 Mais uma vez boa tarde. Espero que vocês tenham aproveitado o Coffee Break, especialmente o café, a essa hora. Vamos para a nossa terceira e última sessão, que é vamos coibir os fluxos ilícitos, opções políticas globais, regionais e domésticas. O que que o Brasil poderia estar fazendo se o próximo governo quiser lidar com isso de uma maneira mais dura, mais efetiva, que nós todos gostaríamos. Leonardo Burlamaki vai moderar essa sessão. E com ele está o Raymond Baker, presidente da GFI, que vai falar de políticas gerais, e o que o governo americano vem fazendo nessa área. E Matt Woods, vice-conçu geral e chefe da sessão Trade and Investment do Reino Unido. Raymond, você tem a palavra. Aliás, perdão, Leonardo. Muito bem, obrigado. Quem ficou até agora tem sido um dia bastante com muitas discussões e, de certa maneira, essa sessão já começou na anterior. Essa sessão será mais ou menos queiramos ou não um tipo de segmento da anterior, que já focava os níveis global e doméstico, que são muito interligados. Então, eu acho que é assim que essa concorrência se dá, na verdade. Os nossos panelistas, o doutor Raymond Baker está aqui, naturalmente, que agora eu não vou mais apresentar. Todos já sabem quem ele é. Não sabemos tudo que ele já fez ou o que tem a nos oferecer. Mas realmente, se eu fosse ler sua biografia inteira, ela seria enorme. Ela é enorme, né? Mas todos já conhecemos o Raymond agora. Só lembrar que ele é o presidente. Eu poderia dizer que é o maior, mas eu vou dizer que é a primeira pessoa sob essa iniciativa. Em 2006, nós já discutimos a ideia de criar esses relatórios em Nova York. Foi um enorme privilégio para mim participar dessas discussões e nós fundamos o Global Financial Integrity. Temos aqui também o doutor Matt Woods, que é vice-consul-geral do Reino Unido e já está no Brasil há um ano. E antes disso, ele esteve baseado na Etiópia, também já trabalhou em Londres. E antes de entrar no Ministério de Relações Exteriores Inglês, ele trabalhou no setor privado, na OCDE e também na área de Funcionalismo Público francês. Então, nós temos aqui um painel muito animador e eu quero participar também. Eu vou estar lá e não aqui no pódio. Eu vou me sentar ali, que é bem mais confortável. Então, Raymond, você tem a palavra. Obrigado, vou começar com uma outra história. O livro que escrevi chamou-se capitalismo e o subtítulo era Dinheiro Sujo. Em 2006, quando formamos o Global Financial Integrity, meu colega, Tom Cardamore, e eu, nos sentamos e dissemos o seguinte, não podemos usar esse tema dirty money, dinheiro sujo. As pessoas se aburrecem, ficam nervosas, a gente tem que pensar em um outro título, algo que seja melhor. Pensamos, então, de fuga de capital ilegal e outros terminologias e, finalmente, falamos de elicit financial flows, fluxos financeiros ilegais, que é uma coisa fundável na agenda global, nós achamos, mas significa a mesma coisa. No momento que resolvemos usar essa palavra, a fuga de capitais, os fluxos ilícitos, esse conceito não estava no radar político. Esse vocabulário não era usado ao se falar dessa questão. E eu estou ressaltando esse fato, eu acho que seria verdadeiro dizer que o vocabulário influencia a aceitabilidade. Nós tivemos sucesso em colocar as palavras fuga de capitais ilícitos, é usado pela OCDE, pela ONU, pela Estados Unidos, pelos governos nacionais, organizações regionais. Então, essas palavras, esse termo foi cunhado e conseguimos que elas penetrassem no vocabulário. Então, é o financiamento, o suporte e o encorajamento da Noruega e da Fundação Ford. Nós e outros trabalhamos juntos para essa agenda progredir. E vocês dois, as duas organizações, o governo norueguês e a Fundação Ford são a razão pela qual essas palavras hoje são usadas e aceitas no vocabulário de várias línguas e países. Então, estabelecemos o conceito fuga de capitais, os fluxos ilícitos e isso entrou na agenda política mundial. Agora, será que progredimos em tentar coibir isso? E eu uso a palavra coibir porque eu quero ser claro que é disso que estamos falando, não estamos falando que vamos terminar com isso, não vamos terminar, mas nós podemos, de maneira substancial, coibir isso com medidas bem diretas e fizemos alguns progressos nessa direção como ilustrarei a medida que prosigo na minha palestra. Há duas coisas especiais que queremos fazer. Primeiro, ter uma transparência bem maior no sistema financeiro, doméstico, regional e internacional. Nós queremos advogar a transparência. Acabemos com os segredos, os movimentos ocultos desses fundos. Transparência está como prioridade na nossa agenda. Outra parte é maior cooperação entre governos para fechar os canais por onde flui esse dinheiro ilícito. Olavo e Leonardo, os dois, falaram de paraíso fiscais, que é uma grande parte disso, mas eu quero prosseguir falando com essas duas medidas que estão na tela. Nós precisamos colocar mais carne nesses ossos desses conceitos, por assim dizer, dá mais substância. Em primeiro lugar, advogamos a transparência de quem é dono de que empresa. É ridículo fazer negócios e fechar negócios com uma entidade onde não conhecemos quem está do outro lado. Não sabemos com quem estamos negociando. Existem muitas empresas disfarçadas e o maior país onde existe é Estados Unidos, porque a gente permite que as empresas estejam a nível estadual e o senhor mencionou Delaware. Todos os outros Estados Unidos querem ser abertos a corporações anônimas, como em Delaware. Então as corporações são formadas nos Estados Unidos a nível estadual. Não existe uma empresa nacional no meu país. Então os estados querem tornar cada vez mais fácil o estabelecimento de corporações em suas terras. Então temos milhões de entidades nos Estados Unidos onde ninguém sabe quem são as