 Ja, kijk, we zijn aangekomen bij de derde en laatste ronde van dit tafelgesprek over de energie-transitie waar we net ook al op uitkwamen eigenlijk met het bespreken van de arbeidsmarkt en de inclusieve arbeidsmarkt en de laatste tot brede welvaart. Bij mij aan het tafel zijn aangeschoven Saskia Lavreize, hoogleraar Inconomic Regulation & Market Covenant hier bij de Tilburg University. Lillian Dame Evers, directeur van de Rabelbank Midden-Brabant. En Sissanne Achterbos, adjunct directeur van Ponteelos. Van harte welkom, al de drie. Goed dat jullie er zijn. We hebben weer ook in deze derde ronde een start. De energie-transitie is al verschillende keren de revue gebaseerd. Die heeft natuurlijk een zeer grote impact op de welvaartsontwikkeling. Het leidt als het goed gaat tot een schone milieu en het biedt nieuwe kansen voor economie, voor innovatie, voor het bedrijfsleven en ook voor werkgelegenheid. Maar spelen ook hele grote vragen over welvaartsverdeling in deze energie-transitie. Dan moeten namelijk grote investeringen worden gedaan en het is een belangrijke vraag. Hoe kunnen we zorgen dat de kosten maar ook de baten van de energie-transitie op een eerlijke manier worden verdeeld? Daarom hangt het perspectief van de brede welvaart ook nou samen met het begrip van energie-rechtwaardigheid. Hoe kunnen we zorgen dat iedereen ook mee kan doen in deze energie-transitie? En dat is niet ook heel actueel. We hebben de afgelopen weken kunnen lezen in de kranten over de energieanmoede. Steeds meer huishoudens krijgen je mee te maken en nu zeker de gasprijzen aan het stijgen zijn. Het begrip energieanmoede is nog niet duidelijk gedefineerd. En in recentra port heeft TNO dan ook gezegd dat dit begrip duidelijker moet worden gedefineerd en dat het moet worden gemordd, moddedordd en dat de overheid gericht beleid moet voeren om energieanmoede aan te pakken. Energieanmoede zou ook een belangrijke onderdeel moeten zijn van de regionale energiestrategieën. De energiestrategieën zijn aangenomen door de regio's en moeten nu worden uitgevoerd. En de regio's hebben het streven om de uitvoering van de energiestrategieën ook te combineren met sociaal maatschappelijke opgraven. Naast energieanmoede is het ook heel erg belangrijk dat burgers niet alleen mee kunnen praten, maar dat ze ook echt mee kunnen doen aan de energietransitie. Bijvoorbeeld doordat ze kunnen participeren in windmolenprojecten. Daar kennen we in Tilburg al een mooi voorbeeld van. We hebben het burgerwindpark Spindelwind, dat is opgericht door de corporaties en een groot deel van de inkomsten van dit burgerwindpark slaat ook neer bij de burgers uit de lokale bevolking. Een ander belangrijk onderwerp is dat het brede welvaartsperspectief ook heel erg belangrijk is bij het herzien van de wetsgeving die betrekking heeft op de energietransitie. Op dit moment is de energiewetgeving nog heel erg gebaseerd op het oude marktmodel. Dat wil zeggen dat de elektriciteit werd geleverd door fossiele centrales aan afnemers. En de wetten zijn nog heel erg gereguleerd per sector. Je hebt een elektriciteitswet, een warmtewet en een gaswet. We houden nog heel weinig rekening met de interactie tussen de verschillende sectoren en de energidragers. Ook zie je dat er steeds meer interactie is tussen de elektriciteitssector en de transportsector. Maar ook die sectoren worden eigenlijk nog heel apart gereguleerd. En er zijn verschillende ministers verantwoordelijk voor de energieinfrastructuur en de transportinfrastructuur. Hierdoor worden infrastructuurinvesteringen ook niet goed op elkaar afgestemd. Het brede welvaartsperspectief kan hier grote kansen bieden... ...om die wetgeving beter af te stemmen op de nieuwe ontwikkelingen... ...en te zorgen dat er optimalere investeringen in de infrastructuur worden gedaan. Dat kan bijvoorbeeld ook betekenen dat netbeheerders in de energiestector... ...meer mogelijkheden hebben om vooruit te kijken en op een andere manier naar investeringen te kijken. Kocht op, energietransitie en brede welvaart is een belangrijk thema. Dat zal niemand ontkennen. Maar de grote