 Salve professore, mi sente? Buonasera, ti sento bene, ti vedo. Perfetto, allora diamo il benvenuto a tutti coloro che ci stanno guardando, do il benvenuto anche alle professore Milani e niente, l'argomento di oggi di Virtual Studium è le risposte dei paesi europei al coronavirus. Siamo qui appunto con il professor Gianmaria Milani che ce ne parlerà appunto ampiamente. Vogliamo però nel frattempo ringraziare tutti coloro che stanno lavorando per la realizzazione di Virtual Studium, questo appuntamento giornaliero tocca appunto temi di attualità proprio inerenti al coronavirus e poi ringraziamo l'università di Siena e le associazioni studenti che stanno anche lavorando appunto per noi, il ciclo magio e gli oreio Siena. Professore, veniamo appunto al dunque e inizio appunto con qualche domanda e diciamo innanzitutto diciamo ci sono state delle linee guida nella gestione comunitaria appunto nella gestione di questa emergenza. Allora grazie, intanto mi inisco i ringraziamenti che hai fatto e veramente questa iniziativa è l'odevole importante per tenerci uniti in questo in questo momento ed ho anch'io il benvenuto a quelli che ci stanno vedendo e quelli che ci stanno ascoltando e la domanda che mi hai fatto in realtà presuppone alcune importanti premesse, la crisi sanitaria come sappiamo è nata in Cina alla fine dell'anno scorso e tra la fine dell'anno scorso l'inizio di quest'anno e poi si è propagata in maniera rapida, repentina in Europa e negli Stati Uniti che oggi costituiscono i nuovi epicentri di questa grande pandemia. Da una parte quindi è una crisi con caratteristiche con risvolti del tutto nuovi e inaspettati ma dall'altra a mio avviso presenta delle caratteristiche e dei tratti che invece sono comuni alle grandi crisi che l'Italia e l'Europa hanno vissuto negli ultimi anni nell'ultimo decennio. Se volessimo fare una sorta di top five di classifica delle grandi crisi quali potremmo citare oltre a questa attuale che stiamo vivendo c'è la grande crisi economica e finanziaria che è iniziata alla fine del decennio scorso, la grande crisi migratoria che ha interessato soprattutto i Paesi del Mediterraneo, la crisi legata al terrorismo internazionale che ha colpito in particolare alcuni paesi ma che ha condizionato la vita di tutti i cittadini europei, le grandi catastrofi naturali dovute soprattutto in parte se non altro dall'inquinamento dei cambiamenti climatici. Sono tutte ovviamente crisi situazioni diverse ma che hanno un'evidente caratteristica comune, ovvero la loro dimensione sovrannazionale, transnazionale se non addirittura in alcuni casi globale. Tuttavia, al contrario dei problemi le soluzioni continuano spesso ad essere nazionali, ad avere una dimensione nazionale. In Europa lo sappiamo spesso l'Unione europea manca della competenza o della forza per individuare risposte comuni condivise tra tutti i Paesi. Eppure oggi più che mai appare evidente che questo sforzo collettivo comune non è più rinviabile, non è più procrastinabile. È diventato ormai evidente che le risposte che gli Stati da soli possono dare non sono sufficienti per risolvere questi macro problemi. La pandemia in qualche modo ha reso ancora più chiaro questa disparità tra problemi e risoluzioni. Per essere molto chiari, forse anche un po' superficiali, è del tutto evidente che se uno Stato o un Paese riesce ad azzerare il numero di contagi al proprio interno ma in tutti i Paesi vicini il virus continua a circolare bene quel Paese, avrà dato una risposta appurtroppo del tutto inefficace. Quindi tutto ci ho premesso volendo cercare una risposta alla domanda che mi hai fatto possiamo affermare che in realtà delle vere e proprie linee guida a livello europeo oppurtroppo non ci sono state. Il consiglio dell'Unione europea che è uno degli organi politici dell'Unione europea ha tenuto un incontroapposito il 20 febbraio quindi un giorno prima che la crisi in qualche modo si manifestasse a partire dall'Italia poi in tutta Europa e al termine di questo consiglio ha esortato gli Stati membri a lavorare insieme, a lavorare in maniera coordinata per adottare misure adeguate necessari per fonteggiare la crisi anche insieme alle altre istituzioni europee. Se però guardiamo come sono andate le cose successivamente si comprende abbastanza facilmente come l'esortazione di questo si tratta non di più un'esortazione da parte del consiglio dell'Unione europea sia in grande parte caduta nel vuoto. Gli Stati si sono mossi un po' in ordine sparso. Attualmente diciamo dopo le prime settimane della pandemia in Europa si nota una certa convergenza almeno tra i principali Paesi europei ma