然後我整個呆掉,因為這件事情好多天氣又很好的,今天又是2020年然後那個12月22號你會2月有夠餓了的一天好丟啊,要幫我笑嗎?我有微笑啊,對你看不到有有有,我有跟他演一場而且今天,因為本來1點半的時候而且今天事情也比較多啊今天1點半開始就在記者會了嘛希望比較晚一點因為疫情的關係好,我們就趕快開始好了因為我今天有點呆了沒關係,慢慢來沒事沒事我們就是倒數第二次對,差不多你快進沒有沒有,沒事好,沒有,就是今年今年我可能最後一次見面這樣不然就是我如果在這個最後的時間突然想到你的話再到今天跟你揮手這樣子其實也差不多啦,因為我整理了其實我們後來,我們分享蠻多的然後我們在談的過程當中就是其實是有時候是調來調去但是那個脈絡其實就是都有抓回來這樣子然後再來就是說,因為我有跟你提到就是說我們其實也有就是做那個整理嘛塗製的整理這樣然後再重新就是再看,因為我每次都有幾乎每次每次都有看這樣子然後大概就是有盡可能啦,我覺得我們盡可能把那個脈絡抓回來這樣子就是,就是然後再來就是說就是還是會比較希望說就是這四年裡面因為其實您的故事蠻多的然後大家知道您的事情也蠻多然後您做的事情其實也蠻多眾生其實也蠻大的而且甚至就像您講的過過去是在三個時期一天是可能三個時期現在可能要到五六個這樣子對,然後還有就是說就是以前可能在你所謂的同文城裡面我都按照您講的脈絡我知道那個引號你不用特別逼我腦裡會自動降到去對對對對,沒問題我會自己加引號對,OK好,其實我們用很久對,對,對就是這個形狀對,對好,那就強勢,因為就發默放鬆這樣然後那我當然知道就是到後面為什麼我們就是跟人家比較不一樣是我也有跟您分享到其實這也是我的疑問雖然就是說我也很好奇就是說因為有幾個你的底蘊你的假的底蘊在裡面然後但是我也很好奇就是說因為我也有跟您分享就是說您在過去那三本書裡面可是他們因為您也提到我們這條過程當中除了資訊透明之外然後再來因為那原因就是如果你從小結束那個就是開放雲石馬的那個世界黑克斯我畫的那個脈絡裡面然後可是像比如說像在那個那個我看那個那個那個自由的手指對,好像自由的手指跟那個就LaterLater of跟後面那本它講AI的那個部分Future ofAI好像但是為什麼它的名字它很奇怪就是說它是這是雖然是我其實跟我後面的問題有相關就是它都是掛糖控柱其實為什麼其實你如果上Amazon的話對,就是Amazon它是說這是編輯著作然後那個出版設施編輯著作全員那但是是以跟我的訪談為藍本對所以它其實按照他們的講法在他們的網就是類似我們的那個國家圖書館編目的時候我是類似協力作者的這個身份但是那個文則因為我沒有看過三角稿我事實上二角一角也都沒有看過我根本沒有看過稿子那我也沒有版稅嘛那但是我還是協力作者因為它是用訪問我的資料寫出來的這樣喔所以就是它上面有兩個層次喔它的書名叫做駐寫唐鳳它其實它不是寫唐鳳它是寫它用你的英文名字對分享名的拼音對拼音應該就是去兩本都這樣處理對然後講韓式的那一本它其實應該是訪問不多吧有訪問但是它應該好但是就是說它是拿我的訪問為基礎但是我並沒有說都是跟它訪問跟你的訪問它看了也可以拿去用喔喔是但是它可以這樣直接就是名字上面因為我拋棄掉的著作財產權我連人各權都拋棄了所以意思是我不可以告它所以您第一個您認同寫立作者這個身份不是我只是答應不告任何人OK不管它怎麼寫可是著作人格權是可以拋棄的嗎可以拋棄的因為我知道著作人格權是不轉讓不可以讓度但是可以拋棄但是我可以說我可以預先說任何人說這是唐鳳寫的我就不告它OK懂了懂了可以這樣子喔我們應該不會講不保留法律追訴權對因為這是我是當事人只有我可以提告對我如果事先就承諾它不管書面還是口頭說我不會告它那這件事就結束了因為這不是公訴罪沒有人能幫我告它對這樣子那這樣子做的目的是什麼其實我會誤解因為比如說就是我會有一個compute就是說因為我一直在講所謂的透明開放你也夠透明開放你連你的名字全部都給它用了這樣子因為它那個著作的全部都是就寫名字其實你看各位會唐鳳過台灣十個有九個會以為我授權他這樣做但是沒有我連知道都不知道但是對我來對對沒錯啦可是那個對我來講會算是我們在對話裡面的共造共創就是說它其實對有它的創意有我的創意對但是書的話那個是你寫沒不是它寫那個其實是有程度的差別可是我覺得它的強度的差別只是只是比例的而已OK對這不是值的差別嗎放棄杜作人格權但是您如何可以不負文責呢我不負文責我只要主張我沒看過就好了我公開的說它的稿子我沒看過那這樣我我為什麼可以負我沒看過的稿子的文責那如果它詆毀你為什麼你也不care你說用我自己的話詆毀我自己因為我看它就裡面因為我不是批評任何的那個我只是好奇為什麼是這樣處理因為包裝那個包裝那個又是另外的我們可以視底下再討論包裝再說因為中有一些違反事實的部分好像說那是我自己寫的第一本書那那個是錯的為什麼因為自由的手指先觸所以那個後觸的不可以主張這是第一本我寫的書何況我還寫過別的書所以那個是違反事實後來它也撤掉它現在再刷再刷那個那個書一整個換掉了那是書腰它不是縫面它是過往的書腰換掉了我有跟他說書腰好像不是事實它也同意所以他我跟他講那一刻開始他心硬的書腰就換掉了可是您有注意就對了對 但是就是說那個不是因為好像我會告他什麼不是這樣只是說因為事實上我還寫過別的書而且它其實是三本裡面第三本所以他這樣子寫難免會讓人覺得廣告不實他要不要自己想一想維尼姐好 這是一個問題第二個問題就是說即使您拋棄掉這是著作了一個權之後那它裡面的那個敘述我看了很多其實也都是有所謂的那個就是第三人稱的那個描述那這樣子也算是您自己本身所寫的因為因為共同作者這個好這個我能夠理解可是在全世界上您的部分因為我看他就是有一些三人稱對那這個部分其實他不會就是所以他也是共同作者那個有啦你到 Amazon 上看有兩個作者另外一個就是出版社他沒有畫名字但是那個出版社是共同作者他沒有不是日文版日文版我也正想日文版你又去 AI 跟自由的手指不管 Kindle 還是紙本上面都是講我是那個協力作者他是編輯作者那可能在裡面嗎因為你封面你的名字封面當然沒有我在講的是他的描述資料就是版權頁跟網頁版權頁跟網頁因為我們在著作權發酵是以這個為準封面是一種設計而已版權頁的話是有沒錯但是 Amazon 上面的話你可能要再看一下我有看對作者作者是我作者是我作者寫我他是編輯作者他有一個左刮號編輯右刮號那可能兩個是並例兩個並例真的嗎我相信對有兩次我都我們 fact check不用我相信你我相信你純粹不是跟那個有關純粹是就是說我們那時候就是從一開始的時候對討論然後因為我們其實我覺得就是在跟您談的過程當中我相信因為我們應該是最常最常跟您見面的人當然我可能覺得為什麼我一直出現但是因為我有跟您講就是說結構結構然後之後是不是我們有就是最後有我們的自己重新結構結構最後有一個成果因為我們自己的東西我們的再造出來這樣這樣合什麼的OK變正法變正法所以這樣我們現在第一步已經完成了完整的第一步已經完成了好提供給日方謝謝然後我們應該近期也可以先提供給對可是你如果要給我看那我當然就可以付一部分的文責因為我看過你要是不給我看我就說不付文責就這樣子沒有關係因為全世界全部都已經公開了那只要它過六公會會希望也不要太騙因為一騙一騙後來顯得有點了解騙斷但是我們是一個單元因為互相是一個比較有關性的而且很多你的概念的話我覺得其實成一家之眼雖然講這個對你你可能不喜歡這樣的講法那很多概念性的東西我覺得你也要卸個過然後還有第二次的時候其實我有跟你討論過對因為還有一個問題反正如果說就是沒有那個有點冒犯的道理你給我包我也很好奇就是說就是Youtuber上面我看到就是說即使是他其實是還沒有確認的然後怎麼在他怎麼也也也就是我那天剛好在聽的時候有沒有然後想說我也上去看他也放上去那那個其實也是還沒有確認確認反而放這個應該可以可以問嗎你算哪一個我們的嗎就最剛開始的時候因為因為最剛開始一定會有個構想那那個最剛開始的構想其實那時候我有跟你討論本來也是你說那個訪綱對訪綱是個關鍵詞對對不你如果要主張那是你的作曲我們應該測想我們明天就測想現在就可以測想不用不用一點都沒有那個因為我們是電話應該是剛開始的一個版本我們要把訪綱放到說明欄這好像還是Joker的主意不是我推到他身上但是但是還真的是他的主意那原因是因為好像很多聽眾覺得這樣他比較能瞭解就一個目錄的感覺是不是對啊不曉得問題啦我們放上去OK我們只是想不要簡直對對對還是就跟他說明一下是這樣沒錯就很多觀眾想要知道更多或是他比較有組織性的看那個影片的時候你覺得有組織性嗎因為我覺得還好我不會怎樣因為他下面其實有寫一個如果說你要改的話還是需要聽過有就是那個去保留權利嘛所以那個其實是還好這樣其實是說因為那個跟我們後面進行的已經已經完全不一樣了最早的最早的長安那我是想說那前面的人看的時候他不是很奇怪嗎他意思是說會不會將那個造成您說出去給您帶成困擾我不會啦我不會啦你要是困擾你就改一個沒困擾的版本給他放就好了那個那個那個沒困擾等您看過然後您看過也差不多了不過我除了錯字以外大概不會改什麼啦還是要啦因為因為有一時候您的脈絡就是就像說就是因為我之前也很好奇就是說有時候您講話就是一切合成完全不用爭重重斷然後因為我一直我這一次比較特別是說就是我盡可能的不要去google您然後因為我不希望造成一個就是先入為主的感覺因為其實就算我不去google您其實其實在之前因為您太多的訊息我其實而且從您小時候到現在因為人長得夠人到了一個年紀一定就會參與到你的一些生命歲月這樣沒有不是參與就是說有看到這樣然後後來我才發現後來實在是忍不住我就去我就想說就是對於我有一些習慣因為有時候我有一次有一次一種冒昧這樣子然後我才發現原來有時候那有時候就是很密集這是一種稱讚這是一種稱讚對對這是一種稱讚這樣子那我就回去再看那個組織稿的時候就發現就是說其實又不一樣那每次看的那種題目又不一樣這樣那我剛有提到就是說如果說這個就是當然當然兩位他就是會有一些他們的考量那都是都是我們都希望王健更好的這個狀態去這樣子那當然就是說你已經看過之後我覺得那會比較好好那之前我剛剛問了那幾個問題只是我的疑問因為其實平常我其實也是會問就是他們這樣子對啦拋棄掉著作人的歌曲是比較少見的確實是如此這個我同意對因為我總是奇怪那不是大家都來來了之後怎麼會做者變成是你為什麼這是怎麼回事然後對好沒事那就是這樣子就是不好的話你可以重寫這樣沒有沒有要重寫最多改改策字沒有啦那個策字到你們這邊的話還有策字就千萬不要這樣講因為這還是會發生因為到便利就對了吃燒餅不掉芝麻不太可能好恐怖我們在我們印刷之前會再交對因為我們現在還是電視親子天下他中文版都已經是中文版了都已經三教了來我這邊中文很大謝謝中文這種不用再找外邊不用再找外邊再教他一次謝謝好的那我今天因為我們上次那一次一個位老師很愉快這樣子到後面就是那希望今年可以很愉快的安然的對我過分我也很安然的度過這樣好有一個部分大 topic因為今天常常可以比較聲音更深入的聊那上次就是快打的部分就是前面的大概40分鐘左右就是說我還是有一些視野的部分就是請您先先那個就是上次我們那個10個問題裡面有後面有兩個其實是就是比較匆忙的結束那因為我們其實也都整理出來的這樣子那那個前面的部分就是說他對照你就是我們之前問幾個範疇裡面其實他都可以對應的那我覺得這樣子對於就是就是大家再來看後面那個因為眾生之談有沒有他們會比較了解那因為為什麼那些問題出來我大概上次也跟你講一下那個背景但是唯獨就是那個而且其實反而是說後面那個就是到了我們後來上次那個 timing其實我覺得還滿好的因為他其實就是做了一個小小的中階那那個我想跟您再請問一下就是後面那兩個兩小題因為他其實講得比較簡短第一個就是那個16歲的小男生16歲的那個中學生有沒有因為他有問到就是說他討厭讀書所以學校的成績上不去該怎麼辦這樣子那其實你那時候就是有給的一個方式有沒有您說就是說就是不要讀書有沒有你可以看繪本或他繪本只有多元的學習型態自己適合的那一個不一定要是文字對對然後還有就是說對那但是這個部分的話就是說因為相對就是說前面好論跟後面的部分有沒有那我後來就是自己回去在審師我發現他們的問題其實應該對照台灣也大概是這樣很多大概都是差別性不管你今天是成績階級然後性別我覺得那幾個問題因為我上次有問到就是社會公司裡面階級的落差平常落差然後還有問到性別的問題然後霸凌那個其實都是都是只是沒有世代而已那那些都是就是那一個一個代代季代代不能講代季一個就是一格一格好啦我們講一格一格對歌差對歌差這樣子那回到這個問題就是說就是您講說是讀完會就唯獨這個部分因為可能剛好卡在這個部分那除了這個部分之外有沒有那他譬如說好請聽我們之前也講了很多而且那時候我們兩個在討論的時候其實有講到就是就是共情請聽共情那部分這都要理性思維因為因為其實我們那時候我們兩個也爭執了滿久討論滿久不是爭執滿久因為畢竟我們活在這個現在的社會大家會比較覺得是理性在前面因為你先講到改建那部分有時候其實其實因為我們現在是一個講求效率的時代那在之前其實我們在討論的時候其實有講那這部分我就多追溯了可是可是我還是要跟你請教就是說我跳得有點快對啊 