 Buenas tardes a todas y a todos. Bienvenidos a este evento en directo, perteneciente a esta tercera edición del NUC, la cosa escolar, no es un juego de niños auspiciado y propiciado por el Instituto Nacional de Tecnologías, Educativas y Formación del Profesorado INTEF. Soy Carlos Parada, dinamizador del NUC, en el cual hemos estado trabajando desde mediados de la semana pasada y trabajaremos hasta mañana día 24. Vivir y gestionar una situación de acoso escolar no es fácil, sobre todo para aquellas personas y familias que lo sufren de forma directa. En este anano experiencia de aprendizaje hemos revisado aquellos condicionantes que definen una situación de acoso, sus tipos y sus consecuencias. También hemos ofrecido unas pequeñas pautas de intervención que podremos ampliar y mejorar gracias a los consejos y aportaciones de nuestro invitado en la tarde de hoy. Contamos con la presencia de José María Aviles, José María es doctor en Psicología por la Universidad de Valladolid, además de investigador en proyectos internacionales sobre la cosa escolar y autor de numerosas publicaciones sobre este ámbito. Así que es todo un lujo para nosotros tenerlo presente y robarle un poquito de su tiempo y aprovecharemos su experiencia para abordar algunos aspectos relacionados con las intervenciones o la intervención posible ante una situación de acoso escolar. Buenas tardes José María. Hola buenas tardes Carlos, buenas tardes a todos y a todas. Para mí también es un honor estar aquí con vosotros y con agradecemos el esfuerzo antes de empezar a esta pequeña conversación que vamos a tener. Quiero agradecer el esfuerzo que han hecho todas las personas que nos acompañan ahora mismo en directo y también dejar un saludo afectuoso para todas aquellas personas que por las diferencias horarias nos van a revisar o nos van a visualizar un poquito más tarde en la grabación del evento porque como le comentaba antes a José María justo antes de empezar más de 900 personas nos acompañan en esta pequeña píldora de aprendizaje entre España y Latinoamérica lo cual demuestra pues el el interés creciente que la temática despierta entre la comunidad educativa y entre personas que están preocupadas por el concepto. Bien me gustaría si te parece comenzar un poquito centrando José María que es exactamente lo que podemos considerar como acoso de aquello que puede parecerlo y no lo es un poquito para centrar el tema e ir debatiendo sobre sobre el. Sí bueno el acoso escolar es un fenómeno conocido yo creo que a estas alturas a nadie le le lleva a dudas sobre la importancia educativa de la cuestión del acoso pero sí que es cierto que surgen a veces muchas dudas y muchas interrogantes cuando lo tenemos delante y no sabemos si realmente es o no es o puede llegar a ser no entonces aquí conviene decir algunas cosas por ejemplo que no es un fenómeno estrictamente escolar que sucede fuera de la escuela le ponemos otras etiquetas y otros nombres pero es el mismo esquema dominio su misión de alguien que se cree con poder que tiene poder y ejerce el poder sobre otra persona que se sitúa o que la sitúan en una posición de victimización o de de sufrir el acoso no entonces esta perspectiva nos ayuda a entender el acoso como un fenómeno sucede en otros ámbitos como el trabajo como las relaciones sociales o como la propia pareja y en los elementos diferenciadores del acoso son precisamente sus componentes si entendemos el acoso como un fenómeno de agresión de violencia tenemos que pensar que uno de los indicadores más identificables en el acoso cuando lo miramos es el desequilibrio de poder este es un un elemento que ayuda mucho a diferenciar lo que es acoso de lo que no es acoso hay otros como la recurrencia la repetición de esas acciones violentas o de esas agresiones o también incluso la intencionalidad esa idea de querer hacer daño a una persona que se piensa inferior o que se la considera en una posición de desventaja en las situaciones sociales pero sin embargo hay otros elementos que también nos ayudan cuando miramos por ejemplo a las personas que sufren el acoso encontramos indefensión encontramos en algunos casos baja autoestima en otros casos aislamiento en otros casos falta de red social que les defiendan por lo tanto hay una serie de componentes que están que son generales y que están asociados a la propia situación pero hay otros que se pueden identificar de manera fácil cuando primero cuando miramos objetivamente cuando no estamos contaminados porque yo siempre digo que de la cosa nos tenemos que ocupar antes de que suceda porque cuando sucede ya estamos posicionados o de una manera o de otra por lo tanto cuando miramos a la persona que sufre encontramos indicadores que hemos hablado pero si miramos a la persona que agrede también encontramos indicadores de sensación de superioridad de querer de dominación de querer imponer su idea y su criterio de pasar por encima de la otra persona pero si miramos también al propio contexto en el que se desarrolla el acoso también podemos encontrar otros indicadores que nos ayudan a identificar el fenómeno como son por ejemplo la gratuidad es decir cuando preguntamos bueno por qué hiciste esto realmente no hay argumentos de peso que ayuden a entender por qué se ha hecho el acoso y cuando los hay con confluyen otros otros elementos de desequilibrio de poder o de aislamiento de soledad que nos hacen pensar que la situación no es un un conflicto como entendemos los conflictos al uso pero yo siempre intento decir que el acoso el maltrato entre iguales no es ningún conflicto como entendemos los conflictos porque los conflictos tienen cierto equilibrio aunque las partes tengan un desequilibrio de fuerzas pero tienen cierto equilibrio que permite a la parte más débil defenderse poder argumentar poder defender su postura poder exhibir su molestia si pensamos en el acoso la parte más débil está en una posición de desventaja tal que llega a tener manifestaciones de silencio de no poder hablar de no querer hablar de vergüenza personal entonces estos son indicadores que nos que nos dicen y nos ayudan a entender el acoso diferenciándolo por una parte de otras situaciones de agresión que también las hay y graves como puede ser pues en las ringas las peleas situaciones de violencia en el patio incluso que no tienen porque será acoso aunque son muy graves también y a diferenciarnos de situaciones que aunque no manifiesten esa violencia pues se pueden ser considerados conflictos o desavenencias o rivalidades o muestras de situaciones que no tienen nada que ver con el acoso son de naturaleza digamos diferente respecto a esa mirada contaminada que mencionabas hace hace un momentito hay alguna alguna situación alguna señal que nosotros podamos percibir antes de llegar a esa situación de que algo está ocurriendo que puede estar generándose o formándose el germen de una situación de este tipo tanto por la parte o en relación con la parte que ejerce ese acto violento como