 Merci madame. Allez. Bonjour. Bonjour. Voilà donc, cette table ronde se situe pendant le forum des jeunes mathématiciennes. C'est une manifestation qui vise à promouvoir, à aider à soutenir les jeunes qui se lancent dans l'entreprise audacieuse du doctorat, du doctorat en mathématiques. Et donc, face à ces jeunes, nous semblait important de parler de l'avenir. Depuis quelque temps, nous avons fait un constat sur la place des femmes dans l'enseignement supérieur et dans la recherche, qui montre que la place des femmes n'a fait que progresser dans toutes les disciplines et même fortement progresser. Et en mathématiques, les choses n'évoluent pas. Et même dans un secteur des mathématiques, comme en section de mathématiques pure pour les professeurés au CNRS, la place des femmes a tendance à diminuer. Donc nous sommes occupés par ça. Et néanmoins nous voulons quand même poser un message d'avenir vis-à-vis des jeunes et donc voir ensemble qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la situation et pour les emmener dans cette carrière, évidemment qui nous enthousiasme tous parce que faire des mathématiques, c'est quand même quelque chose qui est tout à fait extraordinaire. Voilà donc je vais donner la parole maintenant à Mme Darbouche, qui est la déléguée régional du CNRS-Ile-de-France et qui va donc prononcer les mots de bienvenue. Mme la ministre, je voulais vous remercier. C'est un grand honneur pour moi de vous accueillir dans ces lieux. Je me félicite du fait que M. Villani soit toujours par mon et par vos. Et donc il va arriver en retard. Et donc au nom du CNRS, je suis très heureuse de vous accueillir dans ces lieux. Mon passé de DRH m'a fait constater à quel point c'était un vrai défi que d'attirer des jeunes filles dans les carrières scientifiques et notamment dans les mathématiques, dans les sciences physiques où on avait, par rapport à ce qu'il y a même pu se passer dans le temps, un déficit de recrutement. Et donc je pense que c'est très important que vous soyez avec nous par rapport à ce grand défi. J'ai un rêve. C'est qu'un jour mes petites filles, l'une ou l'autre, soit dans ce type d'enseinte et que la relève soit assurée en matière de science parce que je pense qu'il y a vraiment un vrai besoin d'avoir des jeunes filles, d'avoir des femmes dans ces disciplines. En tout cas merci beaucoup d'être venus nous rejoindre et puis merci pour l'honneur qui m'est fait de pouvoir vous accueillir au nom du CNRS et donc un petit peu au nom de toute l'administration de la recherche puisqu'on est à votre service à tous pour faire que les choses se passent au mieux. Merci. Moi je me joint évidemment assez remerciement et vous dire à quel point les organisatrices sont fiers de vous accueillir à cette table ronde. Une ministre des droits des femmes, on attendait ça depuis longtemps et donc dire que nous sommes avec vous évidemment et peut dire que nous sommes prêts à vous soutenir dans toutes les propositions que vous voudrez bien faire pour soutenir notre action. Voilà je vous donne la parole. Merci beaucoup. Bonjour à toutes et à tous. D'abord merci pour cette invitation. Ça fait longtemps que je suis les activités de l'association femmes et mathématiques et en réalité je savais à quel point le rôle joué par une association comme celle-là est essentiel parce que les lois sont utiles mais on sait bien ce qu'il a devient souvent des lois. Elles restent inappliquées, elles sont oubliées. Elles sont habitées des associations elles sur le terrain en revanche à beaucoup d'impact. Il ne faut pas les laisser seules mais elle a beaucoup d'impact. C'était évidemment avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation. Je vais être un peu rapide dans mon propos parce que je voudrais profiter du temps qui m'est imparti surtout pour pouvoir vous écouter vous et peut-être avoir un échange direct avec la salle mais peut-être vous dire en quelques mots que les sciences sont un domaine absolument passionnant pour travailler l'égalité entre les femmes et les hommes. Pour une raison très simple c'est que à la fois ces sciences et en particulier les mathématiques une espèce de tour d'ivoire encore pour les femmes un domaine très très fortement masculin qui est dans l'imaginaire collectif très fortement rattaché à des compétences masculines quand on pense mathématiques on pense à penser fort rigoureux, objectifs sous-entendus, pas sentimentales tout cela évidemment ce ne sont pas des perceptions qui sont les miennes mais ce sont les perceptions qui sont celles du collectif lorsqu'on l'interroge sur ce sujet Alors évidemment les mathématiciennes et les mathématiciens que vous êtes dans cette salle me diront que votre objectif est sans doute de diversifier les profils que vous recrutez de valoriser au contraire la représentation de Chacune et de chacun mais la réalité c'est que les représentations ont la vie dure on le voit dans les chiffres on le voit dans les enquêtes et on voit que nous reproduisons presque inconsciemment un certain nombre de ces stéréotypes vous connaissez tous par exemple ces statistiques qui montrent que en seconde générale une jeune fille qui va avoir 13 de moyenne en mathématiques va être plutôt incité à aller en première économique et sociale quand un jeune homme un jeune garçon qui aura lui 12 de moyenne en mathématiques va plutôt être incité à aller en science donc vous voyez bien qu'il y a quand même là encore le poids des schémas, des représentations et que tout ça est bien surprenant pour justement les scientifiques que vous êtes pour la rationalité qui caractérise votre discipline parce que on doit bien admettre quand la matière c'est pas de rationalité qu'on parle et je vous renvoie pour ceux qui ne sont pas encore penchés peut-être au travail excellent et passionnant de Catherine Vidal neurobiologiste pour vous assurer définitivement que les compétences en mathématiques en réalité ne relèvent pas d'un gène qui serait strictement masculin ou alors d'une connexion neuronale qu'on ne trouverait que sur l'espèce mâle si ces représentations nous intéressent aujourd'hui c'est qu'elles ont évidemment un certain nombre de conséquences majeures avec ce type de stéréotypes de vision de la société on crée chaque année des inégalités on laisse chaque année sur le bord de la route des étudiantes qui auraient pu faire de merveilleuses scientifiques des milliers de jeunes femmes et ça n'est plus possible, ça n'est plus tolérable la réalité c'est que quand on regarde les études donc j'évoquais ce qui se passait en seconde en réalité jusqu'en terminale on arrive à peu près à maintenir un semblant d'égalité entre les filles et les garçons devant les sciences un semblant d'égalité parce qu'en seconde générale vous avez 50% de filles 50% de garçons elles sont évidemment déjà beaucoup moins nombreuses en terminale scientifique c'est après le bac que ça devient particulièrement problématique et qu'on constate un décrochage important dans les filières scientifiques et techniques et cette différenciation progressive entre l'être et science va venir valider une hiérarchie ancienne entre les femmes et les hommes la conforté, la renforcée et va avoir surtout un impact sur les conditions de l'insertion professionnelle et les perspectives de carrière des unes et des autres c'est pour ça qu'il nous semble que inciter les jeunes et en particulier les jeunes filles à s'engager dans les carrières scientifiques et en particulier dans les mathématiques c'est sans aucun doute faire avancer l'égalité entre les femmes et les hommes c'est absolument essentiel d'interroger la répartition sexuée dans les filières je vous donne juste un chiffre pour que vous compreniez de quoi je parle aujourd'hui on estime que la moitié des femmes actives pardon de France sont concentrées dans seulement 12 familles professionnelles sur 87 donc quand on dit interroger la répartition sexuée des métiers c'est bien qu'à un moment donné il s'est passé quelque chose dans l'orientation qui a réduit le panel d'opportunités et de perspectives pour les filles par rapport à ce qu'il en est pour les garçons et donc il faut interroger ces choix d'orientation des jeunes filles comme des jeunes garçons d'ailleurs au fond de la même façon on trouve bien peu de jeunes garçons dans les métiers de la santé ou du social ce qui doit aussi nous interroger et donc ces choix d'orientation bien entendu ils ne relèvent pas que de l'individu ce sont des choix contraints ça implique de reconnaître que ces choix finalement ils se basent sur un certain nombre là encore de mécanismes de représentations d'autocensures des unes des familles dont nous avons tous intérêt à nous saisir si nous voulons les déconstruire petit à petit alors je ne reviens pas plus sur des chiffres que vous connaissez bien l'association femmes et mathématiques n'a jamais arrêté de tirer la sonnette d'alarme mais je crois qu'ils sont éloquents mais je dirais juste une chose c'est qu'au-delà de l'enjeu même de l'égalité entre les femmes et les hommes qui est un enjeu de principe qui devrait suffire à réfléchir à une meilleure répartition sexuée il y a un enjeu je crois en matière de qualité de la recherche et de rayonnement international à voir les femmes aussi présentes que les hommes dans les métiers scientifiques et donc il va nous falloir je disais travailler sur tous ces déterminants de l'orientation alors les familles, les élèves mais aussi les acteurs du monde éducatif les professionnels de l'orientation les institutions dans leur façon de communiquer les pouvoirs publics les médias, tous dans leur discours et dans les interactions qu'ils produisent participent à ce phénomène de représentations qui sont confortées au lieu d'être interrogés régulièrement alors quelles sont