這個跟他看繪本他看繪本是不是對他比較有效率對但是就是回過頭來就是說那那是對他但是站在另外一個就是站在譬如說社會學校就像說就是上次那個之後的討論因為他其實他問他提出來的問題一樣就是說可是我們這是我們給這個人的建議我也能夠理解但是譬如說他今天他這個部分他接受了可是譬如說他回到學校學校或是他的家長有沒有然後面對他這樣的決心他沒有辦法去做到的時候他們不是也當然一剛多本是一回事不是有很多補充教材是啊但是還有就是另外一個成績就是社會的輿論日本反對繪本還是反對漫畫也有這種事情嗎也沒有啊可是他們的自學風氣沒有我們的我們沒有但是以補充教材來提出的話好像你的意思是說只有看字才是在認真如果是看漫畫或者繪本那就是在玩好意誤老是我們先先把那個框架框起來是這樣嗎對前提因為他前提其實就很簡單就是他就是討厭讀書然後他包括如果甚至如果連繪本都不想看的的狀況底下那我們剛有講過很多就是上次互動式的遊戲共同創作甚至是跳舞肢體就是因為多元智能每一個有一種對應的學習方法更多的所以就是說其實您覺得就是說今天他跟他年紀有沒有關係就是他已經16歲了一樣沒有差別他其實只要就是他其實是可以自己做選擇的是這個意思是的理解您要問的問題是不是說因為16歲又不讀書是不是他不喜歡學校正規的課業是這樣嗎他討厭他討厭讀書他只是討厭讀書只是讀本質是文字他說不定雕塑是大師或茶花他就是不喜歡學校的就是為了應付考試的書籍因為說不定記者國手都有可能對我們不討論12年國教的時候其實有可能對啊所以你說社會換本接下品唯有讀書我不覺得日本是這種社會你不覺得日本將人或者是職人或者對師父或者是對於整個壽司的製作者好像沒有在嫌棄他們不讀書吧我的理解是這樣我理解是這樣對畫畫畫畫也是程老師吧是是所以這個部分的話理解反而好那我們離親一下可是反而是說他們那種就是宅在家裡的那個部分有沒有其實相對來講比較眼中所以宅在家做其實也是我上次有跟您請教過請教過就是說那如果說我爛就是什麼事不想做就是就是像爛泥一樣爛在家裡一樣這樣子對我不是說很好嗎對對啊因為那個部分的話就是說其實只要我自己能夠過得去的時候有一天總是爛泥可以扶上牆也不是啦說不定從那個牆壞裡開除花有各種做法而且我發現其實你的記憶真的很浪因為你在講這段跟你在別的場你會講為什麼你可以這樣子像入毒劑一樣就是入毒出來我覺得好奇怪真的因為你想這個話其實在別的場也有講過因為我為什麼會去過我就發現就是你上次跟我聊那段話對啊怎麼怎麼好像我等於在背我自己的組織稿對可是那個我就是你是怎麼做到然後又可以讓好就像是因為其實對他這個小男孩來講也是一個幫助然後四本書又不一樣你怎麼可以做到這樣的狀態那因為除此港是這樣就是雙方編輯之後我會最後確認改完措置大概都是晚上九點多左右然後把預定要公開的就公開嘛所以我睡前的記憶常常就是我剛交代過的組織稿那我醒來大概就可以背得起來主要的論點不是組織但是幾乎主要的論點所以其實就是等於就是說您說您的input是一次一次跟人家交談其實就是一次一直在不斷的鞏固你的觀點對是的因為其實我們也在找這個這本書他跟其他不一樣的差一點在拿對就是Stigler說的那個第三層記憶或者專寫的inscription的能力專寫的能力對好這樣子我就比較那個您請問他剛剛有一個問題對就是如果現在有青少年他就是宅在家裡那事實上宅在家裡我相信父母師長看了都會開始會不愛或者是有點焦慮那我相信當時人他可能也有但是他其實找不到什麼方式有可能找不到方式讓自己可以可以有其他的作為但是您為什麼可以這麼安穩然後又可以這麼接受那個狀態然後我相信那個狀態其實是可以用但是我有強調說你一天最多就是那麼爛你的16小時我有強調這個對另外8小時要睡覺對有結構不是沒有結構你如果連續但是都不睡覺70幾小時那會有精神方面的問題所以那16小時他到底有什麼作用對您您在說我也接受這個狀態他其實是有什麼作用我們之前都是說好像奇思妙想的狀態至少要有個小時左右等於他16個小時都在這種奇思妙想的狀態所以您很其實您很喜歡那種安倍然後又對放鬆然後又處在一個很玄冥狀態的對就上次講Reverie對那對聰明的人是很好的狀態可是對如果智力不是那麼好的那也是一個很好的時刻嗎他待久了就變聰明真的可以待久當然為什麼為什麼就好像有人專門七天都去那邊打做這個不特別做別的事情他原理是一樣所以您所謂的宅在家裡其實不是一直都在打電動不是他打電動也許也是一種修行的方法對但重點是說他腦子有沒有在那個Reverie的狀態因為有那八個小時其實做背景對其實就是為什麼後來能夠通的原因就是上次我能夠對話那個脈絡因為那八小時其實是在整理對你那16小時就算都在打電動你只要8小時留給自己那這樣子的話他還是可以整理出你的一套想法對那如果連那八小時都沒有辦法給我自己的話就會到下一個回答就是說就是我們其實就在過負債的人生對啊那為什麼我們現在就是會有那麼多的問題就是說因為我們現在大部分都在過負債的人生就是追求效率短期效率犧牲自己的睡眠對但是對然後為什麼就是可是現在的人為什麼會這樣子呢那大家會講說就是那個因為公司要求然後那誰要求誰要求可是其實回過頭來想一想是不管講隨便不過我想一想就是回頭想一想其實有很多的事情其實根本就是都是不用走不用走對啊是啊所以瞎忙簡單講就是這樣對嗯因為真的是這個樣子你有算驚嚇心小心啊還有沒有沒有沒關係因為很多因為我因為我我是經過好幾次這個這家我自己的生命體驗所以我才能夠要然於心這樣嗯那好那最後一題其實是因為我上次講的是霸凌然後但是他真正後來後來我自己就是在整理就是整理之後也沒有就是他其實用排擠啦然後排擠啦對所以其實就不是那麼嚴重的好像就要報警的那種東西對但是被疏遠這樣對對對但是上次回答其實我覺得對大家來就是也是幫助蠻大的但是排擠的部分的話我在這次我在把問題的對就是講得更正確一點那我覺得在不同的情境底下我相信對他們來講應該也會更有幫助尤其是是在這個年紀的因為他是一個11歲的女孩子有沒有然後他說在學校被排擠的時候他該怎麼辦這樣子嗯對那您的建議呢嗯但這裡就是說他的排擠他的那個主體還是同學嗎因為我們之前在講的是是同學霸凌他嘛上次的概念是這樣所以現在是同學疏遠他同學不願意跟他互動是這個情況嗎是是對象對啊那所以就是要找願意跟他互動的別的社群嗎願意是自己去找嗎對啊但是都已經被排擠了怎麼自己願意怎麼自己去找不一定在學校之內也可能在學校之外或者不是在自己班級裡也許在別的班級或者社團有很多可能性所以就是等於世界之大對不對對啊但是他才11歲對啊那很多事情就是說都要靠我自己來那除非是像你這樣的天才你45歲的時候你可能就就動物了然後你開始就是解放天性然後再這樣你其實也就是我剛剛我等一下也是會再請教你就是說對你來講應該影響比較大就是那還有你的貴你也碰到很多貴人嘛對不對那如果如果他沒有的話他動物比較慢或比較像我這樣比較奴奪的人他才11歲的時候那他怎麼辦他可以不過總是有一兩個人會跟他比較熟比較親近吧如果連一兩個人都沒有就是說這是包含家人上次提到的輔導老師或朋友的朋友等等就是說你還是都是可以從你比較親近的人然後去展開不是在你班級上或甚至不是在你學校裡別的人計全嘛因為其實一個人他就是被排擠的時候他有一群覺得支持他的人其實也不需要很多三五個人就夠啦所以這個時候這三五個人怎麼找到你如果是從班級上面可能二十個人去找這個sample很小你不一定找不到但你如果是從比較大的就是你認識的比較熟悉的人又認識的人不要六度兩度就好了那這樣子隨便想也有個上千人上千人裡面找到三五個人相對容易一點那他如果不小心又誤入其圖就是變成發生像韓國那個我比較邪惡一點就是說像韓國那個不小心不然怎麼會有這麼多社會事件出現那我們就介紹前面要報警那個狀態這個像是討論過對 這像是討論過如果是這樣子的話所以其實我知道你其實就是一個人不會我想像的或是我問的他們都是比較極端的狀態底下那個狀態我們像是有討論過對 這個問題我可以問一下就是說千少年他被排擠然後他想要尋找其他的認同常常發生一個事情就是被不良幫派因為接著被他認可然後他就被吸收了然後又是現在很多病吸毒也進入校園而且年齡成愈來愈低他們其實也是用這個方法對 因為有些化學物品他就是讓人有一種被支持的感覺那我們鼓勵他多往外擴張那我們要告訴他如何去分辨呢我想最主要還是不要做什麼不可逆的事情好比像說有些人聽音樂戴耳機聽也會產生非常像吸毒的那個狀態對 但是對 但是他事實上是比較可逆的就是我們完全從神經化學的角度來看他的那個耐受性比較不會說他會出現階段症狀所以就是說每一個感覺上好像要做一個不可逆的選擇的時候卻找一些其實效果差不多但是呢他副作用沒那麼大或者他比較可逆的選擇那不要告訴他說你不准打電動因為他如果真的不准打電動他說不定真的去行動像現在小孩子真的你跟他講他會聽當然就是說他不但不會聽而且你下次再跟他講不准吸毒你他也不聽了嘛那你不如說你陪著他聊聊他正在打電動我是OK啦對啊你本人我也沒小孩了解我們現在就是希望說出這個書就是希望藉著唐鳳說出一些話然後那些話是小孩子願意聽的因為您對他們有影響力對所以我覺得或許這句話還是可以說出來我們至於小孩子的接受程度可能也不是我們考量但是如果我們可以把很多的面相呈現出來那就是有幫助對啊老師說我們跟小孩子講不聽可是對他有吸引力的人他講他就聽了有啊因為他可以到輔導室我上次在這邊看那個時候我就覺得建議竟然是對就拿那個書到輔導室就是到輔導室拿日本書然後就問輔導老師我就想你在想沒有沒有這是一個選實境的做法是啊可是問題是說我想說我這輩子都還沒進過輔導室這就是需要有一個一個什麼牽引對不對一個結緣對不對一個方法結緣如果你強調輔導室或許小孩子就真的免疫去找到對自從你上次唱歌之後然後你講到那個牽引突然那個波又出來了是我還真的去把我的端底找出來沒有因為你上次公開有唱老舌跟那個流氓小鎮這樣子然後上次那個線上第十二遍然後再把那歌詞那個專輯在老家沒辦法好沒事不要理我今天好那我就那還有一個是要再對也不算確認就是就是在延伸的時候有沒有我覺得我這邊的姿勢沒有抓得很那個那我想先把這些因為就是我們上次有提到2006年你講的那個就是《樂器之憂》那個文章裡面《樂器之憂》對對對對《樂器之憂》對然後那個裡面有提到就是幾點就是隨時保持突然突然的清晰然後拿過將軍不求共識只求創意有沒有這些等等的秤這樣子那我有我有幾個疑問就是說這幾項裡面它細項其實並沒有很仔細的去講它那我第一個第一個問題第一個問題就是說這幾項可不可以也幫我們做一下視影然後第二個問題就是說就是有一個有一個不求共識只求創意這個好像有點有點跟我們在之前講的因為共情共感共識然後就有共享這是我自己抓出來的那個那個那個麥倫因為要了解我本來就是用英文寫的對所以就是說英文的裡面的Consensus我們這邊其實不太應該翻成共識對了解謝謝那我就我知道但就是說我們這邊有沒有一個很好的反應你可以翻成說不求就是完美的共識或者是說不求所有人都完全同意或者是但是你很難有一個就是比共識再驚喜一點的共識的那個字我們這邊沒有一個對應的字對沒錯因為這個集大化集大化相對集大化其實應該就是在講說我們這邊共識其實有兩個意思因為是就是有兩個意思一個是我們有共同的認識這叫come on understanding但是這個在英文絕對不會翻成Consensus那另外一個是是說我們都等於在合約上簽字所以我們是共同的合約去進行這樣子的認識這個時候共識的共識就不是對彼此而是對一個外面的東西可是這個也叫共識對所以但是Consensus只對應到這個它不對應到底下這個共同認識的這個部分只對合約對共同的尊行對我們願意共同尊行某個路是指這個嗎對好像說大家在合約上簽字OK對 那這個當然這邊真的也叫共識1992年那個就是有人因為有人往這邊解讀有人往那邊解讀才出現一些就是後果對這共識本來在這邊就是一個奇異的詞那但是我要講的就是說不要追求這種好像是大家就可以在合約上簽字的而是說儘量有創意講一些大家不太反對的這樣就可以了例如說我們就從這一點例如說我知道歷史很多對沒有1992年我沒有參與所以不能夠這個舉麥克勵子那就我們現在的對因為等一下我們會討論到你前兩天到公司去講的數位身份證因為對舉例來講好比例上說我們之前在烏本那個案子的時候我們如果是要到很精細的那種共識的話我們就要先解決到底什麼叫共享經濟因為這個詞本身就是最大的整點有人認為說他連共成的服務都沒有不能叫共享經濟只能叫零工經濟平台經濟等等但是另外一邊說他共享的是他的時間他空於的時間或上下班時間拿來賺點錢所以這是共享經濟好像時間銀行那種感覺但其實也不是因為他賺的是真的錢但是就是說在這裡面因為共享兩個字對每一個人的意思都不太一樣所以在這上面吵是永遠沒有交集的事情所以當時我們不要求取精細共識因為做這件事十年也做不完所以我們當時就說我們講一個很具體的個案一個沒有職業駕駛執照的司機他上下班的時候繞路去在陌生人一天做二十次而且還收錢這種情況你怎麼看這樣然後就發現說大家都有一些都不反對的想法坐在後座的人應該要以外顯得保險他不應該說因為這樣的關係好像比跳表受的還低影響到機程車司機的生計等等等等那所以那麼納管那這些大家都不太反對但是也並不是什麼合約簽字的東西最後變成我們多元化機程車方案那至於到底什麼是共享經濟我們根本不去碰它了這就是一個很好的意思這個我們有把這個就不要拘泥語言上面上面的因為你如果要簽一個合約那種Consensus那你名詞定義一定要做好那共享經濟四個字都定義不起來先先來的都沒有意義就沒有辦法往下對好先把工作結束我等一下再問因為這個也是今天另外一個重點好那我就另外就是隨時保持安途清晰那是什麼意思呢對簡單的講就是說好比像我說快速公平有趣對那這個就是不管是要做任何社群的營造或什麼東西我就是說那任何人提出來事情的時候我們就來看它是不是有幫忙快速公平有趣那又或者像說我是我在行政院有工作我就是節省大家時間降低大家風險增進大家互信而且做這一個任何一個不能犧牲另外兩個那這個就是藍圖的清晰就是它概念簡單到任何人都可以在那裡驗算到底這樣子一個行動是不是在藍圖裡面還是它會破壞掉這個藍圖就是這個意思那我們第一次討論的時候就是說在行動上面有沒有所以說我其實是在做我們每一個你或是我們每一個人都是拼圖裡面的一段而不是希望自己變成就是思想的藍就是只是思想上面的藍圖那兩者有這種圖嗎沒有 就是你這一塊拼圖你的形狀要畫得很清楚就是你要拼到哪裡這樣別的板塊才知道說我現在可以跟你這樣子結合以自願而結合那如果沒有的話那就是說我這邊是這個形狀但是我往外說是另外一個形狀然後呢要削足勢力就是說明明就是不太可能實際上結合的情況然後我去逼著對方或者對方逼著我都有可能了然後就是硬要把它湊在一起所以你的這一塊拼圖的邊緣的情形是非常重要的因為如果對方發現說它的做法會破壞掉你的這個藍圖就你的這一塊拼圖的樣子那這樣它就不應該跟你拼起來就雙方的時間都可以介紹所以我在這邊講是一個專案的藍圖對不是全球的藍圖或者什麼我來講是這一塊拼圖本身的那個邊緣理解完全可以理解對就是那個專案的而且其實這個部分的話也很符合我們現在不管是政策的推動還有就是我們工作上執行其實有越來越多的專案式的進行因為這過去可能就是一個年度或是很多行業在進行可是像我們專案管理雖然在前幾年講了非常久但到現在每日今年因為突發的狀況因為很多很多狀況專案在進行反而更貼近我們現在目前的工作的心機狀態現在都說變革管理因為一變再變所以重點還是說變化的時候你的這些價值要清楚意思是這樣理解就是那個藍圖其實就是價值要清楚對那我可以既然講這個我再小跳一下就是像譬如說透明性公平性對然後還有就是感性理性那部分我就不提了可是至少透明性那部分是你最最最最基本的那個價值價值性價值得運吧這應該沒有問題應該也不是這樣講透明跟參與它是互為表裡還有個參與對所以透明當然沒有透明就比較不可能真的參與你邊界沒有畫出來到底別人怎麼拼拼圖但是反過來講如果沒有別人的參與的話那透明沒有什麼意義對如果你的透明的做法是完全有一些術語然後別人沒有辦法看得懂沒有辦法實質的看得懂的話那這個透明它是形式上的所以沒有激起實質參與的透明其實沒有什麼意義但反過來講這個參與如果是在黑箱的情況下大家參與但是發現討論是完全不同的標的那這也沒有什麼意義所以參與本身要是透明的參與而這個透明本身要是參與式的透明這兩個是互為表裡的事情李玉姐把它解釋成就是說我們很很平常的互動就是說你還記得就是說在之前我們開玩笑的講說就是它也不好讀也不好那個剛最高開始一兩次的時候其實那個就是其實一樣都是在講透明性但是會停留在就是說我表達出來就是這種概念因為我還沒進入到你的原賣肉跟邏輯賣肉裡面然後但是慢慢慢慢談慢慢清晰之後然後我也能夠去說服就是我的partner這樣那種感覺這是一個我很慷望的一個親身經驗而且是真的有參與權的就是說大家都有參與在其中因為我們溝通越來越順即使它你看它還坐在旁邊都還需要這樣是好另外一個就是因為如果說英文上面有任何問題其實經驗在另外一個就是寬恕大於許可對就是說這句話的完講是說Ask forgivenessNot permission全面對就是說你如果想到什麼你先去做做了之後可能造成一些就是困擾那這些困擾的時候你馬上道歉說對不起造成你困擾我們趕快想一想怎麼知道事情更好而不是說你先去問所有人說你要不要合準我的這個新的想法因為在他看到你的新的想法引起了他根本不知道要合準什麼大概就是這個概念那這個部分的話應該你蠻多例子可以舉了吧那可以幫我們舉一兩個比像說舉例來講像我說我主持的會議十天之後都要公開那我們在這邊退行那後來就有一次發生中間有一個廉價所以那個廉價我們幾幾天了四天還是五天所以等於從公務員的角度來看他變成要犧牲這個廉價去看他的發言才能夠去公開但是我如果當時一開始沒有設這個十天公開而是我去請他往每個主管牽合願不願意把他的發言公開那這件事大概永遠就不會發生了因為政府資訊公開你搞階段是不公開我原則公公利益有必要的公開制所以我就是先講說我主持的會議公開全部都有必要就是這樣十天但是後來發生了廉價的事件所以公務員也告訴我說你這樣不是等於要我們廉價要加班我就說對所以從那時候變成十個工作點那這個就是很具體的例子你叫他費用公務員因為是就是有一個叫做國民旅遊卡的東西加班費現在有一些是用國律卡去對但是事實上國律卡是有一點剝削公務員因為實質上算起來如果你好好發加班費國護之數是比較高的比國律卡高所以其實是有一點剝剁公務員的權益這樣而且又限定特定的消費品項不過現在好像都放寬不少了還剝削其實那個工作點就避開這個問題了完全避開這個問題對但是我對但是我還是要請求大家的原諒我一開始沒有想到有廉價的問題沒事我只是打破僵局應該就很好理解例子打破僵局好比這樣說就是如果現在大家看起來是不可的一個題目對那你用一個創新的方法去兩邊都發現說互相彼此不犧牲對那之前我們也已經提過了就是鑰匙發明號碼牌跟這個吳戰衛江民眾他們發明地圖那這個就進入一個僵局因為好像兩個只能選一個做嗯你要嘛發號碼牌地圖就不准要嘛你用地圖你只要強迫鑰匙不能夠發號碼牌只能一個一個過卡那所以在當時呢就是後來就有一個創新的想法就是說那我們就把發號碼牌跟領口罩在地圖上分兩區顯示而且最後呢他一發完號碼牌按一個鍵就可以消失在地圖上所以這樣子的話這兩個互相校準的問題就沒有了所以總是可以透過創新的方法而不是我選任何一邊站去對抗另外一邊的方法來解決問題中文字跟英文字真的很有趣因為選一邊站其實一直不斷在我的腦海裡會回轉但是他的英文字跟那個選一邊站TakeTakeTakeTake對跟中文意義剛剛好就是有點練初入我不知道我的感覺是這樣子就我不同意他跟中文的意思不完全一樣因為Take是拿去站是站立其實是不同的動作確實是如此對我覺得很有趣所以你知道在那個時候整個是很開心所以那這一集發生剛剛我們講的是就是就是在這個推動上面的例子有沒有發生在你自己個人身上的個人身上的例子打破將局打破將局好比像說像之前我們有分享過就是我去跟杜惠平校長的時候其實當時也是一部分是因為他的關係我家人才被說服因為他們很尊敬杜惠平校長我在家裡跟家人討論說我要出學這個可能討論很久但是到最後其實讓教育局可以不來罰我們錢的是校長也沒有別人所以另外一個做法就是說不是說好像我幾天到學校幾天在家裡什麼什麼好像一個鄰合的遊戲而是可不可以告訴校長說其實我一天16個小時我都在學習所以我有沒有在學校裡面都算在學習那你可不可以認同我的這個觀點那這樣我16個小時裡面幾個小時到學校就已經不是重點因為我反正都是在學習因為校長接受這個觀點所以這樣子的話那其他人有沒有什麼話好說他們也同意嗎這樣然後剛剛剛剛那個已經講使用代理我們要做概念那個就當然比較難理解這個概念其實很簡單就是說我們現在在做任何的舉例的時候都舉一個對方有過生命經驗的那種例子其實全部就是這樣子話比想說像新的這個期待真分證上面有一個背面的一個獨區碼有這個獨區碼才能夠感應獨到你的顧及地址我想這個非常抽象大家腦裡一定都沒有形狀但是我說這就跟護照一樣你要翻開來之後在自動通關那邊它感應一下底下那些小魚的那些符號再拿這些符號去判斷你能不能夠通關如果你有出過果我這樣講你就懂了對吧所以意思就是說用一個實質的流程來描述概念而不是用概念本身來進行溝通閉字嗎這不只是例子而是我們共通的一套服務流程就是我的通關的時候跑的那一套代碼Egate就是自願申請自動通關一定跟你通關收拾同一套不可能我在桃園機場跑一套你在桃園機場跑一套它一定是同一套所以當我在講的時候我就百分之百的自信我在描述的這個體驗跟你的體驗是一樣的為什麼可以那麼肯定講百分之百呢因為其實這樣觀光的那個部分有沒有像譬如說我媽以我媽媽來講她老人家有沒有叫她去辦那個就是自動通關有沒有她就一定要去看個照她就覺得因為以後也會全部都要以後會全部都改但是她沒有她是自願所以我說自願申請自動通關對所以我前面有個qualify我說如果你有辦過自動通關的話那我百分之百確定我的自動通關跟你通關體驗是一樣的對我沒有聽到前面的對那當然如果你沒有那我們再找別的例子但是至少假設你有辦過自動通關我們這個溝通就成功了理解就是前提有前提後來向後面的推論這樣子對還有結果好好不是理解理解好然後以我剛才講插出去問但現在還可以就是我想請教一下就是說跟天才有什麼關係因為我想是加州在你身上其實有很多的那種就是標記文化的符號在前面但是就是說我就是也遇到一些人他們其實會有一些建就是他們談的的過程會有一些建議就是說就是在市場上面或是在在社會裡面有沒有作為一個先知或作為一個那個天才有沒有現在不要講一年早死之類的那種就是比較難比較不好聽的話這樣子但是偏注音才什麼的偏注我是覺得還好其實其實那只是到另外一個國度裡面去做他的想做的事情我我用的是一種比較比較大家不能說世俗語言因為世俗語言也是社會形成的但是我想要說就是說像剛剛我們講的就是說那你你剛剛覺得你的個人經驗就是那一個打破將軍是因為獨評校長的關係可是我想我從那裡面我想要就是我記得這個問題其實那時候是在問天才的部分請教的但是我想請教就是說你總是想事情的時候都被人家找一步會不會發生這種事情放在公共政策上面是好的就是說就是公僕中的公僕嘛對不對可是會不會就是說有時候也想得太快了就是說放在市場裡面它很容易就變成就是一種就是死在沙灘砸布死在沙灘上然後我聽到比較多的那種就是有一些他們會建議就是說你還是因為你創新嘛你還是要走在前面但是你找一找市場半步因為找一步你可能就是死在沙灘上但是找一半步其實你還是要贏領風潮因為你不能就局限就是在現在上面那你認為呢這比較是製造業的思維服務業好像很少這樣講他我碰到的不僅只有製造業其實也有像甚至是是那個文創產業然後因為這個都是開放性因為這也是局限在我們自製的半球裡面如果是文創產業那你把產出的東西當做一個作品跟產品質一樣那就是類似製造業它transactional那如果是純粹就是服務業就relational就是每天都會見到面或者每個禮拜都會見到面的這樣的話那你是一個新的做法那你的客戶立刻就會告訴你好或者不好你的跌太周期斷所以這個時候如果概念不好或者是過於超前那剛好是討論的一個好時機嘛對不對所以就是說如果你跟客戶是relational的那應該不至於出現超前一步過半步過兩步過五步的這個問題但是如果是transactional的那當然這個問題就很大而且我有同意對好那但是我這個也解答了我的就是讓我更清晰的就是分野成兩個可是對照到你身上的話有沒有我想要請教的是說就是因為也是延續到就是等一下我也是要進入到比較大的差別就是說上次有講到說我有請你有講過說你也可以說您是維根斯坦的幸福你說是嗎那他裡面他其實他也寫了一本關於天才的書那有啊對他沒錯然後那個你也有講到說就是小的時候你小的時候如果我沒有看錯沒有記錯沒有那個的話就說你有提到這時候很小的時候其實你你也很注意就是希望自己不要落到就是就是天才飯的錯誤的概念裡面就是那一生生前只出版一本書《邏輯哲學論》之後出了哲學探索還有一些這個手稿所以他到底哪一本書是關於天才等一下喔有你知道范光帝教授嗎沒有不知道他是臺灣人後來到英國去學然後在加拿大教授他就是OKOK我可能有看過他的英文名字對對我可能看過他的英文名字我不知道他中文名字對OK謝謝那很好如果你想要書或許我可以是還是給你他有給我但是我剛剛看不懂OK我們下次來收入可以啊我講太快《邏輯哲學論》沒錯了對啊因為我後來這個天才沒關係對是是另外一個人講他的轉因為他也是很年輕的時候就就去死這樣子然後他他他他的名字他前面講的就是天才哲學論這樣子對然後所以就別人寫關於他的一本書了解那本我沒看過對然後我想要請教老師說就是進入到今天有幾個比較大的重點就是說因為上次斷斷續續有討論到天才這個課題有沒有那先不管我自己的立場然後對大家來講的話就是既然你講說因為其實跟我剛剛講的那個就是先知你早也不知道這樣我們也是希望能夠超前部署啊但是他有兩個層次一個就是超前部署那個問題還不夠如果是超前部署的話如果是服務業讓你講服務業跟製造業的滋味這樣子我可以理解那另外一個就是說那對就是說你從小到大還沒有治不管你身高一八零或至少一八零有沒有那我們不得不不說就是說其實對你來講的話就是你真的也是個天才兒童就是不管是創業啊知識啊還有跟人家互動還有各種形式啊那第一個就是你面對那麼多的表現放在你身上我三十幾歲了你要說我是兒童同性未明也可以然後高興就好神童