aquellos como por aquellos que lo sufren según tu opinión algo y tu experiencia alguna señal nos puede delatar hay que poner aquí un poco de un poco de atención porque parece que puede estar forjándose una situación de este tipo si bueno hay hay elementos hay elementos indicadores que podemos llamar de acoso en determinadas edades pero que si nos vamos al al voy a decir algo que quizá pueda sorprender si nos vamos al jardín de infancia y nos vamos a a educación infantil por ejemplo cuando hace poco yo hablaba con unas profesoras de educación infantil sobre la posibilidad de que la educación infantil también empezaran a mostrarse rasgos no las investigaciones han demostrado que esto del acoso sobre todo en los perfiles de quienes agreden se construye y se va elaborando en edades tempranas y fundamentalmente en determinados contextos del ámbito familiar un insignia investigador uno de los bueno el pionero digamos a nivel mundial da norveus allá por los años 70 y 80 hizo alguna investigación longitudinal siguiendo el perfil de las personas que agredían a sus compañeros y hizo estudios sobre situaciones contextuales se daban en esos casos de estas personas que agredían y que eran identificados en la escuela como agresores de sus compañeros en edades tempranas en sus edades tempranas y en el ámbito familiar y sus investigaciones demostraron que había una serie de factores que los identificaban en un porcentaje elevadísimo a todos ellos y uno de ellas era uno de ellos era digamos su su familia y su familiaridad en presenciar situaciones de violencia por parte de sus padres por parte de sus familiares en ese contexto y en edades tempranas o sea el haber sufrido por ejemplo otro factor el haber sufrido el ejercicio de la autoridad por parte de sus familias de forma violenta también es una forma de aprender que es así como se corrige es así como se consigue en los objetivos o incluso el haber ejercido ellos esa violencia para conseguir sus objetivos con esto que quiero decir quiero decir que desde edades muy tempranas el acoso se puede ir fraguando y hay manifestaciones hay indicadores indicadores de dominación indicadores de querer salirse siempre con la suya y indicadores de querer imponer una idea de revelarse ante situaciones de de contrariedad de manera exagerada y a las profesoras de educación infantil a las madres a los padres en edades tempranas nos deben hacer pensar que tenemos que intervenir no tenemos que pensar que nuestro hijo nuestra hija nuestro alumna nuestra alumna vaya a ser un acosador en el futuro pero sí que tenemos que intervenir para corregir para ayudar a que esas personas elijan otras reacciones otros mecanismos canalicen esas digamos esos impulsos hacia de otras maneras y entiendan pues que el otro también tiene derechos que hay que canalizar esas interacciones de otra forma y que hay que transmitir digamos esos deseos y esas ansias de protagonismo de poder de deseo de otra de otra manera más adecuada con la convivencia no un elemento más acabas de añadir de conexión de las familias con la escuela no que en algunas ocasiones algunas pueden ser reticentes a la hora de demostrar tanta intimidad dentro de la escuela y la conexión con la familia pero vemos que esa conexión es inevitable y este es un elemento más que fortalece y hace crecer esa unión has comentado que bueno que es la actitud que nuestros hijos y hijas y observan en el entorno familiar y más cercano obviamente tiene una influencia directa sobre su manera sobre la su construcción de personalidad su construcción como persona y qué te parece las influencias que los chicos y las chicas un poco más adolescentes pueden recibir de sus referentes sociales actualmente también estarían a la misma altura que sus referentes familiares a la hora de pues no sé actuar sobre su manera de ser demostrarse hacia los demás de relacionarse con sus iguales dentro del aula o no tiene tanto peso como el entorno familiar que acabas de describir pues en cada momento tiene tanto peso y muchísimo más peso sin duda porque es verdad que con el tránsito de adolescencia los alumnos y las alumnas los chicos y chicas abandonan los referentes familiares para ubicarse con otros referentes son sus iguales o son sus sus sus referentes ideales no es lo que hablamos del reflejo y del espejo no cuando se miran en las redes sociales se miran en ese espejo de esa persona de ese influencer o de esa de esa de esa cantante o de ese ídolo que en un momento he terminado es les capta de tal manera que que adoptan desde desde no sólo sus valores sus palabras sino hasta su manera de vestir o su manera de comportarse no en cuanto al al espejo no pero también al reflejo estos adolescentes alumnos y alumnas nuestros que tienen sus canales de youtube que son de youtube que son capaces de ser influencia para otros amigos que tienen un montón de seguidores y que las palabras que pronuncian o los valores que propagan son valores que en muchas ocasiones no se cuestionan no hay filtro para para procesar los en los oyentes o de los seguidores no entonces en este sentido yo sí que creo que este ejercicio de trabajar con los referentes es un ejercicio necesario también sobre todo determinados momentos evolutivos como son los de la adolescencia donde los marcos donde uno mira han cambiado pasando la familia a los iguales al grupo de iguales donde se instalan una serie de valores y no dejan de ser también los valores de la propia sociedad o sea lo que ocurre en las redes sociales y los valores que hay en las son valores que están metidos en la propia sociedad entonces no nos tiene que extrañar tanto y no tenemos que señalar con el dedo por esto que decíamos que cuando queremos corregir el acoso no lo podemos hacer sólo mirando la escuela lo tenemos que hacer mirando la propia sociedad porque el acoso es un reflejo de los valores de poder y de gestión del poder en la propia sociedad en la familia en el trabajo en la escuela también no por eso cualquier modelo de intervención o cualquier planteamiento de intervención nos tiene que llevar a pensar en estructuras y en modelos colectivos nunca individuales esta lucha no la vamos a resolver a partir de los individuos o de lo que haga un individuo en particular o una persona en particular es decir el problema lo tenemos todo por eso yo cuando trabajo con los dentro cuando trabajo con las familias con las asociaciones de familias les hablo de que es indispensable la colaboración el trabajo colaborativo esto que hablabas tú antes no cuando decías estamos condenados a entendernos pero bendita condena sí lo que lleva esta condena es a que seamos capaces de trabajar juntos y podamos poner valores para combatir el acoso porque el acoso no se solo se combate con con tener una buena estrategia en la escuela con haber trabajado con los alumnos y con las alumnas para que generen convivencia positiva en sus grupos el acoso por ejemplo también se se combate y se minimiza y se se radica cuando un al un