les leviers si on veut agir et pas attendre simplement l'arrivée des nouvelles générations pour tout reprendre à zéro d'abord malgré tout il n'y a rien de mieux ce qui se fait dès le plus jeune âge et donc si on veut travailler à ce que une de mes prédécesseeries s'y va être ou dit appeler le déconditionnement des hommes et des femmes eh bien il faut aussi prendre dès les plus jeunes classes dès les classes de maternelle faire en sorte que les petites filles et les garçons voient leur horizon présenter de la même façon il ne s'agit pas de nier au cas où l'un d'entre vous dans cette salle aurait des interrogations sur ce sujet il ne s'agit pas de nier la différence des sexes il s'agit de nier le fait qu'à chaque sexe soit attribué des qualités ou des compétences ou des qualifications particulières c'est faux il faut absolument déconstruire cette idée et pour cela il faut former les enseignants parce que je crois que cela manque cruellement et que toutes les enquêtes nous démontrent qu'ils le veuillent ou pas de façon totalement inconsciente les enseignants ne traitent pas dans leur salle de classe de la même façon les petites filles et les petits garçons donc travailler sur la formation des enseignants des élèves dès le plus jeune âge pour qu'ils prennent conscience des moyens dont ils disposent pour atteindre leurs objectifs par ailleurs travailler un peu plus tard sur la question de l'orientation et notamment de la possibilité de réorientation au moment de la licence il faut faire avancer je crois la réflexion pour que ces solutions de réorientation puissent également permettre d'accéder à des filières qui favorisent la mixité au plan global il y a ensuite un sujet qui m'intéresse fortement et je serais curieuse de savoir ce que vous en pensez c'est celui des internas mixtes on le voit quand même depuis plusieurs années le fait que les internas ne soient pas mixtes dans certaines classes préparatoires et plus largement les difficultés d'accéder à un logement public et étudiant en raison du sexe sont quand même un sacré frein à la féminisation des études scientifiques et donc moi je pense qu'il est indispensable pour nous les responsables politiques de développer des outils pour qu'on puisse quel que soit le sujet faire en sorte que l'égalité homme-femme soit prise en considération et donc dans la construction des internas par exemple, faire en sorte que ce sujet soit évidemment passé au prisme du genre j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez troisième exemple peut-être mais il y en a beaucoup d'autres un travail sur la gouvernance de l'enseignement supérieur me semble assez essentiel aussi si on veut atteindre un semblant de parité en la matière puisque vous êtes les mieux placés pour le savoir le monde de la recherche et de l'enseignement supérieur manque cruellement de parité et même quand il y a une représentation à peu près équilibrée des femmes et des hommes on voit bien qu'il y a quand même des inégalités dans les distributions drôles ça concerne les instances de décision que ce soit les présidents, les conseils c'est entre les directions de composantes ou les comités de sélection donc moi je pense qu'il y a un véritable sujet c'est un sujet de gestion des carrières c'est un sujet aussi de distribution des rôles dans les postes de responsabilité il serait à mon avis utile que chaque établissement puisse établir un état des lieux sexués en matière d'emploi de manière à éclairer cette situation-là permettre qu'il y ait des débats dans l'établissement d'enseignement supérieur sur ces sujets-là, sur cette question de la parité dans la gouvernance et permettre tout simplement des comparaisons entre établissement d'enseignement supérieur ce qui est aujourd'hui très peu possible alors je sais bien qu'il y a un certain nombre de mécanismes d'incitation qui existent déjà les chartes comme celle de la cpu mais elle est en train de s'appliquer progressivement cette charte elle constitue une base mais je pense qu'on peut sans doute aller plus loin et d'ailleurs les assises de l'enseignement supérieur qui ont eu lieu récemment ont abordé cette réflexion, nous y avons participé en proposant d'aller plus loin je serai encore une fois heureuse d'entendre votre avis sur cette question Pour terminer, peut-être vous dire qu'au fond mon ministère sera un soutien permanent à vos activités madame la présidente non pas simplement parce que je reconnais la qualité de ces activités de ces interventions mais aussi parce que je suis persuadée d'une chose c'est que les sciences encore une fois sont au coeur du problème c'est à dire que non seulement il est particulièrement absurde d'avoir une sous-représentation telle des femmes dans les métiers scientifiques pour toutes les raisons que je viens d'évoquer mais en plus les sciences à fortiori devraient nous aider à déconstruire tous les stéréotypes que je viens de rappeler dans la matière nous devrions préférer la rationalité à l'irrationalité des préjugés et des représentations héritées de millénaires donc j'ai envie de vous dire aidez-nous c'est vous qui avez les clés en main pour venir apporter des analyses objectives et conforter le combat qu'on est en train de mener pour l'égalité entre les femmes et les hommes je vous remercie Madame la ministre va devoir me quitter bientôt donc je propose qu'on donne la parole pour une autre question avant de continuer la table donc Claudine merci Claudine Herman présidente d'honneur de l'association Femme et Sciences vous nous avez envoyé une belle vidéo pour notre colloque de Nice il y a un mois effectivement il y a des points communs bien sûr quand on regarde les sciences en général ou les mathématiques en particulier vous avez exprimé toute la nécessité d'inciter dès leur plus jeune âge une jeune fille à s'intéresser aux sciences et aux mathématiques et vous avez cité les enseignants et vous avez cité les familles alors ce sujet évidemment est un sujet que nous traitons dans nos associations depuis très longtemps et depuis très longtemps nous disons que les familles il n'y a qu'une façon de les sensibiliser c'est par les grands médias parce que les parents ne sont pas tous dans les associations de parents d'élèves et que le jour où on décidera la campagne pour dire l'ingénieur est sympa, la chercheuse est sympa ça touchera les familles or tout le monde recule devant le prix de cette opération on a parlé de ça à l'éducation nationale il y a au moins 10 ans ils nous ont dit c'est pas dans nos budgets et donc qu'est ce que vous pensez qu'on peut faire pour faire avancer cette question ce qui me paraît très importante pour contacter le public en général vous pourriez travailler ensemble en réalité parce que j'étais récemment avec le patron de France télévision avec qui on passait en revue la façon dont on pourrait quand même, comment dire, responsabiliser le service public de l'information et c'est vrai que autant il y a des mots qui font peur je pense un certain nombre de médias grand public même la question de la déconstruction des stéréotypes d'expression qui déjà peut effrayer autant j'ai senti en tout cas chez M. Plinlin une volonté d'avancer sur ce sujet et il m'a fait une série de propositions et notamment celle qui consisterait à agir sur les programmes pour enfants donc les dessins animés pour en évacuer tout ce qui peut représenter tout ce qui peut ressembler pardon à des stéréotypes autant c'est un sujet que nous n'avons pas évoqué que la promotion par exemple des carrières scientifiques pour les filles et qui pourrait faire partie du cahier des charges ou de l'espèce de convention qu'on pourrait signer ensemble pour le dire autrement je pense qu'il ne faut pas forcément passer par un achat de publicité de la part de la puissance publique parce qu'après tous les médias ont des responsabilités citoyennes aussi donc on est en train de travailler avec ma collègue en charge de la culture à la rédaction du cahier des charges de France télévision peut-être qu'on pourrait glisser cette proposition-là je vous propose qu'on y retravaille ensemble Bonjour j'avais une question qui était peut-être plus technique je pense qu'on a besoin de votre aide pour la parité dans les comités de sélection d'administration tout ce qu'on veut il y a une loi qui est passée récemment qui demande à ce qu'il y ait minimum 30% de chaque sexe bientôt 40% cette loi mentionne qu'il est possible d'avoir des exceptions donc jusqu'à présent nous sommes sous le régime d'une exception et ce n'est pas le cas pour la recherche et l'enseignement supérieur est-ce que cette exception sera reconduite ou est-ce que ça sera pas possible d'avoir une exception pour nos comités d'administration de sélection alors pardon mais vous rentrez dans les détails que je ne connais pas nécessairement comment se justifie l'exception elle est juste mentionnée pour le moment dans la loi la loi Génison qui date de 2001 spécifiait un certain pourcentage et dans le début de la loi il était précisé qu'elle ne s'appliquait ni à l'enseignement supérieur ni à la recherche en fait dans le décret d'application et c'est une raison législative c'est que il y a des lois qui sont en conseil d'état et le type de loi et de décret concernant l'enseignement supérieur et la recherche n'était pas de même nature que les domaines qui étaient des domaines d'application de la loi Génison et du coup il n'a jamais été pris celui sur l'enseignement jamais techniquement je peux pas vous dire le nom mais vous pouvez le trouver mais la loi sauvage change ses dispositions il n'y a pas tous les décrets d'application qui ont été voilà parce que ça touche à la fois donc les 40% à partir de 2015 c'est pour les juries de recrutement et de promotion le décret est pas paru et les 40% dans