好不好就近大人三十九歲還叫神童也有點奇怪但你明明高興就好不整齊心上的態度我心上的態度其實那時候對這些字也常常出現就是但是他不是一個感覺不是一個包裔是一個別意沒有沒關係就是就是就是人家稱呼你天才你的講講最那個就是遇到一個奇怪的人必成其中那你的你會不會覺得你的感受是什麼不要說壓力啦就現場原來雙方可以這樣用是這樣是這樣會不會那時候小時候會不會壓力很大不會不跟我沒關係啊因為那是別人講的對啊但你父母應該壓力會比較大一點吧因為那時候如果壓力沒有那麼大的話父親不會選擇去德國然後母親其實他就走另外一條路嘛對確實啊他就等於是創業嘛是嗎可是那時候其實你沒有什麼感覺對我來講這個是關於我的創作但是並不是我自己的創作這點我分得非常開OK那像譬如說好那再進到另外一個下一個問題就是說那個像我自己認為的我理解不是什麼我自己理解到了所謂的被關上天寨那些人有沒有的確他們有當然你他的IQ真的就是高啊然後再來可是我覺得他有個前提是說他們其實他們其實是也看了很多的書然後像我也知道你也看了很多的書其實也是上次有提到就是後期國發嘛就是說大量的閱讀大量的博覽群書這樣子那所以其實對你來講的話你會覺得說就是說他其實是先天存在還是後天的當然我現在大概看書都是因為好奇跟覺得看書很有趣嘛他是一種樂趣這樣所以當然這部分一定是先天有好奇心那後天又結合了實際的樂趣這兩個要要同時存在嘛缺一不可嘛對那但是你問我說我唸這些書是為了要被稱作天才什麼沒有這種問題對所以其實你從小到大你其實你的我這樣就是後來就是我們在台灣過程就越來越廣越來越廣可是事實上其實最剛開始的時候你小的時候很小的時候其實那時候是因為說你就是不喜歡這個世界這個做我的體會不會對情靈糾正就是說不喜歡這個體制然後所以其實在書本裡面有沒有其實你得到更多的快樂更多的不是不是快樂你覺得書不屬於這個世界這樣嗎就是說不喜歡這個世界你說不喜歡這個世界所以去看書沒有不是不是就是說就是不喜歡這個體制然後所以所以就是在那個世界裡面如果開始看書的時候根本還沒有唸小學所以這個全是顯然是時間順序上是有問題的對所以你是從小到大對你是很小的時候你就喜歡你非常喜歡看書對啊至於可不可以你媽你們我記得他們提過一件事就是說一開始我們談到著作權對第一個你放棄著作人格權對這個對我來說有點震撼第二個你放棄對所有描述你的著作的提告對讓我像是我對你體會的隱約的一個感覺對就是你無我你處在一個無我的狀態那對我的理解無我的狀態其實是很多修行人想要達到個境界對然後很多的修煉過程都是不斷的在跟我自我對抗自我對抗那我可以貓咪問一下您這個無我的狀態您是怎麼形成的然後怎麼有這個概念或者是這一路走還是什麼歷程對其實你要著作權法的放下來看確實我的感覺就是我已經死了50年因為時候50年就不能再主張是你剛剛講這些提告什麼的這些權利對那我如果今天到了美國可能我已經死了70年還是75年對也就是說當我說拋棄掉著作人格權跟財產權的時候我確實是好像一種我已經死了很久對那種感覺在相處對所以先肯定你的權利好那要回答你有問題我覺得這裡面有兩個一個是說我們現在在看的這些思想好比上次我剛剛講這個快速公平有趣什麼我不會覺得是我的思想我覺得是別人傳到我這邊我知道他的載體但是呢我想出一個他可能押韻也好或者是比較好記也好確實但怎麼想出來我也不知道睡覺的時候冒出來的然後我再把它分享出去所以增加了他的基本傳染數對讓這個值得分享的概念分享到更多人因為他一旦傳到超過一個人以上就那個R值只要大於1這個就跟我沒關係了因為我只是載體這個通道對那所以這是第一個看法就是思想思想才是真的我只是他的容器這一個那另外一個就是說那我這個容器還是要挑嘛就是說我知道我可以增加某些思想的傳播力那我怎麼挑對不對那這個的想法也很簡單就是那些讓我就是登出的時候可以比我登入的時候感覺上要讓社會好的那我就增加他的傳播力感覺上好像在提後在子孫況只讓這一代好的那我就減少他的傳播力那其實這兩個就已經可以貫徹全部的我們談的這麼多的東西對理解理解理解對所以我就跟你說我這個月過得還滿快樂的對對對因為概念非常簡單就是一個月睡得特別多那一開始跟我說上次知道我就一天到晚邊你又早點上非常好非常好非常好而且是月的不用人家看非常好小孩子對對對你看你共得無量是是是我們如果能把這些概念好好的傳達出去我們也共得無量是是是沒錯突然這樣覺得壓力好大沒事沒事問完了嗎沒有沒有對不起我剛剛因為我名字在死手的時候我就插了題對不起沒事沒事因為這也很冒昧但是就是你那麼小的時候我知道就是說你父母工作的關係家裡有很多文書你喜歡喜歡看的書可是那麼小的時候就是那是我記得沒有錯的話就是是母親先帶你你進入那個書書箱的世界裡面嗎她帶我去圖書館對對對但是就是家裡的書是反正大家都有說舅舅也有叔叔也有大家都有說可是像對於說就是說博拉很群熟可是你的記憶力也很好對你的記憶力是怎麼樣就是做到就是這樣的程度因為你那個記憶力不是普通的記憶力你那個記憶力是除了就是我的謬誤之外的那個糾正之外有沒有還有就是我們在談話如果說第二次第三次的時候我會記住是因為我們不斷的停不斷的看對可是因為你我相信你沒有這個時間當然沒有我還有別的事情做對但是我後來第一次可能我就沒什麼感覺但是好幾次下來對其實你也就是當然那個脈絡在最高段的時候你其實有講過了就是說因為其實你就是不斷的repeat你自己的的逐次搞這樣子對但是問題是說那個也是警線你就是說這段時間很密集很密度就是說疫情還沒過但是就是疫情比較緩和的時候這段時間其實大家在問你的問題其實你不斷的repeat有沒有但是除了這段時間之外有沒有我發現其實你在再往前的也都差不多可以記得對就是那個建立是怎麼樣這個不得不承認其實就是你的IQ真的比較不過就是有一個練習的方法而且我們之前有說過就是在跟對方相處的時候腦裡沒有雜念不要想別的事情手機不要突然震動起來或者是發出聲音對因為就是說被打斷的時候其實這有點像睡不夠就是變成你不是完整的注意力在這邊那如果是完整的注意力在這邊的話其實下一次我們又回到這個對話場景的時候大腦會很自然的回到上次的那個對話場景裡面但是如果你同時正在分心的話會變成兩邊都沒有辦法記住那這個是就是為什麼就是很多人手機他只要有開振動或領傷他等於隨時都在注意力缺失的狀態不是說他天生有注意力缺失的狀況而是說他後天被做成注意力缺失的狀況所以也不是說我的好像記憶力就一定特別好而是說我不會讓自己陷入那個被打斷的狀態您這樣講之後再加上您的八小時我認為您好像有個前提就是大腦本身他就是存在一個很好的狀態他會自動運作只要不要做不恰當的事情他其實是可以超出我們的超出我們個人的意志之外他其實是可以自動對啦對對對你就不要做一些事情去傷到腦筋不要傷腦筋就好了對這是有理論有理論有理論有理論對我就說他已經他非常的一彩對有理論他那個就是目前的心智科學特別關於睡眠這部分是很紮實的有說我們可以隱藉到臺灣出版嗎也可以啊也可以啊我可是有位臺灣的教授專門就是研究睡眠的但是我忘記他名字了就找一下最近是有一個談睡眠的科普書對為什麼要睡覺對為什麼要睡覺就國外好像Ted對不喜歡睡覺就自然就小睡就睡對大腦那個自己自我完整的就是那邊書也寫一部分對對如果您有關那個大腦的對自己很完整的您可以提手書讓我們去試著發出版嗎也許可以吧不過因為我並不是看那些論文學的啦我主要還是自己實踐對所以我看的可能有些都是paper他並不是書他就是一片一片paper因為我對一個東西有興趣我就在網路上面找學書論文來看所以那些我又不確定適不適合用書的形式但我可以找一些那種好謝謝您有沒有想過就是跟潘映之談一樣就死後把你的腦袋捐出去了可以啊但是後人就是研究他的腦已經有你的腦量可以啊當然可以捐出去不知道什麼都可以沒有好奇因為他也是後來就是就是到天堂之後大家才知道他腦量只用了百分之五而已有沒有你曾經就是說跟你們聊的過程當中就很好奇你的腦袋結構好像有一些那這時候就是不太可能罵人可是等我沒有在用的時候可以我的笑臉對等我當初沒有在用的時候可以用那是不是那種腦波然後對難怪所以就是轉移的時候就是會講到腦波跟腦控我現在終於知道為什麼都會會出現腦波跟腦控這種很無裡頭的語詞來了為什麼會在你身上因為我們也很好奇就是一直在討論就是說因為其實您的出現就是從小到現在很多人都注意到但是這一陣子其實你應該也不厭其煩吧就是這麼多人不管我們今天是帶的目的來或是不帶的目的來就是就是就是說對就是你帶的目的來不帶的目的來然後我突然為我自己的笑臉好然後我又想你不要亂講可以讓我插體嗎可以你盡量反正我有什麼幾個那個我試著想說的話因為您認為大腦它自己會找到一個最好的運作方式那我們就要不要傷害它身體也是都是一樣然後讓它自己給發血出來可是某種程度除了大腦之外我們還有靈魂那我想那大腦是一個物質的對啊靈魂是一個非物質的他們兩個怎麼結合不過我剛剛特別說身體也一樣意思就是說我並不覺得說大腦是獨立於身體而成可以說整個全身都是大腦要這樣講的話對所以從我的角度來看你剛剛說靈魂也好或者說我們說對於感受的這種品質等等它是你照顧好身體自然它就會出現的這種東西我們說靈感或什麼之類所以其實說載體也是有一個道理就是說思想反正已經在那裡那你把自己的就是身體包含大腦照顧好那思想就進入你的靈魂所以你的思想是讓我們是一個外來的能量它可以進入它就是就是磨音或迷音它是一個一個專用名詞就是值得被傳送的從有書寫以前就會有一些大家覺得很值得告訴後代的這些故事那這些故事是有生命的每次講的時候又重新獲得生命那講故事的人尤其在書寫方面以前其實只是這些故事的載體這是作為epic對所以這樣這樣子的一種概念就是說故事的壽命常過人類的壽命大概是這個想法約略能懂可是這個的話就是當然思想它就有點抽象了但是抽象因為它有個共同權現在但是我是說與我們個人它還有一個非物質的那個非物質不是個人的那個非物質是大家的討厭對啊只有身體才是個人其實這個就是跟哲學上的知識論的討論一樣就說其實我自己我自己本身是一個區可然後那個認知的本身為什麼dika為什麼我是過在那也只是他自己的一個理論而已因為他沒有辦法去找到思想脈絡的來源的時候他只能看到他自己的那個design大善的存在而已就這樣子對我竟然能夠聽你解釋我說沒問題你也是這個專業對我認為那個反而是更說更一提也是說在Millage他會說自信本體當然然後在有一些的話就是說宇宙一系對沒錯你這樣講也沒錯但是還是有自己的自信是要修煉的但是那個是這個大的這個你說靈魂在這一個特定的區體好像一隻手的一個手指的這個程度而已對但你要說他的感受那個是全部的好謝謝對不起因為有些問題沒事因為我們要多視角要多視角的討論其實才能夠就是好的但是我怕影響到你寫作你的架構完全不會因為我也很謝謝那個政府就是就是他應該如果我們因為我們的思考脈絡是不太一樣他能夠忍受我這麼多次我其實我也非常謝謝他說你要謝你要謝他沒關係你要謝天吧對就是天才的部分的話就是除了大腦的探討之外有沒有好我看一下天才因為天才部分還不夠因為我們不會用那個因為我有跟你講過我們這次的來擊是要解過的對所以不會可是問題是說實在是因為我看到實在太多太多人就是還是沒有辦法我覺得很多人很希望不要用這個標籤但是但是到目前為止我覺得還沒有人去吃掉那個標籤隨便我知道你隨便但問題是說我們還有他者第三者那那個部分的話當然我必須要去克服所以我必須要盡量問那再問能夠問多少能夠討論出好東西那那個就是對謝謝我有聽懂對沒關係你繼續對我應該要說要好好對待自己的大腦跟身體對然後那有時候很重要的生活習慣對就出來了可是你剛剛說如果他處在一個不知道那個什麼狀態對他認真打電腦16個小時也沒關係沒關係只要有睡到8小時這樣嗎只要有睡到8小時其他嗎做什麼因為睡到8小時才是重點對那16個小時你做什麼不是很重要就是有一個對對那8小時真的睡那8小時就是跟自己相處對他上次其實有講破一個就是講白一點對就是跟自己不一定就是完全就是不要有外在的刺激你用來就是在躺著然後發呆也可以都可以但是重點是沒有外面的刺激但不是孤獨他不孤獨後來發現對 不是孤獨是跟自己相處因為那個其實蠻難的沒有外在的刺激可以有內在的刺激睡眠的時候當然也有個作夢所以重要友誼的休閒活動其實並不是那麼如果能夠讓你睡得比較好那也不錯目的是為了睡覺我第一次那麼明確知道原來睡覺這麼重要這就很作夢這就真的很重要這睡不好為什麼這麼多人有猶豫症就是因為他睡不好是啊對啊而且那個睡覺其實作為他講不是玩的是睡覺能力那個能力其實是蠻難的然後但是不是天啊我要我我可以幫你做轉抑很好啊結果可可以結果我才佩服他我就聽了半年我就覺得他能夠這樣子你可以復送了嗎差不多會有一下對啊應該可以可是可是可以像正我一樣應該不只是復送你應該有在實現對不對因為你這樣聽到觸摸化產生作用就是盡量不會加班這樣很晚絕對是這樣你不是很貼心你以為他說要睡很飽對啊而且他那個像有心聲你那個臉看起來就一副非常的nice的感覺不是嗎髮洗充滿對你今天有新的名字髮洗充滿好謝謝而且他也是念之功因為後來就是大家都要產生他就是為他的感覺這樣因為只有他真的就是在旁邊這樣子是後來才知道說他也是為了自己的夢想對啊他念我不小心泄露你的那個你完全透明公開可以嗎OK你沒這種壞事沒有我想好所以他也是念就是清道之功後來就學影像這樣他說那你父母有沒有那個他也是就講說可以我有自己負責這樣是啊我覺得滿棒的對啊然後也是這個設計師就是非常血缸對對對對有極為血缸對啊也是跟您學習沒有我跟他學習好啦你互相學習對你互相學習他都透過了然後這方式天才的部分有沒有我其實有點今天飛越你看這睡不好就這樣睡不好這就是今天的狀況就像我昨天就真的沒有睡我昨天大概三年多就起來哇對也不知道為什麼因為實在是太等了這幾天但是因為那個素材還是不夠不太夠天才的部分可不可以也幫我們就是因為我其實我大概可以知道你的那個但是我不能現在那個邏輯脈絡裡面對是不是想說天才可以用幾個面相來看天才好像是用他的智慮來定義他的天才你自己怎麼看天才這兩字嗯他就是有些天生的才能就是這樣而已本來就是這是一個很簡單的字天生才能所以你會不會做飯都可以因為有些天才就是天才那時候ITU 