pessoas a nível nacional que possuem a empresa, não ser o agente que formou a empresa. E talvez às vezes ele está a geninome de uma entidade, de um paraíso fiscal internacional e ele não sabe quem é o verdadeiro dono daquela corporação. Nós temos promotores nos Estados Unidos que nos dizem que frequentemente eles têm um obstáculo, uma rede da qual eles não podem ultrapassar quando querem a descobrir dinheiro ilegal até por tráfico de dogas e outros atos ilícitos. Então primeiro passo, vamos saber com quem estamos ligando. Não há nenhum argumento que favoreça o desconhecimento do dono da empresa com qual lidamos. O segundo que defendemos é troca de informações financeiras transnacionais, transfonteiras. O G20 está encorajando isso, a OCDE também, e estamos então nos encaminhando para a troca automática transnacional, transfonteira. E a palavra é automático. Muito tempo, muito tempo tínhamos que um país pode exigir ou requer a informação do outro país e o país que pediu, que recebeu o pedido pode pensar e se vai ou não dar a informação e pode levar até três anos e a informação já não vale nada. Então estou falando de troca automática de informação tributária e financeira, transfonteiras. Isso existe entre os Estados Unidos e o Canadá de uma forma muito boa e existe há muitos anos. Por 25 anos o México exigia o mesmo entre o México e os Estados Unidos, como existia entre os Estados Unidos e o Canadá. E só recentemente nós implementamos essa política dando ao México a troca de informações automática dentro da União Europeia uma boa parte nessa área também, que é o diretivo de poupanças e a sua tributação. Então um país reporta para o outro ganhos em contas bancárias de um estrangeiro, mas também da Europa, naqueles territórios que fazem parte da União Europeia. Isso está começando a e eu acho que isso se tornará global em pouco tempo. Mencionou-se hoje pela manhã que eu tive o prazer de trabalhar com Toblin-Becky no painel de alto nível sobre a fuga de capitais ilícitos na África. Nós visitamos vários países que nos disseram o seguinte, nós não temos a capacidade de lidar com essa troca de informações automática entre países e eles falaram, vamos entrar nesse processo daqui a 5, 7 anos. E o presidente Becky falou, não, não, não é isso que a gente tem que dizer, a gente tem que dizer, estamos prontos para trabalhar com isso imediatamente. Talvez você não lide com 100% da informação que receber ou que lhe pedem para fornecer, mas começam, começam imediatamente a aderir essa agenda imediatamente. E eu acho que então esse movimento nesse sentido está se tornando uma verdade na África. A terceira coisa que recomendamos é um esforço muito grande para coibir o faturamento deliberadamente endevido do comércio, porque esse mecanismo é muito forte em regiões transfronteiristas e esse faturamento deliberadamente endevido aí que a porca torce o rabo, porque é aí que essa questão torna-se crítica, é tentando se perceber, se entender como reduzimos o faturamento deliberadamente endevido e tornamos essa comercialização mais transparente e mais capaz de ser observada e acompanhada nos países em desenvolvimento. Vários passos podem ser dados nessa direção, legislação, a declaração dos balancetes, acesso a dados de preço em tempo real e verificação de auditorias. E eu vou discutir esses pontos em mais detalhes. Primeiro lugar, a legislação. Nós recomendamos que com cada país com qual trabalhamos que se tenha uma legislação que diga que é ilegal e intencionalmente dar um preço errado, algo a ser comerciado para manipular imposto de renda, imposto de imposto ou imposto sobre mercadorias, qualquer tipo de falta tributária que vá prejudicar o governo. Vamos dizer que isso tudo é ilegal. Então, principalmente, põe a lei nos livros e que diga que isso é ilegal, mesmo que esteja sendo feito na matriz longe do país. Se você está usando o mesmo de comércio para manipular qualquer tipo de imposto sobre mercadoria ou sobre serviços, isso será contra lei. Depois, passando daí, nós recomendamos que as empresas também têm que assinar uma declaração dizendo que eles aceitaram aquela legislação. Eu não vou ler esse aqui para os senhores. Em relação, essa é a declaração que apareceria no relator anual de todas as empresas daquele país e assinado pelo presidente da empresa. Em relação à importação ou exportação de mercadorias ou importação ou exportação ou utilização de serviços ou intangíveis, não houve nenhum erro nas quantidades, qualidades, preço, volume ou qualquer falsificação. Querendo manipular qualquer tributo a ser coletado pelo governo e com o objetivo de evadir ou violar qualquer tipo de controle, está tudo antes, lavagem de dinheiro ou terrorismo. E assine o presidente da empresa, o CEO tem que assinar e obedeçam. Não é perfeito, não. Nós estamos falando de perfeição, estamos falando de coibir. Há muitas empresas que intencionalmente vão manipular os preços das importações e exportações e vão exigir massa naturals dizendo que não fizeram nada disso. A razão é porque em algum momento aquela empresa vai ter um funcionário que vai sair, que quer sair ou foi mandado embora e ele vai dizer vocês não imaginam o que eu fazia quando trabalhava naquela empresa. Eu manipulava o preço o tempo todo e bota a boca no trombone. Então o presidente tem que estar muito corajoso para violar uma lei e mesmo assim assinar que não violou. Não é perfeito, mas é um passo na direção da coibição. Mas há um outro passo, importantíssimo, que é desenvolver uma categoria de acesso de mercados emergentes para colocar preço nos dados em tempo real. Eu vou dar um exemplo. Os Estados Unidos publicam seus dados comerciais sobre importações e importações de acordo com 25 mil categorias chamado sistema