les conseils d'administration dans les comités administratifs paritaires et puis les certains postes de direction ça c'est pas très clair non plus il y a eu des circulaires un peu contradictoires là dessus bien d'autres merci non mais vous avez levé un très beau sujet on va s'en occuper mais en plus vous avez enfin il faut quand même profiter d'une chance historique entre guillemets qui est d'avoir en guise de ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche je crois en la personne de Geneviève Fiorazo quelqu'un dont on ne peut pas douter de la volonté d'agir sur ces sujets là donc s'il y a en effet des textes à toiletté des décrets d'applications à adopter c'est le moment ou jamais je l'ai noté Martin Antler de l'association Animat vous avez souligné la nécessité d'intervenir jeunes très très jeunes très tôt nous menons avec l'associé en femme et mat une action depuis plusieurs années consistant à organiser des journées non mixtes dont le nom est fille et mathématique une équation lumineuse il s'agit de faire des journées à entrer dans des études dans des études scientifiques nous voudrions généraliser ces actions qui sont menées en Ile-de-France et maintenant un peu partout en France mais il n'y en a que quelques-unes et nous aimerions avoir de l'aide de votre part pour pouvoir généraliser ce dispositif qui n'est pas très coûteux mais qui a quand même un certain prix et deuxième question les garçons subissent enfin subissent ou bénéficient de toutes sortes d'incitations pour se lancer dans une ambition de faire des études scientifiques de haut niveau et pour un certain nombre de raisons complexes les filles beaucoup moins est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'organiser au niveau de la seconde la première des incitations à un système de mentorat qui mettraient le pied à l'étrier à des filles pour avoir l'ambition de mener des carrières scientifiques enfin des études scientifiques de haut niveau et notamment des études avec mathématiques puisque le point c'est pas tellement scientifique en général en biologie la parité est largement représentée mais les études dans lesquelles les mathématiques jouent un rôle important et qui jouerait le rôle de mentor ? on présume des femmes scientifiques des femmes ingénieurs des femmes ayant déjà avancé dans ces carrières mais on peut organiser aussi des stages on peut organiser toutes sortes de toutes sortes de choses de ce type c'est intéressant les hommes pour être mentor ne sont pas très nombreuses les hommes pour être aussi les hommes pour être utiles dans le propre pays il y a des hommes il y a des femmes qui est d'autre part si c'est à grande échelle il faut que ça soit sur le point de travail parce qu'on ne peut pas de convoyer à des gens de prendre du congé pour refaire des opérations bien sûr donc là c'est un problème d'employeur c'est noté et j'aime bien le nom équation lumineuse c'est marrant parce que figurez-vous que j'étais à l'île hier matin et on m'en a parlé de cette opération parce qu'elle a une véritable existence dans le Nord-Pas-de-Calais et le Rectoral apprécie beaucoup donc oui j'avais une question si on ne pouvait pas imaginer une certification de bulle, au stéréotype c'est-à-dire que l'idée c'est de former tous les citoyens, tous les citoyens dès la maternelle à maternelle, aux collèges, en lycée à l'université et donc est-ce qu'on peut imaginer une certification comme ils ont un brevet qui se croit ces deuxi comme ils ont la journée d'appel à la défense, comme ils ont etc et je pense que vraiment à chaque niveau il faudrait pouvoir imaginer ce système le personnel d'éducation mais il faut aussi à mon avis que les enfants, les jeunes à tous les niveaux parce qu'on change éventuellement, je ne sais pas pourquoi pas à réfléchir donc après tu as une espèce de label oui, et que tous les enfants ne passent en fait sûr que ils passent d'autres questions oui, bonjour je vais m'exprimer sur la mixité au risque de lancer un pavé dans la marre donc pourquoi pas effectivement d'avoir des internats ou des foyers mixtes ça peut être pour certaines personnes attirants il faudrait quand même aussi penser à pas mal de problèmes qu'on voit avec les jeunes filles en banlieue enfin moi j'ai habité beaucoup en banlieue et je me suis pas mal investie quand mes enfants ont été au lycée aussi dans leur environnement et je crois qu'il y a un vrai enjeu de jeunes filles qui ne sont pas très très aidés familialement mais qui ont un vrai potentiel qu'ont envie de travailler et qui sont sérieuses et je suis pas sûre que auprès des familles des internats mixtes soient un facteur d'attraction donc il faut aussi réfléchir un petit peu comme ça par ailleurs moi je voudrais poser la question non pas de la mixité mais de la discrimination positive je pense que la fin des écoles normales supérieures non mixtes a quand même créé un problème dont on voit maintenant les effets en termes de promotion au CNU enfin dans les personnes maintenant j'ai envie de dire qui deviennent un peu âgées donc phares les scientifiques femmes en particulier en mathématiques et je me demandais puisqu'il y a quand même dans les lycées pas mal de jeunes filles qui ont vraiment qui semblent avoir une vocation enfin des qualités qui pourraient être développées pour avoir une carrière scientifique si on ne pourrait pas développer je sais pas quelque chose comme il y avait avant des repérages même financiers des bourses pour les écoles normales des hibèses des choses comme ça qui seraient une discrimination pour les filles à partir de la seconde qu'on les finance en partie dans leurs études et qu'en revanche elles s'engagent à faire des études scientifiques parce que je pense qu'il y a une vraie perte au niveau de la terminal et là ça devient dramatique donc bon c'est très beau de se battre pour la représentation des femmes dans les conseils moi je suis la seule foule prof à l'école polytechnique j'en peux plus donc je suis évidemment au CA mais aussi la seule donc on est seul partout et au bout d'un moment ça devient un peu fatiguant effectivement toutes les sciences ne sont pas à mettre dans le même sable en biologie comme le disait Martin il y a pas mal de filles et là moi je vois depuis que je travaille entre biologie et mathématiques j'ai beaucoup de filles donc je me suis dit je me suis remis à faire justement je me suis remis là on peut atterrir les filles vers les mathématiques donc je pense qu'il y a aussi il y a quand même des sciences qui attirent plus ou moins les filles et on peut pas dire c'est aussi que des questions de ces réotipes dans la société on n'est pas pareil je vois pas pourquoi on a revendiqué d'être égaux en tout avec des hommes et on a des thèmes qui attirent plus ou moins donc je pense que par exemple en mathématiques appliquées il y a d'impact auprès des filles que dans des aspects beaucoup plus théoriques alors est-ce qu'il y a des stéréotypes de l'homme penseur j'en sais rien mais je pense qu'il faut faire il faut entrer dans le jeu avec des choses qui peuvent attirer assez vite les filles mais avoir des moyens d'attraction financiers et d'engagement pour des jeunes filles je pense que ce serait pas mal évidemment ça coûte quelque chose non mais tout ce que vous avez dit est assez pertinent la question d'un certain nombre de jeunes filles en effet que leur famille rechigne à voir partir en interna mixte elle est très juste mais j'allais dire d'une manière générale ces mêmes familles vont rechigner à voir ces filles emprunter des fillières et des carrières qui seront des carrières plutôt masculines parce que l'idée même qu'elles puissent se retrouver dans des classes exclusivement masculines etc. ça va poser problème hier même j'étais avec une de ces jeunes filles qui avait fait ce choix et elle m'a expliqué comment ça va être difficile de convaincre ses propres parents dans un premier temps donc je vois très bien le mécanisme à l'œuvre et je pense que pour faire le lien avec la proposition de mentorat ce qui serait utile c'est qu'il y ait aussi un message qui soit adressé aux familles au-delà des jeunes sur ce que c'est que faire une carrière dans les sciences le fait que ce soit tout à fait apporté des filles comme des garçons valoriser les métiers scientifiques peut-être qu'on en manque alors ça répond pas à l'ensemble de vos questions et en effet il faudra aussi avoir cette question là en tête quand on travaillera sur les internamiques mais je pense que vraiment on n'a pas suffisamment traité la question des familles jusqu'à présent sur ce sujet de l'orientation pour ce qui est de la discrimination positive et du fait de réserver des bourses aux jeunes filles au fond rien ne nous l'interdit contrairement à ce qu'on pourrait imaginer dans un premier temps parce que regarder par exemple s'agissant de l'entrepreneuriat féminin à partir du moment où on considère qu'il y a un manque à gagner il n'y a pas suffisamment de créatrice d'entreprise on a bien un fonds de garantie pour l'entrepreneuriat féminin et donc ça peut exister à ce genre de dispositifs ce sera jamais la solution j'allais dire, idoine pour la question qu'on se pose aujourd'hui mais dans une palette ça peut, pourquoi pas d'ailleurs au niveau territorial vous avez un certain nombre de bourses qui sont dans et déjà par nos délégués régionales au droit des femmes attribués à des jeunes filles qui font le choix difficile d'entrer dans une filière technique ou scientifique je ne sais pas j'avoue que j'ai un peu du mal à me dire qu'il y a des sciences ou des disciplines vous êtes sans doute bien placé pour le dire vous mais moi j'ai un peu du mal à me dire qu'il y a des sciences ou des disciplines qui seraient par nature réservées aux appétences masculines et d'autres plutôt