180是怎麼來的這個部分就是我可能我總會有那個ITU 180是怎麼來的好像是小時候我有做過一些智力測驗去生自由班的時候都有做過那但是其實這應該是而傳因為像維斯智力測驗成人的話160是最上面那那在上面是沒有的他會打一個型號表示他測不出來所以我現在並不知道我的IQ是多少因為我成年之後怎麼測都是打個型號就是他他沒有辦法測出來所以已經因為他的效度他只到160上去沒有對所以ITU 180就是升高我升高真的剛好ITU 180你也沒有去查說他怎麼有沒有讓我去查這些字因為反正對就是ITU 180是一個很常見的形容詞就是說你要說一個人很聰明的時候會直接說ITU 180對這個是一個常見的形容詞所以也許在當時號碑上一些行銷的文案裡面然後號碑上說有家出版社嗎好像叫上昭那個對在這種成長三生的行銷的時候可能用過這個詞對 沒錯對然後就有點已而傳而下去怎麼樣就是早些報導我真的有想起來我問個問題就是我曾經有個作者他叫許安奴他也是天才少年然後他後來是走生無科技我一次問他說那時候他還在想他大概14歲左右我說那你怎麼念書他說我是知識的獲取是什麼他說看那個書看看看看一開始看他說他覺得他四神相識然後呢他就變成他的對我們來說每次看一遍婚禮高等看第二遍第三遍之後才慢慢才能會貫通然後才能犧牲那請問您呢您是什麼樣的方案我是分成小說跟非小說非小說的話是用掃描的掃描完之後就去睡覺醒來了大概他的脈絡就記得了那小說的話就是去享受他有點像在腦裡放電影那樣兩種完全不同的所以您的姿勢在您看的時候您有去融入他的架構嗎還是沒有 就掃描純粹掃描那個純粹掃描而且不會去打斷作者什麼意思就是很多人看書的時候他看三行就開始在腦裡跟作者吵架對所以開始有詮釋性的東西出現對然後就會翻來覆去like literally翻來覆去對那我的話沒有我就翻翻就把他看完對讓作者完整的概念不一定一本有時候一張但就是到一個段落然後就去睡覺那醒來之後那一整個段落比較有一個結構在腦裡那您睡覺的時候有刻意去思考嗎沒有所以瀏覽就是真的瀏覽對就是像照相一樣的照相有點像照相一樣請看我們寫的閱讀篇好好對不起沒事沒事我差沒有沒事沒事因為那天我們還有就是我們第一第二次第三第四你們兩個因為我提前走所以有拿對對對我實際拿一本實際操作對實際操作其實是論的不正義那一本來試試看對還是在上面有看書的方法對閱讀篇還有書寫那是看書的方法還是書寫的方法都可以都可以它就是一個應該是就脈絡形成的一過程不過我還是覺得因為我看到那個我回頭看那個影片因為你閱讀的速度非常的快快就是我們但是應該也是練習出來的結果因為已經用這種方式已經練到如火純心了因為就我們一般也看到這樣快的速度的時候我覺得很難把不管是圖像記憶或是不是圖像記憶其實是完全另外一種記憶方法讓大腦自由對讓大腦自由讓你的心神去契合那個裡面的結構對像我們寫城市的看別人的城市馬的時候就是這樣的狀況你絕對不會在腦裡念出聲音自爭拒絕它的什麼不會你是那個城市馬它後面有個意念你是要跟那個意念去對話那個架構去對話而不是那個城市馬本身所以很多人看城市馬的時候它也是用style的就因為它重點並不是這樣它是它那個架構在哪裡你讀詩的時候應該就不是這樣不是要詩小說等等這些是過程裡面我是享受它的所以那當然那樣子讀詩完全上是對放電的時候對理解那我再確認一個事情我們上次講的時候有沒有就是您提的時候有講說那個掃描過程大概每夜是0.5秒有沒有那是在另外一個攝影棚裡面最短0.5你在另外一個攝影棚裡面另外一個攝影棚就是另外一本書它實際有去量大概2.5秒沒有它寫的是每夜0.2秒那我想說0.2秒太快了所以那是錯誤不是錯誤那是有點我也要看它一夜因為我們那時候是用kindle對那kindle它是兩面其實它的一夜是兩夜兩夜所以應該是一夜0.5秒我們真的是沒錯的話一個大小對那就是兩夜就是因為只要看你的開本是什麼這都很難講我們上次那個應該算兩夜對我們上次那次算兩夜兩夜大概半秒對因為我在想它不太可能寫錯所以對所以如果它是把這個半秒除以左右各一夜那差不多0.25對有沒有錯對因為想到兩個地方有那個因為你在看的時候對所以這個我們不用造成語言的面物對然後我們為了未來好對它是一面兩夜對嚴格來講一面兩夜對你如果你現在在上寮當下我問你說那個書寫的內容完全不知道但是我隔天問你你就知道是要這樣要開始練習這樣閱讀可是我覺得不一定要這樣子練習它是很省力沒有錯對但是那樣子的壞處就是說有一些不是完全知識性或完全休閒性的它是知識性的但它的文筆裡面有一些優美的部分一些失憶的部分那你用掃描的方法看那些是丟掉的那些沒有的應該就是看功能對閱讀這本書的目的對會變成這個書完全變工具書不管它裡面本來有沒有文學性它就是概念但是細節沒有對所以它不會暗解又找我們點好 沒事嗯好那謝謝那我們在為什麼會一直提這本書是因為這本書它被延伸到不同的就是它這個IP其實一直不斷的被游用去到用美財對對所以我就會我就會想說那也蠻厲害的因為其實台灣的文化台灣有很多很多的文化可是我們就是沒有去去做到這個部分那好難會沒什麼了不起那它就是把IP集大化嗯就這樣其實書也是一樣我們它其實他們出好多的書都很很棒很棒的書其實不是只有就是人物的部分還有就是設計什麼那台灣這一塊也很厲害換你身上穿的就是咖啡渣跟那個塑膠綠對特別衣服對那這個部分的話其實其實也是很少人去注意到這個像藍藍也講很多但很多時候對啊那天穿上其實它很漂亮它不舒服現在醫生也不舒服那個穿牛耐美好不好不管不然我回來不要等一下保齡隨便沒有不是很重要繼續日本日本讀者所以應該還好另外再來好這個應該夠好沒有我要跳我要跳總經理來我好開心對我每次都好另外一個再來就是說一樣這個不是那個因為剛剛這個是適應的部分上面上次我們有講到就是我想請教你就是說因為我有我問過你一件是一個就是你用的快樂是什麼可是其實那時候就是我們還不是很熟的中中太底下比較那時候就是說你覺得你比較好的狀態是那個有一個古希臘文有一個古希臘文有一個古希臘文對古希臘文我其實我也不會翻但是它其實是一種滿足感所以我們其實其實它其實沒有中文的對應詞所以你怎麼翻大概都不對但至少不是快樂對不對當然是快樂所以它其實不是就是你知道就是不約了它是中約了對但是有些人它是那個伊比朱魯或是像那個那個蘇格拉底他們古希臘的時代裡面則則就是你今天你要先捨棄那種短暫的那個快樂的狀態然後你又享受那個精神的狀態對其實蘇格拉底的講法是最我覺得最貼切的就是說它的身體包含它的大腦只是一個載體那它實際上在作用的是那個Dymone就是那個靈嘛我們剛剛講的那個共有靈嘛那所以呢讓那個Dymone開心的才真的是開心讓這個身體短期的享受的不算是開心所以才是Dymone理解對那所以就是說今天因為這個在中文沒有辦法翻純粹喜拉文的一個文字遊戲所以我要怎麼翻其實你也不會怎麼樣對不對不會怎麼樣而且你真的不講明就好了你就把Dymone拼出來就好對可是它總是我也有一個中文的意思好那我這邊需要一個就是您可以翻您可以翻成Dymone一樣雖然德摩克拉是煙室霹靂唇這個也還滿這個還這個也還滿那個但是有一種講法就是說當你擁有完滿豐富的工作還有愛情生活的時候有沒有其實就是一種滿足就是你講的Udimone你你真的能用這種講法嗎其實有很多的詮釋方式因為我找了好幾個版本有好幾個版本甚至還有那個四個元就是文士圖疊在一起的那個什麼Ikigai對不對也有那種講法對就是說因為每個人他接觸到後面那個Dymone的接觸方式不一樣界面不一樣就會用不同的詮釋對但UdimoneDymone是D-I-D-A-I-M-O-MD-A-I-M-O-MD-A-I-M-O-MD-A-I-M-O-M那你可以幫我舉一個例子就好了因為這個這個部分是OK的因為這個部分我們在那個只是說就是這個字的部分的話後來我有在去把原點再找出來再看但是我這邊缺乏就是說那種我拔拳是成那個滿足感性關係因為他那個是區別於Happiness那個就是我覺得你可以翻成勉強可以翻成髮洗充滿啥對啊有點像我很喜歡髮洗這兩個字是沒錯但是髮洗充滿有點像因為開心的是那個髮然後你是被髮洗鎖充滿所以是比較切合蘇格拉里說他被Dymone鎖充滿對的那種感覺對但這個就往中教那邊去了對很不幸就是我們每次要翻這種東西的時候就可以用對他可以在這要在這方面走得比較先進對對他們研究比較久對而且他們也體驗到了對那現在的剛開始研究所以就沒有太多字可以用對到這個領域真的只能借用宗教的字眼嗎借詞是這個這個好我想我們的獨生應該有有想像力對就是說我們在宣教對所以用共有的名詞去解釋還比較容易體驗對就比較的理解那在講什麼但不能有好 髮型我是很喜歡但沒關係那您您可不可以幫我們舉一兩個例子就過去卸到現在就是我知道你比較快樂的時候你充滿自由的那種狀態就是你有跟我們分享就是說那時候你終於可以留在學校對對我在寫到那一段那時候也好開心是就是人生怎麼可以過這麼High就是那最近比較髮型充滿的是一個這一段時間因為這也跟等一下我要跟您請教的幾個時間走我不知道這樣是不是對對好就是最近你覺得比較髮型充滿的狀態事件事件事件比較簡單舉例來說就是吳京柔老師的接班人又來跟我做過一次訪談組織稿裡面如果找這個成品來訪會找得到那次對談到後來是很有髮型充滿的感覺什麼種讓你覺得讓你處在一個音樂的狀態我介紹幾個因為對我覺得兩個一個是說因為我們後來也有討論到作為思想的在題然後討論到說對我來講我就是活到上一刻其實那種感覺那種感覺如果沒有類似體驗的人講的也是白講對但是講的時候發現對方有類似的體驗這個就好像說同一個Dyne但是雙方都是在題這個就很開心對共鳴對有共鳴而且共鳴那另外一個好像是說因為我當時其實還是在經營你知道電商公賣局麥可照對那一部分那他也在做電商轉型對這一部分所以就是說其實讓我也覺得很開心就是說這並不是懸談不是說完全懸談是說我們是在我們做實際的事情的過程裡面去不管你要說是抽象化或者是說落實都可以但是好像說這跟我們的日常的這個身體或者是社會的相處是連結的而不是純粹懸談這個我也很開心對所以有事物的落實對又有一個跟你有共同的感覺對那是一個有伴的感覺對就很開心比你唱唱歌開心嗎對啊我唱歌我唱羅大佑的歌也是跟羅大佑的Diamond在相處是一樣的意思你上次生氣是什麼時候或是你上次不開心不要不開心因為我真的你上次不開心的時候是什麼時候對就是現在應該是比較心心無波然對不對因為包括你現在就是面對不公不義的事情你也很快就過去對啊當然好如果硬要你舉就是你活到這個時刻有沒有就是三個關鍵點上次我歸納的就是說我不知道你很不同意我不見得是這樣子我們不見得我不見得是這樣子但是我要確認一下那個時間軸是不是在我們的思考範疇是對的因為不希望你看到東西其實是有落差就是一個是就是在那時候終於不用念書睡的時候這是一個時間點終於可以全時間按念書對你看是我們就是完全不喜歡讀書人家就是在這裡對對很明顯你看就是不喜歡讀書只喜歡看小說對然後第二個時間點是那個2008年進行海嘯對第三個時間點是2014到2016那時候就是學運之後到2016的入格那這三個時間點對嗎可以啊沒問題那可是我有一個疑問是2014到2016那時候如果是因為總不是一個時段因為我我知道說你們不是很喜歡那一刻我也不太喜歡但是就是因為時間因為我我從音樂界的時候是時間應該都是經過時間的沉澱但是如果是2014 2016那個時間點你會選擇哪一個就哪一個作為主要的時間點是我覺得有一個很重要的時間點就是我第一次到這個辦公室然後還有隔壁的那個內向會議室那為什麼那是2014年底那為什麼這個時間點重要是因為我們是在這個地方蔡玉琳證委因為這是當時蔡玉琳證委辦公室那所以蔡玉琳證委在這邊同意她不是以證委的身份而是一個個人的身份到臨時政府的黑客松去提供台灣這個題目是在這邊談出來的那這個很重要因為這個是第一次說民間社會部門作為一個議題設定者在證委員就是那個閣院的層級裡面是被當作類似導師的這個角色那這個跟國策顧問什麼都不一樣因為國策顧問是特定的人而這邊是一群一盤散沙一樣不特定的社群除了共享主題標籤以外沒有什麼還有食物之外沒有什麼別的共享的東西對那所以就是說這是第一次說我們好像這種多中心化的這種網路治理概念它真的被確保說是這邊來設定議程然後反向的要求民國的政府來討論那以前都是反過來的這是從我的經驗裡是第一次是這樣對那當然2014占領的時候也是要求這樣那這個政府也有出來討論那也有實際到這個學生中間就好像當時就是蒂當輝總統對於野百合的朋友們也是有討論嘛但是那個都是網特定的個人那些個人是有所謂的代表學生代表學運代表什麼代表但是這是第一次說沒有是整個網路整個社群你只要有好的想法你有壞的想法也沒關係那他就有議程設定權對所以我覺得那一刻就V臺灣這個概念說那要去拘領V黑客送提案我覺得很重要一個反轉權力結構的反轉對 