harmonizado para se identificar mercadorias que passam por conteiras. Esse sistema é acessível online e nós defendemos e advogamos com os países em desenvolvimento que acessem essa informação online. Quando virem então um produto identificado por um código de harmonização, vocês podem examinar preços comparáveis nos Estados Unidos e essa informação está disponível no Reino Unido, na Alemanha também em outros países e vocês vão ver, será que isso está em conformidade com as normas do mercado mundial? E se não, vocês têm uma ferramenta de gestão disponível para identificar isso. Não é uma ferramenta perfeita, mas é válida. Qual é o preço de mercado mundial para os produtos nessa categoria? Esse tipo de dado está se torna cada vez mais disponível e nós trabalhamos para tal, para os departamentos especialmente de na área de alfândega dos países em desenvolvimento. Outro passo que recomendamos são os produtores examinando as transações comerciais que tiveram um faturamento deliberadamente indevíduo. Eu não quero que o auditor seja policial, mas eu vou dar um exemplo do que eles veem o tempo todo. O auditor pode olhar o mesmo item que está sendo importado ou exportado uma vez por mês a cada mês por 11 meses do ano e aí ele vê que no décimo segundo mês do ano o preço daquele item variou para cima ou para baixo. E aí no primeiro mês do ano seguinte volta ao preço original. A manipulação foi feita no último mês do ano para manipular o imposto de renda da empresa. Os audidores podem examinar essas transações todo dia e eles não têm a opção de relatar isso. Eu acho que os audidores deviam ter obrigação de relatar isso. Nós estamos pedindo que eles revejam cada transação comercial, mas relatar o que você vê de errado, entre aspas, conduvir. Essa é uma adição valiosa para essa questão de tentar coibir o faturamento indevido no comércio. O que eu estou falando, então, em toda essa estrutura de como abordar a fuga de capitais de fluxos ilícitos tem a ver com vontade política. Você já ouviu essa expressão na área imobiliária. Localização, localização, localização. Depende de onde está o seu. Aqui três vezes vontade política, vontade política, vontade política. Nada é tão difícil de ser feito. É algo objetivo e direto que pode ser implementado. A quebra da estrutura do pensamento é a gente não está tentando acabar com isso, nem fazer a lei perfeita, que pode estar diante de um final e ser perfeita. Estamos querendo fazer numa base diária a coibição deste fenômeno. Vamos coiber isso, coibir aquilo e, como eu disse pela manhã, o dinheiro fica naqueles países de mercados emergentes e países em desenvolvimento. Obrigado. Olá, eu sou o Matt. Eu estou em uma desvantagem. Três desvantagens. Primeira, eu vou falar depois da excelente apresentação do Raymond. A desvantagem de falar por último também. E a terceira, que já é bem conhecida, mas não é nada confortável, é falar sobre uma questão onde eu não sei muito para uma plateia de pessoas que eu não sei muito sobre o assunto. E vocês não vão ter que sofrer com o meu português, porque eu vou falar em inglês. Então, eu vou pegar alguns dos temas que o Raymond acabou de mencionar. Vou começar pelo último, a questão da vontade política. O meu governo, o meu primeiro ministro, David Cameron, tem uma posição bastante forte em relação a isso. Pessoalmente, é uma agenda que ele está tentando colocar tanto internamente quanto internacionamente há muitos anos. E se eu tentar colocar esse tópico em contexto, realmente entra naquela agenda de três do David Cameron. Primeiro, impostos, comércio e transparência. Em inglês começa tudo com T. E assim, como o subtítulo aqui da importância dessa questão para melhorar a prosperidade nacional e internacional. Coisa que o David Cameron gosta muito, porque quando ele assumiu como primeiro ministro, nós estávamos na bancarrota e ele passou os últimos anos tentando recuperar o país. Quanto à questão da transparência, eu acho que na verdade tem dois lados. Nós falamos de cumprimento da lei. Tem um lado positivo também da transparência, que é fazer com que os governos sejam mais responsáveis em relação aos cidadãos, disponibilizando a informação e realizando de fácil acesso. Há uma parceria para governos abertos e é internacional, mas o Rogério da FGV trabalhou sobre a transparência do orçamento no Brasil, vendo a transparência do federal para estadual, como esse dinheiro é gasto, onde é muito interessante ver o site da fundação sobre esse assunto. Como parte da nossa cooperação também nessa agenda, a gente vem trabalhando na Lei de Liberdade de Informação, Lei Antissuborno. A Lei de Liberdade de Informação é muito bem sucedida, 8 mil pedidos de informação foram feitos por cidadãos brasileiros e 95% dos casos são respondidos num período de 11 dias. Eu quero falar desse lado positivo da transparência. Quanto à questão do cumprimento da lei, eu concordo totalmente com a importância de saber com quem você lida. E é por isso que nós incentivamos essa iniciativa de propriedade benéfica. Não é mais possível alguém agir da maneira como o senhor descreveu na última palestra. No Reino Unido agora tem um registro público de todas as empresas. Todo mundo dentro da empresa tem que tiver mais de 25% das ações ou poder de voto. Quando o primeiro-ministro se comprometeu com essa lei, ele não falou que devia ser aberto ao público. Ele disse que todos deviam coletar aquela informação. Agora a gente acha que isso deve se tornar público. Então eu acho que esse é um elemento muito positivo. O outro elemento positivo também que está acontecendo e não foi concluído ainda. Você falou dos paraísos fiscais. Infelizmente existem alguns territórios britânicos que são paraísos fiscais. O primeiro-ministro escreveu