chico una chica llega a comer a su casa se sienta a la mesa de la comida su madre le pregunta qué ha pasado y él dice y le responde a su padre le pregunta y le responde pues en la verdad es que hoy en clase se han se han reído de fulanito o le han gastado una broma muy pesada minganito pero la actitud que el padre o la madre tiene en ese momento con su hijo con su hija es básica para para combatir el acoso porque si lo deja pasar si le dice bueno tú no te metas el dios tú cuando ocurra eso déjalo de lado está diciendo que no es su tema él no tiene que intervenir y si puede estar lejos de esa situación es mejor es muy distinto que esa intervención de la familia sea bueno y tú qué piensas de eso y cómo crees que se debería actuar para actuar de una manera justa y que es que había posibilidades de hacer algo por esa persona que seguro que lo está pasando mal por lo tanto estamos diciendo que este trabajo no es un trabajo meramente de un sector educativo como los como el profesorado como el alumnado o como la propia administración sino que es un trabajo colectivo y que las familias no solo se tienen que ver e interpeladas cuando su hijo su hija sufre les cuenta algo que está pasando sino que tiene que formar parte también de ese colectivo que lucha contra el acoso aunque a su hijo a su hija sea mero espectador de lo que está pasando sumarse a esta lucha a estos proyectos que sin duda tienen que ser colectivos en los centros educativos es poner un grano de arena para trabajar en la erradicación del acoso y tú tú crees que el alumnado ahora que lo hemos mencionado tanto en esta última parte tiene la misma concepción sobre lo que cree que ese acoso y lo que no que la podemos tener nosotros como padres madres o profesorado que están en contacto con ellos tienen el mismo nivel de percepción o nos movemos ahí en espacios diferentes que interseccionan en algún en algún momento claro varían varían según según la cultura de centro que haya no si en el centro se ha trabajado el tema del acoso se ha habido una sensibilización ha habido una concienciación de la importancia seguro que en los grupos de iguales este trabajo ha calado en mayor o en menor medida pero claro muchos de ellos también con sus interacciones han llegado a interiorizar mecanismos de trato que no son buenos mecanismos de trato es decir con esto estoy diciendo que en muchas ocasiones se suele socializar como y se suele normalizar determinadas interacciones agresivas entre iguales que no son tan normalizadas cuando quien mira es un adulto es un profesor o es un padre o una madre por lo tanto es absolutamente necesario en los contextos educativos se debata esto porque cuando se pone encima de la mesa la percepción que tiene un alumno con la percepción que tiene un profesor o con la percepción que tiene las familias sobre qué es y qué no es acoso que puede llegar a serlo nos encontramos con estas diferentes visiones que no es tan mal que existan porque de hecho existen sino que lo interesante es que se pongan encima de la mesa para compartir aquellos indicadores aquellos componentes que nos ayudan a tomar conciencia de que hay una persona que sufre de que eso que hago yo que en un principio a mí me parece que es normal o que es habitual llamar a alguien por un mote o por un apegativo incluso algunos de ellos cuando tú en tablas este debate te dicen pues a mí me lo llaman y yo no me molesto porque me voy a tener que molestar supone colocarse en pensamiento con perspectiva no decir bueno que piensa al otro cómo le habrá afectado al otro trabajar la empatía desde ese punto de vista no la pregunta del millón es y yo la hago aquí porque seguro que hay muchos docentes que están escuchando también y yo siempre que trabajo formación en los centros educativos o en los congresos hago esta pregunta de preguntate cuándo en tu centro fue la última vez que te reuniste con las familias con tus alumnos con tus compañeros de claustro para hablar sobre lo que es acoso no es acoso y que puede ser hacerlo no cuando fue la última vez en qué reunión lo hablasteis o resulta que si miras hacia atrás nunca has dematido esto con tus padres con las madres de tus alumnos porque yo hace poco estuve en un centro y hice esta pregunta y hubo alguien algún profesor que me pregunta me respondió me decía bueno acoso en realidad esa palabra nos da un poco miedo pronunciarla hablamos de buena convivencia y yo decía bueno está bien hablar de buena convivencia pero la pregunta es si no ponemos nombre si no etiquetamos si no identificamos los fenómenos cómo vamos a llegar a abarcarlos cómo vamos a llegar a saber cuáles son sus dimensiones y cómo vamos a llegar a ser capaces de aprender a aprenderlos y a manejarlos para que no sucedan esto es una asignatura que yo creo que tenemos pendiente todavía porque tenemos cierta prevención a nombrar la palabra a tratarlo porque se nos tache de que será que tendrán problemas será que tenemos problemas y es todo lo contrario es decir poner nombre a las cosas nos ayuda a identificarlas y a combatirlas y es que valoramos como es el caso de que no son conductas aceptables y que las tenemos que sacar fuera de nuestras interacciones sociales me alegro que digas eso o que comentes lo de ponerle nombre es algo fundamental cuando queremos empezar a hablar dentro de cualquier disciplina o contexto o sobre cualquier intercambio de opiniones por eso nuestro nuque es lo que hemos tratado en poco de ponerle nombre a las cosas para iniciar ese ese conocimiento hemos perfilado en nuestros contenidos los tipos de acoso y hemos mencionado el tipo de acoso psicológico físico verbal social y por último el ciberacoso también constatando de que debemos estar vigilantes sobre todos ellos hay alguno de ellos que podamos considerar que es el más difícil de gestionar o controlar o posicionar en algún momento determinado o todos por igual genera que el mismo tipo de situación cuando se produce yo siempre digo que la cosa más peligrosa es el que no se percibe ese es el verdaderamente peligroso para uno para una comunidad para un colectivo para un grupo ese acoso que se normaliza yo recuerdo que en las primeras investigaciones que hacíamos para demostrar que cuando se trabaja convivencia positiva y se previene acoso en los grupos de iguales lo hacíamos a través de una estructura que denominamos equipos de ayuda que es una estructura que llevamos más de 15 años poniendo en marcha y trabajando en los centros educativos luego si queréis más adelante podemos desmenuzarla cuando esta estructura se ponía en marcha en los en los grupos y volvíamos a medir en el pretés y en el postés de la investigación que era lo que había cambiado una de las cosas que había cambiado cambiado de manera significativa es que el acoso que no se percibía y uno de los que no se percibía era el acoso social esto de dejar de lado a una persona no invitarle a una reunión no hacerle caso cuando habla etcétera este acoso cuando mediamos en la segunda medición