 Bonjour et bienvenue à cette deuxième séquence de la matinée de notre sommet « Sauver le bien commun » une séquence que nous allons consacrer au futur dans la santé et à l'innovation de la santé. Alors le moins que l'on puisse dire c'est que le bien commun a été un sujet en première ligne dans la santé au cours de ces 15 derniers mois. On l'a vu pour les vaccins, on le verra sans doute bientôt dans le domaine des traitements, on le voit aussi dans le débat qui monte autour de la levée ou non des droits sur les brevets. Alors pour parler de ce sujet passionnant, pour parler et sans doute j'espère débattre car nous n'aurons peut-être pas tous les mêmes opinions, j'ai le plaisir d'avoir avec moi Eric Ducornot. Bonjour. Alors vous nous venez de castres. Merci d'être là, vous êtes le directeur général du groupe Pierre Fabre, un groupe que l'on connaît bien dans le domaine de l'aide à mon cosmétique, à Venc, Loran, pendant un cité que quelques marques, mais depuis quelques années notamment sous votre impulsion, votre groupe est revenu dans le médicament, dans la dermatologie notamment, et surtout dans le cancer. Un secteur où j'allais dire la triplette, innovation, prix et accès est devenu crucial, la place du patient aussi, on en reparlera. Alexandre Mérieux, bonjour. Vous vous arrivez de Lyon, la belle ville de Lyon, votre fief. Vous êtes le président directeur général de Biomérieux, vous êtes dans le top 10 mondial des diagnostics, vous avez les tests donc, et c'est plus dire que vous n'avez pas chômé au cours des 15 derniers mois pour mettre au point toute une panoplie de tests pour la Covid et aussi les rendre accessibles. On en reparlera. Marie-Solteraine, merci d'être là. Vous avez été ministre des Affaires sociales et de la Santé de 2012 à 2017 et aujourd'hui vous êtes la présidente de Unite Aid, qui est donc un organisme international qui se bat, j'allais dire, pour une distribution équitable des médicaments et je dirais depuis pas mal d'années votre job au quotidien, c'est vraiment de se battre peut-être pour un prix juste voire un prix le plus bas. Et enfin, last but not least, Pierre Dubois de la Toulouse School of Economics. Vous êtes donc professeur en économie, vous êtes un expert du domaine de la santé et de l'industrie de la pharmacie et je vous laisse la parole pendant une petite dizaine de minutes pour nous faire votre présentation, pour camper un peu le décor et nous expliquer un peu pourquoi la santé est un bien commun entre un sac ? Oui, tout à fait, merci beaucoup. Donc effectivement, la santé, c'est un bien commun. C'est un bien commun qui nous permet de... Et l'innovation en santé est donc très importante pour contribuer à ce bien commun. Ces innovations nous permettent d'économiser des ressources, on connaît bien le cas par exemple des innovations sur le traitement de l'hépatite C. Il y a quelques années, à l'époque, madame Torraine était ministre qui a permis de sauver beaucoup de vie et aussi de faire des économies sur les dépenses de santé pour les patients chroniques qui étaient traités auparavant. Donc ces innovations permettent d'économiser des ressources, permettent de faire des progrès sur les traitements médicaux mais elles permettent aussi de nouvelles possibilités. C'est en ça que l'innovation en santé est un bien commun très important. Donc par exemple, il y a des maladies incurables qui vont devenir curables et je pourrais dire, c'est la meilleure assurance santé que l'on peut fournir l'innovation parce que sans ces innovations, il y a le meilleur contrat d'assurance que vous pouvez souscrire, ne vous guériras pas. Ce qui est aussi particulièrement intéressant, c'est que les innovations en santé souvent sont des productions scientifiques, des biens publics et donc qui en général atterrissent toujours, si elles ne commencent pas par cela, dans le domaine public. Donc les brevets ont une durée limitée et ça finit toujours par atterrir dans le domaine public. Et ça, je peux vous donner beaucoup d'exemples mais si on regarde simplement l'évolution de l'espérance de vie au cours des derniers siècles, il y a eu une augmentation vraiment spectaculaire de l'espérance de vie au cours du dernier siècle et ce qui est intéressant, c'est que cette augmentation, elle est mondiale, elle n'est pas simplement dans les pays qui ont produit ces innovations, les meilleurs traitements antibiotiques, les vaccins, etc. Et donc c'est bien le caractère de bien commun de ces innovations qui fait que même les pays pauvres qui n'ont pas eu les ressources pour innover et pour produire ces innovations ont bénéficié parfois avec du retard mais ont bénéficié de ces innovations. Alors comment est-ce qu'on finance l'innovation en santé ? En fait, en théorie économique, il y a plusieurs théories et il y a plusieurs mécanismes qui sont utilisés par les politiques publiques, il y a des mécanismes qu'on appelle de « push » donc qui vont subventionner l'innovation et c'est tout ce qui permet de contribuer à la recherche et à l'innovation. Ce sont des mécanismes qui ne sont pas basés sur le résultat. Donc on n'a pas de garantie de résultat mais on va favoriser ces innovations, toute la recherche fondamentale y