vraag is hoe ga je een begrip brede welvaart in het beleid... ...en in de wet- en regelgeving implementeren? Vanuit de juridisch perspectief moet er nog heel veel werk worden gedaan... ...over de implementatie van het begrip brede welvaart in de wet- en regelgeving. En naar mijn meeding is de Academische Werkplaats op Brede Welvaart een heel mooi podium... ...om wetenschappers en mensen uit de praktijk bij elkaar te brengen... ...en stapje voor stapje naar oplossingen te zoeken om bij te dragen aan een betere wereld. Dank je wel, Suzanne. Mooi. De titel van deze ronde was kans of knelpunt als het gaat om brede welvaart. Hoe zie jij die energietransitie? Als kans. En tegelijkertijd als uitdaging. En ik denk dat heel veel dingen al zijn aangestipt door Saskia... ...maar energietransities noem ik één van de transities waar we voor staan... ...of te maken met alle andere transities. En punt wat volgens mij op verschillende manieren aan de voor is gebracht... ...op de diverse tafels, zojuist is. Iedereen is voor brede welvaart. Zoals ook iedereen was verduurzame ontwikkeling en iedereen is van energietransitie... ...en voor een goed vooromgegeven landboudtransitie... ...de kunst is om het geïntregeerde karakter van brede welvaart op rationeel te maken. En dat zie je bijvoorbeeld in de resten nu ook. Uiteindelijk het primaire perspectief is toch geweest... ...afgelopen anderhalf jaar kunnen we voldoende opwekvermogen... ...realiseren, duurzame opwek. En inderdaad, elke rest in Nederland heeft daarnaast ook aangegeven. En dat gaan we doen op een manier die haalbaar en betaalbaar is voor iedereen. Maar dat is niet geoprationaliseerd. En daar liggen een aantal, daar liggen de belangrijke vragen. Want oprationaliseren, dat gebeurt dus altijd in de regio, in een lokale context... ...want dan wordt het echt. En als je dan bijvoorbeeld hebt over energiarmoede en we kijken even terug... ...en de manier waarop we de afgelopen jaren... ...maar eigenlijk de afgelopen decennia gestuurd hebben op de energietransitie... ...en de manier waarop dat uiteindelijk ingrijpt op levens van huishouders... ...dan zie je dat verdeling van lusten en lasten heel oneverredig verdeeld is. We hebben een groep mensen die kan wel mee. Als het gaat om huishouders en het verduurzame van de eigen woning... ...en we hebben op dit moment ook nog steeds een grote groep mensen... ...ook woning eigenaren die geen toegang hebben tot financiering... ...en ongeacht of ze onderdeel zouden uitmaken van een collectieve wijkaanpak... ...want dat is de manier waarop we sturen, zodat zij niet kunnen gaan bewegen. En dat geïntegreerde perspectief, dus kijken naar je opgave... ...en tegelijkertijd kijken vanuit verbreedere bril naar... ...waar doet het nou, in verdeling naar groepen, mensen in de samenleving... ...volgens het verschillende type ondernemers en naar verschillende plekken... ...dat zou volgens mij een taak moeten zijn die je vanuit een... ...academische werkplaats bijvoorbeeld als een soort onderzoeksagenda... ...gekoppeld aan al die transities die we met elkaar aan het vormgeven zijn... ...waarin we geïntegreerde beleidspraktijken aan het vormgeven zijn... ...en dat zijn aan het expirigeren zijn, ga je verdurend ook die bril er moeten hebben. Ja, en als je toch een schot voor de boeg zou moeten nemen... ...wat is er nou nodig om die transitie toch sociaal en inclusief plaats te laten vinden? Wat zou er voor in ieder geval anders moeten dan wat er nu gebeurt? Nou ja, ik denk het begint al met die verbreden bril. Dus het streven naar een geïntegreerde beleidspraktijk... ...waarin je al die doelen met elkaar samenbrengt tussen één... ...maar het begint met bewust zijn, ook een geïntegreerd bewust zijn. Het feit als we sturen, wat voor effecten gaat dat dan eigenlijk hebben... ...als we op deze manier sturen, wat effect heeft dat voor verschillende groepen? En willen we dat? Daar kun je ook voor kiezen, of willen we dat niet? En dat vraagt het eigenlijk, dus het ook voor een verbreden energietransitie... ...is ook een sociaal- en maatschappelijk vraagstuk. Dus op het