visitem els dos podem tenir una idea més global i millor per entendre la defensa de Barcelona contra els atacs. Això no hi havia radars, és un fonolocalitzador, és un invent, ara no m'entretindré a explicar-vos com funciona, però és l'entassadent del radar. La pròpia aviació, evidentment, s'ha discutit molt sobre l'eficàcia i ineficàcia les defenses antiairis. Alguns avions van avatre pocs, per exemple, aquí tenia un Savolla 81 abatut per les defenses del Toró de la Rubira, van avatre algun S79 pocs, però per què van avatre pocs? Perquè, evidentment, els avions tenia la informació on testaven les defenses antiairis i, per tant, entraven, bombardejaven el casc antic i tornaven a sortir, no s'apropaven més cap a l'interior des d'on podien ser efectives les bateries antiairis. Però, en tot cas, els estudis que hi ha realitzats de les defenses antiairis hi ha més desenvolupades a Anglaterra, en front de l'aviació alemanya, demostren que es necessita una quantitat enorme de projectils per tocar un avió. Bé, la defensa passiva és l'element que interessa en aquestes jornades i el que cal dir és que es comença a treballar amb defensa passiva, tant l'Ajuntament de Barcelona, sobretot com la Generalitat de Catalunya, abans de que hi hagi cap bombardeig. El problema és que el plantejament d'aquesta defensa passiva es fa amb criteris de la Primera Guerra Mundial, per tant, la possibilitat que bombardegin en gasos, que és el que havia passat a la Primera Guerra Mundial. Evidentment, un cop comencen primer els bombardejos marítims i després els bombardejos israelis s'hauran d'anar adaptant tota aquesta estratègia. Aquí tenim un dels mapes que s'havien fet, tan modern com els que hem fet als serveis d'arqueologia, un mapa que hi havia en un moment determinat sobre els refugis que havia localitzat a Barcelona. Algú preguntava on estan les dones. Aquí tenim unes quantes. Tenim dones a Gabà, en una fàbrica, construint el refugi anti-aerri i tenim dones a Reus, construint un refugi anti-aerri. Sí, hi havia dones i en algun cas tenim algun rastre fotoràfic poc, però fins i tot en tenim algun. Tal com us deia, la defensa passiva és com més que el refugi, aquí tenim els serveis de salvament, els serveis de desenronament, etcètera, que són imprescindibles per salvar vides un cop hi ha el bombardeig o un cop ha passat el bombardeig. Comentava el company que ens havien encarregat fer una informa pericial sobre els bombardejos de Barcelona. Ja havíem investigat abans aquesta qüestió, però ho van fer excessivament el 2017, perquè bàsicament el que interessava l'Ajuntament, perquè ja que es tractava d'una causa penal, és tenir els noms dels ciballadors que havien bombardejat Barcelona, més o menys els bombardejos tenien registrats, però faltaven els noms. Els noms tenien una dificultat i és que la majoria d'informes que hi ha són sobre noms, no és el nom real. Nosaltres vam aconseguir dataar uns 176 aviadors que tots estan morts i per tant no hi ha causa penal possible, però aquesta és una altra qüestió. Dels estudis que hem anat fent i completant, i a partir d'estudis anteriors, i fiant-nos sobretot de la documentació que hi ha a l'ofici históric militar de Roma, que és molt complet, alguna informació que hi ha en els archius alemanys, alguna informació que hi ha en l'Arxiu de la Marina, que està al centre d'Espanya, avi s'ho denmarqués, que és molt interessant, l'Arxiu Històric de l'Ajèrcit de l'Aire i tot l'Arxiu de la Junta de Defensa Passiva de Barcelona creuant tot aquestes informacions, les dades que tenim en aquests moments, és que hi va haver 256 bombardejos sobre Barcelona, durant la guerra, 8 van ser marítims, 248 van ser aeris, i aquests aeris comencen el 16 de març de 1937. Durant els 148 bombardejos aeris, majoritàriament provenents fins al 39, pràcticament de Mallorca, 157 van ser protagonitzats per 874 avions de l'aviació legionari italiana, 85 per 317 avions de la Jocondor Alemanya, i 6 per avions que no han pogut identificar perquè hi ha informació des de baix, però no des de dalt. Segons les dades oficials de la Junta Local de Defensa Passiva de Barcelona, són diferents de les que tenim nosaltres, però les oficials que va donar la Junta de Defensa Passiva eren aquests 196 bombardejos, 192 alarmes sense bombardeig, i aquests bombardejos s'haurien causat fins al 5 de gener del 39, és a dir, 20 dies abans que acabés la guerra a Barcelona, 2.719 ferits i 1.816 morts. Les dades, més o menys, s'aproximen bastant. Aquí teniu l'aviació legionari italiana que va intervenir sobre Barcelona i la Jocondor, i les responsabilitats sobre les destruccions, les víctimes, etc. que era una de les coses que se'ns demanava des d'aquest informe pericial de l'Ajuntament de Barcelona. El primer bombardeig que hi va haver sobre el ciutat de Barcelona, aquest comentat, va tenir un impacte molt important. Hem de tenir en compte que en els primers bombardejos que es produeixen no és els de mena a Barcelona, sinó en alguna altra ciutat hi ha molta gent que la tendència és pujar al terrat a veure què passa. Per tant, encara no sé si és conscient del perill que significa, però aquest primer bombardeig protagonitzat per 3 avions i una sola intervenció van deixar un rastre sobre Barcelona molt dur. A partir d'aquest moment del març de 1937 tothom és conscient de el que significaran els bombardejos a partir d'ara. I en són conscients els propis pilots que van bombardejar aquest dia que en el seu informe van parlar de la norma afecta moral aconseguit sobre la població. Els mateixos pilots que bombardejen informen després de la norma afecta que ells han percebut des de l'aire, bombardejant a 4.000 metres, de l'impacte que això ha tingut sobre la ciutat de Barcelona. L'estucció d'eficis són els propis serveis de l'Ajuntament de Barcelona al final de la guerra que fan un informe d'eficis destruïts, hemidestruïts, afectats, etc. Bé, els bombardejos es regularitzen, però dins d'aquests bombardejos regularitzats són especialment segnants aquests que teniu aquí el 29 de març, 64 morts, l'1 d'octubre 87, el mes de gener i sobretot el del 30 de gener, aquest de Sant Felip Nèri, que es va comentar ahir, 210 morts, naturalment els 3 dies de març o el 31 de desembre de 1938 amb la guerra ja molt avançada. He volgut posar aquesta imatge aquí perquè les víctimes, normalment fem girar molt els temes de memòria sobre les víctimes, però darrere de les víctimes hi ha unes trajectòries, i normalment s'oblidem de les trajectòries, i les víctimes passen a ser un nen, una nena, una dona, tal, tal edat, que està molt bé i jo també ho heu fet, però el que és interessant és per què són víctimes, no són víctimes casuals, són víctimes perquè viuen en una ciutat que defensa la República i que l'aviació feixista vol destruir. No són víctimes de gent que estava passejant, sense ideologia i que li cau una bomba i em mata, i jo crec que tota aquesta part d'història de les víctimes l'hem de recuperar i aquí et queda també molta feina per fer. És a dir, hem de recuperar els refugis, però hem de recuperar les víctimes, i els que no van ser víctimes que van haver d'utilitzar aquests refugis, les seves històries que hi ha darrere. El Sant Felimneri, que és la referència, recordeu que durant molts anys els franquistes van explicant que ja són tots republicans, s'afusellaven les persones de dretes i que els impactes de bala que hi havia eren d'això. Evidentment es va parlar ahir, 16, 17 i 18 de març, però aquests 16 i 17 i 18 de març ens ha de servir per entendre altres qüestions, a part de machacar, és l'exemple del bombardeix per saturació, és a dir, que no et deixa respirar, que et va machacar, machacar, machacant, i que l'objectiu fonamental és desmoralitzar la població. Però, si el situem correctament en el seu context, hem de tenir en compte dues coses. Primera, que el mateix Franco d'agut a la Presó Internacional acaba demanant-li a Mussolini que pari. És una qüestió interessant. Això ens indica una cosa que he comentat abans, que l'aviació legionari italiana i legió còndor actuaven com armes autònomes. És a dir, moltes de les seves estratègies no depenien del que decidia Franco. Les decisions les prendien ells. Es coordinaven, en alguns casos, sobretot a mesura que va avançar en la guerra. Però penseu que l'aviació legionari italiana porta els avions, porta els pilots, porta la gasolina, porta les bombes, porta tot, i són autònomes. D'acord? Això és una demostració. 5 minuts, mare meva. I aquí hi ha aquest informe de l'ambaixador nord-americà que escriu que el que està veient a Barcelona és una cosa que mai s'ha vist. Aquests bombardejos sobre Barcelona, en definitiva, perquè és bombardeja a Barcelona. Hi ha molts raons. Els italiens han perdut a Guadalajara, volen rebenja, però Hitler acaba de anunciar que ocuparà a òstria. I Mussolini pensa que a Hitler el té en desconsiderat. I, per tant, ho farem una demostració de força per demostrar que nosaltres també som potents i decideixen fer aquests bombardejos sobre Barcelona. Per tant, el context internacional que deien abans és imprescindible. Els testimonis de la gent que va a viure els bombardejos, nosaltres hem intentat tenir un document que un dia o altres publicarà un llibre i tot amb els testimonis dels que bombardejen i els testimonis dels que reben els bombardejos per anar-los contrastant. Una cardenal segura fent unes declaracions davant de les demandes del papa de que afluixin i el cardenal segura diu que hem d'afluixar un cop àgim arrasat. Després ja afluixarem. Són unes declaracions interessants d'aquest senyor. Aquí hi ha les aviacions italianes que van intervenir i tal. Passem, passem. Aquí hi ha aquestes víctimes. De les víctimes, el que m'interessa és que la imbèndia majoria és la mobilització civil. Els militares no arriben un 10% de les víctimes dels bombardejos sobre la ciutat de Barcelona. Però el que m'interessa, sobretot, és aquest gràfic, que és nombre de tax i nombre de morts. I aquí es veu molt bé com, fins a començar més de 1938, pocs tax causen molts morts. Però a partir de que es posa i comença a ser eficaç la defensa activa i la defensa passiva, els bombardejos augmenten, però el nombre de morts baixa. Això vol dir que aquesta defensa activa i passiva té èxit. Per mi, aquesta gràfica és vital per entendre tot això. És a dir, han de llançar moltes més bombes, han de fer molts més atacs i causen molts menys víctimes. Penso que és interessant. Això són dades, dades... És igual. El que m'interessa és això. Aquí teniu... Hi ha un llistat de 176 pilots que nosaltres vam aportar a la causa judicial. Dels que havíem bombardejat Barcelona, des dels que havíem fet 24 vegades, els que havíem fet una, 10, 12, 15, etcètera. I un dels aportacions més importants que vam fer és que un dels pocs pilots que quedava viu, que tenia 101 anys, ara ja està mort, que es deia Genucci, que va ser conducorat pel govern italià quan aquesta causa estava en marxa, va sortir pels diaris, i ell sempre deia que no havia bombardejat Barcelona. Nosaltres vam demostrar que sí, que havia participat en un avió, un BR-20, és igual, en un bombardeig el gener del 39 sobre Barcelona. Però estan tots morts. Per aquí no rescarem res. El tema d'utilitzar per part de la manya itàlia com a camp de proves a la guerra civil espanyola, part dels sujectius pròpiament militars, aquí se'n van a provar els estuques, que tan importants van ser a la Segona Guerra Mundial, o els italiens, com van anar a ocupar en Catalunya, anaven a checkar informes dels bombardejos i dels efectes que havien tingut les bombes, de cara a millorar la seva eficàcia. Bueno, una