certamente non mancano le particolarità, mancano anche le preoccupazioni e anche questa convergenza è del tutto fragile e provvisoria, non l'empedisce amounts che nei prossimi giorni o nelle prossime settimane i diversi Paesi intraprendono strade assai differenti. Certo. E proprio a proposito di questo, quindi diciamo delle misure presenti di Statiaco quali sono state le risposte europee più significative e se c'è stata appunto qualche particolarità nella risposta all'emergenza? Sì, diciamo che innanzitutto un elemento diciamo che possiamo citare sicuramente come dicevo il fatto che oggi, dopo le prime settimane della crisi, le risposte tendono a somigliarsi tendono a avere alcuni importanti punti in comune e in tal senso si può concordare sul fatto che l'Italia abbia costituita una sorta di modello per affrontare la crisi in velo che è stato più o meno replicato anche in altri ordinamenti. Se guardiamo oggi al numero dei contagi, insomma, a ghiere mi sembra che fossimo arrivati intorno al 1.800.000, vediamo come un terzo di questi si sia manifestato negli Stati Uniti, un altro terzo sia suddiviso tra i principali quattro Paesi europei, ovvero oltre l'Italia, la Spagna, la Francia e la Germania. Le risposte di questi quattro Paesi, come dicevo, si somigliano molto nonostante il persistere di differenze legate alle tempistiche e legate agli strumenti che però non intaccano il senso comune, il senso generale delle misure adottate. Al di là di queste similitudini, magari torniamo, anche le standi in Europa delle differenze ci sono, basti pensare al caso della Svezia, se ne parla anche nei giornali, nei telegiornali, un Paese che in un primo momento, se non altro, ha adottato misure assai blande di distanziamento, di radamento, di contenimento sociale, anche se negli ultimi giorni il dibattito e la richiesta per misure sempre più stringenti si è fatto abbastanza vivace, o allungheria che sembra avere in qualche modo approfittato di questa emergenza per colpire ancora i principi dello Stato Costituzionale, ma magari ci torneremo tra poco se ci sarà tempo. A parte alcune eccezioni però, come dicevo, le risposte dei Paesi europei hanno anche importanti punti in comune, punti di contatto. Le misure sono in qualche modo state raccomandate anche da organizzazioni internazionali prima tra tutte l'organizzazione mondiale della sanità e hanno tutte un obiettivo comune che, come sappiamo, è quello di impedire che il virus circoli e questo si fa in primo luogo attraverso come sappiamo ormai, come abbiamo purtroppo imparato, il distanziamento sociale, ovvero il mantenimento della distanza tra le persone per evitare, appunto, che il virus passi da persona a persona. Quest'esigenza, come sappiamo, ha avuto ricaduto importanti sulla vita di tutti noi e anche sui nostri diritti. Sono stati in un primo momento vietati o quantomeno sconsigliati, gli spostamenti, gli assembramenti, poi si sono chiusi i servizi, le strutture pubbliche e private, sia diciamo che forniscono appunto servizi, sia che accolgano momenti di trattenimento e in alcuni Paesi, tra cui l'Italia, si è arrivati persino, non lo sappiamo, a chiudere le attività produttive ritenute non essenziali. Le differenze più importanti tra i diversi Paesi forse riguardano, lo abbiamo detto in parte le tempistiche, per il momento in cui si è arrivati a prendere determinate decisioni e la durata delle decisioni stesse, in parte anche, forse da un punto di vista giuridico questo è ancora più significativo la presenza o meno di un quadro normativo chiaro che regoli l'emergenza, un quadro normativo che in Italia chiaro in effetti non è e che invece in altri Paesi è un po' più sviluppato. Qualche esempio vorrei farlo qui? Abbiamo ad esempio la Spagna che prevede alla propria costituzione all'articolo 116 gli istituto emergenziale, cosiddetto dell'estato dell'allarme, lo stato di allarme che è regolato da un'apposita legge organica del 1981 che è stato attivato proprio dal governo spagnolo il 14 di marzo e la legge organica dell'81 per altro prevede che quando si dichiara questo stato il governo possa adottare misure appunto restrittive dei diritti fondamentali anche tramite decreti sulla base di questo decreto adottato a marzo quindi si solano sostanzialmente limitati e vietati gli spostamenti delle persone così come è avvenuto in Italia ovviamente le eccezioni legate ai motivi di necessità e motivi di urgenza non è stato previsto a differenza dell'Italia, a meno inizialmente un divieto generalizzato di assebramenti ma diciamo gli incontri sia in luoghi più pubblici sia in luoghi aperti al pubblico sono stati