aux appétences féminines je crois vraiment que c'est la façon dont on construit les choses vous savez il y a un exercice que j'aime bien faire quand j'ai du matériel mais je n'en ai pas là un exercice de géométrie enfin bref il s'agit de se représenter une figure dans l'espace et donc je demande généralement aux gens qui sont en face de moi à votre avis cet exercice qui est un exercice qu'on fait dans les classes de sixième est ce qu'il est plutôt réussi par les filles ou par les garçons et tout le monde me répond c'est de la géométrie je pense que c'est plutôt les garçons ils ont plus d'appétence pour ça en fait on a fait des enquêtes précises sur cet exercice et en réalité ça dépend de la façon dont l'enseignant le présente lorsqu'il présente cet exercice comme un exercice de géométrie ce sont les garçons qui vont le réussir davantage lorsqu'il le présente comme un exercice de dessin mais c'est exactement la même chose par ailleurs ce sont les filles qui vont le réussir davantage donc je pense que vraiment nous même inconsciemment on reproduit un certain nombre de schémas et on les conforte et j'y crois pas trop je suis désolée malheureusement je ne peux pas rester plus longtemps votre compagnie mais je crois que c'est pour la bonne cause puisque je rejoins tous les recteurs de France pour évoquer justement la façon dont l'éducation nationale peut aider à faire l'égalité et à déconstruire l'estéréotype donc je vous laisse me souhaiter une bonne séance je vous remercie beaucoup pour votre accueil et puis bon courage dans ce que vous faites merci beaucoup peut-être que justement cette séance sera l'occasion de parler comme le soulignier Martin Handler de ces fameux journées que nous organisons avec animates sur les filles et les maths une équation lumineuse et d'en demander la généralisation dans toutes les académies ce serait vraiment un point positif merci beaucoup madame la ministre donc et bonne réunion nous nous allons continuer et donc je vais maintenant reprendre le fil des exposés avec moi je vais peut-être me remettre un peu là pour qu'on n'ait il est moins seul voilà on va donc maintenant repartir de ce constat qu'on avait donc que j'ai évoqué au début de la réunion et donc de la prise de conscience qui a été faite par l'ensemble de la communauté scientifique maintenant des difficultés que nous connaissions en mathématiques donc oui évidemment est au courant de ces problèmes et a lancé une réflexion et donc j'ai demandé à Guy Métivier directeur de l'Insmy de venir nous présenter un petit peu l'état de la réflexion au CNRS oui ben bonjour bonjour à toutes et à tous oui alors effectivement le CNRS est engagé depuis depuis longtemps j'en veux dire dans ces questions de parité et bon vous avez la mission pour la place des femmes vous avez vu le résultat de l'enquête ou le préliminaire je sais pas si c'est le résultat définitif ou c'est toujours préliminaire une sélection de résultats de l'enquête integer hier qui donne assez bien un état de situation je ne reviendrai pas sur les chiffres qui vous ont été présentés qui sont connus je pense maintenant élargement connus le point le plus inquiétant n'est pas forcément la mauvaise qualité des chiffres mais c'est la mauvaise évolution la dégradation de la situation qui est le point le plus inquiétant alors après on peut faire des distinctions entre les sections 25 26 on peut savoir si le CNRS est plus ou moins pire que l'université je veux dire bon ce sont des questions intéressantes mais je pense que ce sont des questions du deuxième ordre et que au premier ordre c'est l'ensemble de la communauté mathématique pour ce qui nous concerne on va peut-être revenir un peu plus sur les mathématiques c'est ça concernant l'ensemble de la communauté scientifique plus précisément les sciences qu'on dit dure la physique aussi est un peu dans le même panier que nous je pense que c'est l'ensemble de la communauté qui est confronté à un problème il faut prendre ce problème de face et collectivement la ministre a présenté un certain nombre d'idées qui sont je pense intéressantes je pense que moi je voudrais m'inscrire dans une logique de passer à l'action on a parlé de sensibilisation c'est très bien on est sensibilisé c'est bien je veux dire c'est il y a 10 ans c'était il y a 15 ans c'était pas forcément gagné je pense que maintenant quand on parle de parité dans n'importe quel conseil on se fait pas jeter on dit bon c'est pas la peine la question je pense que la question oui non mais bon la question comment je veux dire on peut aborder cette question je pense assez largement dans pas mal d'endroits mais je pense que bon c'est bien la sensibilisation mais c'est clair qu'on est confronté il faut trouver des actions des leviers d'action c'est ce que disait la ministre et on doit aussi trouver des leviers d'action je sais pas s'il n'était le gère à présenter quelques propositions hier bon voilà donc donc il se dessine un certain nombre d'actions ce que l'INSMIC vous le savez est doté d'un conseil scientifique vous le savez parce que normalement vous avez participé à l'élection de ces membres en tout cas des membres illus vous verrez vous verrez Christian Cassell cet après-midi qui viendra vous parler un petit peu de l'action et des réflexions de ce conseil scientifique ce conseil scientifique c'est doté de commission dont une doit s'appeler parité enfin bon et consacrer à ces questions là bon plus importe le nom exact de la commission et cette commission a proposé un certain nombre d'actions et a fait un centre de recommandations et donc ces recommandations je pense que Christian vous les présentera cet après-midi je vais quand même m'appuyer un petit peu sur ces recommandations tant ce que je vais dire maintenant et c'est très bien que ce soit le conseil scientifique que ce conseil scientifique donne face à ces propositions parce que pour moi c'est un soutien c'est-à-dire que quand je vais écrire au directeur d'unité en leur disant voilà ce que je vous demande puis voilà ce que je vous suggère ce sera pas simplement le directeur de l'UNISMI qui demande et qui suggère mais ce sera d'une certaine manière la communauté par l'intermédiaire du conseil scientifique évidemment je sais que les divers sociétés savantes et associations ont l'habitude aussi de faire des recommandations je pense que tout ça ça va bon c'est important d'avoir l'appui d'un conseil de manière représentative de la communauté pour faire des propositions ce n'est pas simplement les propositions du directeur les moyens d'action évidemment il y a différents niveaux il y a le niveau législatif on a évoqué des lois avec par exemple des pourcentages et les contraintes que poseraient ces pourcentages je ne vois pas comment la communauté mathématique vu sa composition actuelle pourrait mettre 40% mais néanmoins se donner ça comme objectif peut-être aussi bon il faut trouver les formulations il y a les aspects législatifs il y a des aspects en dessous du législatif on peut dire réglementaires c'est-à-dire ce qui relève des décrets ce qui relève des instructions ministérielles ce qui relève aussi des politiques des institutions, des organismes et des universités je veux dire un peu très bien imaginez que les recommandations de la mission pour la place des femmes soient suivies des faits plus concrets par le Sénérac et puis il y a pour moi mon niveau d'action qui est d'une certaine manière plus modeste qui est d'agir je veux dire par conviction et par essayer de convaincre des gens à faire des choses sachant que cet effort de conviction on peut s'accompagner de pression après tout on a certains moyens de pression sur les unités et on peut leur faire des suggestions fortes alors je pense que la première action c'est effectivement de continuer à sensibiliser et à essayer d'avoir une adhésion de plus en plus forte de la communauté à reconnaître que ce problème est un problème qui doit être présent de manière continue la première chose qui peut être faite c'est effectivement de demander par exemple au directeur d'unité de remplir l'indice de parité académique je ne sais pas si cette chose-là a été présentée vous en avez par l'hier donc voilà donc l'idée c'est d'avoir des statistiques sexuées c'est exactement ce que disait la ministre tout à l'heure donc ça va exactement dans ce sens-là c'est simplement avoir un indicateur de suivi c'est pas pour moi la question n'est pas de comparer les unités et les unosos de donner des bons points ou des mauvais points l'idée c'est d'avoir un indicateur de suivi qui permet de dire si les choses s'améliorent ou si les choses se détériorent et je pense que c'est très bien de faire en sorte que non seulement on est ces statistiques au niveau global c'est-à-dire très bien savoir qu'au CNRS ben oui les choses sont plutôt stagnantes je crois voilà mais ce serait bien que dans chaque unité on sache si les choses progressent ou se détériorent sachant que comme de toute façon on est sur des effectifs faibles et ça trop près mais sur une durée ça pourra donner une tendance et je pense savoir responsabiliser les gens de se dire oui c'est un problème je dois le garder en tâche de fond j'ai presque envie de dire dans le mémordre d'idées il y a effectivement ces questions de participation à tout un tas de conseils et de comités je veux dire que si on fait un ratio j'ai envie de dire bête actuellement disons la part des femmes en mathématiques c'est quoi ? c'est 15% ça veut dire que dès que vous avez une assemblée ou un conseil de plus de 6 personnes vous devez avoir une femme c'est tout donc je pense que ça c'est quelque chose qui doit être donné en disant c'est une donnée statistique je veux dire et ça normalement ça devrait être vrai on s'aperçoit que c'est pas vrai qu'on a vu