altra declaració... Aquesta declaració del Galeatxo és arran de bombardeig del 30 de gener de 1938, aquest sobre la plaça de Felip Neri, que diu, amb dues passades d'avions, amb nou avions, han causat, hem destrossat Barcelona, tal, tal, tal. Bueno, aquí hi ha una altra qüestió important, vaig acabant, que és Ilari Salvador, el calde de Barcelona, que va ser convidat van a Anglaterra, però també va haver delegacions anglèses que van venir aquí, i els intentava explicar, i els anglèsos no ho entenien, com eren els bombardejos, ara. Diu, no me costó mucho trabajo hacerles comprender su error. Este tema tenía naturalmente un extraordinario interés para los órganes oficiales, especialmente para el Comité Parlamentario, que precisamente en Londres se ocupaban actualmente y con la mayor actividad en estructural la defensa antiaérea de aquella ciudad. És a dir, es va dir ahir, com Barcelona serveix d'ajemple. I es va parlar de Londres, que agafa el Ramon Pereira, que envia tècnics militars, etcètera, que es fan construir el refugiquet del Churchill. Però, Churchill, que era un home conservador de dretes, classista, va dir que en cap cas els lundinencs corrien com a rates davant dels bombardejos per anar-se a amagar. Per tant, els lundinencs, i això suposo que Moixenca després ho parlarà, van poder-se refugir amb els quilòmetres que tenien de metro, de vies ferroviaris i tal, però no es van construir gaire refugis. Els va regalar una placa de ser a cada família perquè l'hortet de casa es fessin el refugi anti-aerí, com aquest que tenim aquí, que és a l'imperial guard museu, com a mostra. I acabo. Acabo amb això. Normalment s'ha parlat de Barcelona, Catalunya, fins i tot hi ha una pel·lícula, es diu Barcelona-Màrtir. I jo el que pregunto i tinc la resposta és Barcelona-Màrtir víctima o resistent? Jo crec que amb aquestes jornades hem de demostrar que Barcelona va ser resistent. Per tant, el que és important que recordem per la memòria col·lectiva i la memòria democràtica més enllà dels bombardejos és aquesta capacitat de resistència. Res més, moltes gràcies. Perfecte. Si volem obrir el torn de paraules, si hi ha alguna pregunta, del públic. Bon dia, sóc Josep Jordà, amic de Matàucen, Búhembal, Asociació Búhembal i Triangle Blau. Hi proposaré el doctor Arnavat. Quines diferències poden haver entre els bombardeig, els bombardeig de Catalunya, com el capital republicà, de Catalunya, de Barcelona, de Barcelona, de Badalona, d'altres ciutats. Quines semblances amb l'actuació de l'aviació durant la Desbanda de l'Egosia, amb l'actuació de la legió còndor els bombardeig de guerrídica i Durango, en què la mateixa legió còndor va dir que no toquis els centres industrials, Això et pot servir a tu, Franco, mentre que altres eren partidaris a destruir-ho tot per trencar la moral de la població civil. Això és una pregunta del doctor Rabat. L'altra consideració, de vegades el memorial democràtic es va presentar testimonis d'Itàlia intentant buscar una reconciliació entre els pilots italiens i el pensament republicà actual. Jo dic ni oblid ni perdó, perquè la darrera bomba que va caure a Barcelona va caure a casa meva. Ni oblid ni perdó. Molt bé. Els bombardejos... Jo he parlat de Barcelona, perquè és el que em van demanar. Els bombardejos sobre la darrera guarda tenen tots una mateixa tàctica, que és atemorir població de grans ciutats i destruir centres industrials. Per què a Guernica o el país basc intenten preservar els centres industrials? Perquè saben que estan a prop d'ocupar-les. Però Barcelona el saben com caurà, o Badalona. I, per tant, el que els interesses és destruir-la. Llavors, això va en funció dels interessos de la guerra en cada moment. Hi ha atacs específics per causar o danyar la moral de la població, més que per destruir coses. Hi ha altres atacs que tenen objectius més concrets, el port de Barcelona, el