 Hallo und herzlich willkommen zum digitalen Salon am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Ich bin Sonja Köhne, ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin hier am Institut in der Forschungsgruppe Innovation, Entrepreneurship und Gesellschaft. Und ich darf heute einleiten in diesen digitalen Salon zum Thema mentale Mietfläche. Und es gibt so ein paar Forschungsthemen, zu denen jeder oder wahrscheinlich die meisten Menschen irgendwie einen Bezug haben. Und ich glaube die Aufmerksamkeitsökonomie ist eines von diesen Themen. Wer hat zum Beispiel nicht schon mal während er irgendetwas gesucht hat in einem Feed? Das ist schon mal festgehangen bei einem Video, das er eigentlich gar nichts mit dem zu tun hatte, was er oder sie gerade gesucht hat. Das können zum Beispiel ein Gleithörnchen sein, das seinen eigenen Tod inszeniert, ein Niesen-Dispandababy oder eine keyboard-spielende Katze. Es können aber auch ganz andere Beiträge sein, die sofort unsere Aufmerksamkeit erregen, wie zum Beispiel die erschütternden Bilder des aktuellen Weltgeschehens, die wir momentan auf vielen Kanälen sehen können. Was genau haben denn solche Inhalte eigentlich gemeinsam, dass sie jeden Tag oder vielleicht sogar jede Stunde aufs Neue unsere Aufmerksamkeit erregen und uns in einem Feed festhängen lassen? Also was genau ist es, dass unsere Aufmerksamkeit erregt? Über unsere Aufmerksamkeit wird schon lange diskutiert und nicht erst seit sozialen Medien, aber natürlich sind uns die Diskussion über unsere Aufmerksamkeit aktuell durch soziale Medien besonders präsent, wenn zum Beispiel Empfehlungsalgorithmen ins Spiel kommen, die uns stets neue Inhalte vorschlagen oder der berühmte Infinity Scroll. Es geht aber auch in Tageszeitungen oder im analogen Fernsehen darum, unsere Aufmerksamkeit zu erregen. Also es geht dann zum Beispiel darum, wie eine Zeitungseite gestaltet wird, wie Überschriften gewählt werden oder auch darum, besonders dramatische Cliffhanger zu schreiben, die uns immer wieder den Fernseher einschalten lassen. Dabei involviert sind einmal wir selber als Nutzerin, die unsere Aufmerksamkeit vergeben. Es gibt die Plattformen wie zum Beispiel Instagram oder Facebook, die unsere Aufmerksamkeit vermitteln und es gibt die werbetreibenden Unternehmen, die unsere Aufmerksamkeit haben möchten. Und wir als Nutzerinnen wissen zwar häufig oder zumindest wissen die meisten von uns, dass wir diese Produkte wie zum Beispiel Instagram oder Twitter irgendwie mit unseren Daten bezahlen, aber häufig wissen wir dann doch nicht so wirklich, warum diese Daten für Konzerne wie Facebook, Instagram oder TikTok so gewinnbringend sind. Und die Scheinen durchaus gewinnbringend zu sein. Der Gesamtumsatz von Meta betrug zum Beispiel im Jahr 2022 knapp 117 Milliarden US-Dollar. Der Umsatz von TikTok Mutterkonzern By Dance betrug nach eigenen Angaben über 80 Milliarden US-Dollar. Was genau sind also die wahren Kosten, die wir für diese Produkte zahlen, abgesehen davon, dass sie uns Minuten oder Stunden von unserer Zeit täglich nehmen? Welche Daten werden zum Beispiel von uns an Werbetreibende weitergegeben und was sind möglicherweise auch die psychologischen Folgen, die sich aus der Nutzung ergeben? Denn wenn Werbetreibende meine Aufmerksamkeit scheinbar als ein sehr knappes und wertvolles Gut betrachten, dann sollte ich vielleicht selbst meine Aufmerksamkeit auch so sehen und dann auch entsprechend so behandeln. Aber wie kann ich mich denn selbst eigentlich da verschützen, dass meine Aufmerksamkeit irgendwo hingeht, wo sie eigentlich gar nicht hingehen soll und ab wo muss dann vielleicht auch der Gesetzgeber einschreiten, um mich vor Manipulation zu schützen? Es gibt also sehr viele spannende Fragen rund um das Thema mentale Mietfläche und daher freue ich mich jetzt auf die Diskussion mit Nancy Fischer und unseren Gästen. Vielen, vielen Dank. Ansonja für die einführenden Worte und genau, damit legen wir los. Herzlich willkommen nochmal heute Abend hier im Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Freu mich sehr, dass so viele von euch den Weg hierher gefunden haben. Freu mich auch sehr, dass viele oder hoffentlich viele jetzt gerade bei AlexTV ganz bewusst, bestimmt eingeschaltet haben oder ganz bewusst auf YouTube den Stream angeklickt haben, um diese kommenden 60 Minuten ungefähr hier zu verfolgen. Denn ich glaube, wir drei wissen mittlerweile sehr gut durch die Vorbereitung auf den Abend heute, dass das was ziemlich besonderes ist, dass wir jetzt gerade eure Aufmerksamkeit haben und hoffentlich auch noch die nächsten 60 Minuten haben werden oder 55 ungefähr noch. Das ist überhaupt nicht selbstverständlich. Die Aufmerksamkeitsspanne von uns Menschen ist in den letzten Jahrzehnten immer kürzer geworden und deshalb auch wahnsinnig wertvoll mittlerweile. Denn gerade in der digitalen Welt wissen wir sehr gut, ist Aufmerksamkeit im Prinzip auch Geld und die größten Firmen, wir haben eben schon ein paar Unternehmen gehört, Facebook, Microsoft, Google, machen damit wahnsinnig viel Geld. Wir haben ein paar Zahlen vorbereitet in diese Richtung, da können wir gespannt drauf sein, indem Sie eben unsere menschliche Aufmerksamkeit ganz gezielt an sich binden zu Werbezwecken und deshalb wollen wir sprechen über diese sogenannte Ökonomie der Aufmerksamkeit, die Aufmerksamkeitsökonomie, diese mentale Mietfläche und damit nochmal ganz herzlich willkommen euch allen, die sich den Weg hierher gefunden haben und natürlich auch den beiden Gästen, die ich euch kurz vorstellen möchte. Sven Ohl sitzt zum einen bei uns, forscht an der Humboldt-Universität zu Berlin zum Thema Aufmerksamkeit und Wahrnehmung und zwar am Institut für Psychologie und Sven, dir geht es vor allem um die Verbindungen zwischen Handlung und Wahrnehmung in deiner Forschung, also wie zum Beispiel Augenbewegungen und begleitende Aufmerksamkeitsverschiebungen, das, was wir sehen und woran wir uns erinnern, beeinflussen können, das werden wir uns gleich genauer erklären lassen. Studiert hat Sven, Psychologie ist ja natürlich auch Psychologe und auch tätig als solcher in der Lehre aktuell. Und ich habe mir so gefragt, Sven, wenn du eigentlich ja total gut diese ganzen Mechanismen kennst, wie Aufmerksamkeit funktioniert, wie hoch ist denn so deine Aufmerksamkeitsspanne im Alltag? Du trägst dich bestimmt nicht selber aus, oder? Das ist eine gute Frage. Die Aufmerksamkeitsspanne ist tatsächlich auch ein schwieriges Konzept, weil jede Aufgabe hat so ihre eigene Aufmerksamkeitsspanne und deswegen ist es auch gar nicht so leicht zu sagen, dass tatsächlich die Aufmerksamkeitsspanne bei allen schlechter geworden ist in den letzten Jahren. Was man aber sagen kann, ist, dass die Inhalte heutzutage sehr viel schneller präsentiert werden. Deswegen müssen wir im Prinzip sehr viel mehr Informationen, wenn man gerade in den digitalen Raum geht, wenn man sich so als TikTok oder all diese Videos anschaut, die kommen eine unglaublich hohen Geschwindigkeit und damit man damit eben zurechtkommt, muss man eben halt lernen, seine Aufmerksamkeit adaptiv anpassen, dass man auch in dieser kurzen Zeit diese ganzen Inhalte verarbeiten kann. Das heißt