l'année dernière un grand nombre par exemple de commissions les commissions des comités de sélection excusez moi j'ai des comités de sélection où il n'y avait aucune femme c'est totalement anormal statistiquement ça n'a aucun sens il n'y a pas d'explication je veux dire statistique à ce phénomène donc ça veut dire que je veux dire que là il faut parler dans le micro sinon je reprend l'idée c'est que ça a un sens mais ce n'est pas le sens statistique oui ça a un sens mais c'est justement le sens que nous ne souhaitons pas c'est ce que nous souhaitons combattre d'une certaine manière ça c'est une forme de discrimination ça c'est une forme de discrimination et donc il faut le combattre et je pense que les directeurs d'unité parce que c'est par eux que moi je communique vont recevoir l'instruction ferme dans les jours qui viennent que les comités de sélection qui sont en train de se constituer il y a un oeil attentif à simplement respecter que la présence des femmes soit j'ai envie de dire au moins dans la proportion du vivier on sait bien que c'est compliqué on sait très bien que c'est pas forcément facile d'aller chercher comme tout à l'heure d'aller recruter des femmes dans des conseils c'est compliqué mais si on essaye si on n'y a pas une volonté de le faire on ne le fera pas on parlait des comités des comités de sélection mais c'est vrai surtout d'autres comités et on a relevé d'autres anomalies par exemple sur les comités de rédaction de journaux on s'aperçoit qu'il y a des comités de rédaction de journaux qui n'ont pas de femmes alors que c'est pas normal surtout que là en une certaine manière pour les comités de rédaction on s'adresse non seulement à la communauté nationale mais on va souvent chercher en dehors des comités internationales et c'est pas normal bon et là j'ai dit que tout à l'heure on avait des moyens de pression ben oui par exemple si ces revues là sont soutenues par le CNRS on pourrait essayer de dire que c'est pas bien bon donc je pense qu'il y a agir sur ces les compositions des comités je pense que c'est quelque chose qu'on peut faire alors c'est aussi quelque chose bon je vais peut-être juste faire un petit commentaire là parce que je pense que là où on arrive aussi à faire des choses et c'est un peu comme ça qu'on s'énerresse on agit les dernières années par exemple sur les commissions de recrutement c'est de faire en sorte que systématiquement quand il y a des choix des choix d'une commission de recrutement de promotion n'importe quoi ils soient systématiquement présents à l'esprit de la commission de tenir compte d'un indice de parité c'est pas forcément c'est toujours de se dire que à l'issue de la réunion à l'issue du comité on fera il y aura un indicateur donné sur l'indice de parité du choix et je pense que se dire avant la réunion qu'on devra produire cet indicateur à la sortie c'est quelque chose qui fait que le problème sera en tâche de fond au moment des discussions et à mon avis ça peut faire changer des choses voilà je pense que ce sont des petites choses un petit peu concrètes mais je pense que l'idée d'afficher systématiquement les résultats à mon avis c'est de faire avancer alors une autre d'autres choses qui ont été suggérées par le conseil scientifique et les actions de sensibilisation dont on a parlé tout à l'heure effectivement il faut agir très tôt et toutes les actions qui vont aider à la sensibilisation on pourra aussi les soutenir comme on a l'habitude de soutenir différentes associations il y a une autre proposition qui semble intéressante et je ne sais pas si sur la refaitière c'est le soutien qu'on peut apporter pour auprès des femmes après des interruptions des interruptions de services par exemple lui il y a des congés de maternité et des choses comme ça et cette idée oui on pourrait réserver un certain nombre de délégations CNRS à ce genre de choses alors c'est quelque chose qu'on va on va lancer cette idée cette année je pense que la campagne pour les délégations devrait démarrer je ne sais pas bientôt et sans donner de quotas, sans se dire les choses juste afficher qu'on un critère de une motivation recevable pour demander une délégation eh bien c'est une reconversion une remise en route de recherche liée à un retour de congés maternité par exemple et simplement dire que cet argument est recevable c'est quelque chose qui n'existe pas je pense que jusqu'à maintenant on n'a jamais vu ça dans une demande de délégation d'une manière explicite dire que c'est quelque chose de recevable, ça fait partie des petits progrès qu'on peut espérer faire et alors parler des délégations mais on pourrait dire que ces gens de choses qui sont à faire sur toutes les les campagnes dans le même genre d'idée je m'arrêterai là-dessus parce que je pense que c'est intéressant de dialoguer d'écouter vos suggestions aussi dans dans le même genre d'idée je sais plus que je voulais dire j'ai perdu mes notes comment ? je pense que les bon il y a toute la sensibilisation qu'on fait déjà je veux dire mais qu'on continuera faire dans la gestion des carrières faire en sorte qu'on sait que même si au CNRS c'est peut-être moins vrai qu'à l'université les carrières évoluent peut-être un peu mieux attention dans l'évolution des carrières que soit pris en compte tous les aspects tous les aspects de la vie tous les aspects de la carrière que les arrêts ou les interruptions au montaner ne soient pas pénalisantes mais simplement prises en compte cette idée c'est aussi une idée qui avait été formulée par integer je pense qu'on la reprendra et on la essaiera de la faire passer je crois que je vais m'arrêter là pour voilà évidemment merci beaucoup c'est un rôle pour différentes questions mais je voudrais bien commencer par poser une question c'est la ministre qui nous la souffle quand elle dit après tout vous êtes des scientifiques il faut peut-être étudier les choses de ce point de vue là et donc on a vu qu'un point essentiel est la question des stéréotypes et donc ce n'est pas si simple de lutter contre les stéréotypes et les stéréotypes ça se déconstruit c'est clair mais après ça laisse aussi les gens un peu démunis parce que les stéréotypes sont construits des modes qui facilitent la vie il faut bien le reconnaître ça crée des modèles des clichés dans lesquels on se reconnaît facilement et donc les psychos sociologues qui étudient ces questions disent que ça peut être très dangereux comme ça de détruire toute une série de stéréotypes sans proposer des manières positives de voir les choses autrement et donc ce n'est pas si simple et donc je pense que la remarque de la ministre disant qu'il faudrait une approche scientifique de cette question est tout à fait pertinente et donc je me demandais si Linzmin ne pourrait pas soutenir un appel d'offre une recherche sur ce thème là particulier pour envisager les choses vraiment d'un point de vue d'un point de vue scientifique Oui je pense que c'est bon il y a une question il y a des questions j'en veux dire de sciences qui sont des sciences psychos, socios neuro parce que maintenant c'est beaucoup lié au neuro et en même temps c'est des questions de société bon bah écoute je note cette idée on est en train de préparer un appel d'offre avec l'institut des sciences humaines donc on pourrait peut-être aussi glisser cette idée là dans l'appel d'offre bien, la salle peut-être Anne Pépin oui c'est simplement pour dire que au sein de la mission pour l'interdisciplinarité du CNRS il y a un des grands défis qui ont été choisis c'est le genre donc c'est comment prendre cette dimension dans des recherches qui sont qui peuvent être hors sciences humaines sociales et ça peut très bien être un projet qui est financé à travers ce grand défi oui non mais c'est tu fais bien de rappeler ça aussi parce qu'il y a cette mission disciplinaire c'est cet appel d'offre donc ces appels d'offre évidemment sont relayés systématiquement auprès des directeurs d'unité et donc on peut refaire les passages de ce message de surveiller les dates de lancement les dates de l'appel d'offre Marie-François Asrois oui donc on a évoqué hier en particulier l'exposé qui a été fait par Anne une des choses qui ressortent du rapport c'est le fait que notamment à l'INSMI les obligations de mobilité sont considérées par les femmes comme un gros obstacle à leur carrière alors comme il se trouve que c'était aussi au coeur de la politique scientifique du CNRS d'insister sur la mobilité en maths et que cette mobilité effectivement est obtenue de façon tout à fait systématique avec certainement ça représentait un grand progrès dans beaucoup d'aspects de la politique scientifique en France je voulais savoir comment est-ce que tu vois cette chose là parce que là je crois que là on rentre dans vraiment une question une sorte de conflit assez direct entre ce qui pourrait apparaître comme une bonne gouvernance sur le plan scientifique et puis ce qui après au niveau de la vie des gens peut les empêcher éventuellement de s'orienter vers un certain type de carrière donc je pense que dans l'ensemble c'est des points sur lesquels est extrêmement difficile d'avoir un débat et je pense que ce serait quand même vraiment nécessaire bon alors là on est sur un point dur mais pour plein de raisons bon d'abord j'éviterai de donner un avis trop personnel parce que c'est pas ça qui fera avancer les choses je veux dire il faut il y a une vraie question qui est que ce débat cette question là on la retrouve maintenant assez systématiquement présente donc je me suis un petit peu préparé la question je pense qu'il faut c'est une question qui a énormément de facettes et bon on peut pas c'est une question qu'il faut poser de différentes manières alors moi je vais vous dire un peu moi les différents aspects premièrement