son industrial, etcètera. I, evidentment, és diferent això de la desbandada. Perquè és diferent, perquè allà no es bombardeja la població, allà es matraria. La ciutat és un altre tipus d'avions, la estratègia, i és el mateix que van fer els alemans, els més sent mitjans, el 15 de gener de 1939, amb una columna de refugiats que et anava de Tarragona a Barcelona, el Sada del Penedès, que vam fer una matança. Però, si parlem dels bombardejos, mentre la ciutat són a l'arrer a guarda, evidentment no hi ha diferència. La diferència és la característica de la ciutat. I, evidentment, causar dany sobre Barcelona, des del punt de vista polític internacional, i, a més, important que sobre una altra ciutat, sobre Granuller, sobre Badalona, sobre qualsevol altre, que també van patir bombardejos, sobre Girona, Tarragona, Oreus, etcètera. Però era el mateix. Jo he parlat, relacionat amb l'últim que vostè ha comentat, jo he parlat d'una causa penal, que s'ho haurà d'ajudar perquè ja no queda gent viva, tot i que el govern italià s'ha d'anar posant pals a la rosa mentre hi havia gent viva, d'identificar els pilots, localitzar-los, etcètera, etcètera, i el que s'ha de donar és una causa política. És a dir, el govern italià ha de demanar disculpes, igual que ha fet, més o menys, el govern alemany en Guèrnica. I ho ha de fer. Primer de tot, perquè l'estat democràtic italià, després de la Segona Guerra Mundial, va continuar cobrant de Franco diners a canvi de la intervenció italiana fins al 1660. Per tant, no pot dir que és una cosa que no té a veure amb ells. Van estar cobrant per aquests bombardejos. Hi ha alguna altra pregunta a la sala? Doncs també era per preguntar-te... Una mica, si tens idea de com és la memòria d'aquests bombardejos a Itàlia, que ho ha estudiat en els arxius italians i teniu coneixement directe de la documentació, quina memòria hi ha, quin record hi ha a Itàlia, d'aquests bombardejos? La veritat és que a nivell oficial s'intenta tapar-ho, aquesta intervenció. El que passa és que sí que hi ha grups molt actius a Itàlia, sobretot a Itàlia del Nord, que intenten posar això sobre la taula. Ara s'ha creat un grup de treball que participa a l'Eurom, participa a la Universitat, participa al Museu de la Pau de Guernica, participa a nosaltres com a Ciarga, etcètera, que precisament estem fent trobades entre historiadors italiens i historiadors catalans, espanyols, etcètera, per reflexionar conjuntament sobre això. Però el que hem de pensar des d'aquí és que els italiens no podem parlar genèricament. Els italiens ens van bombardejar, van enviar avions, però també hi va haver molts voluntaris a les brides internacionals italiens. Per tant, aquestes generalitzacions que fem, i jo també faig, salamanys, els italiens, va ser un estat, va ser un govern, va ser una estratègia i unes persones. Jo sempre he pensat que més que perseguir els pilots, s'havia de perseguir les autoritats i per tant políticament ser els pilots. Hola, bon dia. Era per respondre al companyer que haig de fer la pregunta. Jo soc la autora del pòster de los refugis anteriors de Bilbao i comentar que hace unos años, desde la Universidad del País Vasco, se hizo un estudio bastante exhaustivo sobre los bombardeos. Cuando digo muy exhaustivo es casi una biblia, van día por día y tratan todos los ámbitos y todas las zonas afectadas y demuestran como sí que se bombardeó zonas industriales y muchas fábricas, no las más grandes, por lo que comentaba el de un tema de tiempo, pero sí que hubo mucho bombardeo con finalidad industrial y también incluso a las fábricas de armamento. Simplemente era la aclaración. Dos coses. Un comentari primer de la ponència que has fet que m'ha semblat molt interessant. Hi ha un tema que m'ha semblat molt clau, que és la gràfica que has mostrat de víctimes bombardeig. Que és veritat que jo, per exemple, havia vist una gràfica similar, que és la gràfica preciosa que feia la joia i tanta Catalunya. El tema del disseny el portava molt bé en aquella època, precisament sobre això, però, clar, amb el que mostres aquí hi ha un tema que, i per això t'ho pregunto, hi havia una certa idea que jo també la tenia com a certa, de que al final del conflicte el tema de refugis comença a ser molt menor per la pròpia desmodalització de la població. Aquesta idea que cap al final de la guerra és que jo que muntaves tu, que el tema de víctimes o resistents, que Barcelona majoritàriament havia estat majoritàriament a favor de disculpe, aquesta guerra val la pena lliurar-la, perquè val la pena defensar la refública, perquè val la pena defensar una sèrie de valors, i, en canvi, a partir d'un cert moment, quan vas a la Batalla de l'Ebre, la Vigo del Segre, hi ha una certa desesperació natural. Això ja no tira més, i això hauria afectat també l'atitud d'entorn dels refugis, però mirant aquesta gràfica sembla que no, és a dir, ja ho has dit bé, que la defensa passiva són més coses que els refugis, però que realment l'afectivitat es mostra molt clara fins al final. I el segon comentari que podria fer és oditalia, perquè això també ho ha experimentat fa llàcades, quan el projecte o quan provien bombes. Jo crec que hi ha un tema que hi ha primer tema de no reconeixement, però que afecta a com es construeix, malauradament, la memòria antifascista italiana després de la guerra, que és el mita del bravo italiano, el catibot, és a dir, la idea que els fascistes, evidentment, eren fascistes, però el fascisme italian no era com els nazis, i que realment els dolents eren els nazis, que això, no sé, hi havia una pel·lícula que explicava molt bé aquest mita, que era la mandolina del capitán, no me'n recordo què, que explicava l'actuació italiana agressiva, que semblava que pràcticament havia anat allà a regalar flors a la gent, i ja està, i es van esmatant-se, els grits no el podien veure. Però aquest mita és un mita que permet posteriorment com reconciliar la població, perquè després es construeix una altra mita, que això no va ser una guerra entre italiens fascistes i italiens antifascistes, i no va ser una guerra de liberació del nacional contra aquí, contra els alemanys. Jo estic molt d'acord amb tu, que dius, escolta, no podem generalitzar, perquè a la Guerra Civil hi ha un moment a Guadalajara, que quan són les brigades internacionals, que a tu enllà hi ha molts italiens, hi ha italiens fascistes a l'altra banda, que quan els veuen que els altres són italiens, diuen, no hi si hi ha un italian, i com diuen, no ens mateu. I llavors dius, sí, no hi si hi ha un italian, no, de Garibaldi, com diuen, vosaltres som uns fascistes, no, som de Garibaldi. Vull dir que realment la Guerra Civil d'Espanyola és una guerra civil italiana, també. Però és veritat que aquest mite el van construir posteriorment, amb l'idea que el feixisme italian no hauria estat tan terrible com l'alemany, els alemanys van assumir totes les culpes, perquè els austriers també es van presentar mateixos com els primers degradits de l'alemanya amb l'any. No, nosaltres som la primera víctima, aquí tothom va fugir d'estudi, i els units que no van poder fugir van ser els alemanys en aquest sentit. Però jo crec que això el tema dels bombarders de Barcelona els obliga a acceptar, no només la memòria negadora, sinó també la memòria d'efexista. Cuidado que el feixisme no era només una cosa més o menys dolenta, però no, no, era terrible la seva actuació. I aquí tenen dos grans problemes. Una és la Guerra Civil d'Espanyola, l'actuació que tu estaves rodant, i l'altra és la tio Pia. L'altra és la tio Pia, perquè evidentment ja van fer unes barbaritats enormes també. No els hi costa molt, els italians en general, però a l'estat itàlia i a la narrativa pública i oficial és molt problemàtic per ells. Sí, d'acord, amb