eher, es zeigt, wie flexibel unsere Aufmerksamkeit ist und dass jetzt Generationen, die eben diese Sozialmedien etc. mehr nutzen, einfach besser werden, darin diese Aufmerksamkeit auf diese kurze Zeit anzupassen. Und das kann natürlich mit Kosten kommen, dass sie in so klassischen Aufgaben schlechter werden, wie das sie, wo man eben langanhalten Aufmerksamkeit braucht. Aber es ist jetzt auch nicht so, als würde man beobachten, dass die junge Generation total viele Verkehrsunfälle hätte. Es ist ja eine Aufmerksamkeitsaufgabe mit viel Aufmerksamkeit, langanhaltener Aufmerksamkeit. Das ist nicht wirklich der Fall. Weil du gerade gesagt hast, dass bei dir in deinem Wohnort, wo du wohnst, die Hühnlichen mit dem Rad fahren und dabei auf dem Handy sind, aber gleichzeitig die Hände nicht am Lenkerhander. Genau, da kommen wir später dran, noch zu diesem Punkt. Es gibt natürlich Kosten von Aufmerksamkeit, oder wenn man die irgendwo drauf verlegt, oder können wir später noch drauf zurückkommen dann. Und Otmar Lell möchte ich auch noch vorstellen. Also danke erst mal dafür. Otmar, Experte für Verbraucherpolitik und Verbraucherrecht bei KON-Policy, Forschungs- und Beratungsunternehmen in diesem Feld. Da beschäftigst du dich unter anderem mit den verbraucherrechtlichen Aspekten von Digitalisierung eigentlich genau. Also unser Thema, was uns alle als Nutzer von vielen dieser Plattform wahrscheinlich interessiert. Davor warst du viele Jahre beim Verbraucherzentrale Bundesverband in Berlin, auch fürs Bundesumweltministerium und das Umweltbundesamt wiederum tätig, bist selber Jurist und hast auch promuiert im Verbraucherrecht. Also herzlich willkommen auch noch mal euch beiden. Ich habe gestern deinen Instagram-Profil gefunden, glaube ich, Otmar, und da war nicht so viel los. Du hast null Sachen gepostet und null Freunde. Du bist in Sachen Aufmerksamkeitsökonomie nicht so attraktiv, oder für die Firmen, wenn ich mir das so angeschaut habe? Tatsächlich habe ich mir den Instagram-Account mal angelegt, um so ein bisschen zu gucken, was ist da eigentlich los, tatsächlich in Vorbereitung für heute. Ich hatte den vorher noch gar nicht. Ich habe ihn auch nicht vermisst bisher, aber ich wollte da eben mal nachsehen, wie wir hatten sie jetzt auch in der Einführung schon, die schrecklichen Bilder, die gerade um die Welt gehen. Ich wollte mir mal direkten Eindruck machen, weil ich das tatsächlich ansonsten für mich selber nicht so verfolge, aber es war eben so, wie man es auch überall kolportiert bekommt, dass es einfach total krass ist, total aufhetzend, total einseitig, polarisierend, und so, ja, genau so ist es. Darüber werden wir sprechen. Und zwar jetzt in den kommenden Minuten. Ich freue mich deshalb auch auf eure Fragen aus dem Publikum. Also die sind total willkommen, und wir freuen uns darüber. Wir haben auf jeden Fall noch mal einen großen Zeitblock dafür eingeräumt, aber wenn euch zwischendrin was unter den Nägeln brennt, einfach handheben, und dann kriegen wir das bestimmt unter. Wir wollen mal anfangen, so ein bisschen grundsätzlich, damit wir dieses große Wort der Aufmerksamkeit einmal verstehen. Sven, vielleicht kannst du als Experte genau dafür mal sagen, was ist eigentlich Aufmerksamkeit so ganz banal? Ja, sehr gern. Und das ist auch gar nicht banal. Es gibt einen guten Aspekt, weil es gibt auch eine alte Definition davon, die sagt, eigentlich weiß jeder, was Aufmerksamkeit ist. Und das ist schon 150 Jahre alt dieser Satz. Aber die Psychologie hat sich sehr viel mit dem Begriff Aufmerksamkeit beschäftigt und hat gemerkt, eigentlich ist es mehr ein Sammelbegriff. Es ist nicht eine Sache dieser Aufmerksamkeit. Und wenn wir genauer darauf schauen wollen, was ist es denn eigentlich, müssen wir auch unterscheiden und klassifizieren, bis es in das unterschiedliche Typen von Aufmerksamkeit gibt. Und so der klassischste Begriff, der damit assoziiert, das ist Selektivaufmerksamkeit. Und da ist im Prinzip auch schon die Funktion in dem Wort drin. Selektion. Und das heißt Auswahl. Und man muss sich vorstellen, selbst in so einem einfachen Setting wie hier sind wirklich unendlich viele Informationen verfügbar, die wir visuell verarbeiten können. Und wir haben in unserer geistigen Verarbeitung gibt es so etwas wie Flaschenhälz. Wir können nicht alles gebrauchen, brauchen und auch nutzen. Das sind so einfache Dinge wie, wenn wir was greifen wollen, müssen wir uns auch für irgendetwas entscheiden, was wir greifen. Ja, da gibt es nur einen Handlungsziel. Also gibt es also einen Flaschenhals. Es gibt andere Flaschenhälze wie im Kurzzeitgedächtnis. Wir können uns nur eine Handvoll Sachen merken. Und irgendjemand muss entscheiden, was kommt da rein in dieses Gedächtnis, was merken wir uns. Und das ist im Endeffekt das Gedächtnis. Das ist die Aufmerksamkeit. Und dann ist natürlich die Frage, wie lenken wir eigentlich unsere Aufmerksamkeit. Und das können wir ganz einfach tun durch Augenbewegung. Es gibt eigentlich nichts, was leichter die Aufmerksamkeit verschiebt. Und das liegt daran, dass unser Auge so gebaut ist, wie es gebaut ist. Das hat so eine Netzhaut hinten. Und tatsächlich, auch wenn wir denken, dass unsere Umwelt sehr reichhaltig ist, wie wir die wahrnehmen, ist es so, dass wir nur dort, wo wir gerade hinschauen, mit unserem Blick, wirklich hoch aufgelöste Wahrnehmung haben. Nur dort haben wir Farb sehen. Nur dort können wir sehr gut Details unterscheiden. Deswegen, wenn wir unsere Augen 3-4 mal in der Sekunde, 170.000 mal am Tag ungefähr ausrichten, ist es die einfachste Möglichkeit, Aufmerksamkeit auszurichten. Wir können das aber auch ohne Augenbewegung machen. Und das nennt man verdeckte Aufmerksamkeit. Und das ist nochmal eine wichtige Unterscheidung, wenn wir dann auch das auf den digitalen Raum anwenden wollen. Es ist eine Unterscheidung zwischen endogener und exogener Aufmerksamkeit. Und das kennen wir alle exogen meint, da flasht irgendwas, da blitzt irgendwo was auf, das irgendwas, was ganz anders aussieht. Und das zieht automatisch unsere Aufmerksamkeit an. Und diese Aufmerksamkeit geht sofort dorthin, sehr schnell, aber bleibt auch nicht lange. Das ist eine große Nachricht. Wir laufen vielleicht irgendwo rum und alles blitzt in Berlin. Und wir werden überall abgelenkt, aber wir können es sehr leicht wieder weglänken. Und dann gibt es noch die endogene Aufmerksamkeit. Und das ist die, die wir wirklich willendlich ausrichten. Wir haben einen Plan, wir möchten etwas machen, wir suchen etwas. Und dementsprechend können wir auch willendlich unsere Aufmerksamkeit ausrichten. Wir sind also nicht nur Opfer, was dann in unserer Umgebung ist, sondern können die auch selbst ausrichten. Das ist ein wichtiger Aspekt auch, wenn man das auf so soziale Medien anwenden will. Und ich möchte eine Analogie mitgeben, mit der man sich, oder ein Taffer, mit der man sich das gut merken kann, dass es wie wenn man in den Supermarkt geht. Und das ist auch ein total gut durchdesignte Ort für Aufmerksamkeit. Wer im Supermarkt arbeitet und den plant, sozusagen ein Aufmerksamkeitsarchitekt, könnte man sagen, eine Architektin. Und da gibt es allerhand, was automatisch unsere Aufmerksamkeit hinlängt. Wir