era el que aparecía aflorada como en la conciencia de todos como no nos hemos dado cuenta de esto nos parecía normal y ahora después de haber hecho este trabajo de concienciación resulta que lo tenemos que poner en valor para para erradicarlo porque lo hemos naturalizado de esta manera que nos parece que ni siquiera es acoso no después por eso yo digo que aquel acoso que no se percibe es el acoso más peligroso sin duda hay acosos que son que provocan consecuencias muy duras y muy dañinas no olvidemos el sufrimiento que provoca el ciberacoso no a través de las redes a través de internet a través de las distintas plataformas es un acoso que genera todavía más indefensión porque ayuda a quienes agreden a no exponerse como se expone quien comete un acoso presencial están digamos protegidos por la pantalla están al otro lado no exponen nada de sí mismos y sin embargo a quienes sufren el acoso los ponen una situación de menor control de menor seguridad de menor previsibilidad porque no saben cuándo les va a venir y incluso de peor de peor escape porque están permanentemente localizados en su terminal en su perfil de resocial etcétera etcétera por lo tanto este acoso sin duda es un acoso grave pero sigo diciendo yo creo que lo peor del acoso es normalización entonces cualquiera de ellos tiene que ser combatido tiene que ser nos tenemos que sensibilizar para para llegar a tomar conciencia de la importancia de combatirlo bueno tenemos aquí en el en el chat de las personas que están conectadas a mí mismo en directo un par de comentarios carina nos dice interesante lo que nos estamos comentando dice que se construye desde edades tempranas ese perfil de de acosador vamos a decirlo así dices cierto lo he notado seguramente os habrá tenido alguna experiencia o lo habrá visualizado ahí entre su alumnado y también otro comentario sobre la buena convivencia saquello lo que aspiramos y el acoso es una piedra en el camino que se esquiva pero no se visibiliza señala o ataja como corresponden ocasiones un poco lo que lo que acabas de refrendar no desea acoso que que no se ve y otro del que no le ponemos nombre porque parece que nombrarlo pues se está convirtiendo en algo en algo tabú aprovecho para comentar que si alguien tiene alguna pregunta que quiera trasladar a través del chat pues nosotros lo vamos incorporando un poco al diálogo sin duda yo creo que también nos hemos centrado en las personas que agreden pero pero hay datos en las personas que sufren el acoso en estos estudios de investigación que también sintúan en las edades tempranas algunos factores que ayudan a entender estas situaciones como por ejemplo la excesiva sobre protección de la familia como un elemento digamos desarma a los chicos y a las chicas de herramientas de defensa al estar excesivamente sobreprotegidos y les impide el construir estas propias herramientas no es este está este equilibrio yo creo que no sólo nos tenemos que fijar en el perfil de las de los alumnos que que agreden sino en el perfil de aquellos chicos y chicas que se acostumbran a estar excesivamente protegidos excesivamente temerosos y construyen una personalidad y una manera de interaccionar también muy complicada sin que sirva esto de ninguna de las maneras para culpabilizar a esas personas que sufren de ninguna de las formas vamos a intentar centrar un poco entre el que agrede y el que es agredido o la que agrede y la que es agredida no respecto a las personas que agreden un momento determinado normalmente cuando se genera una agresión el foco suele estar puesto en en las personas que son agredidas para tratar de proteger las en primera instancia etcétera pero qué podemos hacer con esas personas que utilizan la agresión de forma continuada o lo ven como algo carente de importancia o bueno pues es lo que se hace habitualmente en el patio o es lo que comentabas hace un rato es que siempre le llamamos así es que siempre hacemos esa broma pero cuando esa broma ya ha cambiado de nivel y estamos hablando de acoso qué pautas podemos tener en consideración para trabajar con esa persona o ese grupo de personas que que normalmente se sitúan en el perfil de de acosadoro o acosadora yo creo yo creo que la acosadora o la acosadora también presenta necesidades necesidades de intervención sin duda las presenta la persona que sufre las presenta la persona que agrede y la pres y las presentan aquel a la gran mayoría de personas en el grupo que miran y han aprendido a mirar hacia otro sitio esto exige una intervención con las personas que agreden sin duda esta intervención pasa por la toma de conciencia un trabajo personalizado con ellos sobre lo que ha sucedido un análisis de las atribuciones que ellos construyen para justificar esto que está sucediendo y este análisis y este trabajo es un trabajo educativo profundamente educativo por lo tanto más allá del castigo más allá de la corrección esta intervención tiene que tener un perfil educativo no para para castigar a quien ha ejercido el acoso sino para evitar que vuelva a reproducir estas conductas hay que valorar con él con ellos con su familia con sus iguales más cercanos las atribuciones que han generado ese comportamiento a que se ha debido cuál son los déficits que tienen normalmente suelen ser déficits afectivos el canal afectivo de estas personas también lo dicen las investigaciones en edades tempranas los agresores las agresoras suelen ser chicos y chicas que se han sentido muy poco queridos por sus figuras paternas y maternas este déficit de canal afectivo les ha generado en este esta falta de vínculo en muchas ocasiones que en que que que produce estas estas reacciones violentas sobre otras personas más débiles no por lo tanto este ejercicio hay que tenerlo planificado no basta sólo con intervenir y yo creo que en general en la escuela estamos fallando en estas pequeñas intervenciones de gestión yo siempre digo que el problema del acoso es un problema de gestionarlo no es un problema de protocolos protocolos conocemos están ahí cuando sucede a veces decimos bueno qué hacemos cuando tendríamos que hacer después de que haya sucedido una situación así y yo siempre pregunto qué tendríamos que hacer antes de que haya sucedido una situación así como prevemos es esto que puede llegar a suceder y donde hemos visto ya indicadores estos de indicador de dominación y indicador de querer siempre imponer su idea y creer falta de respeto a los derechos del otro etcétera son indicadores que vienen desde abajo que los vamos viendo que se van construyendo que cada uno los va elaborando porque les son rentables socialmente porque son más populares en el grupo porque consiguen sus objetivos más fácilmente es decir todos estos indicadores y una mirada docente una mirada materna y paterna rápidamente si actúa desde la independencia emocional si no se pone ninguna tapa ningún ningún antifa delante termina viendo nos tienen que ayudar e intervenir educativamente no para castigar a nuestro hijo a nuestra