cette question de mobilité c'est un long combat je dis bien combat c'est à dire qu'il y a 20 ans ou 30 ans c'était pas du tout acquis et c'est un long combat de la communauté qui a non c'était pas vrai la communauté qui a fait que cette pratique s'est installée alors c'est de la communauté mathématique parce que on n'avait pas du tout les mêmes obligations disons de mobilité dans d'autres disciplines pourquoi est-ce que la communauté c'est lancé dans ces choses là parce qu'on sait bien en tout cas que pour les mathématiques le principal danger de la recherche mathématique c'est la sclérose parce que l'enfermement sur soi et donc la manière la plus radicale mais une la plus efficace c'est effectuer de pour faire circuler les idées c'est de dire qu'il y a des moments clés de leur carrière les gens bougent et les moments clés sont identifiés comme étant le recrutement initial c'est à dire mettre de confreux chargés de recherche le recrutement après la thèse et l'autre et j'ai quand même un peu l'impression que la mobilité à ce moment là n'est pas sauf que maintenant évidemment ça se passe plutôt vers 30 ans maintenant que vers les 25 comme ça pouvait se faire quelques années en avant et l'autre disons instant position charnière dans la carrière c'est le recrutement, prof ou DR et c'est là je pense que se pose d'une certaine manière le plus la question de la mobilité je crois que quand même l'ensemble de la la communauté quand même relativement consciente de l'enjeu c'est à dire que ces mobilités là c'est l'outil par lequel la communauté se s'est structurée a permis d'essayer d'essayer j'ai envie de dire un petit peu partout aux quatre coins de la France et c'est l'outil par lequel on assure un brassage et une certaine comment dire une certaine vie de communauté si on arrête j'ai envie de dire toute mobilité qui évidemment pas l'objectif de personne mais si on imagine lui si on arrête fortement la mobilité on va changer le paysage on va changer le fonctionnement de la communauté et cela peut poser des problèmes donc l'enjeu de la mobilité je veux dire c'est pas un enjeu c'est pas a priori une question de parité à savoir que la mobilité en gêne quand on fait les affectations en particulier des directeurs de recherche au mois de juin les discussions sont dures et sont quelquefois dures et pas seulement avec les femmes mais elles sont dures aussi très souvent avec les hommes la question de la mobilité est une question qui n'est pas qu'une question de parité maintenant est-ce que c'est plus dur pour une femme d'être mobile que pour un homme c'est comme ça c'est ce que suggérait ta question voilà oui non mais je veux dire bon c'est ce qui ressort c'est ce qui ressort des indications que c'est un problème dur mais il est plus dur pour les femmes la question c'est comment est-ce qu'on fait face à cette demande comment est-ce qu'on peut répondre moi je pense que la communauté c'est un problème pour la communauté je veux dire c'est pas simplement un problème pour la direction de linsmy je pense que la direction de linsmy je reste et la direction dinsmy reste extrêmement attaché à la mobilité je veux pas dire des choses trop qu'on va dire qui engageraient trop mais je veux dire en même temps qu'on est très attaché à la mobilité donc on défend ce principe extrêmement fort dans les actes et dans les faits on est aussi sensible aux situations particulières donc je ne sais pas si c'est une manière satisfaisante de répondre on a fait je ne veux pas donner d'exemple mais voilà donc on est aussi sensible et donc la question est-ce que c'est suffisant la question qui est posée à la communauté et voilà est-ce que se dire on maintient notre principe de mobilité comme étant un principe d'une certaine manière intangible un petit peu dogmatique on est la seule discipline à être aussi intangible et dogmatique il faut le savoir mais on sait aussi globalement la recherche mathématique a gagné avec 20 ans de pratique de ce dogme est-ce qu'on reste aussi dogmatique est-ce qu'il suffit de se dire qu'on peut garder disons un œil bienveillant sur tous les cas particuliers qui peuvent se présenter est-ce qu'une dater l'attitude est suffisante ou est-ce qu'il faut relâcher la contrainte et à ce moment-là la question qui sera posée c'est comment on relâche la contrainte et qui la relâche et qui contrôle c'est une vraie question je n'apporte pas de réponse je dis simplement que pour le moment nous à l'Insmy on est très fort sur le dogme et après on regarde Bonjour j'avais une question sur les congématernités et puis les délégations qui seraient offertes à la suite est-ce que ça sera bien explicite à la fois pour les candidats et pour les commissions que c'est un argument recevable voire prioritaire alors oui ça va pour les candidats oui ce sera explicité dans le message qui va être envoyé au directeur d'unité et incessamment sous peu on attend que la campagne de demande de délégation se mette en place et je comprends pas d'ailleurs pourquoi c'est pas toujours pas parti mais bon il y a tellement d'urgence qu'on finit par ne plus vivre que dans l'urgence absolue donc ce sera explicite et ensuite que ce soit par le comité ad hoc alors là c'est complètement évident parce que le comité ad hoc ce sera probablement une émanation du comité national auquel on est habitué à donner des instructions, des recommandations et puis les décisions c'est nous qui les prenons donc est-ce qu'il y aura pas une pression implicite sur les femmes qui prennent ses congés à passer une HDR8 et du coup ça sera pas une reprise en douceur mais il faut aussi éviter toute systématisation, notre idée n'est pas de donner systématiquement une délégation un retour de congés de maternité je veux dire, ce que j'ai dit tout à l'heure ça devient un argument recevable et explicitement recevable donc ça devient c'est quelque chose où on peut expliquer ces délégations sont faites pour aider les gens à faire de la recherche ou pour redémarrer ou pour lancer un projet ou pour aller faire un séjour à l'étranger ou pour passer une HDR il y a derrière de toute façon un projet scientifique et un projet scientifique basé sur il faut que je me relance parce que j'ai été arrêté un certain temps devient un argument recevable après effectivement ce qu'on attend de toute façon quand un maître de conférence est en délégation on espère bien que c'est pour l'aider à inchiner passer une HDR Les mesures dont vous avez parlé du type garder un œil attentif à la composition des comités je pense repose sur le pari que les gens sont raisonnables et en fait ils ne sont pas raisonnables donc si on leur laisse simplement dire faites attention à telle ou telle critère j'ai passé maintenant suffisamment de temps dans les commissions pour voir que c'est très vite évacué et qu'ils sont capables de sortir un comité complètement masculin sans aucune sans aucune idée d'avoir mal fait même parce que cet argument disparait très vite et si jamais on met 15% de femmes dans des commissions c'est à dire 1 sur 6 en général à la tendance à se comporter comme un homme parce que c'est très très dur d'avoir la main levée toutes les 5 minutes pour dire mais faites attention à ceci faites attention à cela donc ce qu'on a disons toléré trouvé normal pendant tant d'années ça aura des comités complètement masculins il n'y aurait pas de honte je pense à mettre 40% de femmes dans un comité ça serait pas possible d'avoir tous les comités en même temps ça c'est certain mais un comité un après l'autre peut supporter 40% de femmes à un instant de thé et de regarder ce que ça donne si ça sont tellement mauvais on se posera d'autres questions et aussi regarder des stats sur des chiffres qui ne permettent pas de faire de stats c'est à dire par exemple les recrutements quand par endroit on a 2 postes à pourvoir on ne peut pas faire de stats sur 2 postes et c'est pareil comment dire sur des quartes qui sont trop petites on a du mal à faire des stats mais c'est plus possible et on a du mal à expliquer donc je pense qu'il faut de réviser des choses plus courtes qui montrent un effet tout de suite merci moi quand je travaillais j'étais physicienne et j'étais je me suis trouvé dans la situation suivante un jour on me téléphone on était en train de constituer une commission du CNRS et on me dit pour demain matin qu'il faut qu'on mette des femmes dans les comités ou est-ce qu'il y a les yeux bleus et qu'ils travaillent dans telles disciplines c'est à dire que le comité était presque plein il y avait une case et on voulait un profil tellement spécifique que bien sûr il n'existait pas donc si à mon avis si on veut mettre des femmes dans les comités il faudrait plutôt commencer par placer les femmes qu'on veut y mettre parce qu'elles sont actuellement moins nombreuses et donc de profils moins variés que leurs collègues masculins tu as parfaitement raison et je sais par expérience que quand on compose un comité on commence par chercher les femmes parce que on sait que c'est toujours possible de trouver un homme dans n'importe quelle discipline on n'est pas sûr de trouver disponible ça c'est une question de méthodologie on peut aussi dans les recommandations il y a dans ce que tu as dit quelque chose de vrai c'est à dire que compter uniquement sur la bonne volonté sur la tendance naturelle du milieu c'est complètement bon donc ce que je disais aussi c'est à dire que les recommandations on peut aussi les assortir d'une certaine pression bon je veux dire que malgré tout je pense que quand l'institut fait des demandes de recommandations en directeur d'unité qui sent qu'on fasse de menaces quelconque je veux dire on a quand même un certain poids et je comprends bien que oui c'est pas bon c'est quelquefois un problème difficile ces