condizionati alla presenza di particolari accorgimenti tecnici diciamo che possano evitare l'eccessivo assebramento appunto di persone che possano quindi consentire che questi incontri avvengano mantenendo il distanziamento tra le persone il decreto di marzo ha anche sospeso l'apertura al pubblico in tutti gli esercizi commerciali al dettaglio anche con l'escusione di quelli che vengono bene di prima necessità disposto la chiusura di bar, ristoranti, negozi eccetera e più di recente ha inoltre diciamo previsto la chiusura così come avvenuto in Italia delle attività produttive non essenziali delle fabbriche non essenziali così come in spagna anche in francia la costituzione prevede una disciplina dell'emergenza l'articolo sedici anche se si tratta piuttosto di emergenze legate a che cosa la integrità del territorio al funzionamento delle istituzioni quindi qualcosa che non del tutto inquadrabile e non del tutto utile soprattutto per inquadrare l'emergenza sanitaria esiste una legge del 55 in base al quale il consiglio dei mistri può dichiarare lo stato di urgenza ma le istituzioni francesi hanno scelto di non seguire questa strada ma di approvare una nuova legge che introduce che ha introdotto una nuova figura di emergenza ovvero lo stato di urgenza sanitario quindi una fattispecie ad hoc in base alla quale il governo anche in questo caso può adottare decreti e limitare i diritti fondamentali il governo francese in terzo e marzo vede al fondo praticamente dello schermo ci sono le domande che i due rispettatori fanno quindi già non si vuole proprio rispondere benissimo si ne prendono intanto ne vedo una di mattina e dicevo anche il governo francese quindi ha intervenuto verso metà marzo con un decreto e con il quale anche in questo caso ha prima di tutto posto un divieto degli spostamenti anche in questo caso con l'eccezione legata a quegli spostamenti essenziali e non diciamo evitabili anche in questo caso sugli assembramenti la francia è stata un po più causa rispetto all'italia perché in un primo momento ha previsto un divieto degli assembramenti con più di 5.000 persone per poi ridurre questa soglia prima a 500 e poi a 100 persone anche in questo caso sono stati chiusi locali sono stati chiusi servizi sia pubblici che privati mentre non è stato previsto una chiusura non è stata prevista una chiusura delle attività produttive prima di rispondere a mattina un ultimo un ultimo caso importante quello della della germania anche in questo caso esiste un quadro normativo abbastanza chiaro c'è una legge addirittura specifica per quanto riguarda la prevenzione il contrasto alle malattie infettive una legge approvata nel 2000 una legge che si auto qualifica come limitativa dei diritti fondamentali ovvero che permette anche in questo caso di limitare in caso di necessità dovuta alla propagazione di un virus di una mattina infettiva diciamo che per una legge che permette quindi di limitare alcuni diritti di limitare gli spostamenti e di limitare gli assembramenti e così ciò che caratterizza questa legge tuttavia è che le autorità chiamate a attuare queste misure quindi al limitare i diritti non è non è non sono le autorità centrali federali ma le autorità degli stati membri dei lender come sappiamo la germania è uno stato federale e quindi diciamo vengono riconosciute alle autorità dei lender alle autorità degli stati membri una serie di competenze anche per fronteggiare queste situazioni di necessità anche in questo caso a metà marzo diciamo il governo centrale e i governi dei lender hanno elaborato delle linee guida comuni che sostanzialmente però seguono la direzione che abbiamo già visto negli altri ordinamenti per limitare spostamenti di mettare assemblamenti chiudere attività e così via e se posso riprendere la domanda di mattina che ci chiede una cosa scintedisce di elaborare una risposta comune da una parte c'è un problema giuridico vero la mancanza di competenze da parte delle istituzioni comunitarie che come vediamo stanno reagendo in questi ultimi giorni ma stanno reagendo soprattutto da un punto di vista della risposta economica necessaria ma comunque non è strettamente diciamo legata alla risoluzione della crisi sanitaria in quanto tale e proprio la diciamo recente risposta europea diciamo in termini di risposta alla crisi economica ci porta sull'altro versante sull'altro ordine di problemi che è quello politico ovvero la difficoltà di trovare a livello europeo un accordo sulla direzione da intraprendere sugli strumenti soprattutto da autorizzare e possiamo dire anche sulla condivisione purtroppo di quelli che sono gli smantaggi, i problemi