uma carta aberta a esses territórios pedindo que eles se unissem a essa iniciativa de consultar e implementar esse registro público de propriedade oficial das empresas. O processo tem sido lento, mas pelo menos a discussão está colocada na mesa. É por isso que o trabalho, que a sua organização e outras fazem é tão importante colocar pressão do governo para que eles melhorem a situação. Vou deixar de falar de impostos e vou pegar um outro assunto que o governo acabou de mencionar. Internamente a gente acha que ter uma base de impostos estável e ter tantos acordos de bitributação faz com que a gente seja um país interessante para ter comércio com. Não temos ainda esse acordo com o Brasil. Isso já é um outro seminário à gente. A gente gasta 20 milhões de libras por ano nesses programas de capacitação de impostos. Eu tenho certeza que os Estados Unidos também foi interessante. O senhor falou sobre a África. Eu tive na Etiópia, Tanzânia, Uganda e Quênia e uma quantidade enorme de fluxo financeiro ilícito que acontece também nesses países. Então eu acho que é importante discutir isso. Por exemplo, nós estamos trabalhando com a Receita Federal no sentido de como introduzir um processo de autorização de fornecedor, onde você, antes de sair do porto de origem, você já vai controlar melhor o que está tachando em relação aos produtos. E o mais importante a destacar é essa troca automática de informação que o senhor mencionou também. É outra coisa que o Reino Unido está adotando desde o início e até 2017 isso vai estar em vigor. O Brasil também concordou que até 2018 vai adotar e a chave é realmente ter a automação. É uma das iniciativas. Em relação ao Brasil, mas especificamente quando David Cameron esteve aqui em 2012, ele assinou um acordo bilateral com o Brasil que significa que nem nós nem o Brasil vamos ter que esperar 20 anos para que esse pedido seja visto. Em relação ao comércio, aumentar o comércio a gente acha que é melhor para todo mundo, naturalmente, porque aumenta o tamanho do bolo muito bem. Mas para ter um comércio eficaz tem que haver confiança do ponto de vista de transparência e também de impostos. Por isso que é impossível separar o contexto doméstico do internacional. Eu não fico surpreso de ouvir, falar que vocês vêm aqui discutindo sobre isso nos últimos dias. Acho que adianta até no sentido da vontade política que o país participe de um esforço internacional não só entre governos, mas também com a sociedade civil e todos os outros grupos de país. Finalmente, voltando ao que que vem adiante, o que temos pela frente, eu diria que domesticamente ainda temos muito trabalho a fazer, tentar colocar mais pressão nos territórios britânicos fora da Inglaterra para que eles sejam mais transparentes, que adotem essa iniciativa de propriedade benéfica e outras iniciativas de transparência a nível internacional que já existem. E o Brasil acha que ter essas exigências de transparência doméstica em relação à mineração e à exploração de gás, enfim, então ainda não acha que vale a pena entrar num esforço multinacional. Gostaremos que a opinião do Brasil mudassem a isso. Para a reunião do G20, em Brisbane, a gente gostaria que mais países assinassem esse acordo e queríamos que mais países assinassem a iniciativa da propriedade benéfica, quanto a questão dos impostos também, queremos que a troca automática de informação e no lado do comércio um apoio maior à organização mundial do comércio e os acordos de facilitação de comércio. Nós vamos então para Brisbane esperando isso. Eu queria então agradecer pela oportunidade de falar hoje e volto ao Leonar. Muito bem, obrigado pelas apresentações, foram muito muito úteis porque tocaram em recomendações concretas, medidas concretas que poderia de certa maneira ter a ver com vocês terminaram da mesma maneira que eu, no sentido de enfatizar a propriedade política. Eu não tenho certeza se nós temos uma abordagem diferente a essa vontade política, talvez eu seja um pouco mais séptico em relação à sua existência, mas acho que em última análise concordamos que sem a vontade política há muito pouco que possa fazer. Eu queria levantar algumas questões aqui para começar a discussão. A primeira questão tem a ver com algo que o senhor falou não agora, mas na primeira apresentação que é a questão de que os serviços não estão incluídos. Ao mesmo tempo o senhor falou também e nós digamos que os serviços estão cada vez mais se tornando o cerne do comércio internacional. Então, olhando para o futuro eu pergunto se a gente ficar só com o comércio, vamos estar deixando de incluir uma parte maior, né? Estou falando de comércio tanto de tangíveis quanto de tangíveis. Por que o senhor disse que os serviços não estão incluídos? E o que deveria ser feito para incluí-los para termos uma medida mais precisa, um quadro mais preciso do que está acontecendo? A outra pergunta tem a ver talvez com um detalhe das recomendações que o senhor exemplificou Primeiro a verificação do preço e a questão da auditoria. Eu acho que essas medidas já ocorrem em milhões de transações. Então, podia-se dizer como monitorar milhões e milhões de transações se elas são feitas todo dia. Mas a minha pergunta é justamente aí. Será que isso poderia ser feito pelo menos de início com algum algoritmo ou algoritmos que você passasse por essas melhores transações e quando houvesse uma discrepância ou alguma coisa que levantasse uma alerta apareceria um sinal, né? Uma alerta mesmo e alguém então verificaria aquele ponto. Isso pode ser feito ou já está funcionando. Eu acho que para variar isso seria uma inovação financeira que seria para o bem, que funcionaria para o bem e não uma arma financeira de destruição em massa. Era isso que eu queria ouvir o comentário