lokale vlak zul je moeten samenwerken, misschien... ...en gebruik maken van kennis in het sociaal domein, breng die werelden bij elkaar. En dat is makkelijk gezegd, dat besef ik. We gaan even naar de overkant van de tafel, misschien een nieuwe perspectief. Lillian, hoe keek jij er tegenaan? Is de energietransitie een katholisator voor brede welvaart? Ik denk dat het absoluut een katholisator is, maar ik ben helemaal eens met jou bedoog... ...dat dit bij uitstek een vraagstuk is wat je in die brede welvaart moet plaatsen. Maar wat mij dan heel erg bezig houdt, net al eventjes genoemd... ...printjesdag is voor achter de rug, miljoenennoten lichter... ...we waren met z'n allen hartstikke blij, want tweede partaal ging het economisch gezien beter dan verwacht... ...maar brede welvaart ging het slechter dan verwacht. En dit is bij uitstek zo'n onderwerp, wat je met elkaar bij de kop zou moeten pakken. Dus wij hebben recentelijk ook gewoon een onderzoek gedaan, omdat ik ook wel eens benieuwd was... ...naar als we dan vooruitkijken, wat zeggen dan onze inwoners? Wat zeggen onze ondernemers? Hoe kijken die dan aan tegen de energietransitie? En wat je daarin zag was dat, als je die vraag stelt, wat is er nodig de komende vijf jaar... ...om hier gelukkig en goed te kunnen wonen, werken en leven... ...dan komen er ongelooflijke waardevolle opgave naar vormen... ...die heel vaak, die energietransitie en alles was er te raak... ...want dan gaat het er over, kan ik mijn baan houden, heb ik een woning... ...kan ik hem nog betalen, als ik hem moet gaan verduurzamen... ...hoe ga ik daar dan mee om? Dus ik denk dat het absoluut een catalisator is... ...ik denk ook dat juist in onze regio daar enorme kansen liggen... ...want het past heel erg bij DNA van deze regio. Ja, wat maakt dat je dat zegt? Het kan wel eerder naar voren dat de brede welvaart... ...heeft natuurlijk een landelijke component... ...maar je maakt met elkaar de brede welvaart... ...met je stakeholders in je netwerk bij jou en de regio... ...daar komt alles bij elkaar, daar heb je elkaar nodig... ...en daar zijn we goed in een braband en zeker in een middenbraband. Het tweede wat je nodig hebt is dat je ook los van je eigen tuintje... ...bereden gaat kijken en daarom vind ik het echt vandaag een feestje... ...want ik geloof heel erg in de academische werkplaats... ...waarin je dus eigenlijk elkaar uitnodigt om eens even uit je eigen huisje te komen... ...met elkaar te kijken hoe je dingen gaat oplossen. En daarin praktijk, koppeld inderdaad aan theorie... ...want wat jij, wij zitten hier in een omgeving... ...waarmee liefst 85 procent, 86 procent van onze ondernemers is MKB. Dus die kunnen die zaken niet allemaal zelf bedenken ontwikkelen... ...hoeft ook niet, daar hebben we elkaar voor nodig. En ik geloof dus heel erg vanuit de DNA van deze regio... ...waarin je goede werkgevers hebt, goede werknemers hebt... ...en dat je met elkaar ook goede klanten hebt, die relaties die zijn hier... ...dat je met elkaar tot die oplossingen kan komen... ...maar er zullen dingen anders moeten. Daar ben ik ook van overtuigd. Wat zou er moeten veranderen? Wat ik op dit moment in de praktijk zie... ...is dat we eigenlijk drie dingen nodig hebben. De eerste is die verbinding, nieuwe verbindingen... ...maar daar ook wel een programma onderleggen... ...waardoor je het langjarig met elkaar gaat volhouden. Dit is niet iets van de korte adem, dit is iets van de lange adem... ...waarin je wel iedere keer een kortsprintje en een succesje nodig hebt. Dus we zullen met elkaar moeten focussen en kiezen. En ik weet dat er in de regio gesproken wordt... ...over een maatschappelijke innovatie programma... ...ik onderstreep dat van harte. Kies, kies om gekozen te worden... ...zonder keuze, geen kansen. Tweede wat ik zie, is dat kennis daar in kie is. Nou laat ik hier vandaag nou in een huis mogen zijn... ...dat bol staat van kennis... ...maar dat hebben we ook op HBO-niveau, dat hebben we hier ook op MBO-niveau... ...hoe prachtig zou het zijn als je die kennis echt laat landen... ...in de economie, in de