wollen ein rotes Preisschild sein, weil wir das assoziieren schon mit dem Vergünstig. Das zieht die Aufmerksamkeit dort sofort hin. Aber wir haben natürlich auch einen Einkaufszettel mit dabei. Wir wissen eigentlich, was wir dort kaufen wollen. Und an dem können wir unsere endogene Aufmerksamkeit willendlich auch im Supermarkt ausrichten. Und so haben wir schon noch eine erste Unterscheidung, welche verschiedene Arten es von Aufmerksamkeit gibt und welche eigentlich von den sozialen Medien angesprochen wird. Die Exogene, auf die wollen wir jetzt so sagen, mit der Zeit jetzt rüber wandern. Ich frage mich aber noch, gibt es denn grundsätzlich, kann man dann grundsätzlich sagen, es gibt bestimmte Dinge, die ganz besonders unsere Aufmerksamkeit erregen oder bestimmte Ereignisse? Ja, auf jeden Fall kann man das sagen. Also es gibt dann den Begriff der Salience. Also ein Objekt, was im Gegensatz zu seiner Umwelt absticht, anders ist, wird Aufmerksamkeit aufmerksam, also sofort auf sich ziehen, automatisch auf sich ziehen. Und es kann man sich vorstellen, es gibt eine große Demonstration, alles in den Schwarz gekleidet und mittendrin ist eine Person mit einem roten T-Shirt. Wir werden alle diese Person mit einem roten T-Shirt sofort sehen, weil dieser stimulus so heraussteht. Das können Sie auf ganz viele Dimensionen anwenden, dieses Allianz. Es kann auch vielleicht so was Semantisches sein, denke ich, oder irgendwie aus sprachlich so, aber bedeutungsinhaltlich ist es ganz was anderes. Und natürlich auch Dinge, die hochkontrastig sind, die Gesichter sind sehr beliebtes Stimuli, die automatisch auch die Aufmerksamkeit sehr stark Augenbewegungen auf sich ziehen, weil die natürlich auch eine sozial, sehr interessante Informationen liefern können, auch Emotionen liefern können. Deswegen sind Gesichter und salientes Stimuli-Dinge, die die Aufmerksamkeit sehr gerne hat. Aber auch Dinge, die sich schnell bewegen, die aufblitzen, so etwas macht die Aufmerksamkeit. Ottmann, denkst du direkt, vielleicht dann irgendwas in den sozialen Medien in der digitalen Welt sozusagen, wie du das bestätigt siehst? Genau, also ich würde gerne die Metapher mit dem Supermarkt nochmal aufgreifen und so mal ein Vergleich ziehen. Was ist eigentlich die digitale Welt, verglichen mit so einem Supermarkt? Also die digitale Welt, der wir so tagtäglich begegnen und jetzt mal auch quer über alle Dinge, die wir da begegnen. Ich würde sagen, in gewisser Weise ist es auch ein Supermarkt, weil eben ganz viel von dem, was wir dort machen, eigentlich dazu dient, dass wir irgendwas kaufen. Also 75 Prozent der Zeit, die wir im Internet verbringen, verbringen wir auf sogenannten Aufmerksamkeitsplattformen. Da geht es um Gaming, geht es um Nachrichten, geht es um Austausch soziale Medien. Und ein Großteil dieser Aktivitäten ist werbefinanziert. Das heißt, eigentlich sollen wir was kaufen. Wir sind also in gewisser Weise da auch in einem Supermarkt, aber der ist ein bisschen anders als der Supermarkt, wo ich dann mit dieser Kaufabsicht reingehe. Ich gehe gar nicht rein, um was zu kaufen, sondern ich gehe rein, um Freunde zu treffen, um Nachrichten zu sehen. Aber eigentlich soll ich trotzdem was kaufen. Und das ist natürlich auch ein geschickter Dreh, weil dadurch diejenigen, die diese Angebote dann in die Welt stellen, alle möglichen Tricks nutzen, damit ich am Ende was kaufe. Beispielsweise im sozialen Medien gibt es Kreatoren, Kreatorinnen, die mich mit interessanten Inhalten versorgen, sodass ich dann eben da möglichst dranbleibe und die Werbung dann konsumiere. Meine Daten werden ausgelesen und entsprechend kriege ich dann einen anderen Supermarkt gezeigt, als du. Mit Dingen, die für mich besonders interessant sind und vielleicht für dich nicht so. Und das sind alles Mechanismen, die natürlich auch dafür sorgen, dass ich möglichst lange in dieser digitalen Welt mich aufhalte und nicht rausgehe. Auch das ist ein bisschen anders als im Supermarkt, wo ich tatsächlich eher mit der Absicht reingehe, etwas zu kaufen. Hier will ich mich eigentlich eher unterhalten und werde aber dann natürlich permanent beeinflusst. Ja, das ist ein super Vergleich, glaube ich, und würde gerne nochmal einen Kurz-Einschritt zurückgehen und generell diesen Begriff der Aufmerksamkeitsökonomie uns auch nochmal anschauen. Jetzt haben wir Aufmerksamkeit, glaube ich, so ein bisschen durchschaut. Und wir reden gerade so seit dieser Digitalisierung immer mehr von Aufmerksamkeitsökonomie. Dabei gibt es den Begriff eigentlich schon länger, also schon, oder nicht länger, aber schon seit der Anfangszeit, 25 Jahre mittlerweile, hat ein Österreicher sich mal überlegt. Also die Aufmerksamkeit des Menschen als knapp ist, besonders wertvoll ist gut, unter anderem natürlich für digitale Unternehmen. Inwiefern ist es denn heute was Neues? Weil Marktschreier gab es schon vor Hunderten von Jahren sozusagen. Es gab auch schon in den 50er, 60er Fernsehwerbungs-, Zeitungswerbung. Wo ist jetzt sozusagen der Unterschied? Also ich würde sagen, das Ganze ist einfach sehr viel raffinierter geworden, eben durch die Möglichkeit personalisierte Angebote zu machen und dadurch, dass jetzt gerade in sozialen Medien so eine sehr spannende Vermischung von Inhalten und Werbung stattfindet. Das greift also alles sehr eng ineinander. Also wir als die Nutzer-Nutzerinnen der sozialen Medien sind gleichzeitig ja auch die, die die Inhalte dort gestalten und das dadurch für andere lebendig machen. Also wir sind in gewisser Weise alle Marktschreier. Und eben da ist ja auch nochmal sehr interessant, sich anzuschauen, wie diese Welt gerade der sozialen Medien sozusagen von den Anreizen formatiert ist. Da gibt es eben auch ja so Belohnungssysteme, die eigentlich auch aus der Produkt-, aus der Warenwelt übernommen sind. Also eben Klicks, die gezählt werden, Follower, die gezählt werden, was besonders sensationell ist. Das wird eben von den Algorithmen hochgerankt und so. Auf die Weise eben ist das alles ja mit so einer marktscheirischen Haltung versehen und dann wird eben die Werbung dazwischen gestreut. Also es ist so ein Ökosystem, was es vorher tatsächlich in der Form noch nicht gab. Ja, ich glaube, da würde ich auch noch was dazusagen wollen. Nimmst du mich absolut zu. Und wenn man sich anschaut, wie das Gehirn funktioniert oder was so ein Prinzip ist, was das hier mag, dann ist es Abwechslung, etwas Neues. Also man kann es wieder, es ist vielleicht nicht ganz fair der Vergleich, das bringe ich trotzdem. Wenn man in der Wahrnehmung tatsächlich das Bild auf dem Auge stabilisiert. Also wenn man immer das Auge bewegt und durch neue Technik kann man verursachen, dass das Bild aber immer das Gleiche bleibt. Man stabilisiert das Bild, kommt nichts Neues rein. Was dann passiert ist, dass nach 60 Millisekunden oder so, sehr schnell sieht man gar nichts mehr, weil das Gehirn ist darauf ausgelegt und auch das Auge, die Wahrnehmung, neue Dinge zu sehen und neue Dinge ziehen auch Aufmerksamkeit auf sich. Deswegen ist es einfach so ein Stimulus, den das Gehirn sehr gerne hat. Und das Fernsehen und die früheren Marktscheir, ist halt einfach ein bisschen langweilig, muss man sagen. Die haben einfach nicht das Tempo drauf. Und heute ist das eben so das Gehirn Mark Veränderung, Mark neue Stimuli. Und das kriegt es im Internet einfach an der hohen Geschwindigkeit geliefert. Und das ist jedes Mal so ein kleiner Belohnungskick dabei. Und das ist natürlich auch einer der Gründe, warum das so ein Suchtpotenzial einfach hat. Und es ist ja nicht nur der Wettbewerb, der digitalen Inhalte innerhalb des Internets. Wenn man sich mal das Breite anschaut, konkurriert das Internet ja irgendwie auch mit der analogen Welt um Aufmerksamkeit. Und da muss man ja sagen, ist der Wettbewerb ja schon fast entschieden. Ich habe ja alle solche Alltagserfahrungen, aber ich habe schon vorhin eine Zuggeschichte erzählt. Die andere Zuggeschichte ist, wenn man täglich Zug fährt, man sieht, da nutzt jeder das Handy. Also das ist wirklich verrückt. Da hat jeder ein Handy vor sich, die komplette Zugfahrt und verbringt das in seiner analogen Welt, der digitalen Welt, ohne das zu bewerten. Aber das zeigt nur, dass der Wettbewerb ja schon recht entschieden zu sein scheint. Ich glaube, es ist ja auch ganz oft was, was uns allen bewusst ist. Also ich weiß persönlich schon, dass ich wahrscheinlich auch zu viel Zeit verbringe, damit da drauf zu schauen. Aber es ist eben so gebaut, auch welche Plattformen auch immer, wenn wir jetzt über soziale Medien vor allem reden, dass sich nicht mehr rauskommen und auch die Bemischung aus klassischen Werbeanzeigen und wie aber auch mein Feed generiert ist, in denen aber auch immer wieder Sachen reinkommen, die mich ja interessieren, weil ich ihnen selber fütere. Kannst du das vielleicht nochmal so ein bisschen genauer aufdröseln, Otmar? Also auf welchen Ebenen das sozusagen stattfindet, die Aufmerksamkeitsökonomie so ganz praktisch im Netz? Meinst du jetzt, wie? Also in sozialen Medien. Wir haben schon über Likes gesprochen, die das sozusagen mitfüttern, was ich mag und wie ich das auch selber unterstütze. Was machen die Unternehmen? Was kommt von außen dazu? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich die Frage so ganz richtig verstehe, aber im Prinzip habe ich es vorhin glaube ich erläutert, dass es um verschiedene Aspekte geht, einerseits um die Inhalte, die eigentlich von uns allen in die sozialen Medien gebracht werden und andererseits geht es darum, eben genau damit Werbung zu verkaufen. Ich würde vielleicht jetzt bei der Gelegenheit nochmal auf ein anderes Thema kommen, gerade weil du so gesagt hast, der Kampf um die Aufmerksamkeit ist in gewisser Weise schon fast entschieden. Ich glaube, da sollten wir nochmal so genauer hingucken, was heißt es denn eigentlich dann auch für unsere Gesellschaft? Weil wenn es so ist, dass dieser digitale Raum tatsächlich so stark kommerziell aufgeladen ist, dann bleiben natürlich andere Dinge auf der Strecke und das kann für die Gesellschaft nicht wirklich günstig sein. Wir hatten das Thema der Polarisierung, Fake News, Hate Speech und so, hatten wir schon und ich denke es ist wichtig, gerade je mehr wir im digitalen Raum unterwegs sind, dass dieser digitale Raum, sagen wir mal, unsere menschlichen Potenziale in der Gänze auch anspricht und da würde ich sagen, das ist derzeit eben nicht der Fall, da wird ganz viel so ein Suchtpotenzial angesprochen, sicher auch eben das Funktionale, also ich will irgendwas, ich will was kaufen und so, das kann ich im Internet auch gut tun, aber wir sind als Menschen ja durchaus auch breiter angelegt, wir sind in der Lage, empathisch zu sein, wir sind in der Lage, kreativ zu sein, wir sind auch in der Lage, gemeinschaftliche Lösungen zu suchen, gesellschaftliche Lösungen und das sind alles Dinge, für die bietet die digitale Welt derzeit nicht viel Möglichkeiten. Natürlich gibt es da auch was, es gibt so was wie Liquid Democracy, also gibt es solche Ansätze, die aber ganz, ganz klein sind bei dem was so in den Massenmärkten stattfindet, eigentlich keine große Rolle spielen. Weil die gar nicht darauf ausgelegt sind? Genau, weil eben die Geschäftsmodelle, die dominieren, einfach komplett andere sind und die einfach nach den Kriterien der kommerziellen Welt funktionieren und uns als Menschen praktisch auch einsortieren in so ein kommerzielles Muster. Bevor wir so drüber nachdenken, was ist denn ein Alternativ und was wir uns vielleicht mal für Alternative überlegen könnten oder welches vielleicht auch schon im ganz Kleinen gibt, würde mich noch interessieren, aber jetzt sind wir nun mal alle auf diesem Plattform, die uns ja irgendwie auch alle catchen und beeinflussen. Gibt es denn reinen aus der Psychologie nochmal ein Weg, wie kommen wir denn davon vielleicht erstmal weg oder sollen wir das überhaupt, vielleicht tut es uns ja auch ein Stück weit gut? Ja genau, und jetzt ist es eine total legitime Frage und ich meine, ich kann da auch nur aus einer bestimmten Perspektive drauf schauen. Wenn wir das wieder zurückbringen, darauf, welche Arten von Aufmerksamkeit das gibt, dann wird natürlich diese exogene Aufmerksamkeit, die leicht auf sich gezogen werden kann durch bestimmte Inhalte, wird dadurch angesprochen. Und das ist, ich kann da jetzt auch nur spekulieren, aber das ist ja diese Aufmerksamkeit, wo ich gesagt habe, die Aufmerksamkeit, die leicht weggezogen wird, aber man könnte sie auch wieder, wenn man denn wollte, wieder auf was anderes lenken. Aber anscheinend ist es auch eine sehr entspannende Sache, einfach so durch das Internet zu scrollen und seine Aufmerksamkeit mal hier mal dahin schiften zu lassen und sich im Prinzip unterhalten zu lassen, ohne selbst jetzt zu schauen, nach welchen Inhalten will ich denn aktiv suchen. Also meine Perspektive drauf ist tatsächlich, dass das einfach ein großer Entspannungseffekt ist, was wahrscheinlich Fernsehen für andere Leute früher auch hatte, dass das Internet eben halt sehr viel personalisierter und funktioniert deswegen auch sehr viel besser. Man kriegt diese Inhalte, mit denen man sich im Prinzip gut ablenken kann, ohne aktiv wirklich suchen zu müssen. Man kriegt das ja wirklich zugespült. Das ist auch ein Riesenunterschied zu allem anderen, wo wir ja Informationen wirklich immer aktiv akquirieren müssen. Das ist richtig Arbeit, auch wenn wir unsere Aufmerksamkeit nach ENDO gehen, also willentlich irgendwo hinverschieben wollen. Das kostet auch richtig Energie, das Gehirn arbeitet da richtig dafür. Und es ist natürlich viel einfacher, sich ständig irgendwo hinziehen zu lassen. Und das ist, denke ich, einer dieser Schlüsse. Warum wir da so gerne sind auch? Vor allem, weil es ja so auf mich zugeschnitten ist. Also auch der Bias, Herr Finkurtz, wie heißt der? Der Confirmation Bias, wo es letztlich ja genau darum geht, dass ich immer das sehe, was ich sehen möchte und das mich auch nochmal bestätigt. Weil eben auch die Unternehmen inwiefern hat das denn aber auch Auswirkungen, dass jeder von uns sozusagen da nicht die Fernsehwerbung sieht, die alle sehen, sondern eben nur seinen eigenen Rahmen nur noch wahrnimmt, Auswirkungen auf unsere Gesellschaft, auch ein Stück weit auf Gespräche, auf Debattenkultur, die wir führen. Ja, mal glaube ich über dein Beispiel von was du selbst erlebt hast. Ja, genau. Also ich glaube, da