就是從這個GOV到拘領V這個零的轉移零的對理解那上次我們提到就是你第一次看到VR那一刻那個其實就是純粹自己自己個人的生活經驗但那個部分的話其實我可不可以我這樣詮釋也不要說可不可以我習慣用可不可以就是我可以把它詮釋其實那也是因為那個我覺得那個場景其實蠻特殊的2015年1月15號大家在衛生子瑜的事情會被洋洋的時候其實因為這是你告訴我的我也沒有去求這段2016年20我剛剛講的我剛剛講的2016年1月15號對2016 對然後那個深夜裡面可是那個當你在看到地球很脆弱的時候有沒有然後遠處看到地球很脆弱的時候其實那個時間是不是也是你在反思某一些事是就是也沒有其實這是一個VR體驗而已沒有就是一個VR體驗就純粹的一個VR體驗而已對只是說我覺得那個體驗它如果如果不是後面同時正在發生就子瑜事件那就是一個事情是一個我的個人體驗而已對它只是在那個反差裡面感覺上反差特別的巨大對但如果你沒有後面剛好發生在那一天的反差那大概這個故事就講不下去因為那就是我第一次用VR所以它就是一個體驗而已對我來講對但你在要說故事的角度來講這兩個一對照還不錯沒有謝謝你幫我想到其實我根本就是把周子瑜那段刪掉對那你刪掉的話那個體驗本身就還好不會其實那個體驗很美對非常美但是我的意思是說就是你要說這個生命上面那我說現在就可以不需要去國中那這件事情它不是只有對我個人對於整個包含後來的這個自主學習或者實驗教育或什麼之類之類它是至少我用我個人的經驗我可以去幫助它對不對那今晚海嘯同樣的我從經濟部門全面轉向社會部門這是我個人的經驗對但看了VR之後你說因為這樣子我就更關心永續發展可是我本來已經很關心永續發展了對所以它比較是我的一個美感經驗那你說我思想因此發生了轉變好像就有一點多了對沒有那麼大沒有那麼大但是它至少也是一個安靜的點對不對對當然只是它沒有像剛剛那個13個沒有像前兩個那麼大對沒有像前兩個那第三個在這邊發生的事情不能說是我的credit因為那次主要的credit證委以及授權它的應該張登頓副院長或者是毛治國院長那然後對不上當時還是對對沒事然後也不是我一個人來高嘉良也有來理解因為我要把它弄清楚因為有時候有一些時間是跟我自己的理解我比較不太一樣因為當你在描述那一段的時候其實因為我們那時候在分享是第一次必要的經驗然後那時候就是因為主委他只會看他會看的是實際場域裡面發生的他不會到虛擬世界裡面就是真的火星的那個位置真的國際太空站的那個位置這樣不過我們也很好奇像今天不是火星跟土星距離最近的時候像這個你就好奇你為什麼看我可以經必要你看嗎沒問題但這個你會好奇會啊當然為什麼就是稍微看一下看看火星現在怎麼樣不是已經真正有照回來就是一片黃截圖這裡我想看不是那個照片我是說直接在VR去火星那邊看或者去其他地方因為在VR裡面我可以採取火星的角度看對或者採取其他的角度看不一定要在地球的角度也可以在月球的角度其實我問這個是好奇心怎麼來的因為我一直想要去聚焦這個好奇心可是我聚焦不起來因為我對什麼都很好奇為什麼因為沒有傷腦筋就是說沒有一個挫折經驗去剝奪掉我對什麼東西來好奇心沒有限制大學可以大講嗎就是沒有這其實有點像麻痺經驗用教育學的角度來看就是沒有因為我有一個很糟糕的數學老師所以就讓我對數學不好奇可是你很少的時候其實你是很快很快就終止它了對理解因為我們在教育過程當中可能被一個有用跟沒有就給弄了所以我們很容易就不自覺的去過濾對因為保持好奇心我一直沒有話因為我我也是對就是不是我就是很多很多很多事情很有好奇心但是我已經明明知道說我去教育就是長那個樣子那我沒事我還踏上去幹嘛而且我心跟土心這麼接近我為什麼要去看它呢就算我我真的它很接近但它還是隔得很遠很遠對那如果就很糟糕一點是我們不可能這輩子不可能到我心去如果有一個這樣的體驗應該很多人會想去對就是去感覺看看還好我就想說我有一天我有錢我就跟那個特斯拉的充滿人一樣就是就直接可以變成我就可以飛到火進去十年後就是世界也改變誰知道會發生什麼事對啊但我心可能就跟搭捷運一樣對就搭個太空電梯就上去了說不定沒有不要不要理我我有什麼病好接下來的話就是還是要跟您請教一下因為還有一個比較大的Tabik是之前其實有提到但是他還是靈心的被我帶過去就是那個公司協力的部分但是我希望就是說不是希望不是我希望就我我想要請教雖然剛剛有講到數位身份證的部分但是那個是共同體驗的的部分可是因為我那天聽了你在公司裡面分享那個是因為我們最近要推對不對那個早就落好了那他們現在排播當然是因為碰到這個議題對不是不是不是排播我想說身份證這個是不是除了疫情之外目前就是說您由您這邊專責就是要他本來是疫情前就要出來的但是因為疫情無限期的延長因為大部分的力氣都跑去防疫了所以現在是說疫情和緩了所以我們回過頭來想說那今天是怎麼做比較好這樣因為好那現在突然間今天又突然變成大家好緊張那怎麼辦好這不是重點重點可不可以談一談數位身份證這個部分因為這部分的話就是算是我在看您的訪談訪談因為你的資料是太多了我也沒有你的說明材質我再記不太你看是我跟瓜吉的那一集對啊對因為他是最近的其他的同一個主題還有跟鄧慧文的等等所以我先確認一下你你每天講那麼多話你有沒有喝很多水有對好那就是可不可以談一談目前就是台灣就是他進行的狀態然後我覺得大家討論比較多的其實還是在那個隱私權的對啊當然的部分那這部分我們的進展做得怎麼樣因為我覺得他可以當作是另外一個就是討論的一個討論的一個事件比較因為他在之前你的訪談比較少而且這個日本人可以感同身受對因為會有身分證是因為有互職制度會有互職制度是因為日本人帶來的對那先這樣講就是說其實跟印章有點像不過印章就可以另外談對現在你可以講一下印章因為很多人可能連印章章什麼樣都不知道真的嗎可是日本人應該都知道印章章還有中文版啊中文版有中文版那一章可能就拿掉對印章在日本是一個很熱的話題但是在我們這邊早就是簽名印章並行對所以就是兩邊的那個熱度完全不一樣對那但是日本他們要數位聽什麼要處理的很可能第一個就是印章的問題對好那但是這個就差題了我們回來身分證我們身分證是大家對隱私的觀念有所改變我們現在所用的叫做六代身分證健身六代卡六代卡正面是關於你的個子背面是關於別人的個子也就是別人的隱私你的爸爸的名字媽媽的名字佩奧的名字住在哪裡等等在以前大家會覺得說最早卡它是國家發的那是以家庭做一個單位所以呢你這個都是家庭的成員所以並沒有什麼隱私可言家庭裡面的人沒有隱私可言之外即使是兩個人結婚也是兩個家族各派一個代表這兩個家族結婚他是還是以家族為單位在思考那半個宴席結婚就完成了什麼時候去登記你有空再去登記好像小孩已經出生了登不登記出生他都出生了以前都是這樣的那但是2008年改成純登記婚之後我們的看法改變了整個隱私概念變成一個人為主體兩個人去登記找個證人他們就結婚了你辦喜酒隨便吧要不然不辦那你辦了喜酒你有沒有去登記還是沒有結婚所以他變成這兩個人的事情那這個就跟身份證背面可以放爸媽的名字放朋友的名字的這個概念有一點開始產生衝突在以前大家會覺得這沒有什麼不好反正就一家人但是現在呢就會開始有人主張說我現在如果是去換證或者是要去住宿要做登記等等我出事身份證人家一翻到背面突然知道我爸媽是誰突然知道我配偶的名字我不在意好像他們會在意現在開始有這種想法出現在以前是比較沒有的所以這個確實是有點像是儀式婚改成登記婚家族為主的思考改成個人為主的思考社會在改變是不是這樣沒有做所以我們就一直有一個聲音尤其是同分同過之後因為他知道你的名字又知道你的配偶的名字他八成可以猜出你的心情下對那這個又是另外一個隱私問題對那所以總之為了解決這個問題這是隱私的部分另外一個就是防衛的部分因為他保固十年到現在已經十五年了所以其實要偽造蠻容易的好那所以這兩個就是防衛不足隱私過多這兩個那所以內政部就設計了七代卡來解決這兩個問題那七代卡就是比照護照規格那這個非常好的防衛半透明的照片什麼之類今晚沒辦法偽造了在接下來不要說十年十幾年內大概都很難偽造那這個時候上面就只剩你自己的個子在正面就是你的生日名字相片沒了後面呢本來打算什麼都不放但是呢有一些團體認為你有沒有結婚還是應該要放那所以呢後來就折衷變成有結婚或沒結婚那個是你的個子但是不會放配我的姓名因此也就沒有推測出性傾向這種事情那但是呢就是這前面四後面一就是全部那以後就不會再有說不小心被看到其他人的個子的這件事情所以這個是初衷我先解釋到這裡可是我好奇的是說就是這兩個部分我比較沒有什麼因為台灣其實講白一點要發生早發生的健保卡的事件早就發生了那健保卡的部分其實我可能比較樂觀派然後就是就是要如果這兩個事件要發生早發生可是我好奇的是說那數位身分證跟我們健保卡好像沒有被偽造吧對啊所以你說就已經做得很好啦對 但是六代證職本證現在一天到晚被偽造是啊所以才需要變成雙證件就你開戶或者是伴手機身分證根本他不相信你你要再拿個健保卡或護照出來那我好奇的是說我們已經有那麼好的基礎在上面對兩者為什麼不能結合你說為什麼不直接用健保卡當身分證用對啊 而且他已經有那個bass在了就鎖在那個你不要讓任何人看到就鎖在那個晶片卡上面不就好了嗎確實上這是一個很合理的提議啊我沒有試過看半天到底在吵什麼就是各資啊就是裡面的資料因為它是數位所以它是不是會收集到很多的資料其實裡面的資料剛好就是六代卡面上的不多不少就這樣就這樣所以其實也沒更多沒有更多剛剛好一樣多只是我在卡面上不想要有別人的個子這什麼父母名字配偶名字 互相訂現在都放在晶片裡了我其實這個晶片不會再收集其他的資料沒有 因為它是read only它製卡之後它不能再寫入它也不能再加新功能如果要加新功能要收回重發的對 所以你就把它想成護照其實它就是護照那個技術對對不起 你繼續對 所以其實大家的疑慮我覺得主要有兩個一個是說看不到的東西肉也沒有辦法驗證的東西大家會擔心這個是人之常情對所以就算晶片裡面真的沒有別的資訊大家也會覺得說你如果技術高超能不能夠寫一點什麼東西上去雖然其實自然憑證發行好像17年了從來沒有發生過這種事情但大家總是會擔心這是人之常情所以也有一些朋友不要說別的朋友好比像是我阿嬤跟她的鄰居88歲的阿嬤跟她的年輕朋友77歲的鄰居們他們都說他們連提款卡都沒有用過他們從來沒有用過ATM他們如果要領錢就是去郵局櫃檯手寫自己的名字寫要提多少錢可能還是用國字大寫對然後就實際刷本子拿到那個錢從頭到尾他都很安心因為他知道他看到的就是全部那他去櫃檯付這個手續費他到郵局要付20塊手續費他要進一個掛號他拿20塊的銅板出來他知道他不會被轉賬兩萬塊因為這20塊的銅板就是20塊的價值那這個對老人家是很重要那所以對他來講任何他看不進去裡面的東西包含提款機他都不是很想要用那這個是真實的我們應該要讓長輩安心所以這是一件事情就是大家會覺得看不到不安心的這個狀況那另外一個狀況也是很真實的就是大家會覺得說健保卡他還是只有醫療人員醫師機構什麼使用你每次用健保署真的都知道為什麼因為健保署最好付錢所以他不可能不知道對但是呢大家會很擔心說那內政部我拿這個身份證現在去好比想說旅館登記住宿旅館其實內政部有個介面他只要貼身份證上的資料就可以查這張證有沒有失效但是因為旅館很忙他平常不會去去做這件事情對那他們會怕說如果變成數位身份證的話那是不是以後旅館都可以自動做這件事情就是去哪裡他都知道對那就變成內政部你去哪裡他都知道的情況因為他總是要問一下這張卡有沒有失效對那所以這個是足跡怕被內政部監控這個是說我看不到的我都安心我不是很想要用晶片那這兩個是主要的意義但現在我已經是A.I.時代了你就算什麼你看不到聽不見我就算四了就是五爵蒙蔽有沒有可是我我已經是變臉了就變試了就變臉了那難道你可以戴口罩嗎還真的可以對給我臉對給我臉對對變臉因為這是我的疑慮就是說A.I.