ondernemersdynamiek. En waarom zeg ik dat? Ik hoor het nog te vaak dat we tevreden zijn met wat ik dan maar noem... ...de eerste oplossing. Ja, wat bedoel ik daarmee? Als kennis bijvoorbeeld leidt tot bepaalde opleidingen, top. Maar uiteindelijk moet kennis bijvoorbeeld op het gebied van energie... ...landen in nieuwe startups. Zouden we hier tevreden moeten zijn... ...als hier een aantal mooie innovatieve bedrijfjes naar voren komen... ...of als bedrijven die hier al gevestigd zijn... ...een enorme boost krijgen in hun businessmodel. Als wij opleidingen hebben, die leiden tot dat arbeidspotentieel... ...zodat mensen aan de bak kunnen blijven. Dat vinden ze belangrijk. Dus dat is het tweede. Wat ik ook zie is dat het ongelooflijk belangrijk is... ...en mijn volgangstaan net ze gaf het al aan Ellen... ...dat je het verbindt aan de praktijk. Ik spreek ondernemers die zeggen, Lilian, help. Ik heb energie te veel. Mijn buurman heeft energie te weinig. Wij mogen geen lijntje leggen, maar we kunnen het ook niet meer terugleven op een net. Dan zit er gewoon iets fundumenteels verkeerd. Dus we moeten de oplossingen niet zoeken in concepten. Ja, die richting mag een concept zijn. Maar de oplossingen moeten in de praktijk zitten. Wat zou er nou gebeuren als wij voor dit vraagstuk... ...een oplossing zouden kunnen bedenken? Nou, daar komt er zo'n versnelling. En ik weet zeker dat dat ook opschaalbaar is in het hele land. Dan laten we inderdaad met elkaar maar eens lekker horizontaal uitwisselen. Want dan hebben we hier ook wel wat uitwisselen. En het laatste wat ik zie is... ...dit soort vraagstukken die vragen een toepassingskader. En wat bedoel ik daarmee? Je gaf het heel terecht aan. Als je bijvoorbeeld praat over energie-transitie... ...praat je ook over betaalbaarheid. Dan praat je ook over het juridische framework. Dan praat je ook over allerlei zaken die je nodig hebt... ...om het ook echt in de volle breedte te laten landen. En ook daarvan denk ik dat wij in een regio zitten waar heel veel kennis is... ...om juist dat soort zaken bij de koop te pakken. Zijn dit allemaal onderwerpen die ook in de werkplaats terug kunnen komen? Of een deel daarvan? Ik hou heel veel dingen terugkomen. En zeker over dat lijntje tussen verschillende bedrijven. Daar ben ik toevallig laatst mee bezig geweest. Maar het is heel goed om die praktijk met de wetenschap te verbinden. En daar vindt je ook heel veel innovatie plaatsen. Zowel op de korte termijn, maar ook zoals Wim van der Dok net zei... ...daarmee kun je ook fundamentele vragen aan raken... ...en voor de lange termijn nieuwe concepten bedenken... ...voor het fundamentele onderzoek. Dus dat is zeker. Ja, zeker. Wij hadden goed wat we aanhakend op wat jij net zegt. We kunnen eigenlijk niet spreken over de energie-transitie. Het gaat om verschillende transities... ...met verschillende implicaties wel ruimtelijk gezien... ...als voor ondernemers of voor huishouders gezien. En je kunt het verbinden met de arbeidsmarkt-vraagstuk, want het is het. Je kunt het zien als een economische kans. Wat kunnen we hiermee in onze regio? En tegelijkertijd zie ik het als een verdelingsvraagstuk ruimtelijk... ...van waar gaat het landen en wat betekent dat dan? En ook wat betekent het voor huishouders individueel? Dus in zichzelf is je energie-transitie al een heel geïntregeerde agenda. En dat zou eigenlijk ook de bril moeten zijn die je mee neemt bij het gevalmgeven... ...van het sturen erop. En het experimenteren, daar ben ik heel erg voor. Maar ik ben er wel voor om het eindelijk ervoor te zorgen... ...dat die kennis die je daarmee op doet, twee dingen... ...die moet niet blijven hangen in de pilot. Dat zie je nog te vaak. Dus we moeten ook naar een structuur zodat datgene wat we leren... ...dat we dat niet vervolgens drie jaar later op een andere plek nog een keer leren. En een tweede is, het is een agenderingsmenier. Want vanuit die experimenten ga je dus tegenaanlopen... ...dat je je wetgeving niet op orde hebt... ...zodat die bedrijven niet kunnen terugleven aan het net. Of je gaat het tegenaanlopen... ...dat