do senhor, por favor. Isso já está acontecendo. Existe esse algoritmo? Enfim, e no seu caso, Matt, eu também tenho uma pergunta que vai ser provocadora, que afinal de contas é a ideia do nosso debate mesmo. Tentar provocar as reações. Você falou que concorda basicamente com as recomendações que Raymond colocou aqui, mas eu acho que tem um ponto que tem que ser levantado, que é a questão de que nós sabemos que Londres é a capital financeira da Europa. Londres se orgulha disso e de um lado climático é semelhante ao que o Wall Street representa para Nova York. A Cite de Londres gera o básico das receitas de impostos para Londres. O prefeito está sempre falando isso. Ele gosta de ter a Cite de Londres em Londres. Isso significa que precisa de muita vontade política do lado da indústria financeira. E se eu estiver errado, você me corriga. Mas em geral, eu diria que isso não vem junto com transparência, muito pelo contrário. Em geral, esses políticos estão do lado da opacidade não da transparência. Se você concorda ou mesmo que você não concorde, eu queria um comentário seu sobre essa questão. Transparência versus a vontade política que é necessária da indústria financeira britânica. Aonde está? Aonde que essa vontade pode mudar isso? Em que ponto está isso? No Reino Unido atualmente. Era isso para começar. Muito bem, Leonardo. Você realmente sabe colocar um dedo na ferida. Quanto a serviços e os intangíveis? Eu acho que é 26, 27% do comércio internacional. É serviços intangíveis. Pode ser mais alto do que isso. Porque há muitos aspectos aí, os quais não conhecemos. Agora, o que fazer? A norma prevalente global é o princípio do comprimento do braço. Isso é, se você é um parceiro relacionado com aquela transação ou não, você deve conduzir um negócio com o seu parceiro, como se vocês não se relacionassem. Tivesse sempre um comprimento de um braço afastando hoje. Então, nós podemos examinar os dados e ver onde isso opera de maneira satisfatória em relação a mercadorias. Com serviços a gente não consegue, porque não há dados coletados por que esses dados são coletados sobre serviços. Então, o que fazer com eles? O que nós recomendamos a alguns governos? Eu acho que a Índia é um exemplo. Nós recomendamos uma exigência para os dados de nação mais favorecida no apressamento de serviços. Aí eu falo. A cinema declaração que você nos deu esses dados da nação mais favorecida ao cobrar serviços intangíveis ao operar no país, como royalties, licenças, software, contratos de gestão, tem que ser apressados. Então, vocês estão exigindo que eles sejam apressados ao nível mais favorável que se esteja dando a qualquer outra em país, não em empresa país. A disponibilidade de dados comparáveis de serviços para verificar isso não existe. Então, como que nós temos a obtenção de dados comparáveis? Se você tem uma dúvida de que não está recebendo os dados mais favorados, o país pode exigir os dados. Provem que o número que me foi dado é comparável aos melhores preços que vocês estão oferecendo a esse e aquele país. Há muitos documentos nessa área. É difícil. Vai levar anos de chegarmos até chegarmos ao ponto de fazermos isso. Mas o que eu estou falando é que não é nada extraterrestre. Pode ser feito com vontade política. Serviços, essa é nossa recomendagem. Requeira os status da uma das nações mais favorecidas ou favoráveis. Agora, falemos da sua segunda pergunta. Quando o navio chega em um porto e vai descarregar, esse navio tem que mandar, a priori, aquele conhecimento de tudo que está no navio e que vai ser descarregado. O conhecimento não inclui o preço. Só diz, essas são as mercadorias que vão ser descarregadas em cada um daqueles portos, em cada uma das transações. Os dados da fatura não estão no conhecimento. Os dados do conhecimento são coletados. Os dados da fatura não. O que a gente tem que fazer? Temos que saber onde somos mais vulneráveis para aquele preço errônio. E a gente verifica ali. Então, quando nós trabalhamos, trabalhamos com os países para que eles percebam que quais das commodities vão ter aquele faturamento deliberadamente indevido e que países vão participar dessa cobrança indevida, dessa fatura indevida. E a gente dirige aquele país ou aquele país de emergente ou de mercado emergente a prestar atenção àqueles detalhes que identificamos como os locais e pontos mais vulneráveis. Mas uma vez não é perfeito, mas dá margem para se verificar os pontos que terão mais chance de ter aquele preço errônio. Logo que isso leva muito tempo. A gente gostaria que os navios mandassem a seleção das suas faturas para termos em mãos esse tipo de conhecimento. Mas o sistema global de comércio ainda não está nesse estágio no momento. Então, a gente usa o que? A verificação de preços para aplicar as áreas onde achamos que temos maior exposição à vulnerabilidade a preços errôndios ou cobranças indevidas. A pergunta para mim foi, eu vou dar muito boa. Eu vou reformular essa pergunta e dizer como podemos assegurar que a força do trabalhador ganha contra a força da inovação financeira. Eu acho que essa é a história do que aconteceu na última década ou mais. E o senhor perguntou como nós podemos ultrapassar ou ter, como poderíamos conseguir a vontade política para balancear isso? Eu acho que há duas destas. A primeira é que é uma certa ironia no fato que o meu governo é um governo de esquerda e que, aliás, era um governo de esquerda que tinha uma área de regulamentação. Agora o governo de direita é o governo de coalizão, mas o David Cameron é mais de direita. Nós estamos apertando isso e nós temos que questionar os problemas por causa do choque. Então eu acho que quando a gente tem o choque desse tamanho do que tivemos no Reino Unido, nós temos que realmente fazer não