compositions de comités différentes mais je veux dire c'est bon je veux dire si si on pense que ça vaut mieux d'avoir un comité parmi 10 mais ce comité là aura 40% de femmes bon je suis pas sûr je pense qu'il vaut mieux assurer une présence des femmes et tous les comités et dans un comité de sélection qui comprend généralement plus de 12 personnes normalement il y a au moins 2 femmes normalement donc je veux dire comment ? ça doit être ça la réalité je crois que on peut moi ce que je peux faire maintenant concrètement c'est donner une instruction au directeur d'unité en leur disant les chiffres voilà les chiffres et donc si vous n'avez pas à le faire c'est qu'il y a quelque chose qui va pas voilà bon je suis évoqué tout à l'heure la question des statistiques évidemment on voit et moi ça m'inquiète beaucoup l'effet pervers d'avoir atomisé les commissions de recrutement je veux dire que l'avantage d'une commission de spécialiste ancienne ancienne formule c'est que la commission de spécialiste d'abord elle siègeait sur tous les postes donc on pouvait avoir une vue d'ensemble de poste et puis ensuite la composition de la commission de spécialiste on pouvait essayer on pouvait essayer d'avoir plus d'une femme dans une commission de spécialiste donc je pense que bon le mécanisme qui a été mis en place c'est un mécanisme qui n'aide pas et je crois que si on regarde les derniers résultats des derniers concours des dernières campagnes de recrutement prof par exemple ben ils ont pas été très très bons ils ont pas été ils ont été très mauvais voilà à contrario je vais me mettre à contrario le comité national muni d'instructions un petit peu précises en ayant l'oeil sur l'indicateur final a fait des choses qui étaient moins déraisonnables on veut dire presque raisonnables au sens où c'est raisonnable au sens où les résultats sont conformes aux candidatures c'est la moindre des choses c'est que le taux de succès même quel que soit le sexe et de ce point de vue je veux dire on a aussi bon la communauté a une responsabilité collective dans tous les dans tous les jurys de tous les concours je veux dire bon on pourrait citer aussi bien les concours de recrutement mais je sais pas les résultats ont pas été très très bons à l'école normale les dernières non plus et pourtant c'était des collègues qui étaient dans les jurys je pense que si on avait donné comme instruction si ces collègues là avaient eu dans la tête normalement j'ai une promotion de temps normalement je devrais avoir tant de femmes tu vois ça reviendrait pas aux écoles normales spécifiques mais je veux dire au moins ça devrait être ça le résultat est-ce que j'ai discuté avec Denis Serre qui est responsable pour le NSNION du concours des communs entre école normale supérieure et politique je dis pas qu'il n'y a que ça au monde je dis c'est un petit microcos qui permet d'essayer de comprendre et avant au niveau du concours les filles avaient du mal à l'oral et là on pouvait dire oui c'est parce que les jurys sont que des hommes donc les questions sont posées de manière masculine traumatisante je sais pas mais c'est plus qu'il se passe c'est à dire que c'est l'écrit qui pose vraiment problème et les filles remontent à l'oral donc cette année effectivement apparemment il y aura une fille à le NS enfin il y a une fille à une, trois à Lyon et Alix a baissé aussi de moitié bon alors c'est très fluctuant donc l'administration crée victoire l'année d'après pleurs enfin bon mais le fonctionnement des filles au concours a changé et là sur l'écrit tel qu'il est posé en tout cas il n'y a pas vraiment de responsabilité des collègues je veux dire donc moi ça m'a un peu perturbé cette analyse de l'année là sur ce phénomène là qui me semblait pas un phénomène classique non, faut pas non plus aussi se braquer sur une année mais je pense que du coup les collègues ont une incitation forte t'as essayé de corriger le tir l'année prochaine moi j'aurais voulu intervenir mais bon je sais pas si je peux encore intervenir sur les comités de sélection mais il y avait d'autres choses aussi les comités de sélection je pense que franchement honnêtement il faudrait 30% de femmes une femme sur six c'est pas raisonnable les hommes et les femmes font exactement pareil on est dans un monde mix il faut encourager cette mixité et une femme alibi ou un homme alibi dans une section littéraire de l'être et science humaine non plus je pense que ça va pas il faut 30% de femmes et dans les sections de les comités de recrutement des mètres de conf enfin attendez on peut pas me dire que sur 12 personnes on peut pas trouver plus de 2 femmes entre professeurs et mètres de conf enfin écoutez vraiment moi je suis vraiment dans une section sans femmes c'est pas bien qu'il y en ait avec une seule femme c'est pas bien et je pense qu'il faut être plus ambitieux que dire on prend le taux du vivier il faut vraiment dans les annonces être plus ambitieux franchement et ce que je voudrais dire aussi c'est que dans les universités on a commencé à s'organiser et à faire en sorte que ce soit demandé enfin moi même je suis chargée de mission parité de mon université pari-est j'ai fait rajouter dans les textes des comités de sélection qu'il y a cette notion de parité et de mixité on peut pas avoir la parité bien sûr c'est pas 50-50 mais il faut une représentation équilibrée des hommes et des femmes et je pense enfin il faut être plus ambitieux et évidemment il faudra arriver à marcher ensemble parce que je vois que mon université le fait Lismy va faire autre chose peut-être et les collègues là-dedans d'ailleurs disent attendez une femme ça suffit bien et encore si ça continue moi je démissionne comme ça il n'y en aura plus du tout donc c'est très très difficile c'est très subtil et moi je pense que franchement il faut être ambitieux bon j'avais d'autres choses de qu'on parlait tout à l'heure et puis moi j'ai le micro bah je sais plus de qu'on parlait ah les recrutements oui je pense que franchement il y a une étude qui a été faite c'est le responsable de l'ENS Cachant je pense qu'il y a même sur l'écrit on peut travailler sur le recrutement et sur comment on pose un problème et ce qu'on demande et comment on note et ce qu'on évalue si les filles savent qu'elles n'ont aucune chance quelque part bah bah par quelques exceptions la personne qui va être reçue la femme qui va être reçue à l'ENS si elles n'ont aucune chance elles savent qu'elles ne vont pas y aller parce que ça va se savoir qu'elles n'ont aucune chance les concours entre guillemets où on sélectionne la rapidité la compétitivité plus qu'on comprend bien le truc et on l'écrit proprement etc on peut faire il y a des études qui sont possibles à faire il y en a qui ont été faites on peut changer les choses je pense que franchement il n'y a pas que les filles sont mauvaises alors à l'écrit enfin c'est la réponse qu'on a tendance à faire c'est pas vrai si elles savent qu'elles n'ont aucune chance les communités pour les délégations et l'annonce que effectivement on va encourager les jeunes femmes qui rentrent de congés de maternité à faire une demande de délégation donc il faut savoir que ça se traite aussi au niveau des universités et que nos collègues masculins pensent que certains pas tous bien sûr mais que une fois qu'on a eu un congé de maternité pendant quatre mois on a été en vacances on a pas besoin encore entre guillemets de vacances pour se remettre à faire de la recherche il faut savoir qu'il y a quand même la vie de la composante qui est demandée la vie de l'université et dans certaines universités des collègues très bien intentionnés on va pas en plus classer ces personnes-là qui reviennent de congés de maternité qui demandent à bénéficier d'un congé de maternité et donc ces personnes se font sanctionner sans que ça arrive jusqu'à la commission du CNRS qui sera bénéveillante d'accord donc je pense qu'il y a des choses à faire passer c'est compliqué, il faut vraiment réfléchir à comment est-ce qu'on transforme quelque part le milieu dans lequel nous vivons qui est très masculin et je pense qu'il y a aussi qui va répondre à Sylvie par rapport au mat-appli et au mat-pure je pense qu'il y a peut-être aussi quand même déjà plus de femmes dans les milieux de mathématiques appliquées les femmes attirent les femmes et je pense aussi que quelque part on est peut-être plus bienveillante un peu plus bienveillante que le milieu des mathématiciens pur et c'est pour ça qu'il y a du mal enfin on a du mal, il y a aussi des femmes parmi les mathématiciens je pense pas qu'elles soient moins de goût ou plus de goût pour une chose ou une autre je pense que c'est très culturel je pense qu'il y en a qui on a la preuve d'ailleurs par ce forum qu'il y a des jeunes femmes qui aiment beaucoup les mathématiques dites pur, enfin il y a vraiment je pense qu'il n'y a aucun souci de ce côté-là c'est pas plus féminin ou plus masculin je pense que le milieu par contre culturellement est très très dur je sais pas très bien tout ce que je peux non j'irai non c'est clair pour revenir un petit peu sur ces questions de délégation je pense que le fait d'afficher ça c'est une nouveauté alors ça va pas révolutionner tout c'est pas ça qui va forcément qui va forcément modifier l'approche des collègues pour néanmoins je pense que si le directeur d'unité affiche ça le fait savoir ça pourra commencer peut-être à faire bouger un petit peu des choses maintenant je veux dire après pour faire changer l'opinion bonjour Cédric pour faire changer l'opinion dans les conseils d'université etc oui mais les conseils d'université ce sont aussi des collègues donc je pense que d'une certaine manière moi je reviens toujours sur ça il y a un rôle collectif de la communauté pour faire avancer pour faire