je dus mensen zonder eigen leenruimte niet kunt financieren. En dat vraagt dan of het multilevel... ...dat ga je in de regio niet alleen oplossen, daar heb je het rijk weer nodig. Dus daar moeten die experimenten ook wat mij betreft voldoen... ...om uiteindelijk dat ook te kunnen agenderen. Ik vind het ook heel mooi wat je zegt. Dus dat die pilots ook de resultaten daarvan worden gedeeld. Ik denk dat er op gebied van de energietransitie... ...maar ook andere gebieden heel veel pilots plaatsvinden... ...maar dat niet altijd de resultaten worden gedeeld. En daar kan de werkplaats natuurlijk ook een hele belangrijke rol inspelen. Ja, heel goed. En er zijn ook ondernemers die eigenlijk al een hele mooie showcase zijn. En die eigenlijk heel graag dat verder willen brengen. Heb je er eentje in je hoofd waarvan je zegt van dat vind ik echt een... Nou, ik weet dat er ondernemers zijn. Die zijn aan het nadenken over waterstof. Maar die zeggen ook allemaal, je eentje rett ik dat niet. En dan lopen ze, bewijzen spreekt tegen hele praktische verraagstukken aan. Zoals, ik ken een ondernemer die eerst een tijd geleden... ...je investeerde in aan het waterstof auto's... ...zij ik wist dat ik voorop ging lopen... ...maar ik vond dat ik het ook als voorbeeld moest laten zien... ...naar mijn omgeving. Ik heb nog steeds hele lojale medewerkers die een aantal daarvan rijden in die wagens... ...maar die moeten nu tanken in Elmond. Ja, wat is er voor nodig met elkaar om daar versnelling in te krijgen? Dus ik denk als er een plek is waarin je broedplaatsen werd het net genoemd... ...een combinatie met werkplaatsen zoals Wim zo mooi zei... ...dat hebben we nodig waarbij we die showcase's met elkaar delen... ...en tegelijkertijd ook de verraagstukken waar we tegenaan lopen... ...maar wij spreken daar net zo lang neerleggen tot dat we een oplossing hebben gevonden... ...in plaats van dat we weer over het volgende gaan beginnen. We moeten naar een afronding toe. Misschien tot slot even de laatste opmerking over hoe zorgen we dat het een kans... ...blijft er geen knelpunt wordt die energietransitie ten aanzien van brede welvaart. Wat zou jij zeggen dat het belangrijkste is? Dat toch alles wel echt de energietransitie niet geïsoleerd zien... ...maar in een bredere agenda, ook sociale agenda, innovatieagenda... ...en die dingen bij elkaar ringen. Echt die sociale aspecten daarin meenemen. Eens, kan niet anders. Nee. Ik zou zeggen omdenken naast alle dingen die al gezegd zijn. Ik hoor bijvoorbeeld heel vaak het vraagstuk over hoe betalen we het met z'n allen. Ik zie hiervanuit mijn praktijk natuurlijk dat we nog steeds een schot hebben staan... ...dus de koopmarkt en de huurmarkt. Dus iemand die duurder hoopt, koop, huurt dan dat hij zou kunnen kopen... ...daar hebben we nog steeds geen oplossing voor. Mijn streven zou zijn laten we beginnen met de energierekening. Dus je energierekening die je nu hebt wordt een energierekening... ...en dat geld kun je besteden door met elkaar voor te zorgen dat we hier een boost aangeven. In mijn beleving vraagt het echt anders denken na dingen. Mooi idee. Ter afsluiting. We kunnen nog heel veel blijven zitten. Ik doe even de afkondiging voordat we straks naar de muziek gaan voor het slot. We zijn aan het eind gekomen van deze online lancering... ...van de academische werkplaats. Heel veel dank voor het kijken. En ook zeer veel dank aan alle sprekers en gasten die hier aan tafel waren... ...om erbij te zijn en om hun kennis te delen en om het perspectief te schetsen... ...waar de werkplaats mee aan de slag gaat. Als je nou geïnspireerd bent, er wordt een nieuwsbrief verstuurd... ...baas van de aanmelding krijgt u nog alle conclusies van vandaag... ...nog een keer voorgeschoteld. En daarin staan ook de contactgegevens of is het eigenlijk een oproep... ...om deel te worden van de werkplaats en om daar ook verder het partnership mee aan te gaan. Dus dat staat allemaal in de nieuwsbrief die na afloop verschijnt. Slot muziek. We gaan afsluiten. Ik zou zeggen heel veel dank voor het kijken en graag tot ziens. We gaan afsluiten.