só o governo, mas o público em geral. A sociedade civil entender que há que haver uma regulamentação mais apertada e um equilíbrio público e a aceitação pública vem com isso. O que o público quer? Eles querem crescimento econômico, querem emprego. Como chegar lá? São detalhes, eles não vamos entrar nos detalhes, mas esse cresce realmente trouxe um aspecto mais positivo no pensamento do povo. Então eu acho que há essa vontade política, porque há uma legitimidade reconhecida pelo público e há maneiras táticas de se fazer isso. Eu não vou falar disso. Eu acho que deve haver um relatório financeiro, mas eu não vou falar dele porque qualquer pessoa, que alguma pessoa que nasce na sala perdão pode saber mais sobre isso do que eu. Bom, agora é a ideia. Perguntas, comentários, o que quiserem. É só levantar a mão, que o microfone irá até os senhores. É só dizer o nome e onde trabalham. Oi, pronto. Eu sou Rogério da Minds Foundation. É um enorme prazer ser a fitrião desse evento com Raymond. Infelizmente, eu não pude estar aqui de manhã, mas pelo menos estou agora à tarde aqui e quero aproveitar essas apresentações tão bem feitas e esclarecedoras. Eu acho que o caso dos fluxos de capitais ilícitos são muito importantes no Brasil, mas ainda. E eu consegui ler o relatório ontem e eu fiquei muito surpreso. A quantidade de fluxos de capitais ilícitos no Brasil no período analisado realmente é um número enorme. E, baseado na sua apresentação, eu tenho uma pergunta que me passou pela cabeça. O senhor mencionou duas coisas que para mim são muito importantes para coibir esse a fuga de capitais e fluxos ilícitos. Não são no Brasil, mas em todos os lugares. Primeiro é a transparência. O senhor mencionou a transparência como algo importantíssimo a ser perseguido para se coibir esse fluxo de capitais e o outro ponto é a vontade política. Eu estava pensando em como a transparência pode se ligar, pode ser conectada à vontade política. Deixa eu esclarecer esse ponto. A transparência e algo com o qual eu venho trabalhando na Fundação Getúlio Vargas. Nós estamos muito acostumados a pensar que botar uma informação disponível é a mesma coisa que ela ser transparente. Uma coisa que aprendemos com a nossa experiência é que às vezes as duas coisas não são iguais. Para torná-la informação transparência, é torná-la inteligível, compreensível para a maioria das pessoas. Porque tornando essa informação inteligível para a grande maioria, a participação política da sociedade vai ajudar a buscar esse desejo político, essa vontade política. Eu gostaria de ouvir dos senhores essa conexão entre disponibilidade e transparência e vontade política. Meu ponto será que instituições como a sua e como a minha, instituições como a FGV, eu vejo como instituições importantíssimas que vão fazer alguma pressão para tornar esse tipo de informação não só disponível mas transparente, para que isso leve à participação da sociedade para inhibir esses fluxos ilícitos, porque eles causam muitos danos à economia dos países. Então, eu gostaria que o senhor me dissesse sua opinião sobre essa questão. Como colocar mais transparência, tornando a informação mais transparente, finalmente seremos capazes de lidar a sociedade para esse debate tão fundamental. Vamos ouvir mais uma pergunta depois de responder? Eu tenho um ponto que o Leonardo havia abordado antes. A vontade política é algo que nós dizemos que não queremos enfrentar a realidade política, os tipos de coalizões que criam os governos. Então, é difícil ver esse tipo de mudança ocorrer, depois de algo como Citizens United, cidadãos unidos. Pegando o principal personagem de Angels in America, a gente fala de prestígio. A palavra é clout. Quem tem esse poder, esse prestígio para começar a mudar? Não interesse de quem se faz essa regulamentação. Eu acho que deveria haver um tipo de pesquisa, porque a vontade política em si só não vai resolver o tipo de coalizões que existem. A coalizão não é só política. Aqueles que têm o dinheiro, que detêm o poder econômico. E há um problema no Reino Unido que o mercado mobiliario de Londres tornou-se uma maneira de economizar dinheiro sem riscos, de poupar sem riscos. Como o dinheiro de Schipri, que desapareceu para os chineses e os russos investir no setor imobiliário em Londres, é um investimento sem risco. Você faz um discurso dizendo que estamos tentando ser transparentes e blá blá blá. Ao mesmo tempo, a essa exuberância no mercado imobiliário londrino, não no Reino Unido, especificamente eu falo da cidade de Londres. E ao mesmo tempo, eu não sei quem poderia pressionar as ilhas Caimãs, as ilhas Virgem, nas ilhas Virgens. Nós temos um histórico com eles, porque o político mais corrupto do Brasil, o mais famoso, tinha um processo nas ilhas Virgens. Então a gente conhece muito aqui no Brasil. Eu não sei quem poderia pressionar esses paraíso fiscais. Talvez quem tenha uma autoridade nesses locais é o Reino Unido. A pressão deveria vir no Reino Unido. Não só vocês deveriam fazer isso. Eu acredito que talvez poderia ver um pouco mais de pressão, mas não vemos a coisa dessa maneira não. Às vezes parece que isso é só da boca para fora, a transparência. Mas ao mesmo tempo, o que é mais crucial, por exemplo, a Suíça está tentando lidar devido à pressão da Alemanha e à pressão dos Estados Unidos. A Suíça está tentando ser mais transparente no seu sistema bancário. Mas a paraíso fiscal, dinheiro sujo, evasão fiscal, eu acho que isso não está sendo lidado bem. Eu quero acrescentar uns pontos, porque você levantou algo que eu acho que vai levar você a um ambiente mais complexo para responder a ele. Primeiro ponto, aliás, é uma pergunta para o senhor sobre a relação da política. Ele acabou de dizer, o senhor falou, teve uma