gibt es ganz unterschiedliche Aspekte. Das eine ist eben, wie Sven eben gesagt hat, das macht das natürlich für uns leicht interessant. Wir fühlen uns wohl erst mal, aber natürlich haben wir eben mit vielen Dingen, die außerhalb der eigenen Blase so stattfinden, wenig Kontakt. Und das schränkt insofern unsere Möglichkeiten ein, ja, gesellschaftlich, gemeinschaftlich Lösungen zu suchen, wenn wir einfach mit vielem gar nicht in Kontakt sind. Genau. Und was ich in unserem Vorbereitungsgespräch mal erzählt habe, gerade irgendwie vor einer guten Woche war ich mal bei einer Beteiligungsveranstaltung hier in Bohnen-Weißensee und da gibt es gerade so ein Beteiligungsangebot, wie dieser Park und der übernutzte See in Zukunft gestaltet werden sollen. Und dem vorgeschaltet war ein Online-Beteiligungsverfahren und in diesem Online-Beteiligungsverfahren sind sehr gegensätzliche kontroverse Vorschläge gekommen, so von den See komplett abriegeln, niemand mehr reinlassen, bis zu Badeverbot aufheben. Und dann ging auch das schon los, was man in so Kommentarspalten von Zeitungen sieht, ein Vorschlag wird niedergemacht und so. Das war jetzt noch gar nicht soziale Medien. Das war einfach nur die Tatsache, dass Leute alleine zu Hause an ihrem Rechner sitzen und irgendwas eintippen und keine Personen vor sich sehen. Dann war eben dieses Beteiligungsformat, dann irgendwie 15 Leute in einem Raum saßen und dann mit unterschiedlichen Meinungen umgehen mussten und da war die Diskussionskultur von vornherein eine ganz andere, sehr viel lösungsorientierte, sehr viel empathischer aufeinander zugehend und konstruktiv. Also das ist ein ganz großer Unterschied und wie gesagt, da muss man noch gar nicht an soziale Medien denken. Das ist einfach die Vereinfachung und Reduzierung des Digitalen, wie es im Moment ist, das muss nicht so bleiben. Also es gibt ja dann auch Ideen, dass im Metaverse wir uns auch in der digitalen Welt so komplett begegnen können, wie wir das in der realen Welt, in der analogen Welt tun. Vielleicht wird das passieren, aber sicher auch nur dann, wenn die Anreizsysteme im Metaverse eben nicht rein nach kommerziellen Kriterien funktionieren. Siehst du irgendeine Chance, dass die Anreizsysteme andere werden oder dass es von irgendeiner Stelle her sozusagen in diese Richtung schiftet, weil ich sehe sie im Moment nicht, weil dafür die Unternehmen, die wir ja schon jetzt alle genannt haben, alle kennen viel zu viel Geld damit machen, wie es jetzt gerade funktioniert. Das ist richtig. Also ich würde mal sagen, es ist schon eine Diskussion im Gange, die wir jetzt hier ja auch führen und die nicht nur hier geführt wird. Es gab ja jetzt auch auf EU-Ebene mit den großen Gesetzesvorhaben, das Digital Markets-Act, das Digital Services-Act, und auch Bewegung in die Richtung, dass man mehr gesellschaftliche Verantwortung einfordert von Digital-Unternehmen. Und das wird sicher noch lange, lange dauern, aber ich denke, es greift immerhin die Erkenntnis um sich, dass digitale Unternehmen, und das sind gerade die großen Plattformen, dass die einfach unser miteinander, unser gesellschaftliches Miteinander gestalten und dass damit eine Verantwortung verbunden ist. Also ich finde, es ist so ähnlich wie Infrastrukturen, die wir eben auch aus der analogen Welt kennen, Gesundheitssystem, Energiesystem, Wasserversorgung, das sind Dinge, die einfach eine Basis für das funktionierende Gesellschaft sind. Und sowas sind inzwischen die großen digitalen Plattformen auch, damit es eine Verantwortung verbunden, und die muss aber natürlich erst mal formuliert sein, was heißt die eigentlich, und die muss auch permanent weiterentwickelt werden. Wenn wir mal darüber reden, wie groß die sind, ich meine die Google, Alphabet, Microsoft, Facebook, die vier schon allein oder den Top 10 weltweit, vielleicht können wir uns nochmal die Zahlen so ein bisschen genauer angucken, weil ich glaube, es ist auch spannend, wenn man das selber mal weiß, was ist man da eigentlich wert? Also wenn wir über Aufmerksamkeitsökonomie sprechen, was bin ich denn als Instagram-Userin mit meinem Profil wert oder auf welcher, sozusagen, Skala, von welcher Skala reden wir da? Ja, genau. Ich habe da ein paar Zahlen rausgesucht und lese die mal lieber ab, weil auswendig weiß ich nicht alle. Also bei Facebook ist wohl der weltweite Durchschnitt an Einnahmen pro Nutzer und Jahr 40 Dollar pro Jahr. Das geht dann eben bei den anderen Plattformen doch deutlich nach unten. Twitter sind auch 25 Dollar, Instagram 22 Dollar, LinkedIn 14 Dollar, WhatsApp sind nur noch 4 Dollar, weil da eben auch keine Werbung direkt geschaltet wird, sondern werden nur Kontaktdaten ausgelesen und eben an Facebook oder Meta weitergegeben. Dabei sind die Unterschiede auch zwischen den Ländern ganz enorm. Also in USA verdient Facebook pro Nutzerin 200 Dollar im Jahr. In Europa noch 60 Dollar pro Jahr und in anderen Ländern geht es dann deutlich nach unten, also so Asia noch 20 Dollar und der Rest der Welt 11 Dollar. Genau, das sind so ein paar Daten, was Facebook damit verdient und man muss sagen eben, du hast es schon gesagt, es sind die mächtigsten Unternehmen der Welt entstanden auf diese Weise. Das ist vielleicht auch nochmal doch sehr bezeichnender für wie viel diese Daten wert sind, wenn die Unternehmen damit sich unter die Top 10 der erfolgreichsten und mächtigsten Unternehmen der Welt hervorgearbeitet haben. Das ist eigentlich nur Durchwerbung, weil wir nutzen es ja alle gratis im Prinzip. Ich habe in dem Kontext nochmal gelesen, es ist auch Netzaktivisten fordern, dass wir also im Prinzip, wir alle eigentlich auch fordern sollten, dass wir bezahlt werden sollen von diesen Unternehmen, weil wir im Prinzip die Daten erst generieren mit denen, die reich werden. Was hättest du davon als Verbraucherschützer sozusagen? Naja, das ist eine Möglichkeit, die tatsächlich auch schon lange diskutiert wird. Ich bin da ehrlich gesagt nicht so sicher, ob das die beste Idee ist. Die beste Idee wäre eigentlich, dass wir, wie wir es eben aus der analogen Welt auch kennen, für Produkte, für Leistungen bezahlen und dass wir nicht eben unsere persönlichen Daten vermarkten und verkaufen. Wenn das bis zum Gewissen gerade passiert, ist es wahrscheinlich nicht schlimm, aber wenn es so in so großem Ausmaß passiert wie derzeit, ist es schwierig und dann ist es sicher ein bisschen besser, wenn wir das Geld selber kriegen. Aber das kann auch schwierig werden, weil es eben das stattfinden wird, was jetzt auch schon so ist, dass die Daten auch sehr unterschiedlich viel wert sind. Und die soziale Spaltung, die wir eh schon haben, würde sich dann auch in diesen Preisen für die Daten natürlich widerspiegeln. Wenn wir jetzt so ein bisschen bei der Idee der Lösungsansätze sind, also dass wir Geld von Facebook oder von Instagram kriegen, ist ich glaube wahrscheinlich auch einfach sehr unwahrscheinlich, und dann bin ich davon, wie können wir uns denn selber noch mal ein Stück weit einschränken. Also ich denke da immer sofort, ich habe irgendwie ein App-Block und umgeh das aber selber die ganze Zeit, ich habe einen analogen Wecker und hab das Handy trotzdem neben dem Bett liegen. Also das sind ja immer