hija sino para ayudarle a que sea mejor porque si tú quieres a tu hijo tú no tú no deseas de ninguna manera que se comporte como un acosador independientemente de que vaya a tener más éxito vaya a ser más popular no se vayan a meter con él por eso nunca la respuesta al acoso puede ser la agresión la agresión te puede quitar al acosador digamos de encima en un momento determinado pero es utilizar la misma respuesta para editar ese ese mismo ejercicio cuando hablamos de que muchos padres tienen que sus hijos hablen más bajo y para hacerlo les gritan están utilizando una herramienta equivocada porque no es haz lo que yo te diga pero no hagas lo que yo hago no no los niños no son estúpidos no son imbéciles y en ese sentido saben perfectamente cuando tu mensaje está transmitiendo es contradictorio lo que hablábamos hace un momento de reflejo dentro de la familia claro claro entonces en ese sentido yo creo que los padres los profesores también sin duda tenemos que saber mirar saber percibir todos esos indicadores que nos dicen que este niño tiene una necesidad y que esa necesidad necesita ser atendida otra cosa es cómo la escuela está preparada o no está preparada para atender eso que yo creo que esto es una pregunta del millón también como la escuela facilita o entorpece esta convivencia positiva no hablaremos dentro de un segundo sobre sobre esas pautas de intervención pero me gustaría hacerte una cuestión hacerte una pregunta hablábamos del desarrollo de los chicos desde la infancia hasta su etapa adolescente como todo este proceso se va construyendo pero qué qué ocurre no sé si tienes información de qué ocurres pues no me refiero las personas que han sufrido acoso vale una vez que abandonan su etapa escolar se incorporan a su vida social personal familiar arrastran esas consecuencias dentro de de los distintos entornos en los que se pueden desenvolver en el día a día en sus relaciones personales laborales familiares les pasa factura ese sufrimiento que han tenido dentro de su día a día depende del grado de dolor y del grado y de la gestión que haya hecho esta persona pero en general les pasa factura y una factura muy cara hay investigaciones ya que demuestran la conexión entre desde el punto de vista de la persona que lo sufre nosotros hemos medido a través de en de cuestionarios retrospectivos en sujetos en edades adultas como y que y que han sido identificados como víctimas de bullying en el ámbito escolar como les afectó a su vida y hay datos que nos hablan de dificultades en las relaciones para establecer relación relaciones interpersonales inclusive dificultades para llegar a establecer relaciones íntimas y en algunos casos temas que tienen que ver ya con ámbitos patológicos respecto de ideación suicida o de depresión o de prolongación de situaciones de ansiedad en situaciones de relación donde el poder está presente donde hay que ejercer el poder alguien ejerce el poder y no lo ejerce de manera democrática sino que lo ejerce de forma abusiva son personas que vuelven a reproducir esos patrones que vivieron en el ámbito escolar y que aunque abandonaron el contexto escolar como el otros contextos en los que viven como son los grupos como son la pareja como son el trabajo esas relaciones de poder también se escenifican y también toman cuerpo siguen sin haber aprendido porque no lo hicieron en etapas primeras siguen sin haber aprendido a la defender sus propios derechos esta in defensión por una parte aprendida es decir él no es capaz de defender sus propios derechos pero también la otra la la indefensión social es decir no tiene nadie en el grupo que ve la cara por él no tiene amigos no tiene apoyos no tiene res social que le defienda esto también se vuelve a reproducir en contextos que son de grupo que son de pandilla que son de que son de trabajo o que son de relación social por lo tanto yo creo que el impacto emocional la vulnerabilidad que provoca el acoso escolar en las mientras que se está desarrollando y mientras que está activo mientras que está vivo tiene consecuencias a largo plazo importantes sobre todo si la persona cuando viene sufriendo el acoso escolar no tiene mecanismos de canalización mecanismo de ayuda mecanismo de apoyo re social que que le que le que le ayude a defenderse a entender eso que le está pasando y a y a y a saber defenderse de ello no bueno si te parece entremos en un poco en ponámosle el cascabello al gato y hablemos un poco de la intervención de los centros escolares las familias en líneas generales segundo opinión cuál es la tendencia o actual en los centros están en los centros escolares están con este tema están en modo proactivo o están más en la línea de modo reactivo aunque más o menos lo hemos perfilado en la conversación a ver yo creo que tenemos que ser justos tenemos que ser justos y tenemos que hablar de que de que los centros en general han desarrollado con todos los apoyos que la propia administración viene desarrollando con los protocolos con las órdenes de convivencia con los decretos de convivencia hay mecanismos en lo que hay suficiente concienciación yo creo en los centros que sitúa el acoso como un problema como un problema educativo que hay que abordar pero bien es cierto que las propias estructuras del del sistema educativo y la propia organización del sistema educativo desde mi punto de vista yo creo que no favorece en determinados momentos el que estas posibilidades de intervención tengan un desarrollo suficiente y en ese sentido hay bastantes centros que tienen una visión bastante reactiva del problema es decir solo se ocupan del problema cuando el problema surge cuando será el problema miran el problema desde un punto de vista más reactivo que proactivo otros sin embargo sin duda están en esa posición proactiva pero lo ideal no sería desde luego no estar en una posición reactiva ese es un desde mi punto de vista una posición equivocada respecto del acoso pero para mí estar en una posición preventiva es estar en una situación insuficiente porque digo esto porque yo creo que hay que estar en una situación preventiva es decir tenemos que construir herramientas tenemos que construir competencias en nuestro alumnado para luchar contra el acoso no para sólo para prevenir que nos surja sino para ir en contra de estos indicadores que nos hacen ver que a veces el acoso aparece y esto supone un trabajo en valores importante no trabajar las competencias de interacción de convivencia positiva de educación emocional de habilidad social sobre todo de educación moral no porque el acoso es un problema de desconexión moral por parte de quién lo hace porque se desconecta moralmente justificándolo culpabilizando poniéndole etiquetas enfermísticas minimizándole quitándole importancia en quienes lo miran también es un problema de desconexión moral porque quienes miran dicen fíjate si no hubiera hecho eso no le hubiera pasado eso o sea culpabilizan a la víctima de lo que le está pasando también es un problema