crise, um choque, um crash, então agora as pessoas estão mais conscientes dos problemas e poderiam ajudar muito em termos de construir essa vontade política. Por outro lado, como o Paulo disse, é também realidade, o fato de que a cidade se anuncia como o seguinte, nós somos a capital financeira do mundo, ou da Europa, melhor dizendo. Nosso objetivo é ser a capital financeira do mundo. Isso significa que nós temos que aceitar os chineses, os russos e todos os outros estrangeiros, todas as outras empresas estrangeiras para que eles possam colocar seu dinheiro aqui, para que eles se tornem confortáveis fazendo negócios e fechando negócios na nossa aliança financeira, dizem a Cite de Londres. E isso cria uma grande tensão entre esses interesses lá, que de certa maneira tem que estar satisfeitos e os ingleses, os britânicos que querem desenvolvimento e empregos. Os ministros são totalmente diferentes das agendas também. E só para concluir, algo que está acontecendo nesse momento em que eu falo, tivemos o choque financeiro, muitas reformas, muito papo de reforma financeira, algumas até bem agressivas, como o Ministro das Finanças Alemão falou de algo muito interessante, foi um momento incrível e passou, não está mais na agenda. O que que aconteceu concretamente nos Estados Unidos foi Dot Frank, que já tinha sido passado, já estava lá, está sendo falado devido ao poder da indústria financeira nos Estados Unidos. Agora tem 800 páginas, não sei, milhares de páginas, para esclarecer as 800 páginas, com vontade política, Elizabeth Warren, Senator Dot, Senator Frank, Wall Street, muita coisa vai ocupar o Wall Street, né? Várias coisas aconteceram e as coisas se perderam. O que vemos hoje é que o Dot Frank não é tão promissor, depois de já ter sido aprovada. Então era isso que eu queria acrescentar a reflexão que o Paulo fez, tá? Vamos inverter a ordem, o método começa, vou começar no final. Bom, eu não conheço muito do sistema político americano, mas eu sei que é muito difícil aprovar qualquer legislação, eu não sei se essa emenda ficou presa ali, mas eu ficaria assim um pouco receoso de podermos comparar uma coisa com a outra. No Reino Unido o sistema é totalmente diferente, às vezes a gente chega a um impasse, mas acho que a gente teria mais esperança lá no meu país. Agora, falando da pergunta do Paulo, eu não mencionei Caimã nem as Ilhas Vigens, mas eu falei territórios Aleimar e eu queria falar delas duas, mas Jersey também, Bermuda e outras. Sim, você tá certo, é um problema, é um problema para o mundo e para nós também britânicos e nós queremos lidar com ele. Eu entendo o seu ponto e concordo, falando de pressão foi só em abril desse ano, quando o primeiro ministro escreveu essa carta aberta para o público e aceitou a pressão, então isso poderia ter acontecido antes. Eu aceito esse ponto, mas eu diria que a gente está tentando, tanto internacionalmente, com os territórios que dependem de nós, oferecendo algo prático. Só dizendo, vocês têm que melhorar, melhorar aqui e ali? Não, a gente está dizendo aqui, faz isso para ver se você não melhora. Olha essa iniciativa, comece a consultar o seu povo, porque não começa a construir uma coalizão e ver que a gente pode mudar alguns dos gatilhos, alguns dos pontos que você falou foi muito bem feito, como criar essas condições para isso se traduzir numa reforma sustentável? E é uma pergunta específica para o meu país e também de questão. Eu não tenho as respostas nessa questão, eu acho que é algo muito recente. Raymond e outros veem corajão do Brasil há 25 anos, 15 anos, muito tempo, mas de repente o momento no Brasil é esse e agora na questão de fluxo financeiro. Por que? Porque tem 20 opiniões diferentes aqui na sala e do que que isso é e como sustentar. Se eu voltar com a CDE para o Reino Unido, eu acho, nós estamos tentando. É uma jornada que vai ser longa e difícil, mas eu espero que você reconheça que estamos fazendo isso de boa fé, mesmo que haja alguns buracos na estrada. Agora, os russos e os chineses, como agradá-los? Não, eu estava ouvindo como não agradar os russos na Ucrânia e vários outros lugares. Então, a gente pode separar investimento no mercado imobiliário. Eu acho ótimo, eu não tenho casa em Londres, porque está cada vez mais longe do meu bolso. Então, a questão imobiliária é um fato, mas como fazer isso, como lidar com isso? Na verdade, não são os chineses, são os russos que estão buscando o setor imobiliário em Londres para investir. Isso é um problema. Mas eu não quero dizer que é a mesma coisa do que ter que agradar os chineses e os russos. Quem quer que seja qualquer investidor no mercado financeiro, uma coisa não está ligada à outra. Não acho que é a mesma coisa não. Tem uma economia aberta e liberal que nós acreditamos seja a chave para o crescimento econômico, internacional e doméstico, significa que vai haver investidores estrangeiros, haverá distorções no mercado que vai ter que ser regulamentado assim. Mas onde colocar esse equilíbrio? Vai mudar com o tempo e mudando conta a questão. Mas eu separo totalmente o mercado imobiliário e os preços em Londres dos serviços financeiros da sua regulamentação, com certeza. O ambos ligaram questões de transparência e vontade política. A transparência deveria gerar a vontade política para abordar os tipos de problemas que nós abordamos. Uma empresa que não relata nenhum lucro aqui no Brasil estando no negócio e num paraíso fiscal ela relata muito lucro onde ela não trabalha como justificar isso. Você não mostra nenhum lucro onde você tem um negócio e muito lucro no lugar onde você não tem negócio e isso é transparência em você, então, a sem motivo público, os parlamentares e a receita federal a tomar uma atitude. Então, a gente põe muito