so Sachen, wo wir erstmal an uns denken. Ist das der richtige Weg, dass ich erstmal anfangen muss, was zu ändern an meinem Verhalten, wie umgehen damit, um sozusagen nicht auf den Leim zu gehen, diese Aufmerksamkeit, das Ökonomie, oder ist das eh chanclos? Einfach mal nur sagen auf individueller Ebene, das sind natürlich verschiedenste Ebenen, wie man das angehen kann. Es kann natürlich auch durch Regulation sein. Keine Ahnung, wenn man jetzt auch wieder bei Nahrungsmitteln ist, dann steht jetzt mittlerweile auf den Packungen, wie gesund die sind. Das ist ein Kennzeichen drauf, und das kann schon mal Leute informieren. Und ich denke, was wichtig ist, dass wenn wir ins Internet gehen, dass wir nicht naiv sind. Also wenn wir nochmal den Begriff nutzen wollen, dass da überall Aufmerksamkeitsarchitekten unterwegs sind, Architektinnen, die wissen, was sie da machen. Und die wollen, dass wir da bleiben. Und das ist die Frage, ob wir uns dem so ausgeliefert sein wollen. Weil wir haben schon die Möglichkeit zu sagen, nee, das mache ich nicht, das muss ich nicht machen. Und man muss sich das wirklich bewusst machen. Sie geben ihre Aufmerksamkeit diesen Inhalten, die dort sind. Und es gibt unendlich viele Inhalte in dieser Welt. Das muss ja nicht nur digital sein, auch in der digitalen Welt. Und wieso geben wir unsere Aufmerksamkeit, das ist unser Lebenemendeffekt, geben wir diesen Medien. Weil im Endeffekt alles, wo die Aufmerksamkeit drauf ist, kommt erstmal in unser Kurzzeitgedächtnis. Und aus diesen Kurzzeitgedächtnissen speisen sich irgendwann unsere Langzeitgedächtnis-Inhalte. Und dann ist es irgendwann eine sehr philosophische Frage. Aber was sind wir dann im Prinzip und sind dann in so Dinge, wie die Erinnerungen und die Informationen, die in uns reingegangen sind, die wir speichern. Und ob wir uns dem wirklich so ausliefern wollen, was jemand anderes bietet. Und das wäre so mein Take on das. Ich würde sagen, da hat jeder natürlich schon eine gewisse Verantwortung, sich zu fragen, ist das mein Leben. Dass ich da einfach billig unterhalten werde. Ist auch ein gutes Leben bestimmt. Aber man muss sich halt fragen, ob es das sein soll. Oder ob man sich die Mühe gibt und seine Aufmerksamkeit eben anderen Dingen zu widmen, die man denkt, die die wichtig sind. Aber konkret hast du denn für dich selber zum Beispiel deine Lösung gefunden? Es würde mich jetzt einfach mal interessieren, weil es gibt ja viele. Ich verbanne Instagram und alles andere vom Handy. Ich rede über Instagram, was gemütlich auch für Facebook, Twitter, was auch immer. Oder ich schränke es vielleicht ein. Oder ich nutze es, aber ich nutze es vielleicht bewusster und falle nicht drauf rein. Aber tatsächlich habe ich dann eine recht gute Situation, weil es triggert mich einfach nicht so stark. Ich hatte dann, ich hatte mal eine Twitter-Phase und dann habe ich aufgehört und es hat mich auch nicht gestört, muss ich zugeben. Also man verpasst da gar nichts. Und es gibt ja dieses Konzept seit 2013, dieses FOMO, dieses 4 of missing out, dass man irgendwas verpassen könnte. Ja, das ist schon so ein Ding, was glaube ich schon ein Konzept ist, was Leute treibt, dass sie etwas verpassen könnten. Aber wenn man es nicht macht, ist es meistens auch so, dass man merkt, ich habe auch nichts verpasst. Und es nimmt viel Druck. Aber ich denke, wo es natürlich wieder relevant wird, das spürt sicherlich jeder in Familie mit Kindern, wenn man einfach sieht, wie da die Nutzung ist und wie häufig das ist, dass man schon denkt, ah, irgendwie das ist schon zu viel. Ich denke, da können viele zustimmen, dass man da schon mal diesen Gedanken hatte. Und dass man da den Kindern doch irgendwie, und das muss wahrscheinlich sich selbst auch, doch irgendwelche Werkzeuge an die Hand geben sollte, etwas anderes zu tun, indem nicht so ausgeliefert sein zu lassen. Und ich denke, da müssen wir als Gesellschaft noch alle Antworten finden, wie wir damit umgehen. Wir haben das für viele risikobahftete Sachen gemacht und gefunden, kein Ausrauch, mal total cool zu rauchen. Und ich glaube, Jugendliche rauchen jetzt wieder so viel wie nie zuvor. Aber es ist immerhin kommuniziert worden, dass es wirklich schädlich ist. Und ich will jetzt nicht sagen, dass Internet schädlich ist auf keinen Fall. Man kann auch für sein absolutes Außenseiter-Hobby Informationen finden und Community. Also gibt es viele tolle Dinge einfach am Internet. Man kann Informationen finden, die man sonst vorher nicht gefunden hätte und Teil von Communities sein, die es schwer war, vorher zu finden. Aber man sollte dennoch Werkzeuge haben und damit man weiß, man hat das noch alles unter Kontrolle. Und da sind wir, glaube ich, weit davon entfernt. Weil, und das geht ja dann damit einher. Das hast du jetzt auch angedeutet. Also klar, wir können das alle für uns vielleicht steuern, mehr oder weniger. Aber für Kinder, für Jugendliche ist es natürlich schwierig. Und dann kommen wir auch zu den Folgen, die das für eine Gesellschaft hat. Also ich glaube, wir haben alle schon mal von irgendwelchen Studien von magersüchtigen Teenager-Medels gehört, oder Instagram beeinflusst wurden. Welche Folgen seht ihr denn, bei dem Thema Aufmerksamkeitsökonomie, wo ja einige sehr wenige sehr, sehr davon profitieren, aber andere eben auch große Nachteile haben, vor allem gesellschaftlich? Ja, also tatsächlich, ich hatte jetzt eben genau dieses Beispiel, auch von Facebook-Studien gibt es ja da eben, erhöhte Facebook-Nutzung ist mit, gerade bei jungen Mädchen, erhöht der Wahrscheinlichkeit von psychischen Krankheiten, magersucht und so verbunden. Also das zeigt eben, dass das tatsächlich sehr ähnlich ist wie andere Süchte, die wir so aus unserer Gesellschaft kennen. Und ich glaube, da ist die Reaktion, die wir da brauchen, tatsächlich auf ganz verschiedenen Ebenen. Also natürlich erstmal auf der individuellen Ebene, dass jede und jeder von uns sich das bewusst macht, wie du eben gesagt hast, was ist das eigentlich, wo bin ich hier unterwegs? Und das ist natürlich für Kinder und Jugendliche auch schwieriger als für Erwachsene, die das vielleicht auch nicht ganz so anfällig sind für diese suchterzeugende Wirkung. Das ist aber dann schon sozusagen die nächste Ebene. Wie gehen wir denn als Gesellschaft damit um? Was gibt es da auch für Rollenbilder, die uns vorgehalten werden? Und also so aus meiner persönlichen Wahrnehmung habe ich den Eindruck, dass diese kritischen Themen, was Internetnutzung, Digitalisierung angeht, zumindest lange gar nicht groß thematisiert worden. Es kommt gerade so ein bisschen, aber auch ich habe selber drei Kinder so in der Schule, alle beteiligten relativ hilflos, muss man sagen. Da brauchen wir sicher mehr Kompetenz und auch ein bisschen mehr Mut zu sagen. Die analoge Welt hat auch viel für sich, bleibt da auch mal. Und dann geht es natürlich auch um politische Regularien. Also es gibt Ansätze wie Humane Technology, dass eben so ein soziales Medium Instagram, das was dort an Angeboten ist, tatsächlich auch diesen Suchtgefahren angepasst ist. Und dass man eben nicht alles dafür tut, dass junge Leute da eben so lange wie möglich drinbleiben, sondern dass es diverser wird, was