contribue. Donc les subventions publiques, les fondations, toutes les contributions universitaires sont font partie de ces financements qui vont pousser à l'innovation et puis on a un autre mécanisme qui est plutôt un mécanisme qui va essayer d'attirer l'innovation avec des récompenses, des prix, tout ce qui va attirer des investisseurs privés et qui contribue aussi à l'innovation. Alors en fait, il y a une évidence empirique, si vous regardez les données, qui montre que les deux mécanismes fonctionnent et surtout ce qui est important c'est que les deux sont complémentaires. C'est-à-dire qu'il y a des études récentes qui ont montré que les rendements de l'innovation des investissements par exemple du National Institute of Health contribuent à favoriser l'attraction des investissements privés. Donc ces innovations, ces incitations, dans ce qui est important c'est de rappeler pour les décisions politiques que les incitations de type Pouche, elles remontent déjà dès le niveau de l'éducation. C'est-à-dire qu'en fait l'éducation scientifique d'un pays est très important, le financement de la recherche fondamentale, on l'a vu avec les progrès récents, et c'est la recherche fondamentale dans tous les domaines, pas simplement la biologie, la médecine, la pharmacie, mais aussi l'intelligence artificielle, les sciences dures. Et ça, ça permet d'avoir des nouvelles technologies qui, dans le cas des vaccins, comme on l'a vu récemment, sont vraiment très importantes. Il y a aussi des subventions directes pour les dernières phases de développement, comme le font les Américains avec la Barda, comme on fait aussi en France et en Europe, qui promettent de subventionner les essais cliniques par exemple. Les incitations de type Pouche qui vont attirer les innovations sont les brevets, les prix, et toutes ces mécanismes qui vont garantir des revenus aux innovateurs, on pourra en reparler certainement, mais il y a des limites à ces modèles, il y a des limites qui sont dues au fait que l'attractivité financière de certaines maladies et moindre, parce que ce sont des maladies qui touchent des pays pauvres, parce que ce sont des maladies orphelines, et donc ces limites font qu'il y a aussi des externalités entre pays, et donc des problèmes de passagers condestins, et ces limites font qu'il faut réfléchir à des solutions. Alors il y a des solutions qui existent déjà, des solutions de coordination, des solutions avec le mélicine patent pool qui a été créé par UNITED, des solutions qui font qu'on va avoir, par exemple, de la discrimination des prix entre pays, mais il y a aussi encore ce qu'on appelle des faillances de marché, l'exemple récent emblématique, c'est le problème de la résistance aux antibiotiques, qui est un problème classique, on a une corrélation entre l'usage des antibiotiques et les créations de résistance, donc on ne veut pas utiliser trop grande quantité d'antibiotiques, donc les revenus ne pourront pas être croissants avec la quantité, les prix vont être aussi faibles, et donc on a besoin de nouveaux modèles, et c'est sur quoi les économistes travaillent actuellement, comment avoir ces nouveaux modèles qui permettront d'attirer l'innovation même dans des domaines comme l'antibiot résistance. En fait, pour conclure, je pourrais dire que ce qu'il faudrait retenir, c'est que l'innovation en santé, c'est un bien commun. Les incitations de type, pouche et poule fonctionnent, il faut bien y réfléchir, bien les élaborer, on a besoin de coopération internationale, on a besoin de subventionner les phases de recherche fondamentale, qui ne sont pas subventionnées par le privé, c'est un problème international, donc on ne peut pas avoir simplement des pays qui chacun réfléchissent à leur propre santé, la santé c'est un bien commun, et donc on a besoin de mécanismes communs. – Merci Pierre, c'est très intéressant. On va revenir sur cette notion de pouche et poule qui pour moi est essentielle. Mais avant, j'ai une question à poser à nos deux industriels, si je puis dire, c'est quoi l'entreprise de bien commun dans la santé ? La pharmacie n'est pas forcément un secteur bien aimé du public. Qu'est-ce que vous répondez, Éric Ducorn ? – Alors, la pharmacie, effectivement, vous avez raison, et mal aimé du public, c'est aussi un sujet qui est assez franco-français, parce que l'appréciation qui est portée sur Empton ou pas, l'industrie pharmaceutique, est différente notamment dans les pays anglo-saxons, les pays d'Europe du Nord, qu'elle peut l'être chez nous. Mais au-delà de ça, je pense si vous voulez que, de toute façon, la pandémie que l'on vient de vivre, et le sujet qu'on adresse ce matin, rebattent beaucoup de cartes, parce que peut-être que pour la première fois, j'allais dire dans l'histoire du monde, la pandémie a été complètement internationale, complètement mondiale, du fait aussi des transferts de population qui sont aujourd'hui beaucoup plus agiles, quand on compare avec la peste, avec les différentes lagerie espagnole, enfin des différentes pandémies des siècles passés. Donc ça, ça change, je pense, beaucoup le paradigme, parce qu'effectivement, le bien commun qu'évoque Pierre devient peut-être plus évident pour tout le monde. