 Muy buenas tardes. Bienvenidas y bienvenidos a esta jornada que lleva por título transición justa, que nadie se quede atrás, organizada por la Green European Foundation, transición verde y la casa encendida. Soy Cristina Monge, soy politóloga, experta en políticas de transición y de gobernanza para la sostenibilidad y lo primero que hay que hacer al más de darles la bienvenida es agradecer a estas tres organizaciones que hayan que hayan organizado este evento, un evento que sigue la estela del ciclo de conferencias con el título transición verde para Europa, que organizaron las mismas entidades hace aproximadamente un mes, en el mes de octubre. Me parece especialmente oportuno este evento porque es importante que ahora ya se empieza a concretar cómo queremos que se haga esa transición. Llevamos mucho tiempo hablando de que es imprescindible que es necesaria una transición verde, hemos dicho que tiene que ser ambiciosa, hemos dicho que tiene que ser mucho más rápida de lo que está haciendo, pero llega el momento de concretar y llega el momento de ver qué modelo de transición. Probablemente este sea uno de los debates de carácter ideológico más marcado que existen en estos momentos porque puede haber diferentes modelos de transición. Por eso creo que es interesantísimo que empecemos a profundizar y empecemos a saber qué es eso de la transición justa, que no solamente es un slogan, no solamente es un lema que queda bonito, sino que tiene un contenido muy claro en la segunda parte del título de esta conferencia, que es que nadie quede atrás. Algo que no es fácil y hay que ver cómo se hace. Por eso ha llegado el momento de centrarnos en esta parte social, en esta parte de cohesión social, que tiene mucho que ver con nuestra forma de vida y tiene mucho que ver con el futuro de nuestras sociedades y de nuestras democracias. Así que para eso tenemos hoy aquí a transponentes que probablemente sean tres de los mayores especialistas que en estos momentos están trabajando sobre este asunto específico de la transición ecológica justa. Tenemos con nosotros a Dirk Hollemanns, nice to meet you, Dirk. Dirk es el director del Cintal OICOS y copresidente de la Green European Foundation, donde coordina el proyecto transmacional sobre transición justa. Nos acompaña además también Laura Martín Murillo, director del instituto para la transición justa, que forma parte del Ministerio para la Transición Ecológica y el Teto Demográfico, al que la obra llega después de una dilatada experiencia trabajando tanto desde el plano sindical como desde el plano ambiental en todo lo que tiene que ver con cómo hacer posibles a transición justa. Por lo tanto no solamente es protagonista, por ser directora de instituto, pero que además recoge toda esa experiencia. Y cierra el plantel de invitados Joaquín Nieto, representante en España de la OIT, de la Organización Internacional del Trabajo, que algo tuvo que ver en su momento con el resto de la transición justa, como idea que se lleva a rodar en las opciones internacionales de las cumbres del clima hace muchos años, espero con los lo cuento después, y que hoy ostentas la responsabilidad de representar nada menos que a la OIT en España y que por lo tanto tiene mucho que decir acerca de la transición justa que ellos han trabajado previamente. Dos cuestiones de orden. La primera, en el evento tenemos traducciones simultáneas, español, inglés, inglés, español, que podéis elegir todos pinchando en el botoncito de abajo donde pone traducción. Aquí podéis ver lo diferentes idiomas en español o en inglés. Y luego que como viene siendo ya habitual en este tipo de webinas a los que ya estamos empezando a acostumbrarnos, cualquier persona puede plantear sus preguntas a través del chat que aparece abajo en la pantalla y les iremos dando paso a lo largo de la conversación. Les hemos pedido a nuestros invitados que no nos hagan solamente una ponencia de lo que quieren contarnos, sino que se trata de generar entre todos una conversación para, como decía, profundizar acerca de cuál es el sentido de esa transición justa, en qué momento está y qué retos tiene tenientes. Así que si os parece podemos empezar por Dick Hollamans, director de Sefintan Olcos y copresidente de la European Fundación. Dick, you heard the floor. Muchísimas gracias. Es un placer estar aquí en esta conferencia. A pesar de que debo confesar que ahora estar en mi casa, en mi guardilla, es menos atractivo que estar con vosotros en España y poder estar con la gente durante una conferencia como ésta, porque sé que después nos podríamos tomar un buen vino, pero bueno lo dejaremos para el año que viene. Estamos deseando organizar cosas. Como ya se ha dicho, coordinó el proyecto sobre transición justa en la fundación y uno de los elementos claves para la transición justa es tener una sociedad ecológica y justa. Y si vemos la realidad es la crisis del coronavirus es un espejo que refleja los problemas estructurales actuales de nuestra sociedad que hace que sean peores todavía. Tenemos la destrucción ecológica, las desigualdades y esta crisis del coronavirus ha hecho que esas otras crisis son más graves todavía. Por lo tanto tenemos que hacer que esta transición sea una transición justa. He preparado un PowerPoint. Voy a tratar de compartir mi pantalla. Aquí estamos. Si todo va bien, espero que esto esté bien, que lo podáis ver. Todo bien? Sí, bien. Sabemos, esto lo sabemos todos, pero creo que es muy importante que lo repitemos todos los días, que no es sólo una crisis sanitaria a la que hacemos frente sino también una crisis climática, una crisis de desigualdad, una crisis social, una crisis de la biodiversidad. Y por lo tanto es rodeados de todo esto nos encontramos en una crisis de la que tenemos que salir rápidamente pero sin dejar a nadie atrás. Ese es el principal desafío para nosotros como sociedad. Obviamente una transición justa forma parte de ese objetivo, el objetivo de cambiar el sistema. Y para nosotros vemos la transición justa como un marco, un marco que nos guía hacia esa transición justa, una sociedad ecológica de una forma equitable. Y las buenas noticias son que los años pasados hemos visto no solamente los sindicatos y los movimientos climáticos pidiendo una transformación sistémica, teniendo en cuenta también los derechos de los trabajadores y sus vidas, sus profesiones, sino que ahora empezamos a trabajar juntos. Y para dar un ejemplo concreto en Bélgica, después de la primera ola del coronavirus se pidió apoyo, apoyo estatal y fue la primera vez que las organizaciones climáticas y los sindicatos elaboraron una posición conjunta, querían proteger los ingresos de los trabajadores que trabajan para las compañías aéreas, pero además necesitamos ayuda del estado para poder tener en cuenta los criterios ecológicos. No puede ser simplemente un tráfico en blanco y creo que esto es muy positivo y también obviamente la emergencia de los chalecos amarillos en Francia fue una ilustración clara de que pensar que se pueden introducir políticas medi ambientales sin tener en cuenta las divisiones sociales no funciona. Como MacFone lo hizo, quitar los impuestos para los ricos e introducir un impuesto en el fiesel hizo que la vida de la gente que necesita el coche para ir a trabajar sea más dura, eso no es una transición justa, una transición justa es proporcionar trabajo en el entorno de la gente estableciendo también un buen transporte público. Y por lo tanto el secretario general del movimiento internacional de trabajadores, Sharon Borough, dijo que no hay trabajos en un planeta muerto y creo que es un punto de partida estupendo y por eso lo que necesitamos es esto, necesitamos una transición justa en un contexto mayor, necesitamos una transición que pueda transformar las estructuras políticas y económicas que reproducen y exacerban las desigualdades y las asimetrías de poder. Por lo tanto tiene que estar en el corazón de la creación de empleo que promociona también los derechos laborales y que mejora las condiciones laborales teniendo siempre en cuenta la igualdad racial y de género, la participación democrática y la justicia social, es decir que no es solamente una cuestión de crear nuevos postos de trabajo, como por ejemplo una economía verde, sino que es un ámbito muchísimo más amplio que tiene en cuenta también en el aspecto normativo y político y esto también tiene que incluir el hecho de que tenemos que tener una definición y una conversación acerca de lo que entendemos como prosperidad, que es lo que consideramos como bienestar social. El estado industrial del siglo XX creó muchos postos de trabajo buenos, pero al mismo tiempo sabemos que fue creado sobre la base de la destrucción ecológica y haciendo que la gente cada vez tuviese que trabajar más y más duro, así que no puede ser tratar de reconstruir lo que teníamos en el pasado. No, se trata de una nueva prosperidad, un nuevo tipo de prosperidad que proporciona una buena vida para todos dentro de los límites del planeta. Así que creo que es interesante tener un poco de contexto. Este concepto de transición justa de dónde viene. En los años 70 los trabajadores en las industrias estadounidenses se veían en una situación en la que podían perder supuestos de trabajo por las legislaciones medioambientales y en el 93 el líder sindicalista Tony Mazzocchi dijo que necesitaban un fondo de transición que proporcionaría financiero y oportunidades para la educación superior para los trabajadores que se veían desplazados por las políticas de protección medioambiental. En esa época, este era el objetivo y he de decir que viene muy a tiempo. Es muy actual, porque ahora mismo el gobierno belga está pidiendo cerrar las plantas nucleares y las personas que trabajan en esas plantas, en esas plantas de temor y que puesto de trabajo tendremos después de 2025 cuando cierren las plantas nucleares y creo que es una pregunta legítima a la que le tenemos que dar respuesta. A finales de los 90 el concepto de transición justa se incorporó también en los cicatos del norte de América, pero también internacionalmente. Y entonces en los años 90 se convirtió en los movimientos sindicalistas pudieron hacer que este concepto de la transición hubiese incluido en la conferencia de Kyoto y también en la COP de Cancún para que estuiese incluido en todas las negociaciones de cambio climático en la COP 21 también en el acuerdo de París se convirtió en un elemento integral de la política del marco de política de clima internacional y también forma parte de los objetivos de desarrollo sostenible de 2015 con el concepto de trabajo decente. No voy a explicar esto demasiado porque estoy seguro de que Joaquín va a hacerlo muchísimo mejor que yo, pero solamente quería decir y reconocer que hoy te ha tenido un papel principal en el desarrollo de las directrices que nos darán qué significa esta transición hacia la economía verde para las empresas pero también para las distintas partes interesadas. Y desde entonces es un es un sello de las políticas de transición justa del mundo entero. Y bien, voy a dejar esto para más adelante, no para mí. Y hay un tema interesante que quería recordar y es el hecho de que podemos hay distintas definiciones de la transición justa y esto viene a repetir lo que dijo Cristina en la introducción es un debate en la transición justa. Creo que es relevante si vemos la perspectiva de los sindicatos ellos se centran sobre todo en el futuro y en los trabajos de los trabajadores y de las comunidades. La necesidad de un diálogo social entre los sindicatos, los entidades, las comunidades, los gobiernos, nuevos trabajos, protección, oportunidades de formación y una mayor seguridad en el trabajo. Bien, si comparamos esto con la definición elaborada por los amigos del planeta vemos que la definición es más amplia. Para ellos significa que se le da la posibilidad a las generaciones futuras de tener un poco más seguro. Es una distribución del presupuesto de cargo entre los distintos países para ver cómo podemos distribuir los costes de forma progresiva y ética. Es decir que es una definición mucho más amplia. Creo que lo que es clave a la hora de implementar la transición justa es que es necesaria a todos los niveles. Puede formar parte de las conversaciones a nivel empresa, a nivel región, a nivel país y por supuesto también a nivel de la Unión Europea que es un ejemplo muy claro con su parte verde, su green deal. En el green deal la transición justa tiene su protagonismo con el mecanismo de transición justa que forma parte de un desafío a escala global. Si vemos cuáles son los elementos necesarios para una transición justa, para un proceso de transición justa, vemos que es un diálogo inclusivo y social. Es importante que todos los grupos involucrados tengan en cuenta, ese han tenido en cuenta que puedan participar en el diálogo. Por supuesto se mide también la situación y se toman medidas para mitigar los efectos negativos sobre los trabajadores. Necesitamos apoyo específico para algunas regiones y comunidades los que se ven más afectados pero también se trata de permitir a los ciudadanos individuales que vivan vidas de forma sostenible y por último también se hace referencia a los granjeros. La mayoría de los casos si hablamos de transición justa se centran en las industrias por ejemplo con el cierre de las minas de carbón o vamos a crear molinos de viento, vamos a poner paneles solares pero también agricultura es importante la agricultura. Si vemos la agricultura vemos que durante muchas décadas hemos tenido estos negocios agroalimentarios que se encuentran en la producción, la eficiencia y los granjeros se ven encerrados en el sistema en el que están totalmente limitados, tienen que producir más, ganar menos, tienen que pedir créditos y en la agricultura también necesitamos una transición justa. Quería mencionarlo para que se tengan cuenta porque hay que tenerlo en cuenta en los presupuestos anuales de la Unión Europea. Por primera vez el 10% ha sido dedicado al trabajo de la biodiversidad pero al mismo tiempo vemos a nivel europeo en el Parlamento Europeo que siguen teniendo una visión muy anticuada, se ha consumado esa visión de la agroindustria, hay un debate por lo tanto entre la visión antigua y la visión moderna de cómo la economía incluye la agricultura. Así que esto ya lo he explicado, la transición justa ahora forma parte de las políticas de la Unión Europea y es importante subrayarlo porque esto es algo diferente, si vemos por ejemplo al comisario Junker todo lo que tenía que ver con la transición, la transición justa no era un tema serio, no estaba en el centro del debate pero ahora con transdivenmans y con randeles sí que tenemos con el pacto verde tenemos una transición justa que consigue, que tiene este tema en el corazón de la política europea. Hay 10 elementos clave en este acuerdo verde que incluyen entre ellos la transición verde, esto es simplemente para mostraros cómo funciona este acuerdo verde, este agrientil, que no solamente tiene en cuenta la transición energética, también se centra en el sector financiero, en el sector de movilidad, en la economía circular, la agricultura que va de la gran jala mesa, todos estos campos son los campos en los que tenemos que incluir ese concepto de transición justa y por supuesto el más importante, el elemento más importante en el día de hoy es el de los fondos de transición justa en el pacto verde y este mecanismo de transición justa es un mecanismo que se basa en tres pilares para poder asignar financiación para las regiones en su camino hacia un grupo de carbón, decir que yo soy un poco crítico pero la narrativa en general del pacto verde sigue siendo un crecimiento verde y desde mi punto de vista de la colosión política la idea sigue siendo que se puede crecer en la economía y cómo vamos a desarrollar nuevos conceptos en vez del concepto del crecimiento económico. Esto es el final y creo que algunos de los desafíos son esto, tenemos que superar esa perspectiva de las asignaciones nacionales, creo que es el momento en el que deberíamos tener un debate entre países, creo que no es solamente una cuestión de producción energética, ya sé que esta es la parte más visible, la producción energética pero también necesitamos cambios sistémicos en otros sectores y por supuesto tenemos que trabajar junto con el sector privado y con las partes interesadas, todas las partes interesadas. Si pedimos casos, tenemos el caso de Alberta en Canadá donde unas 200.000 personas trabajan en sectores de carbón, de petróleo y gas y desde 2015 tienen un plan nacional para acelerar la transición y en el 2018 habrá una transición, un acuerdo de transición para los trabajadores de carbón, con ingresos garantizados, con bonos de educación y con pensiones para nuevos trabajos. De España no voy a trabajar porque vosotros es los expertos en el caso español pero para daros otro ejemplo tenemos el caso de Sudáfrica, están trabajando en la transición justa pero por ahora es muy difícil, todavía no está sucediendo por lo tanto no siempre es una historia fácil de contar o de vivir, a veces puede resultar muy difícil. Así que no tengo conclusión, no tengo conclusión obviamente porque mi conclusión es que quiero escucharos a vosotros para saber cómo hacéis las cosas en España y estoy deseando escuchar vuestras historias y vuestras experiencias. Muchísimas gracias. Thank you very much. Muchísimas gracias Dirk. La verdad es que lo has dejado en el punto estupendo para quedar Laura, Laura Martín Murillo, la directora del Instituto de Transición Justa nos cuente el caso del estudio de España, que es un caso que está vivo porque están estos momentos elaborándose porque se está poniendo en marcha y se está acelerando todo ese proceso. Me quedo con esa frase que es un clásico y que recordabas, que me parece muy acertado recordarla, de que no hay trabajo en un planeta muerto ni en un planeta enfermo siquiera y creo que ha señalado muy bien cuáles son los puntos claves del debate ahora mismo. Así que llega el momento efectivamente de aterrizar en España Laura, directora del Instituto de Transición Justa, ¿cuáles son las prioridades que se habéis marcado y en qué momento está ahora mismo esta cuestión aquí en nuestro país? Laura quítate el micro. Perfecto. Muchas gracias Cristina, muchas gracias a la Fundación Verde Europea, a Transición Verde y a la Casa Incendida por invitarme a un debate que nos hace reflexionar pues en los cambios que se tienen que vivir en nuestra economía y en la sociedad derivados de la necesidad de respetar los límites planetarios y que se juntan también con cambios profundos en el mundo de trabajo cada vez más acelerado también, no solo esa transición ecológica, tenemos pues muchos rectores, automatización, digitalización, las formas de contratación, la propia estructura demográfica. El mundo está cambiando de manera muy rápida y diferentes tendencias y diferentes lectores tienen que ayudar a ser gobernados para que el resultado final sea de una transición justa. Es un verdadero placer estar aquí y sobre todo es un verdadero placer y con muchísimo respeto a todos estar con Joaquín Meto. Joaquín Meto es el culpable número uno de que yo me dediqué a esto de la transición justa ahora hace 17 años y muchos días no se lo perdono. Y en un país a lo mejor en el que como espanel que a veces conocemos poco la labor internacional de la gente española, Joaquín además de ser un maravilloso director de la OIT, fue un pionero en trabajar en esta agenda, quizás no en el mundo anglosajón, sino desde el mundo espanel y para el mundo internacional. Justamente entre los vínculos, entre medio ambiente y empleo. Y yo creo que bueno, que es uno de los primeros indecalistas del clima, sino el primero que fue a una cumbre de cambio climático y empezó a mover toda esta agenda a nivel internacional. Quería reconocerlo hoy que maestro es un placer siempre estar contigo. Y ya como en el gorro de directora del Instituto para la Transición Justa, pues desde el gobierno de España lo que hemos intentado es centrar la transición justa y hacer un elemento estratégico al mismo nivel que nuestro compromiso con la descargonización. Ya en 2019 planteamos un paquete que salió al mismo tiempo y que tenía todo el sentido que saliera al mismo tiempo que era el proyecto de ley de cambio climático y de transición energética que nos tenía que llevar a una descargonización completa 2050. Un plan nacional integrado de energía de quima que proponía una reducción de emisiones ahora en un 39% en una década y que permitía a Europa cumplir con el 55. Y una estrategia de transición justa estaba en el mismo paquete y que bueno, aparte de un cuerpo de que instrumentos nos tenemos que dotar desde la administración para acompañar esta transición que empezamos ahora pero que está destinada a durar y a cambiar y a tener, a adaptarse a nuevos problemas, nos incluimos también la acción urgente un poco sobre los elementos que teníamos a corto plazo y que queríamos que teníamos los mismos o planteamos los mismos objetivos ambiciosos. Y es que al final del proceso, sobre todo en este plan de acción urgente que nos centrabamos en el cierre de las instalaciones mineras de las centrales térmicas de carbón y de algunas centrales nucleares que estaban sin proceso de reconversión, que al final de este proceso hubiese un impacto cero en el empleo y en la población de sus territorios. Es un objetivo muy ambicioso en zonas con unas tendencias amplias de despoblación y de durísimos procesos de reconversión en las últimas décadas. Creo que es importante para nosotros como gobierno, es importante trabajar en esta centralidad de la estrategia de transición justa o de las políticas de transición justa como un elemento fundamental. Incluso en la orquestación administrativa ha seguido este carácter. Yo soy la directora del Instituto para la Transición Justa y es un instituto creado este año y tiene el mismo nivel de la dirección general de política energética y tiene el mismo nivel que la oficina de cambio climático que es una dirección general. Y eso también es una señal de cómo queremos trabajar en transición justa y, por supuesto, tener un cierto nivel institucional además de algunos recursos te da una posibilidad de debatir de igual a igual en los temas, pero además en nuestra opinión está ayudando a analizar o a hacer que las soluciones fluyan de una manera muy rápida. Por ejemplo, lanzamos una estrategia de hidrógeno verde y incluimos inmediatamente una priorización para zonas de transición justa. Lanzamos una estrategia de almacenamiento que tiene que ser una herramienta fundamental para nuestro sistema energético ya de pasadito mañana y incluimos una priorización en zonas de transición justa. Este modelo de poner estas políticas de transición justa y de dotarlas de la suficientemente importancia creo que está ayudando además a realizar o a poner en marcha políticas relativamente ágiles. La estrategia de transición justa es mucho más que este plan de acción urgente. Lo que pensamos es, sobre todo en un país con los déficits de empleo que tenemos en el nuestro, es centrarnos mucho en cómo vamos a facilitar el aprovechamento de las oportunidades de empleo, la mejora de la competitividad y también las oportunidades de cara a mejorar la cohesión social que se pueden derivar de la transición ecológica. Tenemos que pensar mucho en oportunidades, por eso es un país con un déficit de empleo y tenemos que pensar mucho en oportunidades justo ahora porque además de los déficits que teníamos antes, tenemos en un contexto COVID que nos va a obligar a ser muy inteligentes, muy ágiles y muy innovadoras para poder generar las oportunidades de empleo que la gente va a necesitar. Necesitamos que se aprovechan de las oportunidades ya también igualitario. A veces la transición justa parece que es encontrar otro trabajo a señores y tenemos que pensar mucho que la transición justa tiene que ver también con una transición para oportunidades de oportunidades de mujeres. Tenemos que pensar que la transición justa tiene que ser también una oportunidad de empleo para colectivos vulnerables con una mirada específica sobre el mundo rural en nuestro país. Y necesitamos también pues tener una capacidad de la administración de hacer una observación de esto porque cada vez que nos enfrentamos a un desafío o a un sector de reconvertir o a un sector que ajustar o que ir ajustando a unas tendencias hacia la completa de descarbonización nos encontramos con una dificultad de incluso basar nuestras decisiones en datos. Prácticamente tenemos las fuentes de los diferentes sectores legítimamente interesados de las térdidas, de las ganancias y desde la administración tenemos que ser capaces también de hacer una visión objetiva y un acompañamiento objetivo de lo que pasa y promover los foros de discusión, de participación social que nos ayuden a generar esta inteligencia colectiva. Por supuesto también tenemos que pensar en cuáles son las políticas de formación o las políticas activas de empleo que son también dos herramientas bastante mejorables en nuestro sistema actual para acompañar los desafíos con las oportunidades. En cualquier caso lo que es cierto que a pesar de estar generando este marco un poco más estratégico pensando en el futuro y en cómo acompañar desde la administración unas transformaciones que se van a ir dando cada vez en más sectores, en más territorios, con problemas diferentes, pues hemos tenido un trabajo muy central en este plan de acción urgente que tiene que ver con el cierre de la minería del carbón a 31 de diciembre de 2018, el cierre de nuestra potencia térmica de carbón. Tenemos siete centrales cerrando este año y vamos a tener el resto de centrales cerrando en los próximos años en uno de los cierres, pues podríamos decir que es un cierre bastante ágil si lo comparamos con otras partes del mundo. Bueno, pues allí donde existen esos cierres, en nuestro plan de acción urgente lo que nos comprometemos es desarrollar una cosa que hemos llamado convenios de transición justa. Lo llamamos así porque bueno la administración somos muy evados, yo me estoy acostumbrando, venía de fuera, volvería fuera, pero la administración con esos nombres y lo de los convenios es una cosa que se utiliza mucho en la administración, pero lo que pretendíamos era generar una herramienta, una metodología nueva que nos hiciera llevar a territorios que por otro lado ya se habían tenido un proceso largo de reconversión y con los que ahora nos queríamos garantizar, pero queríamos comprometernos a unos objetivos concretos y con una metodología nueva. No se trataba de anunciar millones, que es bastante fácil, quiero decir, puedes decir pues aunque el cierre de tal central del gobierno compromete 20 millones para la reactivación, ante el cierre de esto no queríamos comprometer un número de millones porque bueno había sucedido en el pasado, no queríamos, no es que la dotación presupuestaria no sea importante, no es, pero probablemente no es lo único que tiene que hacer un gobierno, no queríamos comprometernos tampoco de partida a proyectos, aunque teníamos una urgencia tremenda política porque los cierres estaban produciendo y se están produciendo ahora y la urgencia la seguimos teniendo a unos proyectos de partida pues que pueden ser los proyectos que primero te llegan o de los que tienen más cerca tu teléfono o muchas veces muy bien intencionados, pero que a lo mejor requiere una evaluación importante o de cuáles van a ser las consecuencias a medio y largo plazo. Entonces lo que decidimos es montar unos procesos pues muy participativos muy consultivos en los que lo primero que hemos hecho es diagnosticar las pérdidas de empleo, bueno cuál es el empleo que se puede perder, cuál es el impacto económico que se va a sufrir en esos territorios, cómo se zonifica o qué municipios están afectados por esos cierres y dónde deberíamos, en qué municipios deberíamos centrar nuestra atención, todos esos diagnósticos sobre el presente económico y el impacto de los cierres a futuro pues se ha sometido a consulta pública, han sido mejorados, han sometido a la cien externa y lo estamos haciendo ahora mismo, estamos en marcha en 10 zonas y vamos a salir ahora en las próximas semanas con los primeros protocolos para los centrales nucleares, tendríamos 12 procesos en marcha. Además de esta parte de diagnóstico lo que hemos querido preguntarle a la gente es ¿Yo qué vamos a hacer esto? Y ya que esta es nuestra oportunidad ¿Qué vamos a hacer juntos? Primero con los niveles de la administración, entonces estamos trabajando con las administraciones autonómicas y las administraciones locales, pero también con una amplia participación de sindicatos, empresas, instituciones académicas, ONGs, los procesos han estado bastante abiertos, de los 10 que tenemos en marcha hemos recibido ya unas 1.800 propuestas e iniciativas, muchos proyectos empresariales pero también iniciativas de índole social que tienen que ayudarnos a componer el mapa final de ese convenio de transición o justa. Aunque se está pasando mal y esto es una cuestión que hay que reconocer siempre en transición justa, un cierre nunca va a ser bonito, hay mucha incertidumbre siempre alrededor de los cierres, independientemente de lo que te hayas comprometido a hacer, hay frustración y dolor en muchos sitios, la verdad es que la participación de la gente está siendo muy alta y eso significa que la gente quiere participar en el diseño de su futuro. Estamos además empezando dos iniciativas que consideramos de cara a la participación sobre todo y a la construcción colectiva de ese proyecto territorial, estamos también introduciendo unas herramientas para mejorar la participación de dos colectivos a los que a veces se llegan menos fácilmente, por una parte las mujeres que son fundamentales ya os digo para revertir incluso la masculinización económica de algunas zonas y porque son claves además y casi por egoísmo, son claves para fijar población en territorio, sin lo que llegan las mujeres o sin las oportunidades de mujeres pues no vamos a poder tampoco transformar estas zonas y también la participación de los jóvenes que están menos organizados pero tienen que ayudarnos con su visión a construir ese territorio en el que se van a tener que o esperamos que se puedan quedar a trabajar, a vivir y a participar. Entonces en eso estamos también ahora avanzando, avanzando un montón. En principio ya os digo es una fase que toda la parte un poco de la herramienta pues está en marcha, ahora estamos haciendo más un proceso de evaluación de todas las iniciativas, lo tendremos que devolver al territorio para que entre todos podamos tomar las mejores opciones. Las herramientas de transición energética están funcionando más o menos rápido, nunca es rápido para la gente, pero están funcionando más o menos bien pero en muchos casos lo que tenemos que construir es un contexto económico mucho más multisectorial, mucho más resiliente en el que no va a ser el vector de la transición energética, van a ser diferentes vectores y desde el Administración General del Estado también estamos ayudando a empezar a pensar que no necesitamos una línea de ayuda para todos los territorios exactamente igual, que tenemos que pensar que sectores, subsectores pueden funcionar en unas zonas y noetras, eso lo hacemos con la gente. Estamos en marcha, ya os digo es un proceso complejo, hemos tenido que probablemente por los tiempos que teníamos en nuestro calendario pues hemos tenido que sacar muchas herramientas al al mismo tiempo y lo que sí que nos ha venido muy bien todo este este proceso es que ahora creo que estamos en una muy buena situación para poder absorber fondos europeos porque tenemos muchos proyectos identificados y con los que estamos trabajando. Muchísimas gracias Laura, luego vamos con los proyectos europeos pero se nota que tienes mucho que contar y si no pues... ¡Más larga, más larga Cristina! ¡Nos queda esto sin tiempo! Muchísimas gracias, desde luego yo quiero subrayar esta apuesta que se ha hecho y que me consta que además estás haciendo de forma muy personal por la participación, por los procesos de consulta por el territorio y específicamente por esa idea de dar una voz especial e incorporar, hacer especiales a los esfuerzos para que se incorporen colectivos que personalmente solo en quedar atrás, mujeres, jóvenes, colectivos vulnerables del ámbito rural, yo creo que eso es clave. Joaquín Mieto, representante de España de la OIT, después de las pruebas que te ha echado Laura, yo no sé qué nos vas a contar porque realmente ha sido bonito así que desde la OIT danos las claves lo más concretas posibles porque hay un montón de preguntas ya en el chat que van apareciendo y me gustaría ir dando paso después entonces las claves fundamentales de la OIT en qué momento se está en materia de transición justa y cuáles son los retos de futuro. El micro, el micro Joaquín. Muchas gracias Cristina, buenas tardes. Encantado de nuevo de participar en otro evento más contigo. Llevamos compartiendo muchos desde que empezó la pandemia y bueno quiero agradecer a la Fundación Verde Europea y a la Fundación para la Transición Verde a la Casa Encendida por haber organizado este evento tan oportuno y tan necesario porque como decía Cristina al inicio es un es un contexto muy especial para hablar de transición justa. Yo diría más, es el momento de la verdad. Estoy encantado de compartir también con Laura como no. Ella ha dicho con razón para que voy a decir que no, que he sido uno de los pioneros de la transición justa en la agenda climática y en la agenda internacional. Es cierto, bueno, yo habré sido pionero en la idea y en su desarrollo, pero tú eres una de las principales artífices en este momento de poner procesos de transición justa en marcha con éxito, que no es poco. Y la acción, la praxis es tan importante como más que las ideas y ahora estás estás en ello y como diré con algo que es necesario valorarlo. Y estoy muy feliz de hablar con tú, Dirk, de este evento. Efectivamente, es el momento de la verdad. ¿Por qué es el momento de la verdad? Porque ahora es donde han convergido dos agendas que tenían que converger. Y ha convergido ahora justamente en una agenda post covid, en una agenda post pandemia, porque ya se está preparando los cambios necesarios para la recuperación económica y social que va a ser necesaria después de la pandemia. Efectivamente, este que estamos viviendo tan insólito ha generado una crisis de empleo desconocida. Cuatrocientos millones de empleos se perdieron en el último trimestre. Otros 400 millones se van a perder en este trimestre. O sea, jamás habíamos vivido una crisis de esta naturaleza. La caída de la economía en todo el mundo es tremenda. En América Latina estamos hablando del 20 por ciento. En fin, es una situación que va a dejar una huella muy profunda, porque la crisis sanitaria va a pasar, pero va a dejar una crisis económica y de empleo que está ahí y a la que hay que responder. Algunos regiones y algunos países están respondiendo. El caso de Europa es claro. Habíamos demandado desde distintos ámbitos que Europa respondiera de manera colectiva, porque no era posible un plan de recuperación país por país. Y afortunadamente, Europa está respondiendo de una manera mutualizada con inversiones multimillonarias. Lo mismo va a hacer el Reino Unido. Lo mismo va a hacer Estados Unidos de Biden. Lo mismo harán Canadá y los países industrializados. Tenemos algo que nos duele en el sistema internacional, en el sistema de Naciones Unidas. Y es que estamos observando cómo los países industrializados están haciendo inversiones muy importantes para la recuperación. Y prevémos una recuperación muy interesante. Pero en el resto se están quedando atrás y las desigualdades pueden crecer. Y es necesario incorporar también para la Unión Europea y también para todos los demás, incorporar una dimensión internacional y de cooperación internacional. Porque no va a ser posible la recuperación en todo el mundo ser regiones enteras que se quedan atrás. No va a ser posible. Entonces, bueno, pero más allá de esta situación que hay que resolver y que nuestro secretario general de Naciones Unidas está insistiendo cada día en la necesidad de esto. Más allá de eso, lo que está claro es que ahora mismo ha llegado un momento en la que la recuperación no solo es posible, sino es posible que esta recuperación económica sirva para hacer las transformaciones que eran necesarias en nuestros sistemas económicos. Y particularmente la transición ecológica y energética que era absolutamente necesaria. Entonces, esta convergencia de agendas entre la recuperación, la agenda para la recuperación con inversiones que realmente van a influir en la economía y en los sistemas productivos digitalizándolos, tendrán que hacerlos más igualitarios, etcétera. Pero esta agenda va acompañada de una agenda clara de transición ecológica y de transición energética. Esto es así en Europa, el green deal europeo está claramente expresado e incluso las ayudas estarán condicionadas a que los programas de recuperación en cada país estén orientados en esta perspectiva. Esto es claro. Y es claro también, como exponía Dick en una de sus diapositivas, que en el green deal europeo la transición justa forma parte sustancial y está presente, además de específicamente, está presente prácticamente en todas las áreas de transformación que son necesarias. Bueno, pues esta convergencia, efectivamente, ha llegado, es la hora de la verdad. Y es la hora de la verdad y cómo nos ha pillado las instituciones internacionales, que es lo que yo represento esta hora de la verdad. Bueno, realmente las instituciones internacionales, aunque con retraso, como siempre en estas agendas, porque en la agenda climática vamos muy retrasados y una parte del cambio climático, ya no la vamos a poder evitar, es posible que evitemos el cambio climático catastrófico, pero una parte del cambio climático está ahí y ya es inevitable, un cierto calentamiento del planeta y es inevitable, pero aunque ya hemos llegado tarde, es verdad que desde las instituciones internacionales ya veníamos preveliendo estas transformaciones, planteando estas transformaciones y planteando la necesidad de acompañarlas con procesos de transición justa. Los objetivos de desarrollo sostenible de Naciones Unidas adoptados en 2015 como agenda 2030 está claro todo el espíritu de convergencia de respuesta a la vez ambiental y a la vez social para no dejar a nadie atrás. La propia OIT, ya en 2017 adopta unas directrices para la transición justa, que lo interesante de estas directrices es que sautadas tripartitamente, es decir, que son los gobiernos de todo el mundo, son las organizaciones sindicales y también las organizaciones empresariales, las que discuten y acuerdan los términos en los que se debe desarrollar esta transición justa en cada uno de los procesos. Desde esta perspectiva sí estamos preparados. Es verdad que ha sido un camino largo, es verdad como planteaba también en una de sus diapositivas que ya, que la primera vez que planteamos la transición justa en los procesos de negociación internacional fue en Kyoto, yo estaba allí, yo fui quien lo planteó y por cierto, nos encontramos una oposición muy grande en el mismo Kyoto de las organizaciones sindicales norteamericanas, que fueron allí a decir que no, que no al acuerdo de Kyoto. Y claramente lo plantearon, ya hubo una divergencia entre las organizaciones sindicales europeas que yo representaba y yo allí representando la consideración europea de sindicatos y las organizaciones norteamericanas que eran contrarias a la adopción de medidas de reducción de misión. Esto fue cambiando, fue cambiando, influyó el Catrina, influyeron muchas cuestiones, influyeron debates en el movimiento sindical, pero ya en 2007, por ejemplo, ya se celebró una conferencia muy importante en Estados Unidos con 300 dirigentes sindicales de todas las ramas y de todas las centrales, totalmente tuve el honor de participar en esta conferencia donde se adoptaron sí compromisos para la reducción de emisiones, con lo cual ya ha sido un planteamiento mundial que ahora está claramente asumido. Laura Martín Murillo, como directora de Sustanley World, contribuyó bastante al planteamiento mundial que se ha embarrado expresa tan claramente con esa idea de que no hay empleos en un mundo muerto y que Cristina con buena chispa ha dicho ni tampoco en un mundo enfermo. Ha costado mucho, pero ya en París conseguimos. En París se consiguió que en el acuerdo de París, que es el acuerdo que sustituía el protocolo de Kyoto y es el acuerdo más importante que tenemos para resolver la crisis climática, se introduzca la transición justa sobre los empleos como una necesidad en los planes de acción climática. Y en esas estamos. ¿Qué significa la transición justa? La transición justa tiene tres elementos. El primero es que las medidas que se adopten para la transformación del modelo productivo hacia un modelo sostenible tienen que generar empleos y van a generar empleos. La OIT lo hemos estudiado y hemos estudiado que por cada empleo que se pierda se van a generar cuatro empleos. Incluso en una visión antes de los cambios de compromisos de aplicación del protocolo de Kyoto, concluyamos que se generarían no menos de 24 millones de empleos y se perderían seis. Es decir, se van a generar millones de empleos. Ahora muchos más, porque ahora con los planes de reconstrucción se van a generar muchísimos más, tendremos que renovar nuestros estudios como OIT. Eso es lo principal, porque si no hay oportunidades, si las gentes no ven oportunidades sociales, es difícil que se puedan adherir a un proceso de transición y lo que encontraremos era obstáculos. Ostáculos que dejarán pequeños los obstáculos de los problemas de los chalecos amarillos o otras movilizaciones que ha habido por una nefasta aplicación de medidas para favorecer esa transición. Eso es lo primero. Lo segundo es que hay que ayudar a las transformaciones, porque no todo es ganancia de empleo o perdida de empleo. Los sectores, la mayoría de los sectores, tendrán que transformarse. El sector de la construcción, por ejemplo, tendrá que seguir construyendo. Pero de otra manera, en la medida en que los nuevos edificios tendrán que ser autosuficientes energéticamente y sobre todo en vez de construir nueva planta y más intervención sobre el territorio, tendrá que rehabilitar el parque existente, eso en España y en todo el mundo. Y eso es una transformación de los empleos. Los empleos seguirán estando en la construcción, pero se tendrán que transformar. Como los empleos de la automoción, de la construcción de automóvil, se tendrán que transformar, porque se tendrán que ir a vehículos eléctricos y a vehículos autónomos y probablemente otro tipo de vehículos. O sea que muchos procesos son procesos de transformación. Pero hay otros procesos que son procesos de cierre radical. Porque hay que abandonar completamente el petróleo, el gas y el carbón. Y eso significa que las instalaciones de petróleo, de gas y de carbón hay que abandonarlas y hay que cerrarlas. Y esto significa perdidas de empleo. Y estas perdidas de empleo hay que acompañarlas. ¿Por qué? Porque aunque se crea empleo, no se crean ni en el mismo momento ni en el mismo lugar que el empleo que se destruye. Entonces necesitan un acompañamiento de estas transiciones, que es el tercer elemento y que es lo difícil. Y este acompañamiento hay que hacerlo sabiendo ofrecerles esas nuevas oportunidades de empleo. Esa transformación de empleos donde se pueda transformar, sabiendo también o articulando medidas de protección social que le permita que esas personas no pierdan ingresos. Porque si pierdan ingresos, si se pierden sin nada se van a oponer y tendrán todo el derecho del mundo. Y acompañándoles también en los procesos de formación para que puedan adaptarse a los nuevos empleos y a la nueva realidad. En este sentido, tengo que decir y me gustaría que tomar a buena nota de que desde la OIT, lo hemos dicho a nivel internacional, España es un ejemplo. Ahora mismo es el ejemplo más avanzado en esta manera. No lo digo yo como director de la OIT para España, sino que lo decimos la OIT a nivel internacional. De hecho, el reconocimiento de esta posición tan avanzada de España es lo que nos dio lugar a invitar a la vicepresidenta del Gobierno y ministra para la transición ecológica en España a formar parte del Consejo Consultivo de la principal iniciativa de acción climática de empleo que existe en estos momentos lanzada por el secretario General de Naciones Unidas y articulada por la OIT que es Climate Action for Jobs. Teresa Rivera, que es la vicepresidenta, ha asumido, además, la copresidencia de este Consejo. Y esto es por ese reconocimiento que tenemos a la labor que se está haciendo. ¿Cuáles son las claves de esta labor y con esto voy a decir? Aquí tenemos que acabar, que vamos fatal de tiempo. ¿Un minuto? ¿Las claves en un minuto? Pues en un minuto es que no solo están en la ley, en el PENIA, que en el plan que se mandó a Bruselas, o sea, no solo están instrumentadas legalmente, que eso es importante. Además, se ha constituido instrumentos, como el que ahora está representando aquí, Laura Martín Murillo, como directora del Instituto. Pero, además, se han llegado a acuerdos efectivos, como explicaba la directora del Instituto. Se han llegado a acuerdos de cerrar las minas, a acuerdos de cerrar las térmicas de carbón. No son solo proyectos de lo que haremos, son acuerdos que se han hecho y se han llegado a acuerdos de convenios de transición justa que han puesto encima de la mesa decenas y decenas, sino cientos o miles, de proyectos, nuevos proyectos de inversiones y nuevos proyectos de tejido productivo con una visión mucho más integradora que la economía del pasado. En este sentido, creo que podremos seguir el debate, porque estamos hablando de una experiencia viva que se ha hecho con acuerdo, con acuerdo tripartito, como nosotros nos gusta, la OIT, y con la participación de toda la sociedad. Muchísimas gracias, Joaquín. Haces bien reivindicar ese papel que los sindicatos españoles tuviste. En concreto, tú como el nuevo protagonista es Díaz en Kyoto, que ha llovido mucho desde entonces, porque, efectivamente, luego hay que escribir la historia, sino esas cosas pasan desapercibidas. Porque, por cierto, igual eso tiene algo que ver con que ahora en España exista el Instituto para la Transición Justa, que vive en palabra Maltenburillo, y existan también experiencias de éxito ya que se pueden documentar, que se pueden estudiar, de las que se pueden estar buenas prácticas, que pueden servir también de alguna forma para empujar cuestiones parecidas en otros lugares del planeta. Vamos fatal del tiempo, es que la transición justa lo es todo. Por lo tanto, podíamos haber estado hablando toda la tarde. Hay ya preguntas que me gustaría ir planteando, planteando, y animará además también al resto de personas que nos están viendo que, si quieren comentar algo, lo pueden incorporar en el chat, y yo intento dar paso a todas. Dirk, una pregunta directa para ti, de Lucia Baratec, dice, ¿cómo crees que afectará la reforma de la PAC, de la política agraria común, a la transición justa en el sector agrario? Os pediría la máxima concreción y brevedad posibilidad. Microphone, please, you're muted. Very short, so here we see... Aquí vemos una lucha entre la visión antiguada del comisario Junker y la nueva visión de Van der Leijer. Tenemos una visión que es granja a la mesa, que quiere convertir la agricultura hacia una administración justa, pero el presupuesto para los próximos años, para la PAC, sigue siendo algo que se desarrolló en la comisión anterior y que se adaptó y que aprobó el Parlamento. Por lo tanto, ahora estamos en una situación muy complicada, porque no creo que sea una buena situación, pero las ONGs están haciendo mucha presión y los partidos progresistas están presionando mucho para tratar de readaptar ese presupuesto para la PAC para que estén sintonía con el pacto verde, con el Green Deal. Así que este es un ejemplo que muestra que es muy difícil cambiar de curso, es una lucha y es poder asegurar que los lobbies agrícolas son muy fuertes, son muy poderosos y no es una partida que hayamos ganado ahora mismo, es una batalla que todavía tenemos que pelear en los próximos meses. Muchísimas gracias, Dirk. A veces cuando hablamos de transición justa e insistimos, yo estoy convencida en eso, de que esa transición hacia la sostenibilidad ya está en marcha, ya está, ya se está produciendo, otra cosa es que tiene que ser más ambiciosa, tiene que ser más rápida, por supuesto, tiene que ser justa, pero a veces cuando decimos eso, obvíamos que, claro, que como creo que la Laura, la que decía antes, en las transiciones, o la de víctimas, y en esta también las va a ver. Otra cosa es que se hace para evitar que esas víctimas sean las menos posibles y así todas las que sean, pues, estén acompañadas. Pero efectivamente, en el caso de la política agrícola, vemos ese choque igual que lo vemos en otros sitios. Laura, te pregunta, Daniela Ruiz, acerca de la visión global española de este tema. Dice, se creo que estamos hablando mucho de estrategia energética y me gustaría entender mejor la visión global española. Recuerda activar el micrófono. Sí, la visión global española más allá de la transición energética, de la transición ecológica. Daniela, yo te intento contestar, te digo desde nuestro punto de vista, incluso la estrategia de transición justa no es una estrategia de transición energética, porque no tenía sentido, si piensas, en el nuevo desarrollo de los territorios y de hecho es una estrategia de transición justa, aunque fue presentado con el paquete energía y química, es una estrategia de transición ecológica, que piensa también en las transiciones que se tienen que llevar en sectores como el turismo, por ejemplo, las transiciones que se van a tener que llevar a otros sectores por cuestiones de adaptación. Es una, bueno, quiero decir nuestro enfoque, porque luego las soluciones van a tener que tener todos esos elementos en marcha. Entonces, sí que es cierto que en el plan de acción urgente, lo que estamos entrando, no es una necesidad de agilizar la transición energética, pero la estrategia está mucho más relacionada con una transición ecológica más coherente en la que se interrelacionan muchos elementos y no solo el de la energía. Es que además si no hay una visión global es imposible hacer la transición. Por lo tanto, tiene que ser con esa visión ecosistémica, de hecho. Te doy las gracias Daniela. Joaquín, desde tu visión internacional, pregunta en MSR, no sé exactamente quiénes dicen, no creéis que la transición verde está obviando la dependencia de Europa de las materias primas que se extraen. Vamos a seguir construyendo artefactos verdes como pueden ser aerogeneradores, placas solares o dispositivos automóviles eléctricos con los materiales que extraemos fuera de Europa en una minería que destruye los ecosistemas. Vamos a decir que no a la minería de materias primas críticas en Europa, es posible una minería sostenible, etcétera, etcétera. O sea, tengo que ser el debate con la transición verde en Europa a costa de la extracción de minerales de una forma nada sostenible en otros lugares del planeta. Bueno, eso también tiene que cambiar. O sea, la minería metálica, por ejemplo, tiene que tener una transformación clarísima a nivel mundial y no es sostenible actualmente. Y existe suficientes materiales extraídos a lo largo de milenios, digamos, de minería metálica, por ejemplo, suficientes materiales como para hacer otro enfoque. Y, por supuesto, que la transición ecológica, no solo energética, sino transición ecológica, implica no solo producir energía a través de energías renovables, sino también hacerlo con el mínimo uso de materiales y con criterios de economía circular que deben estar a la vez implicados en esa transición, sin ninguna duda. Claro que sobre esto hay que profundizar bastante más, porque hay quienes siguen pensando en que la transición energética y ecológica es solamente una transición parcial en algunos aspectos, cuando en realidad tiene que ser una transformación muy trascendental, por decirlo de alguna manera, si no cuidamos y protegemos la biodiversidad, por ejemplo, los cambios que hagamos en el campo de la energía van a ser claramente suficientes, si no cambiamos nuestro sistema agroalimentario, teniendo en cuenta que el consumo de carne representa el 30% de las emisiones de gases de efecto invernadero a través de no solo de la deforestación, sino de todo el sistema global que tenemos de organización de este sistema agroalimentario, que es absolutamente ineficiente y que hay que cambiarlo, como ya planteaba Dilka, hay que plantear una producción mucho más de cercanía, con mucho más respeto, por ejemplo, al bienestar animal y otras cuestiones, sin hacer estos cambios, el cambio de verdad ecológico no lo haremos. Entonces transición energética es una parte, dentro de un contexto de la transición ecológica que es general imprescindible, también para hacer enfrente al cambio climático, porque los efectos del cambio climático sobre la biodiversidad en los ecosistemas solo se van a poder responder también con otras políticas de biodiversidad y sobre los ecosistemas. Y que como nos ha ayudado la COVID, que algo bueno tenía que tener dentro de todo el desastre que es, entender esta complejidad y esta eco dependencia del conjunto. El hecho de que ese proceso de zonos, si se hay extendido de esta manera, hace plantearse algunos aspectos de la globalización y hace plantearse, por ejemplo, algunos aspectos de la localización de determinadas actividades económicas, que es muy interesante y que reduciría los consumos energéticos y las emisiones ligadas al transporte de las mercancías y las personas que está totalmente disparatado. Bueno, era Marisol Soto la que preguntaba, que era ser renombrado. Marisol, yo creo que estaba suficientemente contestado. Laura, paura te pregunta por un ejemplo concreto de transición ecológica que se esté llevando a cabo en España. Podrías contar algún caso? El ejemplo concreto. Bueno, tenemos transitando en esta placeración urgente. Tenemos Andorra en Teruel, toda la zona afectada. Tenemos tres procesos en Asturias. Tenemos tres procesos en Castilla-León. Entonces, yo lo que puedo denunciar ahora, estamos identificando cuál va a ser el mapa final, lo que sí que puedo contar, por ejemplo, es lo que están liderando algunas empresas. Nosotros, en este acuerdo del que hablaba Joaquín, lo que les dijimos fue las empresas eléctricas que querían cerrar las centrales térmicas. Conjunto con los sindicatos es, oye, no tenéis que proponer algo en el territorio antes de iros, entendemos que son empresas que quieren quedarse aquí. Entonces, ellas sí han hecho algunos proyectos. Nosotros estamos, o sea, yo te podría contar, a lo mejor, los proyectos que tengo en la cabeza, que más ilusión me hace, pero no puedo todavía, porque eso tiene que estar evaluado, saber si tendrían sus autorizaciones de todo tipo. Y lo iremos trabajando durante el próximo año. Pero, por ejemplo, pues en Guardo del Illa. En Guardo del Illa se cierra una central térmica que eran 300 y poco megas, allá en la central térmica pequeñita y Verdrola ha propuesto hacer un parque dentro de un acceso que tenía preconcedido y Verdrola, a propósito hacer un parque de energía fotovoltaica de 400 megas. Además de eso, pues la empresa está haciendo un proyecto de innovación y ha llegado a un acuerdo, por ejemplo, con el Ayuntamiento de un municipio al lado de donde se cerrará central en Guardo para hacer un ciclo de formación profesional. Eso es lo que hace la empresa. Nosotros lo que estamos haciendo en esa zona es buscar qué proyectos, la instalación fotovoltaica nos va a generar un empleo interesante durante unos años, pero tenemos que garantizar que dejamos empleos y actividad en el territorio después. Entonces, lo que estamos buscando justamente es qué proyectos tendrían sentido para completar ese mapa económico. Y en eso estamos eligiéndolos. Esto está sucediendo, o sea, estos casos concretos están sucediendo ya en 10 territorios de España y lo que pasa es que el mapa final, igual que te puedo contar lo de Belilla, te podría contar lo de Aragón, es mucho más fácil cuando ya hay grandes, grandes proyectos que han puesto, o sea, que han anunciado las propias empresas y desde la administración estamos más siendo más cautos con los proyectos, estamos evaluando más y sobre todo viendo cuáles son las interacciones, porque, bueno, pues necesitamos que al final el resultado final sea resiliente, económicamente también. Hemos tenido y esto quizás no es la pregunta, pero creo que es muy interesante porque lo estoy aprendiendo y en este tiempo de las ayudas, por ejemplo, concedidas a empresas para reactivación en los últimos años en los fondos mineros, hemos tenido una devolución de ayudas altísima. Es decir, que al final nos han podido cumplir con los objetivos que nos proponíamos, porque a veces das ayudas a proyectos un poco en solitario y económicamente sobrevivir o no. Y nosotros lo que estamos intentando es construir un grupo de diferentes iniciativas económicas que puedan generar este contexto más resiliente. Entonces no me puedo meter en muchos detalles concretos, pero sí que en muchas de las zonas tenemos ya grandes iniciativas que ya van a poner las empresas y otros proyectos que estamos acompañando. En el próximo año podremos ver cómo va quedando ese mapa. Gracias, Laura. Yo creo que hay o una página web o al menos un documento que nos has hecho llegar donde se recoge en algunos de los casos o que estaban documentando. Si quieres ponerlo en el chat, así todo el mundo lo tiene a disposición. Luego te pregunto la cosa, pero antes de ir, quería hablar y me lo he saltado. No le he dado la palabra. Así que dir, creo que quería retomar algo de lo que estaba comentando Joaquín Nieto. Sí, muchas gracias. Se trata de la cantidad de materiales que necesitamos para esta transición. Por un lado, es cierto que ya hemos he ido extrayendo durante cientos de años los metales como el cobre o como el hierro, pero estas, pero las nuevas tecnologías, las renovables, requieren otros metales preciosos más y para decirlo de forma sencilla, si querimos cambiar todos los coches por coches eléctricos, vamos a necesitar muchísima minería para para esos metales raros. Y eso va a afectar a los países del sur y va a afectar a las comunidades del sur. Entonces una transición justa no es solamente cambiar la producción para que sea más eficiente y para que sea sostenible desde un punto de vista medioambiental, sino que también es autosuficiencia. Tenemos que introducir menos coches o comprar menos coches. Vamos a tener que reutilizar las cosas más. Es también una cuestión de reducir, reducir nuestro consumo, nuestro nivel de consumo para que los materiales que tengamos en nuestra economía circular sean suficientes, porque al final el futuro es minería urbana, es decir, utilizar lo que tenemos ya. Para mí eso también es una cuestión de limitar nuestra visión de suficiencia, limitarnos a los límites del planeta. Ese es, creo, un elemento clave en este debate también. Muchísimas gracias por recuperar este tema y hacer énfasis en eso, en esa concepción de los límites. Laura, te quería volviendo nuevamente a España. Te quería hacer una pregunta muy concreta al fias. Se están poniendo en marcha cosas. Hemos visto que se han dado ayuda a esas empresas que luego han retornado, que luego han tenido que devolver el apoyo de ejecutar. Una pregunta capciosa. ¿Qué elementos de evaluación de políticas públicas se contemplan dentro de los planes de transición justa? Porque estamos haciendo unas cosas. Tú estás dirigiendo unas políticas públicas que es la primera vez que se pueden en marcha. Por lo tanto, entiendo que el nivel de incertidumbre tiene que ser mucho. No se sabe exactamente qué funciona mejor, qué funciona peor. Y precisamente por eso las políticas públicas necesitan mayor evaluación para saber qué funciona, qué no funciona, qué funciona a medias, lo que no funciona por qué, lo que sí que funciona, quién pacto tiene. En fin, lo que es una dinámica de evaluación de políticas públicas, que ya sabéis que yo soy un fan. Cómo no estés haciendo en este... Yo también soy un fan. Porque si no, para qué te entes, si no vas a aprender. La tesis de transición justa, tenemos una evaluación intermedia. Entonces, por cada convenio nos fijamos unos indicadores y tenemos que hacer una evaluación de esto. Pero más allá de esto, teníamos muchas ganas de aprender de lo de antes. Tenemos poco tiempo, pero también lo que estamos haciendo al mismo tiempo es una evaluación de las políticas previas. Ahora tenemos que poner las nuevas ines de ayuda. Tenemos que pensar los nuevos instrumentos de apoyo. Y lo que hemos estado haciendo, por ejemplo, estas últimas semanas es viendo todas las ayudas a empresas que resultados han tenido por comunidad autónoma, qué sectores, cuándo que iguales, pues en razones, no tenemos tampoco mucha información, porque tampoco es que durante las últimas décadas la administración haya sido muy responsable en la necesidad de irse evaluando año a año, pero bueno, cuenta con nosotros, estamos empezando en ello, porque justamente para sacar las nuevas herramientas, si te puede ocurrir algo muy bueno que ya y luego resulta que no. Entonces, estamos haciendo ese trabajo ahora sobre lo anterior del instituto y yo estoy aprendiendo un montón y me estoy quitando, o sea, de hecho, llevo mucho tiempo en esto, había leído un montón y me estoy sorprendiendo, porque el estudio y los datos sorprenden y nos quitan muchas opiniones que nos habíamos construido de manera fácil y de aquí en adelante, por supuesto, todos los convenios tienen que tener una evaluación y además que esa evaluación tiene que ser, estamos intentando ser muy transparentes. Los diagnósticos tienen una evaluación externa, tienen unos procesos de consulta. Lo que estamos intentando es que todo lo que producimos, esté colgado en la web horrorosa del instituto que tenemos por ahora, pero que va a ser mucho mejor y que según vayamos avanzando en las cosas, no sólo podamos evaluarlas al final del proceso, sino que podamos hacer un seguimiento en un momento en el que además en los próximos tres años, por ejemplo, con el plan de recuperación, a ver muchos fondos, muchas políticas, muchas iniciativas y quizás ese seguimiento constante y esa devolución a la sociedad del seguimiento constante, pues nos va a ayudar mucho a mejorar, espero. Claro. Ahora que nombrabas la web, gracias a Ruth que nos ha puesto aquí el enlace para que cualquiera pueda pinchar o pueda conocerlo. No sé, hace de Daniela, perdón, una pregunta que creo que es transversal, que es para todos, entonces yo es la lanza y cada uno que por favor que conteste desde su óptica, dirte desde tu trabajo en la Fundación Verde Europea, Joaquín desde la óptica internacional de la OIT y la verdad es de tu conocimiento aquí en España, que dice cuál es la estrategia para la redistribución de recursos tras grandes empresas en las pequeñas, ya que el modelo antiguo privilegio al capital, efectivamente una transición como ésta que queremos que se ajuste, no todas las empresas, ni más opciones, ni los mismos herramientas, mi posibilidad es de abordarla, entonces qué se está planteando a nivel estratégico, decir que empezamos contigo si quieres. Uy, que así. El microdirk. Bueno, es claro y lo muestra la crisis del covid que las grandes empresas tienen más recursos, tienen más recursos para enfrentarse una crisis. Entonces, también cuando tienes un periodo de transición, queda claro que las empresas más pequeñas, las empresas familiares, por ejemplo, necesitan un apoyo específico y yo creo que por eso tenemos que desarrollar mecanismos de apoyo específicos, mecanismos específicos de ayuda financiera para para para ese trabajo capacitado, para asegurarnos de que no solamente sobreviven los grandes, sino que los pequeños también pueden sobrevivir porque los pequeños están pasando por una época peor y creo que necesitamos planes de transición en locales nacionales. Es muy difícil que con un plan general encaje para las necesidades de todos. Y creo que el desafío es desarrollar sistemas de soporte, sistemas de apoyo que nos permitan crear un ecosistema de pequeñas empresas y de corporaciones de ciudadanos, porque vemos que hay un montón de nuevas iniciativas de cooperación en la energía de agroalimentario. Vemos que hay nuevas incluso divisas. Por eso pienso que los planes regionales se tendrían que centrar en esas pequeñas empresas y además es que esto también es un tipo de economía circular, porque si apoyamos a los locales, si apoyamos a las empresas locales, mucho más valor se queda en la comunidad, el valor se queda en la comunidad. Yo creo que ese es un elemento clave, pero obviamente no hay una no hay una receta infalible. Hay que ver en cada región cuáles son los tipos de empresas locales que que podrían superarse gracias a una transición justa y cuáles necesitan apoyo. La transición además es un proceso difícil porque algunos sectores queremos que se que se encojan. Sean grandes o pequeñas las empresas, tenemos que crear otras empresas. Lo que deberíamos hacer ahora es establecer deberíamos mandar a los pilotos, a los pilotos de aviones. Les deberíamos llevar a formación para que aprendan a conducir trenes, por ejemplo. Pero eso es lo que deberíamos hacer con las empresas grandes y pequeñas. Y con tantas. Muchísimas gracias. Has hecho una de las palabras claves que no había sabido todavía o yo no la había oído. Ecosistema. Es efectivamente la idea de transición nos tiene que remitir a la creación de ecosistemas que sean capaces de generar empleo, que sean respetuosos con el medio ambiente, que además incorporan criterios de justicia social, que no dejan a la día atrás, pero muy importante esa idea de ecosistema en oposición a lo que muchas veces ha sido el monocultivo de una empresa o de dos empresas que han estado en una zona explotando unos recursos naturales. Por lo tanto, creo que es una de las claves. Joaquín, desde una mirada internacional, ¿cómo se ve todo esto? Nosotros creemos micro. Tengo el micro. Creemos que necesitamos todas las empresas. Las grandes, las medianas, mucho las medianas. Las pequeñas y las muy pequeñas, que todas van a tener que contribuir. Y hablando de las grandes, no solo estoy pensando en las energéticas, estoy pensando en sector financiero, sector financiero es clave. Si queremos, por ejemplo, que las inversiones que se van a hacer, las inversiones públicas en la recuperación, de verdad tengan el impacto que deberían tener. Tienen que hacer un efecto palanca, que permita multiplicar al menos por cuatro, pero si puede ser por diez o por más, los efectos de estas inversiones es absolutamente necesario y necesitamos también al sector financiero o linear al sector financiero en esa dirección. La clave es qué estímulos se van a poner para que todas se alineen en esa dirección por un lado. Y la clave es que medidas se van a adoptar para ayudar a la transformación de todas aquellas empresas que pueda transformarse y para ayudar a nuevos proyectos que creen nuevas empresas. Entonces se ha dicho con razón de que una actividad más localizada, territorialmente más localizada, es un estímulo para la creación de empresas en el territorio. Es sin ninguna duda que sí que lo facilita una economía más diversificada y la sostenibilidad no solo económica, sino ambiental, requiere una economía más diversificada, es una oportunidad para todas. Es que en este proceso muchas empresas van a desaparecer. Muchas grandes, pequeñas y muy pequeñas van a desaparecer. Y esto hay que tenerlo muy en cuenta para apoyar esos procesos de transformación y para hacer que esa desaparición se vea compensada con la aparición de nuevas actividades. En este sentido, creo que los convenios de transición justa en su momento, el año que viene, como decía la directora del instituto, se podrán presentar resultados. Pero creo que van a dar resultados muy interesantes en la creación de nuevas pequeñas o en la transformación de pequeñas a medianas empresas, que es un proceso muy interesante desde la perspectiva de la creación de empleo y del cambio de modelo productivo. Gracias, Laura. Tu visión desde aquí, desde España, bajándote, Bueno, vamos a ver, está... Yo creo que, sobre todo para el sistema energético, pues desde el gobierno, por ejemplo, hemos hecho mucho énfasis en el autoconsumo, nos ha acabado ahora comunidades energéticas, o sea, estamos intentando también que el sistema energético entre enactores o tengamos también herramientas con las que puedan participar a actores más pequeños. Dicho esto, estoy completamente acuerdo con lo que te has dicho Cristina, una parte de las zonas en las que estamos trabajando ahora el plan de acción urgente, han sido monocultivos de carbón, han sido monocultivos de empresa, o sea, era una empresa que daba la educación, la empresa era el territorio. Es cierto que no tiene ningún sentido pasar económicamente de una economía sujetada en una sola empresa a una economía sujetada en otra. Necesitamos construir, como ha hecho Joaquín, esa, también hay que reconocer que cuando una gran empresa presenta un proyecto en territorio, tranquiliza mucho la gente, o sea, entonces en ese contexto tenemos que generar ese ecosistema diverso, en el que ni un territorio se quede sujeto al abatar de una sola empresa, que nos sigue pasando con muchas cosas, que a veces una empresa sabemos que cuando se cierra una industria puede dejar caer una comarca entera y sabemos el impacto que tiene de arrastre, pues igual que necesitamos eso, tener muchas más medianas, pequeñas empresas, diversificación sectorial, también es verdad que en procesos de reconversión donde se cierran grandes empresas, que haya proyectos también un poco grandes, no exclusivos, facilita también el resultado original porque tienen arrastre, o sea, que tenemos el lugar entre esos dos momentos. Claramente la clave está en que esas empresas grandes hagan de tractoras, también del resto para favorecer un ecosistema. Bueno, de hecho, los cambios que está viendo en los sistemas productivos van en esa dirección, en una parte, en otra no, pero las grandes unidades productivas dan paso a unidades productivas menores interconectadas y la digitalización facilita esta interconexión. Entonces, cómo se haga la interconexión que está dando lugar a las cadenas mundiales de suministro y a procesos que también son complejos, que tienen nuevas oportunidades muy positivas, pero que también tienen en generan una serie de efectos adversos que hay que corregir y contemplar. Esta es la realidad. Todo cambio implica un cambio en todas las direcciones y habrá que saber manejarlo con criterios de transición justa, de justicia social y de justicia ambiental. Bueno, vamos a hacer una última ronda, porque vamos pasadísimos de tiempo, pero siguen entrando preguntas. Entonces vamos a hacer una cosa. Hay tres preguntas. Yo voy a dividir una para cada uno y además os voy a pedir que queríais cuáles serían para vosotros los tres principales objetivos, las tres prioridades que ahora mismo consideráis fundamentales para avanzar en esta idea de transición justa. Es decir, si tuvierais que pedir una carta a los reyes maus, que tres cosas pedibíais, a quien queráis, a lo público, a lo privado, a lo social, a todo lo que queráis. Y pero vamos a hacer la ronda y entonces voy distribuyendo las preguntas y os planteo esas prioridades. Dick preguntan, Ana Magdalena, creo que es, cómo reducir el consumo si nuestra economía necesita crecer continuamente para no desplomarse, dice ella, siento si es una pregunta básica y gracias a Ana no es básica, es la madre del cornero probablemente. Así que Dick, cómo reducir el consumo si nuestra economía necesita crecer continuamente y tres prioridades para acelerar a transición justa. Muchísimas gracias por esta pregunta tan sencilla para terminar este debate. A ver, no creo que nuestra economía tenga que crecer siempre. Yo creo que es una forma muy reciente de pensar. De hecho, solamente después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se introdujo el PIB, ese termómetro, yo creo que lo que es esencial es que tengamos una buena vida y para tener una buena vida no necesitamos consumir todo el tiempo. Lo que necesitamos es la garantía de que nuestras necesidades básicas estén cubiertas, es decir, lo que necesitamos es lo que pondrían mi carta a Papá Noel. Es que invitamos en las estructuras colectivas que nos permitan llevar una buena vida, una vida sostenible con menos consumo. Es decir, si hay buen transporte público, no necesito un coche. Si hay mucha comida local de buena calidad, no necesito una agroindustria. No necesito verduras de Perú. Eso sería lo primero. Segundo, por favor, construyamos una nueva economía entendiendo que son importantes las iniciativas ciudadanas. Hay muchísimos ciudadanos que están empezando a convertirse en emprendedores sociales que están creando cooperativas que se basan en esas energías en esa pasión, esa pasión para que el futuro esté en sus manos. Y el tercer punto sería vamos a tratar de crear una sociedad más relajada. Eso creo que ahora mismo tenemos a la gente quemadísima trabajando demasiado en sus postos de trabajo y el que planeta también se nos está quemando. Entonces vamos a tratar de tener una sociedad más relajada. Y si le preguntamos a la gente, al final, qué es lo más importante para ellos? Lo más importante no es tener un teléfono inteligente nuevo, sino tener tiempo para nuestros amigos en nuestra familia. Así que para mí esos son los tres elementos clave y lo que pondría en mi carta. Qué bien. Y además podremos hacer webinars como estos en cualquier momento del día y alargarnos eternamente porque no tenemos que estar con el tiempo medido. Gracias, Dick. Joaquín pregunta, pregunta el Fiancia Barateck. Dice, te pregunta si eres optimista sobre la capacidad de España para lograr los objetivos de reducción de misiones comprometidos en París. Y si crees que esto es para esto de transición justa, si tiene el éxito, yo digo que van a tener éxito. Si se pueden escalar a niveles mayores. Y las tus prioridades. Bueno, primero estoy muy de acuerdo con lo que planteaba dir que anteriormente sobre esta transformación tiene que incluir también otros elementos. Y de hecho están ahí, por ejemplo, la educación, los cuidados, la salud pública. Son algunas de las reacciones importantes de la pandemia y van a estar ahí de estar en los procesos de recuperación. Todo el todo el la economía de los cuidados y todas las relaciones sociales detrás de los cuidados va a cambiar. Entonces, cosas va a cambiar por la fuerza que está teniendo la demanda de las mujeres de que no quieren seguir viviendo en una sociedad discriminada en la situación desigual y no quieren seguir teniendo una situación desigual en el trabajo y esto va a transformar el trabajo, pero va a transformar también toda la la relación de cuidados y eso va a ser un cambio social muy importante. Como lo va a ser el que se amplíen las políticas de salud pública en la educación como y la formación como un derecho a lo largo de toda la vida. O sea que hay detrás algunos cambios y que desde el punto de vista del empleo son van a generar enormes empleos. Pero bueno, respondo a las tres deseos. Lo he comentado antes. El primero es que la recuperación sea internacional, sea mundial, que no sea solo de los países industrializados, porque no es posible ni siquiera la prosperidad es posible en un mundo en el que una parte esté en la pobreza y este es la primera. La segunda es que la transición justa esté en el centro de todas estas transiciones. Y la transición justa implica que tiene que ser sostenible ambientalmente, porque si no no será justa, porque no será posible el desarrollo social y que iremos a una inclusión social y no podrá haber justicia y justa socialmente y desde el punto de vista laboral con trabajo decente, pero la transición justa debe estar absolutamente en el centro y la tercera es la participación. O sea, el diálogo social y la participación de la sociedad. Vamos a sociedades donde todo tiene que estar mucho más repartido, incluso la economía. Habrá una economía pública, habrá una economía privada, pero habrá una economía del tercer sector o una economía social y cooperativa que tiene un espacio muy importante y que debería ocupar un tercio o más de la economía, sabría que y esto significa mucha mayor participación en todos los ámbitos con diálogo social y con participación a todos a todos los niveles. Estos serían mis tres deseos. Qué bien, muchísimas gracias, Joaquín. Laura, directora general, acabamos contigo. Te pregunta Berta sobre las cuestiones pedagógicas que hay que incorporar en estas estrategias de transición justa para que la sociedad pueda entenderlas, puede asumirlas y pueda implicarse como tal. Así que vamos a cerrar con la pedagogía, que siempre es muy propio. Voy a hacer poco pedagógica en el sentido de que realmente el problema que tenemos con la gente que pierde sus empleos no es un problema de pedagogía, es un problema de necesidad. Entonces, lo que quiero decir, yo puedo hacer mucha pedagogía con trabajadores auxiliares de centrales térmicas que están cerca de los 60 y que puedan jubilarse en ese trabajo y ahora mismo en un contexto muy difícil tienen que aceptar un cambio. Yo puedo acompañarlo, pero no creo que, o sea, quiero decir, tenemos que mirar, yo creo que tenemos que ser sinceros tanto de la necesidad. Pase lo que pase, porque el peor escenario es no hacer la transición ecológica, o sea, no descarbonizar, no ajustarnos a los nímenes, es el peor escenario. Cualquier cosa prácticamente es mejor que eso, no transitando, pero también tenemos que ser sensatos con cómo se producen esos cambios y lo difíciles que son. Y aunque tú consigas poner empleo al final del camino, pues a lo mejor hay diferencias salariales, esas diferencias salariales pueden influir en lo que tu familia puede hacer o no. Estamos hablando de cosas que nunca son sencillas, entonces sí que hay que hacer pedagogía social, hay que tener mucho más compromiso de todos los actores, pero yo no creo que la gente involucrada, o sea, yo no creo que haya gente en territorio que rechace el cambio, porque no tengan sensibilidad ambiental, no tienen sensibilidad ambiental, porque eso enfrenta su forma de vida. Yo creo que la pregunta, Laura, se hacía más referencia que las sociedades puedan entender, el conjunto de las sociedades lo utilizan metafactores, puedan entender lo que se está haciendo. Bueno, pues también comunicando, es difícil, vamos a ver, que es muy difícil comunicar, como yo me da cuenta que es muy difícil comunicar y es muy difícil comunicar en política, porque entre otras cosas digas lo que digas, como si lo tuyo no hace mucho ruido, pues tampoco tiene, no sé cómo decirte, si estás generando estos procesos, si estás comunicando y estás intentando entrar en espacios pacificados, en los que nos escuchamos unos autos, intentamos poner soluciones, pues también es verdad que generas un espacio bueno en esas sociedades, pero es más difícil trasladarlo. Y esto no es un problema en la transición justa, esto es un problema de cómo se está gestionando ahora mismo el espacio en la comunicación, o incluso en la capacidad que tenemos de trasladarte de agogía desde las administraciones. Pero nos puede pasar con las vacunas, nos puede pasar con un montón de cosas. La cantidad de ruido que entra en el sistema hace que sea todo muy complicado. Entonces tenemos que construir, yo creo que tenemos que construir un local, que es donde puedes generar ese espacio directo de construcción y de aprendizaje constante y luego sobre el otro a lo mejor no tengo respuesta, porque últimamente estoy bastante perdida sobre cómo podemos, incluso teniendo la mejor de las voluntades y teniendo los mejores expertos de cómo podemos realmente trasladar mensajes de sensate a la sociedad y que lleven, pero no por la sociedad, sino por los canales. Bueno, pues a lo mejor eso es un deseo, no? Decidimos a lo mejor eso en sí mismo es uno de ellos. Mi deseo es internacional también. O sea que haya un buen contexto, sobre todo de gobernancia, ahora mismo nos lo jugamos todo, el mundo no está siendo bonito, tampoco no hay tampoco tantos gobiernos con tantas ganas de cambio y a mí sí que me gustaría que nos jugamos mucho también en la construcción de esta gobernancia internacional, porque somos uno y ese es mi deseo. Bueno, pues yo creo que tenemos que emplazar a la Casa Encendida, a la Transición Justa y a la Fundación Verde Europea, a convocar otro debate que solamente sea para hablar de gobernanza, pedagogía, comunicación, porque van en un paquete que es lo mismo, pero que van muy unidos. Y creo que es efectivamente uno de los grandes retos de cómo hay que hacerlo o cómo no hay que hacerlo, igual es más sencillo, que hay que abordar y que subyace, subyace, yo creo que a todos los ámbitos de la transición ecológica en general y de la transición justa lógicamente también. Bueno, soy una moderadora horrorosa. Esto estaba previsto para una hora y llevamos hora y media y podríamos seguir, pero ya vamos a tener que dejarlo. Solamente me queda agradeceros a las 50 personas que han estado prácticamente aquí todo el rato escuchándonos lo cual quiere decir que es un tema interesante, que hay interés, que hay inquietud y que habéis contado de interesantísimo a las personas y a las organizaciones que han pues que han hecho posible este evento, a la Casa Encendida, a la Fundación Verde Europea, a Transición Justa y me dicen los organizadores que os recuerdo que el jueves 3 de diciembre se celebra la siguiente jornada con el título Hacia un turismo justo y bajo en carbono, ahí es nada, en el que se intentará analizar la situación en las perspectivas ambientales y económicas de cada uno de los sectores que más daño están sufriendo en esta pandemia como ese sector turístico o se ha puesto allí la página web de Transición Verde.es donde está toda la información sobre sobre el siguiente evento y bueno, pues está claro que hace falta seguir entendiendo, debatiendo, comunicando, complejizando las cosas, politizando las cosas de alguna forma, manoseándolas todo lo posible para poder entenderlos bien y para poder acelerar esa transición justa. Así que muchísimas gracias a todas, muchísimas gracias a todos y en ellos aquí nemos.