drammatici legati a questa crisi e volevamo di approfondire perché vedo anche una stra domanda del merito proprio cosa sta accadendo in Ungheria perché ultimamente digitando appunto il nome Ungheria su Google appaiono diciamo diversi titoli tra cui democrazia liberale oppure ancora ci sono delle dichiarazioni della Presidente della Commissione europea il merito appunto alla situazione Ungherese che inizia ce ne vuole parlare magari ci chiarisce specia un po' questo quadro certo allora l'ungheria sta vivendo purtroppo dal 2010 2011 una vera e propria attorsione il liberale e come dicevo anche prima e come vedo che ci chiede valentina e senz'altro l'emergenza ha costituito un ulteriore prova di questa di questa attorsione per capire il quadro Ungherese dobbiamo però tenere a mente diciamo aver presente in qualche modo cosa è legittimo e cosa non è legittimo fare per fronteggiare l'emergenza ovvero e quali sono quelle misure che possono essere accettabili da un punto di vista dei principi dello stato costituzionale quali invece purtroppo non lo sono come sappiamo come abbiamo detto sia in Italia sia nei principali ordinamenti europei democratici costituzionali i diritti sono stati limitati e come è stato è stato limitata è stata limitata addirittura forse la principale tra le libertà la libertà personale se si pensa le misure prese nei confronti delle persone contagiate o di quelle a rischio di contagio sono state limitate altre libertà civili a libertà di riunioni a libertà di circolazione in un miscidio i diritti sociali l'istruzione la salute in diritti economici come le attività imprenditoriali persino i diritti politici e si pensi al diritto di voto al fatto che in molti paesi per cui l'Italia lezioni e referendum sono stati rimandati tuttavia diciamo la domanda che dobbiamo curci è se queste limitazioni dei diritti siano proporzionali siano in particolare adeguate sufficienti e non eccessive rispetto ai fini da raggiungere il diritto costituzionale lo stato costituzionale vive di bilanciamenti bilanciamenti tra interessi tra principi tra valori anche tra diritti e in una situazione come questa vediamo come un diritto diventa tirano il diritto alla vita prevale su tutti gli altri in questa prospettiva limitazioni dei diritti sono consentite sono legittime sono costituzionali sempre e quando siano proporzionali ovvero in particolare siano strettamente necessarie e questo mi riferisco sia l'ambito materiale sia l'ambito temporale per risolvere la situazione per garantire i principi valori che si vogliono tutelare in questo caso lo dicevo il diritto alla vita ci sono poi una serie di accorgimenti potremmo dire tecnici organizzativi che rafforzano questa sensazione questa idea di muoversi entro i principi dello stato costituzionale il fatto di riconoscere un ruolo non solo al governo ma anche i parlamenti il fatto di continuare comunque a sentire o a coinvolgere gli enti territoriali è tutta una serie di aspetti che sono in qualche modo segnali di mantenimento della situazione entro i limiti come dicevo dello stato costituzionale inungheria la situazione purtroppo non sta andando esattamente in questa direzione lungheria prevede nella propria costituzione adottata approvata nel 2011 una ampia articolata disciplina dell'emergenza come abbiamo visto a cadere in altri in altri paesi prevede in particolare cinque casi cinque situazioni di emergenza tra cui lo stato di pericolo che si può attivare proprio tra l'altro in caso di calamità naturale disastre di vario di variotinque che permettono al governo che in questo caso di intervenire questo stato di pericolo secondo la costituzione deve essere disciplinato da una legge organica e questa legge organica è stata trovata proprio alla fine di questo mese di marzo e presenta disposizioni assai preoccupanti assai diciamo pericolose per lo stato costituzionale innanzitutto permette al governo di intervenire su tutta una serie di materie non strettamente diciamo collegate al tema della crisi sanitaria anche che connessi a questa come la stabilità economica del governo può adottare misure eccezionali non solo per fronteggiare direttamente la crisi sanitaria ma anche per intervenire nell'economia del paese la stessa legge non prevede un ruolo effettivo del parlamento anzi si paventa la possibilità che parlamento chiuga comunque sia sospeso proprio a causa del virus la stessa legge non prevede limiti temporali ai poteri eccezionali del governo cioè ci dice questa legge che questi poteri dureranno saranno affidati al governo fin tanto che sarà attivo lo stato di pericolo che può essere però diciamo sospeso a