avancer les choses ensuite je retiens de ce que tu as dit quand même on n'a pas complètement écrit encore le message qu'on allait faire passer au début pour la composition des comités de sélection je pense qu'on pourrait quand même réaffirmer effectivement qu'il y a quelque part une loi qui dit que dans les commissions il y a un taux minimal de 30% et donc je veux dire s'il y avait 30% plutôt qu'un sur six qui est le poids de la communauté ce serait mieux moi je pense que si on dit aux gens 30% tu sais quand on dit aux gens 30% les gens répondent que c'est pas possible il n'y a pas 30% de maths de femmes dans la communauté mathématique c'est la première réponse que tu as alors je pense que si on leur dit oui mais le taux normal c'est 15% et faites au moins ça c'est aussi une manière de dire faites au moins ça parce que ça si tu veux comme tu dis dans un comité de sélection en particulier pour un comité de sélection parce qu'on sait qu'il y a la situation est moins pire pour les mettre de conf que pour les profs pas être foutu de mettre de femmes dans un comité de sélection mettre de conf c'est pas normal à condition de commencer par choisir les femmes plutôt que les hommes parce qu'on sait qu'on sera toujours possible de choisir des femmes oui moi je pense qu'il y a quand même une question d'ambition donc je soutiens quand même l'idée de Collette est-ce qu'on veut un monde de mathématiques dans lequel il y aura plus de femmes parce qu'on voit quand même que les choses ne bougent pas donc si on n'a pas une vraie ambition de ce côté-là je suis pas sûre qu'on pourra aller très loin ceci dit je pense que ce n'est pas seulement l'Insmy qui doit se saisir du problème il y a aussi toutes les universités et l'ensemble de la communauté tout le monde on doit travailler sur cette question peut-être quelques mots parce que là on est bien au à la fin de notre temps et donc j'aurais quand même voulu permettre à Cédric Villandi de dire quelques mots ici dans cet institut qu'il dirige merci juste quelques mots oui désolé pour l'arrivée si tardi j'ai fait du plus vite que je pouvais de retour de Turin ce matin je pouvais commencer si vous voulez bien par répondre à la question posée la réponse c'est on ne veut pas la thématicien c'est pas drôle c'est pas amusant et pardon bah oui on veut pas de toute façon c'est un principe général on a besoin de diversité de tous types pour que dans une communauté toutes sortes de réflexes d'opinion puissent se manifester on a besoin de diversité homme-femme on a besoin de diversité sociale on a besoin de diversité de parcours on a besoin de diversité d'âge aussi il faut que tout ça soit présent un groupe qui soit détaché de tout schéma particulier de tout schéma de pensée et qui puisse explorer tout ce qui est possible donc la réponse c'est on veut pas un monde de mathématicien alors ensuite comme c'était dit les choses on a l'impression n'évolue guerre effectivement quand je suis entré à l'école normale supérieure c'était 3 filles sur une promotion de 41 c'était une fille qui d'ailleurs est vite partie en physique et l'année d'encore après ça a été salué comme un record c'était 6 filles 6 filles dont certaines ont collectionné les prix d'ailleurs je pense un anantaraman s'il y a serfati ou l'or Saint Raymond et 6 filles étaient considérées comme un record c'était une population de 41 élèves on était dans le même genre de chiffres dont on parlait mais c'était le record c'était le record on était bien en dessous donc pour certaines promotions et puis si on regarde les statistiques alors école normale supérieure c'est bien sûr qu'un tout petit aspect de la question même si c'est une des voix qui fournit des chercheurs en mathématiques traditionnellement il y a plein d'autres filières et quand on regarde les statistiques alors j'ai vu il y a pas longtemps c'est assez consternant de voir qu'on a l'impression que non seulement on progresse pas mais c'est plutôt en recul on va vers plus d'uniformité de ce côté-là malgré le fait que la question a été posée depuis tout ce temps je me souviens quand j'étais élève déjà il y avait des tables rondes sur la question des des interventions dans les colloques et puis toutes sortes d'interrogations sur pourquoi ce phénomène comment y répondre et ainsi de suite alors la réponse à la question est ce qu'on veut que ça continue j'ai déjà répondu à la réponse c'est non la question de pourquoi ça se présente là on est dans une c'est beaucoup plus complexe il y a beaucoup de causes possibles je pense que vous avez énuméré en long et en large pendant que j'étais pas là mais on peut citer parmi les causes auxquelles on peut ou ne pas croire la partialité des juries consciente ou inconsciente l'autocensure de la part des filles pour certaines disciplines même au sein des sciences mathématiques l'expérience montre qu'on va retrouver plus de filles dans certaines branches mathématiques que dans d'autres l'expérience montre aussi qu'on trouve plus de filles dans certaines sciences que dans d'autres biologie la question se pose complètement différemment de la question mathématique c'est pas un hasard si j'ai épousé une biologiste et puis on va aussi pouvoir trouver d'autres facteurs qui seraient des questions des questions de certains peuvent y croire ou pas des questions de maturité intellectuelle plus ou moins tard à un moment où il faut choisir peut-être qu'une certaine certain cas on avance que l'immaturité qui va être plus généralisée chez les garçons au niveau où il faut faire choisir il faut faire des choix de carrière va aller pousser à partir sans se poser de questions dans des filières oui on a la réputation qu'il faut travailler comme un malade, perdre toute vie sociale et se spécialiser sans hésitation je ne dis pas non plus que c'est une explication à laquelle on peut, je crois forcément mais c'est une explication possible et de toute façon dans ce genre de problèmes les causes sont tellement nombreuses les causes possibles sont tellement nombreuses on ne peut pas faire d'expérience en supprimant une cause en regardant les autres l'échantillon n'est pas si norme que ça parce que quand même les populations de scientifiques ce n'est pas très nombreux on est un peu démunis pour parler pour ce qui s'est analysé alors il y a une cause que j'ai oublié qui est assez possible c'est le manque de modèles comme pendant des siècles il n'y a même pas question que les femmes se lancent dans des carrières de chercheurs il n'y a pas eu de modèles qui se sont formés il y a quelques femmes scientifiques et célèbres on peut toujours les mêmes qui reviennent qui étaient extrêmement fortes on parle des Sonya Kovalevskaia surtout en équation d'événements partiels on va parler des Minotères on va parler de pardon Sophie Germain bien sûr qui a un moment utilisé un Sony masculine pour correspondre avec ses collègues on va parler aussi de la marquise du Châtelet qui s'est occupée la traduction de Newton qui non seulement la traduit mais la améliorer il y a un certain nombre comme ça de grandes scientifiques dont on peut parler mais il n'a pas beaucoup beaucoup par rapport à tout ce que ça représente des grands scientifiques hommes alors l'analyse des causes c'est pas non plus le but le but c'est quand même de faire progresser alors on peut se dire qu'on va agir sur un peu tous les tabous imaginables et puis parler des grandes scientifiques parler de faire des publicités sur l'intérêt sur l'intérêt des carrières scientifiques l'intérêt en particulier pour les femmes une carrière de mathématicienne par rapport à un carrière d'autres scientifiques on trouve beaucoup plus de femmes dans la carrière de biologiques mais mathématicienne c'est bien plus commode en termes d'emplois du temps en termes de sociologie que biologiste les emplois du temps de biologiste sont des emplois du temps qui sont beaucoup plus difficiles à concilier avec une vie de famille ici c'est l'ambition de beaucoup de chercheuses mathématiciennes et ça c'est bien en faire la publicité aussi et puis simplement mettre les gens ensemble faire des rassemblements j'ai participé dans le temps à Princeton j'avais vu ça ces écoles de jeunes filles il y avait une superbe ambiance ils vont leur parler des métiers scientifiques dans la joie et la bonne humeur sur les questions de sélection j'ai parlé quand je suis arrivé c'est la petite discussion que j'ai saisie la question des quotas attention aux quotas c'est ma recommandation il est vrai que la première réaction quand on parle 30% c'est que c'est pas possible mais dans la composition des comités mais une autre réaction qu'on entend de la part des mathématiciennes c'est surtout pas de quotas sinon on va se retrouver dans 50 commissions on a une problématique qui se passe dans un autre milieu c'est dans l'industrie les quotas dans les conseils d'administration vous voyez beaucoup de femmes PDG qui disent que c'est un supplice pour elles de devoir participer à un grand nombre de conseils d'administration attention de le rappeler mais pas de l'imposer avec avec sévérité disons voilà je sais pas trop quoi vous dire d'autre ici à l'institut.ca on essaie de participer d'adjouter des pierres à l'édifice nous hébergeons l'association femmes et mathématiques nous les soutenons chaque fois que c'est possible nous sommes très heureux d'accueillir dans la maison des mathématiciennes à l'occasion des rassemblements de jeunes mathématiciennes toutes diversités possibles et puis de participer à des actions, de promotion, d'écologues tout ce que vous voulez voilà merci beaucoup bien, merci aussi à Guimettivier et donc maintenant je pense que le temps malheureusement de clore, cette table ronde est arrivée donc je vous invite à poursuivre la discussion autour du café voilà