man dort sieht, dass die Personalisierung nicht so krass ist. Und dass es eben auch Auszeiten gibt. Eine Sache nur, es gibt so eine Studie, ist auch groß eingeschlagen, erinnere ich mich nur gerade dran, wie einfach die Präsenz von einem Smartphone einfach die eigene kognitive Verarbeitung beeinflusst. Und ich glaube, es wurde auch jetzt öfter versucht zu replizieren. Und was so der Grundeffekt ist, wenn ihr Smartphone auf dem Tisch liegt, wird das automatisch, wird so ein gewissen Grad ihre Kapazität reduzieren, was sie sich so alles merken können. Sie können sich so ein bisschen was merken. Und kaum ist das Smartphone hier auf dem Tisch. Je näher es ist an ihnen, desto mehr reduziert es, wie viel sie sich aktuell merken können. Weil sie haben hier gerade irgendjemand das Smartphone, was einfach ein bisschen Kapazität davon wegnimmt. Es sind sich immer dessen bewusst, mein Smartphone ist hier in der Nähe. Und das reduziert schon, was sie sonst noch so aufnehmen können und sich merken können und verarbeiten können. Und das ist umso stärker der Effekt anscheinend, je höher die Nutzung des Smartphones ist. Und da sieht man einfach, dass das Alltagsleben ein Einfluss hat, dass sie viel digitale Medien und Smartphones nutzen. Und das ist eben so ein Kostenpunkt auch dadurch. Wir müssen auch bewusst sein. Das ist auch die Gesellschaft am Ende. Ja, auch wenn sie keine Ahnung irgendwo am Tisch sitzen, ist glaube ich schon einfach gut für alle. Also auch ein bisschen schon allgemein wissen, dass sie vielleicht einfach mal das Smartphone dann wegsteckt und sich alle aufeinander konzentrieren können. Genau. Okay, danke. Erst mal bis hierhin. Ich will, weil wir eine Viertelstunde jetzt noch haben, einmal die Runde öffnen an euch, an Sie je nachdem zu fragen, genau, zum Thema. Da hinten ging direkt eine Hand hoch. Haben wir ein Mikrofon? Also, Minna, da hinten, genau. Sie haben sich auf jeden Fall den Platz ergattert hier. Das stimmt. Das ist auf jeden Fall der bequemste Platz hier. Wir sind ja hier beim Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Und mich interessieren insbesondere die gesellschaftlichen Effekte des Ganzen. Also, psychologisch gibt es sicher einige Effekte. Da wurde einiges von genannt. Gesellschaftlich diskutieren wir viel über Echo-Kammern, Filterblasen, über die Möglichkeit auch bewusst über Social-Media-Manipulation auszuspielen. Das heißt, zu wissen, für welche Information ist welcher Mensch, wann, wie empfänglich, und das ganz konkret auszunutzen. Um beispielsweise, wir haben es gesehen, Cambridge Analytica, Trump, war Herr Brexit, etc. um beispielsweise Menschen bewusst auch weiter zu radikalisieren. Diese Gefahren sind ja groß. Wir sehen das ja, Demokratien sind in vielen Ländern in Gefahr, auf dem absteigenden Ast. Das hat mit Sicherheit damit zu tun, dass sich Menschen radikalisieren. Das kommt ja auch nicht von ungefähr. Die kommt ja zum Teil eben auch genau daher, dass im Internet solche Inhalte ausgespielt werden und eine Radikalisierung auch bewusst vorangetrieben wird. Jetzt haben wir eben gehört, es gibt sowas wie ein Digital Service Act, der versucht auch an genau diese Aspekte ranzugehen. Zum Beispiel, indem man mehr Privacy bei Default hat und ein bisschen mehr Datenschutz einzieht in diese Plattformen. Mich würde interessieren in Richtung des Panels. Geht das Ihrer Meinung nach weit genug? Und was wären Ansätze, die vielleicht weitergehen und die Demokratie noch mehr schützen können? Also beispielsweise das Tracking über soziale Plattformen noch stärker einzuschränken. Das ist Frage 1 und Frage 2 ist, was sind die Alternativen, die wir gegebenenfalls aufbauen müssen, um Möglichkeiten zu schaffen, in denen Menschen sich auch wieder bewusst. Das heißt auch Endogener, wie ich vorhin gelernt habe, mehr zu informieren und weniger Exogen bespielt zu werden. Könnte das so etwas sein, die beispielsweise ein öffentlich-rechtliches Angebot oder ähnliches? Danke. Ja, genau. Die erste Frage war eben so, reicht das aus, was wir mit Digital Services Act, Digital Markets Act sehen? Nein, es ist ein erster Schritt, es ist ein wichtiger Schritt, aber es müssen weitere folgen. Ich würde sagen, das geht immerhin in eine bestimmte Richtung, die man aber durchaus noch fortdenken kann und sollte. Also was zum Beispiel im Digital Services Act ganz wichtig ist, das ist, dass Plattformen jetzt verpflichtet sind, die Risiken ihres eigenen Geschäftsmodells zu verfolgen und zu beschreiben. Allerdings muss das noch nicht nach einer bestimmten Methodik passieren, die Methodik muss nicht offen gelegt werden. Da ist viel noch im Grauen und die Reaktionen sind eigentlich auch den Plattformen überlassen. Also der nächste Schritt ist eigentlich dann aber schon vorgezeichnet, also das muss natürlich alles viel transparenter passieren, muss unter Beteiligung auch der Zivilgesellschaft passieren, dass man diese Auswirkungen beschreibt und es muss auch eine Reaktion der Plattform passieren, die dann eben wieder gesellschaftlich diskutiert wird, im Sinne dieser Infrastrukturverantwortung, was ich vorher beschrieben habe. Das ist, ich würde mal sagen, eigentlich vorgezeichnet, dass das der nächste Schritt ist und den sollten wir gehen. Und dann, was das Thema Personalisierte Werbung angeht, ja, ich frage mich schon, ist das so wichtig, dass wir Personalisierte Werbung Tracking haben? Ist es etwas, was uns gesellschaftlich einen Nutzen bekämpft, würde ich sagen, nein. Warum sollen wir es dann haben? Also es gab ja bis Ihnen bekannt eben auch den Versuch, im Rahmen des Digital Services Act Personalisierte Werbung zu verbieten, eben über diese No Tracking Coalition des Europäischen Parlaments, hat nicht geklappt, aber das heißt nicht, dass es nicht im nächsten Schritt klappen wird. Und dann war noch die Frage, was brauchen wir stattdessen? Also ich glaube, man sollte sich der Sache von zwei Seiten nähern. Zum einen die großen Plattformen mehr verpflichten, aber dann auch von der anderen Seite tatsächlich gemeinwohl orientierte Angebote aufbauen und die sollten staatlich finanziert sein. Das Beispiel öffentlich-rechtlicher Rundfunk finde ich treffend. Aber sie müssen natürlich gleichzeitig staatsunabhängig sein. Das ist wieder sehr wichtig und sicher auch nicht ganz einfach. Ja, genau, aber nicht ganz einfach. Wir sehen die Debatten, die es daher gibt auch. Und wenn wir, nochmal, Entschuldigung, ich möchte mich nicht nochmal so laut husten, in Richtung der Alternativen nochmal nachdenken. Wie sähe denn eine aus für dich, wo du sagst, natürlich reichend gibt es das schon, aber vielleicht auch in Richtung der sozialen Medien, was ja auch sozusagen dein Spezifikum so ein bisschen ist, Ortmar, kannst du dir so ein soziales Medium vorstellen, wo das super funktioniert? Wir haben auch mal gesprochen über den Begriff des Value-Based Engineering, also für das Gemeinwohl wirklich gemacht, in der Traumwelt jetzt? Also ich glaube, das ist etwas, was genau, wie die sozialen Medien Schritt für Schritt entstehen müsste. Also das kann man nicht irgendwie so mit einem Fingerschnippen sagen, so sieht es aus, sondern ich glaube, das ist etwas, wenn, sagen wir mal, die Anreize so sind, dass