el que apunta el Xavi. També s'ha de dir que, per exemple, els bombardejos del gener del 39 van molt clarament contra el por. És a dir, una cosa és que les bombes després cauen o no, quan bombardeixes a 4.000 metres, vale. El van molt sobre el por. Intentàvem aixecar que és un que poden arribar encara una ajuda i tal. Però jo crec que aquest tema, l'eficàcia, és evident que des del... Quan es perd la batalla de l'Ebre, la moral... És a dir, el que vol la gent és que s'acabi la guerra, perquè ja saben qui el guanyarà i és qüestió de temps. I per tant... Això es veu molt clar amb els testimonis. Sí, això és allò. Bé, no, no, era complementant una mica el del Xavi. I el que has dit tu, Ramon, i més que amb aquesta tarda ho anava a citar dins dels meus estudis centrats en el barri de Gràcia, evidentment hi ha una de ballada de la gent cap als refugis, tant en construcció com en utilització. O sigui, estava la gent... La guerra els va durar molt temps. No veien sortides, el que tu deies. Quan, per exemple, es crida fortificar Barcelona els últims dies i que no es va presentar pràcticament ningú. O sigui, hi ha una història que afectarà. A mi, una de les persones que estaven allà... Em deia, el meu pare, quan van començar... Era de la Junta, el refugi del Pras al Diamant, quan començaven, hi havia un verdeig, feia tot de soroll a l'escala, perquè tothom anés cap al refugi al final de la guerra, hi ha els últims mesos, les coses, es quedava a casa, sent de la Junta, etcètera, etcètera. O sigui, en això, o molta gent que es quedava a casa, jo sempre ho he dit, el son a la sirena, les dues de la matinada, una senyora té que agafar les criatures, ha de robar-les com pugui, s'ha ategat la llum, ha de baixar les escales, ha d'anar al refugi mentre ja està veient, escoltant com cauen les bombes, finalment la gent es quedava a casa. I això és una història que es va produir incostantment el parlo en el terreny de Gràcia, que és el que jo vaig treballar, i això és tu, tu trobes molt, vull dir, hi ha aquest desgàs que la guerra va durar molt, i després també una cosa que volia dir, vull dir, que vull dir-ho ahir, la guerra no, vull dir, el refugi és de Barcelona, de Gràcia per exemple, anaven quinta columnistes republicans, hi havia un tio que de la lleve al Viveró, que el dia que tenia que sortir estava acomiadant, es havia presentat el dia abans a la Quecerra per sortir, el dia que va sortir la lleve al Viveró, que el meu pare anava, aquest tio estava al balcó d'allà a la porta de la pàgua del govern militar, de l'ofici de l'obert militar, i quan va acabar la guerra anava vestit de falangista. Aquest anava al refugi del plaça del Diamant. Per tant, vull dir que hi ha una sèrie de coses que també s'han d'explicar i s'han de dir, perquè ells encara que el quinta columnista passés informació, mai sabia quan vindien els bombers d'ajust, per què tu deies que els italians, com a mínim, anaven pel seu rotllo i mai sabies que puntaien. Gràcies. Era confirmar una miqueta el que hi ha citat, perquè també la importància d'aquest orgull, aquesta barbaritat dels atacs italians, ha calcat una miqueta també la importància, que ara ho deiem en compte, d'aquest sistema d'informació del CIFNE, que el cap hi havia, ja ho sabeu, els fa un esbertrànim, el cap remordiment i passada a la guerra, escriu el seu llibre en tots els objectius de la Barcelona bombardejada que ells havien declarat. En aquest sentit torno una miqueta, fa un incís amb això que diu del bombardejar, fàbriques o industries o no. I, òbviament, el senyor, que ja coneixereu, que posteriorment va ser el caldo de Barcelona, el mical Mateu, que li deia un mical dels ferros, òbviament que era propietari, de la que seria el motor ebèrica, va comunicar també el CIFNE i el Bertrand i Mositu, i els fàbriques no les bombardejaven i no es toqueu. És un erecte, però és així.