colpo si può porre fine che può essere diciamo portato a fine soltanto dallo stesso governo vengono addirittura limitati bene addirittura diciamo prevista la possibilità di limitare diritti che evidentemente non sono strettamente connessi all'esigenza di dare una risposta alla pandemia come ad esempio la libertà di manifestazione del pensiero introducendo un nuovo reato connibbile con la reclusione ad esempio per chi diffonde fatti o notizie che ostacolino l'efficacia delle misure per affrontare la crisi insomma mi piace ricordare e citare quello che diceva la professoressa tania groppi proprio qui a virtual studio ma qualche settimana fa dove diceva in maniera chiara in maniera netta che non ci interessa quello che fanno i paesi autoritari direi che siamo d'accordo che sono d'accordo con questa affermazione se si intende per diciamo che non ci interessano questi paesi come modelli da seguire ma senza altro ci interessa conoscerli studiarli analizzarli per capire la direzione che non va intrapresa e i limiti che non vanno sgrati per quanto riguarda diciamo il futuro dell'europa diciamo questo coronavirus cambierà qualche tipo di assetto magari diciamo farà ci farà capire quali stati effettivamente hanno per così dire interiorizzato quelli che sono i principi democratici europei quindi diciamo in un certo senso rendere più coesa l'unione oppure effettivamente evidenzierà quali sono le problematiche magari non lo so prendere misure nuove diciamo che apprescindere una cosa non escude l'altro nel senso che da una presa di coscienza di quelle che sono le problematiche sia politiche sia giuridiche dell'unione europea si può anche diciamo arrivare a una coscienza maggiore di quanto sia importante l'integrazione europea e di quanto l'integrazione europea sia intimamente connessa con diciamo la più convinta e più piena diffusione e adesione rispetto ai principi dello stato costituzionale certo se vediamo la situazione adesso se la analizziamo adesso in questa situazione difficile i problemi sembrano essere purtroppo maggiori rispetto alle opportunità è difficile essere ottimisti ma diciamo che il nostro compito di cittadini comunque ci impone di esserlo e di sperare che anche da questa crisi possa diciamo nascere si dice qualcosa di nuovo e qualcosa di di migliore anche per l'integrazione europea e anche per lo stato costituzionale va benissimo allora chiudiamo questo incontro molto interessante consigliando delle letture coloro che ci stanno guardando di modo da potersi tenere impegnati in questa quarantena e magari poter anche approfondire questo argomento molto volentieri un primo consiglio e riguarda in realtà un autore più che un libro un consiglio molto intimo personale perché riguarda dei miei autori preferiti che è Gabriel Garcia Marquez ecito in particolare due titoli forse assai evocativi rispetto a questo momento che stiamo vivendo però cent'anni di solitudine speriamo di no aggiungo io e l'amore ai tempi del colera anche in questo caso l'esperanza che l'amore ci salvi comunque a parte diciamo il carattere evocativo di questi visori mi piace citarli per la magia per il realismo magico utilizzato così bene da Marquez e che senz'altro ci serve come l'ossigeno per superare questo momento difficile e per pensare anche al futuro al nostro futuro un secondo consiglio invece riguarda un agile romanzo scritto da un giornalista inglese Roy Lewis che si chiama il più grande uomoshimia del presto scene che narra le vicende diciamo di un gruppo di cavernicoli ma che soprattutto diciamo qual è il senso di questo romanzo è quello di riflettere in maniera divertita in maniera scansonata ma in maniera molto profonda sul progresso tecnologico e scientifico sulla diciamo necessità di non avere paura di questo progresso ma di imparare però dal trocanto a governarlo affinché l'essere umano non si distruga con le prove mani e un ultimo consiglio invece non è un testo letterario ma un testo politico e giuridico per la nostra costituzione la nostra costituzione costituzione italiana è stata scritta tra il 46 e il 47 è molto bello leggerla studiarla e leggendola in questo momento c'è chiaro quanto sia stata straordinaria quell'epoca storica quanto sia irrepetibile anche l'opera delle donne degli uomini costituenti e quanto sia fondamentale questo testo oggi per regolare la nostra comunità e anche per permetterci di uscire da questo difficile periodo quindi il mio consiglio alle ragazze e ragazze alle donne e gli uomini è quello di leggere assolutamente la costituzione bellissimo grazie mille appunto e niente ci vediamo al prossimo studium a rivederci grazie mille