para quedarse tranquilos la desconexión moral es un mecanismo psicológico que consiste precisamente en autotranquilizarnos dándonos razones que normalmente suelen ser razones equivocadas o justificación o minimización o culpa de realización o deshumanización no para decir yo he hecho lo que tenía que hacer cuando no ha hecho no has hecho lo que deberías haber hecho no porque en una situación como esa incluso la víctima en un momento determinado también se desconecta moralmente no esto lo hemos visto por ejemplo con víctimas de larga duración no chicos y chicas que llevan mucho tiempo sufriendo el maltrato y cuando les pregunta bueno tú a qué crees que se debe esto en un porcentaje muy elevado sobre todo lo de larga duración se responden porque me lo merezco pero esto también pasa por ejemplo en la violencia de género si cuando las mujeres largamente victimizadas por sus parejas por sus maridos cuando dicen será que no he hecho bien la cena será que no será que no le he complacido suficientemente el mecanismo de auto culpabilización en las víctimas de larga duración son formas también de explicarse a sí mismos cómo eso que está sucediendo tiene que tener alguna causa y la causa es uno mismo es un camino errado sin dudas un camino equivocado pero pero pero es algo que hay que combatir porque no hay nada más difícil de trabajar cuando trabajamos con las personas victimizadas que convencerles y ayudarles a que se convenzan de que la culpa no ha sido suya este es el trabajo más difícil para los terapeutas para nosotros no cuando trabajamos con víctimas de acoso no el llegar a convencerles de esto no porque la victimización se ha interiorizado tanto que la única explicación que encuentra la persona que sufre es que es ella misma el motivo de culpabilización de lo que sucede no entonces es es cierto que que queda mucho por hacer y los centros educativos cuando plantean programas de intervención estos programas que sería bueno que no que fueran no sólo preventivos sino preventivos también empezaran a favorecer que esto sucediera en las escuelas porque porque quién se encarga de intervenir en las escuelas a quién se le atribuye la potesta para intervenir en qué estructuras descansa la los proyectos antibule en las escuelas quién se tiene que encargar de esto y yo desde mi punto de vista creo que nos en las escuelas en las en las administraciones en general nos falta todavía plantear una estrategia colectiva de intervención confiamos todavía excesivamente en estrategias individuales que si el coordinador de convivencia que si el orientador la orientadora que si el psicólogo la psicóloga con el componente culpabilizador que supone eso también para quienes sufren no que tienes que ir al psicólogo no este tipo de cosas tenemos que tener mucho cuidado a mí me parece que la estrategia de tecnificar por una parte e individualizar las estrategias por otra son tácticas desde mi punto de vista estratégicamente equivocadas porque porque siempre el colectivo y la actuación colectiva va a tener más fuerza que la actuación individual yo siempre cuando trabajo con centros uno de los primeros trabajos que hacemos con el equipo directivo básicamente y si puede ser con la inspección también es cómo conseguimos que haya un equipo de convivencia en el centro para trabajar y prevenir la cosa a través de una figura que nosotros hemos creado y que nos llevamos experimentando más de 15 años que la figura del tutor y la tutora de convivencia esta figura reunidos cinco seis dependiendo del tamaño del centro ocho personas cuatro tres me da igual pero más de una cuanto menos más de una para formar un núcleo de personas que trabajan con vivencia que hacen provinción que hacen prevención y que hacen intervención también no es este modelo colectivo supone un equipo de convivencia en un centro educativo lo primero que hace es verse visualizarse todo el mundo sabe es reconocido y es reconocible en el centro y cualquiera que esté en el centro que tenga un problema en el centro va a siempre echar mano de ese equipo que siempre va a ser más fuerte que una sola persona porque en centros de mil alumnos de 800 alumnos el que si está una figura es claramente insuficiente tanto desde el punto de vista de la orientación como desde el punto de vista de la convivencia desde mi me parece que lo primero que tenemos que hacer al trabajar con los centros es generar estructuras que sean reconocidas y reconocibles una de ellas los equipos de convivencia esto es básico pero no sólo entre el profesorado estructuras colectivas entre el alumnado por eso yo hablaba al principio equipos de ayuda si en un en un grupo de aula de 25 alumnos tienes un equipo de ayuda no de un alumno porque claro cuál es el problema que tienen los espectadores del acoso cuando miran el acoso dicen si yo les llevo la contrario al agresor inmediatamente el agresor la va a tomar conmigo por lo tanto me quedo parado claro qué está haciendo ahí la persona que mira está haciendo una una evaluación individual de la situación qué puedo hacer yo y la pregunta o el razonamiento debería ser qué podemos hacer nosotros claro si tenemos una estructura colectiva en el grupo y ha sido designada por los propios compañeros de grupo han sido elegidos por ellos por sus propios compañeros en una votación democrática con el grupo preparado está formada que es formado para actuar como equipo cuando surjan estas situaciones fijaros el el impacto la fuerza la potencia que una estructura colectiva dentro de un propio grupo tiene respecto a un individuo que se plantea me conecto moralmente y actúa contra el agresor cuando se dispone a actuar es muy diferente estar preparado estar organizado y no sólo estar organizado sino que en ese grupo los profesores las profesoras han trabajado colectivamente para que el discurso los mensajes las actuaciones dentro del grupo cuando esto suceda haya mecanismos de activación que erradiquen esto que puede ser natural porque socialmente sucede en otros ámbitos y tiene que suceder en las relaciones interpersonales de que alguien quiere imponerse sobre otra persona pero es muy distinto estar preparado a no estar preparado y es muy distinto estar preparado colectivamente a que esto dependa de las iniciativas individuales de unos y tenemos un par de preguntas aquí por el por el chat nos dice nos preguntan cree que medidas en los centros como la expulsión durante unos días tiene alguna efectividad para el acosador o la acosadora como punto de reflexión añadiría yo a lo mejor como diría como diría esa persona me alegro mucho de que me hagas esta pregunta no yo te hago otra al hilo de ésta que me has hecho y es como crees de cómo crees de segura que estará la víctima cuando el agresor esté expulsado en el centro en su casa y su grupo de ayudantes que no han sido expulsados o incluso si han sido expulsados pero son populares dentro del grupo como de segura te crees que estará la víctima no sólo cuando estén expulsados sino cuando