sich eben soziales, kreatives Verhalten, dass das sich dort entfalten kann, dann wird da auch was Spannendes entstehen. Aber ja, da bräuchten wir erstmal ein Angebot, wo eben genau das auch belohnt wird. Also wo dann die Anreizstrukturen so sind, dass das ja auch funktioniert. Okay, danke erst mal. Gibt noch mehr Fragen? Einmal hier vorne. Ja, mich mögen wir nochmal interessieren, was das Panel von technologischen Lösungen hält und zwar im Sinne von, wenn man die Wahrnehmung auf etwas Positives lenken will, dass man praktisch sagt, jetzt kannst du dir in Zukunft vorstellen, wo das Device erkennt, oh, wir haben hier ein 14-jähriges Kind oder Jugendlichen und das wird jetzt ausgeschaltet. Also nach einer Stunde ist vorbei. Ich habe sowas ähnliches, es gibt es schon in China, aber könnte man sich ja auch hier als technologische Lösung zumindest vorstellen. Ja, habe ich noch nicht gehört, finde ich tatsächlich sehr interessant. Würde ich mir auch auf jeden Fall mal anschauen, das sind empirische Fragen im Endeffekt. Das sind Sachen, die kann man implementieren und die kann man messen. Und man kann dann schauen, was dann Effekte sein werden. Deswegen kann ich das jetzt noch gar nicht sagen, inwieweit das funktionieren wird, aber finde ich auch total interessant als Methode. War ich nur noch irgendwie jetzt auf Ottmaß-Ausschweifung hier sagen wollte, ich weiß noch wirklich, als Internet angefangen hat und die Frage war, wie verdienen diese Unternehmen eigentlich Geld? Kann ich noch sehr gut daran erinnern und dass die mal mit unseren Datengeld verdienen werden? Es war uns auch irgendwie allen klar, oder mir war das auch klar persönlich, aber man konnte es sich nicht wirklich vorstellen, wie das eines Tages dann doch sein würde. Man konnte es sich schon vorstellen, klar, die werden das irgendwie schon mit Werbung irgendwo ihr Einkommen generieren, aber dass man dann auf einmal so hochpersonalisiert Profile von sich hat, dass das Wahlwerbung zugeflossen wird oder zugespeist wird oder dass alle Bilder, die wir so machen und im Internet kursieren, dass die genutzt werden, um künstliche Intelligenzen zu füttern, die im Prinzip werbetreibende Menschen ersetzen können und dort computergenerierte Menschen erzeugen. Das hätten wir damals alle nie vermöglich gehalten und in welcher kurzer Zeit doch all diese persönlichen Daten in was sehr ertragreiches umgesetzt wurden, beeindruckend als auch erschreckend irgendwo. Ich würde gerne eben zu der Idee mit den technologischen Lösungen noch was sagen. Also tatsächlich gibt es ja solche Möglichkeiten schon, eben, dass man für Kinder Nutzungszeit zum Beispiel im Handy einstellt. So, das ist alles, gibt es auch von Google und so. Aber wir haben das bei uns auch getestet, war so mäßig erfolgreich, weil es eben dann auch manchmal sehr hart ist und im Ende ist jedenfalls unser Eindruck gewesen, wir müssen doch einfach reden. Das ist effektiver als Technologie an der Stelle. War es jedenfalls für uns. Genau, so was kann eher funktionieren, genau. Und ich habe noch einen Gedanken eben nochmal zu der Frage, wie könnte denn ein besseres soziales Medium aussehen. Also ich kann mir vorstellen, dass wir da auch aus der Spielewelt noch was lernen können, weil da tatsächlich Kooperation auch stattfindet. Interessanterweise ist die Spielewelt ja auch deutlich weniger. Wer befinanziert, also die meisten Spiele kauft man sich, weil die dann einfach auch besser sind. Und da gibt es tatsächlich auch mehr an Kooperation, als wir das sonst in sozialen Medien sehen. Allerdings natürlich in einer Fantasiewelt, die nützt uns jetzt nicht so viel, um reale gesellschaftliche Probleme zu lösen. Ach so ein guter Punkt, ja. Und auch interessant, dass weniger Werbung dort sichtbar ist, genau. Gibt es noch Fragen ansonsten? Wir haben noch fünf Minuten. Fragen ans Panel zum Thema. Ist vielleicht weniger eine Frage als eine Studie, die mir selber eingefallen ist, sich kürzlich las. Da ging es um Reue. Eine Reue wurde versucht zu studieren über so eine Skala. Man konnte einfach sagen, auf einer Skala von 1 bis 10, wie inwiefern bereust du, das war eine Studie mit Teenagern, ich glaube von 14 bis 16 ungefähr, die Nutzung von bestimmten Apps, sozialen Apps, also Instagram, TikTok und so weiter. Und die Tragödie bestand letztendlich darin, dass viele Angaben ihre Zeit letztendlich zu bereuen, die sie da verbracht haben, auf ihrem Instagram Profil, und daneben wieder dieses Stichwort Doomscrolling. Und dann ist mir ein Kopf gekommen, wir haben uns Eingangs über endogene Aufmerksamkeit zu halten. Inwiefern kann man dann da auf Selbstregulierung zählen, wenn da doch sucht anscheinend, eine Rolle zu spielen scheint? Inletztens, wenn was eine Rolle spielt, wenn es sucht? Wenn es sozusagen, wie ich von dieser Studie darauf komme, ist, wenn ich sehe, jemand bereutet was und macht das trotzdem, dann scheint ja irgendwie was nicht kontrollierbar zu sein. Und muss man dann die Selbstregulierung stärken? Ja, wie macht man das? Und genau, große Frage. Das sind die magischen Fragen. Es waren ja einfach alle Wissen heute Abend, damit waren wir raus. Dann hätte die Psychologie wahrscheinlich ihr Ziel erreicht, wie wir das schaffen können. Aber wissen alle, dass so diese täglichen Dinge, die man tut, diese Routinen, dass die einfach unglaublich stark sind, wenn die erstmal etabliert sind. Und man weiß genauso, wenn die erstmal nicht da sind. Wir wissen alle, es ist total gut, Sport täglich zu machen. Aber die erstmal zu etablieren ist hart. Aber wenn sie erstmal da sind, ist es auch hart, die wieder aufzubrechen. Deswegen, wenn das erstmal wirklich so ein Suchtverhalten ist und eine sehr etablierte Routine, ist es natürlich unglaublich schwer, das einfach so wieder aufzubrechen. Das braucht einfach noch mehr Top-Down-Kontrolle, sagt man an. Dann muss man sich das wirklich sehr bewusst machen. Man muss sich selbst wahrscheinlich belohnen, ich nutze es anders, ich nutze es weniger und muss sich da so ein Belohnungsplan im Endeffekt aufsetzen und das wieder sich abtrainieren. Aber das ist natürlich sehr schwierig. Also, kann ich Ihnen keine positive Nachricht mir nachher ausgeben? Weil wir arbeiten ein. Also, wir schaffen das, wir schauen das alle. Okay, ich glaube, wir kommen zum Ende. Denn unsere Übertragung endet auch gleich. In einer Stunde haben wir über dieses Thema gesprochen mit immer noch wahrscheinlich jedem persönlich da vielen eigenen Erfahrungen und Fragen. Aber ich hoffe, wir haben ein bisschen Licht ins Dunkel gebracht, was das große Thema der Aufmerksamkeitsökonomie, der mentalen Mietfläche angeht. Auch mal ein paar Zahlen dazu zu hören, das ist natürlich ganz spannend. Wir haben heute gesprochen zum einen mit Sven Ohl, Psychologe, HU Berlin, Experte für das Thema Aufmerksamkeit und zum anderen, das finde ich der Nachnamen nicht, Ottmar, weil ich immer nur Ottmar sage. Ottmar Lenn, Entschuldigung, bitte. Dankeschön. Von Conpolicy, Beratungsinstitut speziell, das sich mit Verbraucherpolitik beschäftigt zum Thema. Also, vielen, vielen Dank für eure Zeit und euer Wissen heute. Das war der Digitale Salon. Vielen Dank fürs Kommen und für eure Aufmerksamkeit heute umso mehr.