時代都已經來臨了有沒有那因為說真的對我來講其實你已經因為大陸那邊他們之所以會有那種就是行動支付是因為他們ATM其實大陸也卻瞭解他們不是我理解啊他們沒什麼ATM而且我也唱唱曲啊這個你就直接講就好了對對我不是怕那個你剛說大陸是其實非洲大陸就是非洲大陸行動支付很普及真的是因為我也唱唱曲而且沒有踢款機啊這真的啊對這也不是他們說的多忙那就是因為就是因為因為你有痛點所以他有那個但是考慮到他是我們的祖國我們都是東飛來的還是祖國你講的不是我講的對我們都東飛來的陸戲子孫對那如果是這樣的話我只是好奇的是說我現在連帶一個卡我都很麻煩帶個錢我都很麻煩那當然我也我也能夠理解老人家的部分有沒有那他們能夠被那個健保卡說服那第二點其實你也說服我能夠理解他們的狀況可是你帶兩張卡不是更麻煩更容易丟啊可是對老人家來講他就是希望這樣哦那所以那目前他的健保卡他可以交給他的照顧者請他幫忙拿藥但是他會覺得身份證如果一併也交給他說不定會幫他簽約這不是沒有道理的這後面都是有道理的那目前我們解決的方案呢很簡單啊就是如果你會用手機你就一面安裝TWFIDLE一面安裝鍵盤快一通就好了他在你手機上結合哦以後可以這樣就是如果對對你會用手機的話你就兩個都下載就好了那講這個的話我稍微差一點點提就是說在之前我們要討論到就是說您覺得就是說就是那個年輕人其實要用科技來起一個代理的作用我們又提到就是提大使的部分有沒有對那部分的話就是年輕人他是不是也可以試圖能夠讓我只是在討論這算是討論就是可不可以帶頭就是因為我們知道現在有很多長輩有沒有他們其實也用智慧型手機嘛那昨天的東智啊很多長輩東智圖你知道嗎那對我也覺得蠻好的然後那是不是同樣這個東西就是說在你講的這個前提底下有沒有我們是不是也可以試圖跟他們講說那我們我們彼此能夠就是可是我阿嬤連手機都沒有他只有一個很大的平板因為他看似比較吃力哦好那我沒話講好了那所以我們現在就是並行不備所以這個其實我我就把這段話講問完就好就是說這個是不是也是講說就是take all the signs然後討論出來的一個結論應該是這樣講就是說內政部他的核心訴求就是不要他發的留待卡因為一直被偽造所以變成公信力要靠外交部罰的護照或衛福部罰的進好卡他們才有公信力反而內政部發的是最沒公信的一張卡這個從內政部的角度來看是不能接受的一件事情對能管他位置對不希望被傳出去說這個你在就是電商平台上面都可以直接的從PRC方面去就是直接買到一張空白的你可以只要有高解析度拍到的我們國人的正反面身份證他就立刻可以轉映出一張一樣的那他當然不希望這個在市面上流傳因為這樣的話身份證是完全沒有意義的東西現在那我們現在防衛其實已經是就是撐著了大概在三四年這個防衛就沒有防衛可言了這樣所以在這個情況下他一定得更新他的防衛這才是他的核心訴求對那其他的就是像剛剛講國民這個對於洩漏別人的個資對於隨便被別人知道自己的互聚地址好像本來無所謂現在大家都越來越有所謂了對那所以這個時候他也稍微把個資最小化一下只有關於自己的事情在上面除了這兩個核心訴求之外別的都好商量所以那時候現在就是在跟大家商量別的要怎麼辦他比方說我還罵他就會說那不如我就是把我的互聚地址或者是就是他覺得六代上面這些資訊還好那他就可不可以印出來貼到七代卡的背面剛好把金兵蓋住他就變成了一張防衛好的紙卡這是我們商量出來的結果還是你傻罵出來的新聞對因為他剛好把金兵蓋住本來在金兵也有東西我再印出來一次但還是多一個QR多一個基督所以就是說他的防衛不會有問題今天可是要可以不要用晶片處理護照他也沒有晶片有護照有極限的你的護照的通面底下就剛好有一個晶片圖案他晶片就在那裡真的好我從來不知道護照有晶片對因為不然你自動通關沒有辦法用感應的他是用晶片護照的晶片裡面有你的照片但這個照片它是低解析度的就大概可能以YouTube來比喻的話大概480P或下對其實比480P還少360P左右所以比較不那麼精細沒有辦法變成你剛剛講什麼AI人臉辨識什麼的狀況但它可以讓那個移民官知道就是你的那個程度那這是作為ICAL標準那所以現在在期待卡的晶片裡面放的就剛剛好跟護照一樣就就是這樣對那但如果你真的很不信任晶片很不想用那所以我阿嬤的那個提案是說他跟社區朋友討論出來不是他自己的提案就是我們討論的這個提案是說那他就把本來晶片有東西又印出來印出來之後他用那個雙面膠黏在背面剛好把晶片蓋住那這樣子的話他就又變成一張紙本卡但是防衛裡面有問題因為有個基督碼在那邊對對對對對對現在就是變照對變照成另外一個東西對對對那可是這個情況下其實他就沒有本來那個什麼保護別人隱私的這個作用了因為他爸媽的名字都還寫在上面但是我阿嬤也許不是很care這件事情那我阿嬤的爸媽也許也不是很care那政府也可能沒有很care那政府也沒有很care對所以這是屬於那次不可以讓步的範圍對我想建議你八十八歲的阿嬤對對對理解所以現在的話是已經討論的現在現在目前我好像有關心到那個進程對現在就是大概在一月多吧在新竹的朋友可以自願對對對自願來示範自願來示範但沒有要強迫他們就自願對可是有另外一個文明提出是他要討論那個就是重發不重發這個也在討論這個這個他的緣由我沒有去查就是他的緣由是就是就是補領的話要到900塊那個是護照也是900塊同一個技術成本就這樣所以這個東西可是這個東西的命題是就是你出領或換領反正你第一次拿到期待卡當然都是免費的但你如果自己弄掉了那就跟護照弄掉一樣而且護照還好像只有小朋友是這個家情常人的護照還是以前死我忘記以前還以前死對所以其實護照還更貴對但是就是在我們的角度來看因為他成本真的就一樣是同一個技術所以也沒有道理說全民要幫那些弄丟的人付錢對理解理解而且對我覺得這個還滿滿滿有趣的希望他趕快因為我現在連卡平常都不想帶我現在就帶一個手機對確實最後到最後可能很多人就是跑到手機裡信用卡也跑到手機裡提番卡也在手機裡這個其實也是讓我覺得滿奇異的地方就是說大家很害怕什麼東西就是阿嬤的行為阿嬤的心態我能夠理解就是隱私隱私跟防衛那問題是說我每天在那邊買東西或甚至就是隱藏式的攝像頭不到小七他的那個扛抱有沒有上面那個那個攝像頭其實就已經在上一個連了那隱私在哪裡隱私就是不要出門才沒叫隱私戴口罩對啦是對對戴口罩是對所以就是戴口罩真的認不出來嗎對比較認不出來你可以試試看那個就是有些iPad或iPhone有連空解鎖你還是要把口罩拿下來才能解鎖但好像有有精進到就是可以的有一些是可以的有一些是可以的但是就是說這些都是判斷正確的隱私是因為你如果只是解鎖用他根本只認你一個人的臉所以這個他相對容易但是你說在小七的那種因為他要非常多的臉而且角度也不是很對啦所以這個情況下你戴口罩多少有點用但你阿嬤他總要做一些那種就是日常行為就是一定會留下足跡的行為吧會分野還好所以他其實因為多用現金欸超酷的一天沒事很多怕失敗所以長輩都是這樣的往那邊不是特例沒有有我突然在想下一個應該不是隱私而是一個安全感對啦就心裡安全不會因為他們機密也很容易忘記那輸入一下可能還會像我阿嬤也有說說他跟他朋友討論為什麼他們不用提問另外一個原因是因為他們怕耽誤到後面的人這個我真的對因為他們會忘記密碼會試好幾次還會鎖卡什麼東西對而且怕鎖卡對而且怕鎖卡然後卡又不見了卡到卡又被吞掉之類所以我覺得這個是很重要的要讓長輩安心還是很重要那請問一下就是說那譬如說像把提款卡拿給就是請一個就是比如郵局或是銀行的人幫忙其實這個也是這算是他不是他是那本他是那那個我是說程度ATM的卡片然後如果我沒有忘記然後我請我寫在上面然後我請人家幫我我請銀行的人幫我帶領其實這反而是一個很恐怖的行為對不對可是就是說至少他是專業人員對所以如果就是他真的有什麼維持的話你一定找得到他對對他絕對跑不掉對對那這個比起說你自己在家裡操作或你自己在便利商店提款機操作對很多長輩來講這是比較安心因為有一個專業人員在幫他因為我媽就是屬於那種因為我剛剛我剛剛問什麼咒理因為我媽就是屬於那種就是因為他理解很大就是還是他就是屬於那種就是寫在上面然後對我理解你的意思對因為我一直很希望就是比較就減輕那個負擔然後人家其實在那種東西不是更危險嗎就是一個理解因為我覺得這個是一個還滿重要的一個對啦就是科技要配合人一句話講就這樣對科技是為了服務人對啦不是說硬要長輩來配合科技沒有道理的對所以也是上次我們講的那個上次你提出一個主張就是在於服務而不是在於人的服務對那這個整個整體的討論是不是也是一個公司協力的部分可以這樣子說對因為這部分我比較想去問到這部分然後另外我想要再請您就是解釋一下雖然這個課題他比較因為等一下因為我希望你充滿一點就是你們兩位還有沒有什麼事情要問這個不然我就把這個問完就差不多了對就是公司協力的部分它是掛在因為數位身分證它算是一個例子然後在討論的過程當中跟我們最後的解決方案跟阿娜的心情我覺得這個部分然後可是公司協力部分的話就是說會不會讓我們有救援平台對那救援平台的話那個我們上次也有討論討論過有沒有那我想請教的就是說那那個你可不可以幫我們做一個定義就是因為我後來發現就是說我通常都是問我為了當然我為了目的性跟效率我都會先問例子但是我後來發現這樣子會有一點點施準那公司協力的部分可以幫我們就是做一個名詞上面的定義嗎可是我不會用這個字不然您怎麼用對我用的是我最常用的是什麼跨部門協作對不對cross-sectoral collaboration對那但是如果你一定要用你的那個字跟我會用people-public-private-partnership就是社會部門治理部門經濟部門的夥伴關係那而且順序是很重要就是people在前面然後public然後private然後partnership所以就是社會部門先設定什麼是重要的什麼對阿嬤是重要的什麼對這些不同的社會部門的朋友們是重要的那這些設定完之後那公部門就是治理部門把它中整嘛中整之後去要求經濟部門去配合這些社會部門已經確立的大家共同的價值所以社會部門負責議題跟價值的設定治理部門確保它是內外一致前後一致的那經濟部門主要就是把它實作出來發揚光大把它的延展性提高大概是這樣- 的確公司協力不是我講的公司協力其實在你很多的你在- 我通常會說公民協力我其實有點避開公司協力這個字- 那這個字到底怎麼出來了你再回去看一下- 對我有說過公司協力只是說因為這是一個很常見的字有的時候沒有辦法避開但是公司協力的時候這個思的意思有的時候是說局限到經濟部門去好像只有慘創那社創這邊好像被排除所以就是地方創生的時候他們才特別說慘關學顏色顏跟社都是有點加進來的因為以前都是這樣慘關學- 對- 對所以就是說我們把慘關學顏色當然顏色加進來是很好只是說社好像跑到後面去了那地方創生明明應該是社在前面所以我現在就是說people public private partnership-  private partnership- 夥伴四個嘛對不對- 對所以就是我會說是公民協力公民協力是最最neutral- 沒關係其實創部門協作我相信應該一般人會比較理解- 好的然後另外一個我看一下還有一個一些小的還有一些比較小的問題應該就是可以讓你休息了- 好- 因為- 另外一個- 贊寧活到這- 因為這些算是比較就是贊寧到這個年活到現在好了如果要算帳我們等到全部訪完之後你要算帳再算帳好了- 因為回去有水- 就是贊寧活到現在有沒有就是你身邊當中碰到的幾個貴人除了- 對- 除了樹裡面都有的之外- 對樹裡面寧也可以聽然後樹裡面之外的- 對貴人或感謝的人- 嗯- 為什麼- 像那個前面第一本要我開個書單嘛- 對- 對- 那裡面我只有推薦的書裡面只有一個是別人的專輯- 嗯- 對 其他都是思想- 對- 那就是叫做若未自由顧它是中文書名因為叫Free as in freedom 二點零那這個人叫Richard Storman簡稱RMS史托曼- 嗯- 對- 說真的如果要出書的話若未自由顧還真的可以出台灣界面的- 好- 對而且他- 自賺機- 而且對他自賺而且也拋棄著作財產權所以你也不要問過他就出了- 對- 他的名字叫Richard- 對- 他的社區- 他的書啦- STALMAN- STALMAN- 對他可以說是貴人我們現在都還是有寫疫苗往來- 為什麼那時候- 因為他開啟了自由軟體運動- 哦- 自由軟體這四個字就他定義出來- 對- 對那他也開啟了就是我們剛剛講的拋棄掉著作財產權然後來換取其他跟你協作的人也拋棄著作財產權這種所謂copy left這個字也是他創意的那我們怎麼翻著著作權- 做財產權- 就是說注作財產權的拋棄那來換就是別人用他的拋棄掉的財產他也得拋棄所以這個叫copy left- 所以因為注作權分兩種一個注作人格權- 對他沒有注張人格權放棄- 所以兩個都放棄沒有- 沒有他只注張財產權放棄去換取其他參加的人也都放棄掉他的財產權自由軟體運動- 是當年那個open source- 後來free softwarefree software是一個人對 企鵝的那個就是用他所發明的copy left叫做linux- 對那做的人叫linux totals但是用的法律的架構以及大部分上面當時可以跑的程式都是stormer當時找一群人寫出來的- 所以自由軟體- 對所以自由軟體這邊叫更怒嘛GNU最後他們只差一個核心寫出來那個核心寫出來的叫linuxlinux他寫出來叫linux所以全名叫GNU寫線linux但是現在大部分人都只叫linux就是你知道中華民國的台灣簡稱台灣一樣的道理- OK好那對總之我的意思就是說stormer我覺得很棒的就是說它是一種以人權為主的一個想法那open source是把這個概念變成類似社會企業就是說它是為了達到共同目的好比想說開放只透明參與協作等等那這是一種更好的軟體生產而且不只軟體什麼都可以這樣子做的這個方法那是一種經濟學的想法但是自由軟體本來是一種人權的想法就是類似像我剛剛講完就是說關於它的事情應該是它自己來決定它不是做晶片的台積電來決定那所以它還是叫基本人權的想法對 