da advocacia, do suporte nos nossos esforços. Eu vou um passo a frente. O link entre vontade política e transparência. Nós queremos ser incluídos nos objetivos de desenvolvimento pós 2015. Tínhamos os objetivos do millennium, da millennium goals e agora são os goals, os objetivos do millennium sustentável. Nós vamos estar incluídos e vamos incluir na próxima rodada uma provisão que nos faz nos comprometer com cortar qualquer coisa ilícita que venha de faturamento deliberadamente, indevido até o ano de 2050. Nós temos que colocar essa cláusula no próximo rodada de objetivos sustentáveis. Muita gente concordou. Outros não, porque eles querem ser generalistas. Estamos tentando exatamente ligar essas duas coisas. A transparência, a medida da transparência é a vontade política para conseguir colocar esse item na agenda. Vou fazer ainda um outro comentário sobre como podemos encorajar a vontade política. A sociedade civil e outras organizações têm conseguido levar a vontade política a contemplar esses princípios nos países mais ricos. Temos a atenção dos Estados Unidos, da França, da Alemanha, do Rio Unido, dos países nórdicos. A política nos países mais ricos, como os que eu citei, em geral, são políticas de questões, de pontos. Nos países mais pobres, a política geralmente é uma política de identidade e um pouco mais difícil para a sociedade civil e suas organizações ou da advocacia ter o impacto tão grande nos países pobres como nós temos e tivemos nos países mais ricos. É um processo mais longo, demora mais nos países pobres, devido à natureza da política nesses lugares. Espero que os senhores estejam entendendo. A política é diferente. Não é possível pegarmos o mesmo modelo, a mesma modificação da vontade política que aplicamos nos países ricos e levar isso y-líteres e aplicar aos países pobres. Não funciona. Há que haver uma abordagem um pouco diferente nos países pobres porque a natureza da política nos países pobres é diferente daquela dos países ricos. O país como o Brasil está no meio. É influenciado de um lado e de outro pelos dois aspectos, políticas de pontos e políticas de identidade. No Brasil. Mas o ponto que estou tentando explicar aqui, na verdade, eu vou repetir o que disse antes. O que estamos falando aqui não é algo tecnicamente difícil, mas é uma questão de vontade política. Mas a vontade política tem que ser ajustada aonde ela está sendo aplicada. Você aplica de uma maneira no país rico e de maneira diferente no país pobre. Eu espero ter feito sentido. Ah, fez sim, pelo menos para mim. Mais alguma pergunta? Na verdade, são dois comentários. Primeiro, a outra sessão, isso foi tocado. Eu quero reiterar o ponto. Há um problema enorme atualmente que é ligado à fragilidade da democracia, como o Leonardo falou. Quando falamos de regulamentação, o comentador também falou sobre conseguir controlar a indústria. O problema que eu vejo no Reino Unido, na Noruega, em outros lugares, na verdade é quem influencia realmente essa indústria financeira. Quem é que dá os inputs substantivos nas rodadas de consulta, nas mudanças de regras e do que deve ser aceito na prática? Essa indústria é a indústria. E mais uma vez está ligada à questão da democracia. Eu acho que a governança e as organizações internacionais têm que fazer uma nova linha de visória. Não estou dizendo que não se deve consultar nem ouvir a indústria, mas há uma crise. É menos que alguém trate disso de maneira diferente, que se construa não barreiras, mas uma separação. A não ser que isso aconteça, haverá um grande problema para mudar o estado atual, de como lidar com o fluxo financeiro ilícito e evasão fiscal. Esse é o primeiro comentário. O segundo é quando falamos de várias iniciativas para aumentar a transparência. Nós falamos de transparência em níveis diferentes. Eu falei no ITI, que é um primeiro nível, muito básico, mas mesmo assim uma iniciativa muito importante. Eu trabalhei nessa instituição, na África e em outros lugares. É muito importante, mas tem muitas limitações também. O outro nível tem a ver com cada país. Tem a ver com aquela troca automática que foi mencionada. Um terceiro nível que não foi tão falado e que está acontecendo já, e a gente trabalhou na África sobre isso, é a questão de enfatizar mais as companhias. Por que nós falamos o tempo todo de que devemos poder trocar entre governos? Sim, isso é importante. Mas por que não colocar o ônus nas companhias? Nós temos um contrato para uma setor de petróleo, de mineração, sem verificar as condições, regras de documentação. Se você vai ser autorizado pelo governo, esses são os documentos que você tem que nos oferecer. Se precisarmos de mais documentação para provar que você está cobrando isso ou aquilo, a responsabilidade das empresas nos forneceria isso dentro de um limite de tempo. E elas devem ser punidas se não providenciarem esse material. Por que não colocar o ônus nas empresas em vez de só no governo? Eu acho que é possível regular e fazer contratos de maneiras diferentes, colocando mais ênfase nas companhias. Eu acho que isso deveria ser cada vez mais o padrão que as sociedades operam. E eu acho que pode ser feito. Nós fizemos na Tanzânia um rascunho nesse sentido. Foi apresentado para discussão política, também na Comissão de Corrupção da União Europeia. Não foi ainda muito bem recebido, mas interesse de outros países, senão não vai acontecer, mas é possível, como eu falei, colocar mais ênfase nas empresas. Se você é uma companhia que opera na sociedade, você tem uma licença, você tem que cumprir determinadas regras. Obrigado. Então, qualquer... Vamos prosseguir para a última sessão do dia. Eu devolvo a palavra Christy para ela nos explicar o que vai acontecer agora. Primeiro, obrigado ao painel.