vuelvan otra vez a remitirse si la única actuación que hay es el castigo claro por si yo decía las correcciones inclusive los castigos las penalizaciones tienen que tener un carácter educativo no se puede plantear el castigo como un mero recurso instrumental has hecho esto hay un catálogo de castigos te corresponde esto esto no tiene ningún sentido porque no dejan de ser menores no dejan de ser alumnos y alumnas en formación que tienen derecho como como carlos comentaba en su pregunta a tener una respuesta educativa también de corrección tienen necesidades también de intervención por eso a esa pregunta de los expulsiones son efectivas pues yo entiendo que si son meras expulsiones y no hay ningún acompañamiento por parte que acompañamiento educativo con las personas que han agredido con el grupo con el grupo que ha vivido esa agresión y con la persona que ha sufrido esa agresión si no hay ese acompañamiento educativo esto sirve para poco porque en muchas ocasiones lo que ocurre es que consiguen agravar más la situación posteriormente si no se hace nada más entonces es importante que haya ese acompañamiento que existe ese ese sentido educativo a la hora de aplicar esas correcciones y esos castigos otra cuestión nos comentan por por aquí por el chat en mi cole tenemos mediadores son alumnos y alumnas que ayudan a solucionar problemas que ocurren en el patio pero es verdad que debemos también trabajar la prevención y no solo la actuación era un comentario si pero al hilo de este comentario me gustaría decir algo por supuesto hemos dicho el maltrato no es conflicto son dos fenómenos diferentes cualitativamente diferentes y mi pregunta es vosotros creéis que la mediación es una buena herramienta para resolver el maltrato y le que le vamos a pedir a la víctima de acoso que ponga de su parte para mediar en una situación que no es un conflicto sino que es maltrato los mediadores la mediación es una herramienta potente para resolver los conflictos pero el acoso no es un conflicto por lo tanto tenemos que disponer de otras herramientas que no son la mediación para resolver el maltrato la mediación resuelve cuando se aplica bien sin duda los conflictos y eso evita que situaciones de conflicto no se escalen no la pelota no sea cada vez más grande y terminen siendo otra cosa de naturaleza distinta al conflicto pero la resolución del acoso es un elemento que esta confusión o esta similitud de conflicto maltrato es un error muy extendido inclusive en personas que hablan de esto no y yo creo que tenemos que ser muy cuidadosos a la hora de caracterizar los fenómenos y sobre todo a la hora de elegir las herramientas que aplicamos para resolver esos fenómenos otra cosa es que esos alumnos tuyos esos alumnos mediadores hagan otra cosa que no sea mediación aunque la etiqueta que se les ponga sea la de mediadores esto es otra cosa pero yo prefiero llamar a las cosas por su nombre porque los lenguajes no son no son inocuos es muy importante es muy importante que quienes son mediadores trabajen como mediadores y los equipos de ayuda que son o los mentores que son personas que acompañan que son personas que ayudan actúen para resolver para evitar situaciones de acoso para acompañar situaciones de acoso muy bien otra pregunta que nos trasladan por aquí por el chat desde su punto de vista el acoso escolar tiene en la psicología clínica algún referente gracias nos pregunta que Eduardo bueno preguntarnos por la psicología clínica en el acoso es preguntarnos a posteriori y evidentemente es necesario intervenir en determinados momentos y en determinadas situaciones de restitución y de reparación sin duda pero yo creo que eso no es más que estenificar nuestro fracaso de no a poder de no haber podido intervenir antes y yo creo que nuestro reto verdadero en la escuela no es tanto tecnificar climificar la intervención sobre el acoso ni siquiera judicializarlo porque esa es otra evidencia de nuestro fracaso sino intervenir preventivamente y preventivamente para que el acoso no surja esto es este es el reto y es hacia donde tenemos que ir los psicólogos que somos educativos y que tenemos que implementar acciones proyectos planteamientos educativos en los centros colaborativos con las familias con el propio alumnado porque el alumnado tiene que ser protagonista de la gestión de las situaciones de convivencia y de la prevención del acoso sin duda no podemos dejar a los alumnos y a las alunas fuera los alumnos tienen que ser parte del así de la solución no pueden ser el problema tienen que ser parte de la solución y cuánto mal les empoderemos en que tomen la iniciativa en cuanto mal les formemos para que sepan intervenir en estas situaciones estaremos ayudándoles haciéndoles merecedores de un derecho que por sí mismo tienen que es ser capaces de gestionar su propia convivencia es una competencia a la que no pueden renunciar y a la que nosotros como educadores no les podemos restringir estaríamos haciendo un flanco favor si de esto las familias o el profesorado pensáramos que somos los gestores únicos de esto ni muchísimo menos el acoso sucede lejos de nuestra mirada de la mirada de los adultos sucede en las redes sociales donde no estamos sucede en el rincón del patio donde no estamos sucede a la salida del cole donde no estamos sucede en los chat de internet donde no estamos en el wasa donde no estamos por lo tanto el papel en empoderamiento que tienen que tomar y en esto venimos trabajando más de 15 años ya los iguales los alumnos las alumnas a través de los equipos de ayuda en todos los contextos es algo básico y fundamental es una pata que no puede faltar en ningún centro y en ese sentido yo animo a los centros que no tienen equipos de ayuda a que empiecen a plantearse cómo poner en marcha esto como dar esta cancha de protagonismo al alumnado porque en aquellos centros donde los hemos puesto en marcha donde hemos ayudado al profesorado a ponerlos en marcha están tremendamente satisfechos los niveles de accesibilidad al acoso de toma de conciencia del acoso y de trabajo preventivo del acoso han mejorado sustancialmente al hilo de la gestión de su propia convivencia que estamos comentando por parte del alumnado nos preguntan si hablando de edades tempranas dónde marcar la barrera entre la normalización y la promoción de la autonomía para aprender a afrontar estas primeras conductas que pueden hacer sentirse agredidos es decir entiendo que se refiere a ser algún límite más o menos donde tengamos ya que morarnos a intervenir o estemos observando un poco en la distancia a ver si son capaces de gestionar la situación de manera individual o colectiva como acabas de mencionar yo siempre digo que dos cosas uno intervenir tenemos que intervenir siempre de manera preventiva pero pero también digo otra cosa que a mí me parece muy importante y que digo a las profesoras y a los profesores sobre todo en edades más tempranas y es que no minimicemos no minimicemos las competencias de nuestros