那所以它這個想法當然是比較穩固的因為如果是開放員你沒有真的找到一群人那開放選擇也不會有更好的結果但是人權這個是一定的就算你只有一個人還是可以主張人權請問一下如果我們出特殊你願意寫推進書可以啊沒問題一定的你想到也可以出個書它已經出了不外人已經出了叫我阿嬤你阿嬤追尋真的喔從鹿港到眷村的歲月你找的話也可以找到好耶對從鹿港到真的喔哇塞 你們全家人都好酷喔那除了這個人之外呢我想先推薦這個人因為還滿好的就是為什麼我推薦那麼多書因為只有這個人的專輯對就是因為你如果用那本專輯展開其他的貴源大概都會通到對你會不會覺得就是每個人就叫你推薦十本書十個什麼東西十個什麼東西會覺得很厭煩很好我就複製地上所以你要我推薦十本書推薦十本嗎沒有啦因為我看你那個後面那個就是第三本的時候你那十本跟前面十本不一樣我是二十本在第一本然後第二本拿了其中十本第三本拿了其中十本但是從二十本不一樣對對對好像還補了那個江松南的兩本科幻小說因為是新的作品所以嚴格來講二十二本那二十二本裡面大家各取作詢那上次請您看你最近看的書又不一樣啊對因為我最近看的書當然不一樣哇塞真酷二十二取十那個組合非常多對嘛這排列組合起來很多我們不會請你推薦十本會請你推薦十首歌好另外再來就是小小也是小小的問題好吧你說從這邊開展是不是沒關係你的個性是每次問你會講一個下次再問你的時候你可能又會再講出來了你可能好另外再來就是比較幾個小小的名詞就是韌性跟應變那這個東西其實就是因為我發現就是在您的說話的過程當中跟你的賣市場賣入的裡面韌性跟應變其實韌性出現很多詞對有時候叫回復力什麼只是在同一個概念對那這個東西對你來講那個對他定義跟意涵是什麼就是受到衝擊之後還能夠維持維持就是維持頑獎運作的這個能力衝擊你到現在衝擊最大的事前幾天地震不是搖很大嗎就只有這個這個是身體上的對那小時候是你不問了那我比較好啦 很冒昧的反正就2019年發生的事情對你來講那算不算衝擊不太算還好那不太算所以那怎麼樣才算是衝擊呢對你來講不想知道你的衝擊不想知道比如說這個胸腔被也破兩半然後縫心臟然後花了一年才就是身體稍微好一點點然後下雨還會不舒服然後持續了很久這個應該算衝擊反正有接Echmo對所以就是接到Echmo的那個應該叫衝擊吧那是身體上面的對精神上的呢但是對我來講把身體抱還是大腦顧好就夠沒有別的OK大腦顧好你大腦有沒有袖頭的時候當然就是睡不夠的時候所以都要睡夠最近是發生在什麼時候沒有 最近都是什麼最近那麼多事睡得不錯就是因為睡得不錯所以好像直播表現也還OK吧就是這樣對最近最近就可是最近事情比較多所以才更要睡夠但是如果事情很複雜很麻煩就要加班就要睡到9小時8小時就不管用就要加班大腦要加班至少半夜加班睡到9小時現在我慢慢懂其實這個脈絡非常難懂辛苦了辛苦了所以你電信跟應變它是放在一起的對不對剩下的大概我想一下有沒有比較大Tabik在我們這幾次的訪談當中您覺得您想提但是我一直沒有提出來的大了他比較大了Tabik因為其實我大概因為如果說您從我的講話理念講話理念大概可以知道說我其實是有去解構他還沒到解構沒那麼厲害因為我不喜歡讓用我自己喜歡的專業的我的領域領域我不敢講是我的專業但我真的很喜歡就是我想知道的是原本哪一個Tabik是我我沒有提到的大概都有都有提到大概都有 OK很完整你怎麼那麼好你是安慰我嗎我真的很完整而且就是那個under erasure就是提了三次前兩次花掉那種也都有所以真的很完整對有嗎我有個領域喜歡的對載體的概念是因為你根據電腦還是說你曾經看過我書書當你自己變成一個版本然後一個我現在回答他的困惑就是說我所謂刪掉的意思就你說失準的意思就你本來要我舉個例但是後來發現說原來那個關鍵字也不是那個意思所以我們要就是再回來定義那個關鍵字好像我們今天做的事情所以結構其實就是在做這件事情對所以就是回答你的意思就是什麼言義什麼東西但是沒有看得戲因為你的你的字眼我都常常被我覺得後來會被誤用對一定的一定的對但是問題是說就是如果它是一個跨文化的領域而且日文的讀書跟台灣的讀書其實不太一樣你一定要把它定義清楚對你可能要先用片假名把希臘字拼一遍然後再說從我看起來是這個意思然後才能展開確實是這樣不然一開始就說快樂有Demonia或Spirit好像就沒有發生事情的話不要再來一次這樣對而且其實我也不覺得有嚴肅不嚴肅有問題我覺得那個東西其實你講的是很弱實到生活裡面包括當我們討論載體的問題其實它也是非常生活的對但是我一直我怎麼會這樣做事我一直試圖想去衝過這一關但是這個部分其實我長那麼大其實有時候其實它是一半一半但是在我們這次的對談裡面其實包容其實我覺得是有時候進一步推展到這個部分的我不是就是它好像是不容易理解的我講回到載體載體這個概念我想應該還是看到這樣思想因為小時候我就練純正派機氣功什麼的對它後面還是這種你知道就是婦姻而抱養為天下國什麼之類它非常多的概念都是在講載體這個概念可能比佛學那邊還要再多一點點因為它強調的是那個就是把一個黏土挖一個洞變成一個碗是在它沒有東西的地方才真的是它的作用等等所以我想這個概念還是從到家思想來的對你比較喜歡老宅的裝置都很喜歡都很喜歡所以其實他們的你大概是還是很小的時候就對幾乎一認識就有在看到的進去裝置因為你你之前也有提到就是說其實你背了很久不是背很多就是說其實你看很多次是除了就是說就是小時候的認知之外你什麼時候你會再重拾再去看到的請問是裝置我還是想想看像那個樂環人他有翻他的版本的《道德經》他有自己念就是類似有聲書還有配一點點音樂為什麼沒事就會放這樣樂環人就是地海巫師黑暗的左手的那個樂環人是一個作者你那時候會一直放一直放是因為是不是像你那時候在聽你很熟的老宅歌的時候對其實你已經非常非常熟了對讓它變成好像在背景不會干擾我的思緒但是給這樣子一個載體一個比較穩定的對比較穩固的一個好像你知道就是船板的頂端比較平的話它撲浪來的時候它比較穩積裝嗎對我是在講的是衝擊resilience所以就是希望一個大海的比喻因為我們都在講載體這個好像彷彿就是說因為你你上次提到說你最喜歡的是那個老宅歌手是最後可是這個我自己不喜歡老宅歌手好像是獨大藥吧沒有啦你還要講到一個那個dosmonos對dosmonos不是我只是聽了他的歌而已那我自己最常唱的是那個Limman and Melinda就是HammondHammond對那我沒有查到這個我上次是唱你跟我講的那個因為我就發現就是雖然我們講的您很就是都很很平靜有沒有就是不齊波瀾這樣可是後來我就找他們的資料說柔道又其實柔道又那個也不是分析技術他很現象倫但是但是但是像上次講的那個他的那個歌其實都很第一個是反應現實對第二個就是說如果你要把他解釋過多的話沒有其實他是他是非常的他並不是很那種很樂觀很美好不是啊不是啊對那那個聽起來怎麼會是Hammond也沒有很樂觀美好他是一個悲劇最後決鬥然後被打死然後你真的要講柔道又的饒舌的時期那就是現象其實耳邊他也是很分析技術我本來想講可是對那這個怎麼會變成一種就是很穩定讓他不要波瀾兇勇的狀態呢這是我好奇的部分就是我到那裡就我就所以我那邊哼著歌他為了這個是嗎我去買那個音箱很棒OK我覺得要分兩個兩個角度來看就是說所謂的Resilience並不是不起波瀾就是說這個慘宗有既然都講到慘宗了就是有一個概念說他不是說這個對進心不起這個樸體日常你剛講的是說對進心不起的那個部分那但是後來在公案裡面有一個回應他是說對進心豎起他碰到一個新的情況他心裡會出現好多反應那樸體這麼長就是他了解到他的精神他處理這些進的狀況所以他看到這個情境他可能分世及俗可能怎麼怎麼樣那這個情境他的心裡生起對應的那個情況但他也沒有再加了沒有別的東西上去所以就是好像說這個喘他還是會擺盪但他是有那個承載力有那個Resilience不是說好像連環傳對的那個狀況所以並不是說我聽的都是那種好像是非常冥想用的那種東西我聽的裡面當然也有就是勃蘭的部分只是說這些勃蘭的部分因為他就是前後一致他有一個一致的理論他不是來打擾你他有一件事要講對那件事是要講得很清楚用饒舌的方法講得很清楚所以這件事情在我腦裡當然我對進行述起會出現反應但是不是說我不起反應我是我的目的我的目的說我很享受這種來一下棋下反應來一下棋下反應但是我也沒有再更多的過激的反應他不會打擾到我理解理解這個例子對就是他有在補強我到那邊的時候其實我有點被卡住了我想說聽這個歌本來那個下午應該要寫完那個音箱放了之後我下午就上歌或者如果你放陸卡小鎮他也是很激烈的東西對那個歌對雖然他的那個指去就是他最後那兩句直直順順擁保用實實在在傳香火那個是頂上面的字嘛對不對那個是非常非常早的非常非常早的所以他是程序一個幾乎是剛有文字的時候的文化所以他那個直直順順擁保用是整個文明的那個長度所以我的意思不是說心裡不起血本身說你要棋破新聞的那個撞中的那個東西他本身是一個非常完整的蚁理解理解理解理解理解就是等於跟不棋煩惱對你碰到東西他是跟著他棋但是不齊煩惱然後那個起伏又是有他的眾生我說我當然有得呆夢那說不定你真的是當時那個頂上的字附身在他身上他這樣寫又有可能對他應該是分世技術吧對但你如果去找資質證有保養他是一個脈絡的有聽到那邊蠻感動我說我才要一個笑你知道我真的是一個笑我就馬上一個藍牙一個不是一個笑在那邊蹦蹦跳跳你知道嗎了解了解超快好多了多了多了多了好我今天大概是超多聽說你好像是我要去新族對要去新族對然後你們還有沒有那個然後因為那個我完了之後有沒有還有那個就是就是林方那個比喻我也很喜歡就是我都是說視野他有一些視野的部分對就在營養營養也可以營養營養我們還有一次對還有一次那就下次處理對那其他的你覺得沒有大的他比沒有大的他比都都都有水道可以你對載體可以解釋更多一點可以啊給你因為剛剛對因為剛才在講的是說我在看載體的這個概念的時候我是用到家的那種概念去看就是所以我不會特別覺得說我自己的身體好像比起其他人的身體來講是很特別的一個身體所以其實按照老子的講法就是說是只有說是喜歡在一個不是特別覺得自己貴重的這個情況下才能夠好像一個譜要怎麼翻譯就是沒有特別看到特定的樣子的樹木那這樣子他自然生長的樹木當他用他自己的方式擴散的時候他才能夠承載這個世界不算以為棄不算以為棄對所以這個情況意思就是說如果你過早的去給他一個特定的目的那你就只能去就是就是常有欲的那個狀態那常無欲的那個狀態其實是就是Reverie的那個狀態那個狀態下你自然會成為一個載體到的已經前面一半大概都是在講這件事情所以我是受那個影響大概在那你剛剛說的是一個載體它發展的過程但是如果提到這個載體它是要承載東西對那這個承載是永續的這個部分那是永續您的怎麼去描述那個載體要承載對不管是思想也好能量也好或者是你剛剛說一個永續的也好對就是說很多人可能對很多人可能就是可能從來沒有意識到這個事情外來的東西或者是說你剛剛說呆呆夢對呆夢就是從來沒有意識到的很像很多東西都是我們自己慢慢累積累積累積累積累積然後讀書念念是是是理解理解對就是說那個微學日益微道日損這個日損的方向是哪裡來的對呃我覺得原因其實之前對它裡面有稍微講過就是我到12歲以前我都是處在我每天睡著會一定醒得來的這個情況下那尤其是年紀很小的時候尤其是如此因為意思說我如果不活到可以開那個手術那就活不下去了那一半一半的機率哎這個一半一半的機率我一直記得哦那所以簡單來講就是說我每天睡著的時候都一定的機率爬不起來那一直到12歲開到我一直大概剛好一半的機率可以活到12歲有點這種感覺了那所以這個時候我是在自己身上積累東西就沒有意義的嗯啊因為就沒了會跟著我一起不見那所以我必須是說哎透過我傳播出去或者透過我呢凝結到一個大家共同的一個創作的成品不管是服務部分還是產品部分那總之要在我睡著以前在我腦裡有這個東西他要分享嘛我醒來如果僥倖醒了來那新的這一天哎我如果想到什麼靈感我這一天的時間也要把它分享出去不然我下一天說不定醒不來了所以大概就是這樣子的感覺所以才是為道日損因為日益沒有用啊馬上漏光了嗯啊嗯所以一個我還是沒有辦法很能catch就是說您是一個要要承載一個東西然後是從外面而來的對那外面而來可是又不是他已經死過一遍了不是就是每天都在死了每天晚上都死一次了嗯但是那個外面而來不是你自己創造的而是你承接的當然那承接是用什麼方式承接呢哎就是剛才講的前面那一半的部分就是我自己不帶判斷嗯那選美一邊站嗯選美一邊站又不帶判斷的話嗯那當然一天我會碰到形形色色的人嗯那他們對於同樣的事情可能有不同的看法但是應該有共同的價值吧或許暫時看不出來嗯但是到我腦裡我只要不下判斷總是如果如果僥倖的來應該會有共同的價值吧是這樣的感覺因為有點懂對就是完全開放的接受了到你眼前的資訊對對對然後藉由你的大腦然後讓它有一個比較像正向的方式出去就是那個就是無常心以百姓之情為心嗎嗯嗯對有用您這個感覺是一直都在就是那種無我的感覺一直都在是不是嗯對其實到底有沒有一段說這個像仁介孩子對那段那個惡化研發翻成說呃就是wise souls are children就是說因為孩子是說好像小孩一樣的去面對其他人嗯哼對因為如果你是好像家長一項面對其他人應該是說這個聖人節複製或者是什麼聖人節母子什麼之類的但是接孩子所以它是一個好像不帶預設的那種感覺對謝謝謝謝嗯對對時間了嗯對您剛剛抱歉你電話小孩沒有問題好那今天先到這邊謝謝謝謝大家謝謝