alumnos sobre qué son capaces de hacer o qué no son capaces de hacer y pongo un ejemplo que nosotros hemos estado poniendo en marcha estos equipos de ayuda también en educación primaria no solo en secundaria y los profesores las profesoras el claustro muchas veces cuando llegamos al claustro nos preguntan bueno qué edad es la ideal para que nuestros para que los alumnos intenten empoderarse intenten intervenir sean tanto en lo positivo como en el negativo porque la pregunta se hacía no sólo para las conductas positivas de intervención sino también para corregir conductas negativas no es a mí me parece que no debemos subestimar la capacidad que tienen los alumnos para ayudar a sus iguales desde abajo desde las edades más tempranas hacia arriba no entonces adoptarán formas distintas formas más estructuradas más formales menos formales nosotros llevamos desde desde tercero de primaria tercero cuarto quinto y sexto formalmente equipos de ayuda pero en segundo y en primero organizamos otras formas desde el banco de la amistad a parejas a veces parejas lingüísticas a veces parejas de acompañamiento a parejas de patio etcétera etcétera en los que se despierta en determinados perfiles de alumnos la capacidad para ayudar para estar pendiente del otro para mirar las necesidades del otro y en las otras personas para también sentirse ayudados para dejarse ayudar porque uno de los problemas que hay es que existen alumnos que no se dejan ayudar que no son capaces de dejarse ayudar entonces yo creo que este trabajo es un trabajo digamos simultáneo y colectivo que supervisado por los adultos porque no dejan de ser menores supervisado por los adultos tenemos que plantear de forma organizada y digo de forma profesional porque nosotros somos profesionales de la educación y todas estas estrategias no son cuestiones de voluntariado son cosas que se aprenden aunque la formación inicial en las facultades mis alumnos de de magisterio me lo muchas veces me lo decían no menos mal que estamos aprendiendo estas cosas porque porque luego llegas a los dentro si no sabes cómo responder ante las demandas no quiero decir las tenemos que aprender y las tenemos que desarrollar desde un punto de vista profesional porque cuando hablamos con los equipos directivos cuando hablamos con la inspección yo siempre le digo lo mismo les digo y cuando hablamos con los profesores y las profesoras pensad en el primer claustro de septiembre habéis venido de las vacaciones habéis llegado a vuestro colegio a vuestro instituto estáis sentados en una silla la directora el director está organizando el centro vosotros venís con vuestras preocupaciones que al gusto que alumnos tendré que clase me tocará el director la directora del equipo directivo está pensando qué cupo me habrá dado la dirección provincial de cuántos profesores dispondré ese laboratorio de idiomas no sé si lo voy a poder completar esas ese desdobles de química no sé si lo voy a poder hacer eso son los pensamientos que tenemos en ese primer claustro y yo siempre los pregunto y digo qué pensamientos acerca de cuántos profesores van a conformar el grupo de convivencia cuántas horas libres les voy a conceder a los tutores de convivencia donde se trabaja a trabajar la prevención del acoso es decir si pensamos que un centro educativo es un centro de enseñanza de aprendizaje pero también es un centro de aprendizaje de la convivencia cuando distribuimos los recursos cuando planificamos los recursos en ese primer claustro de septiembre esto lo tenemos que planificar lo tenemos que tener presente y lo tenemos que poner en el platillo a cierta altura también de importancia y lo tenemos que poner en valor porque entre otras cosas nos estamos jugando mucho nos estamos jugando niveles de estrés bienestar emocional no sólo de los alumnos y de las alumnas de los padres de las madres del profesorado que le toca que el grupo que ha sido diseñado con determinados criterios de agrupamiento que tal vez no sean los más adecuados que no se ha hecho la suficiente trabajo de análisis sociométrico a la hora de elaborar los grupos que no conocemos las procedencias de unos alumnos de otros estoy hablando de estructuras estoy hablando de prevención estoy hablando de toma de decisiones de política educativa que tienen que tomar aquellos que las toman es decir equipo educativo dirección provincial que suerte de recursos consejería de educación que diseña de créditos diseña por eso a mí me parece que es muy importante cuando hablamos de acoso hablar de todo esto porque sin duda de todo esto estamos dando un salto en el vacío también sin duda alguna bueno josé maría yo creo que vamos a dar por cerrada las charlas y de parece oportuno creo que soportado un montón de trabajo en relación con todas las ideas que hemos puesto en la conversación tanto de manera personal y desde el punto de vista profesional como por parte de los equipos educativos yo creo que los centros que se quieran realmente poner a la labor tienen un montón de pautas que han podido recoger y que podrán luego revisar posteriormente en la grabación para ordenarlas y contextualizarlas un poco más y eso no me queda más que agradecerte tu inestimable presencia aquí en esta pequeña charla que hemos tenido y eso que encantados de haber podido charlar con contigo nos han estado escuchando pues más o menos entre 70 personas a que ahora mismo en en directo y bueno como te decía al principio pues también un saludo para todas aquellas que nos revisarán después en en la grabación por nuestra parte nada más simplemente recordar a todas aquellas personas que nos escuchen que nuestro contenido nuestro nuk finaliza mañana a las 19 horas en horario península de español finaliza la tercera edición de nuestro nuk el acoso escolar no es un juego de niños y para todas aquellas personas que están elaborando su propuesta final pues recordad que se trata de elaborar ese pequeño decálogo que sobre el cual hay que generar una url pública vale que hay que luego subir la url pública del reto elaborado hay que realizar la autoevaluación con la rúbrica que hemos puesto a vuestra disposición tendréis que evaluar también a los pares que se os asignen dentro de la propia plataforma y una vez que hay recibido una evaluación positiva pues podréis una vez que finalice el muc el nuk perdón recoger la insignia digital que acredita a vuestro esfuerzo nada más por nuestra parte de un afectuoso saludo para todas y todos y espero que coincidamos en otra ocasión pues muchas gracias también de mi parte quiero agradecer a todas las personas que han estado escuchando cualquier persona cualquier centro que necesite mi ayuda y luego estoy disponible en mi correo avilesa roba uva punto es y a través de mis publicaciones que podéis encontrar en internet muchas gracias y buen trabajo y ojalá os haya podido ayudar a desarrollar no estoy seguro estoy seguro de que sí jose maría muchísimas gracias de nuevo un saludo para todas y todos adiós polín estupendo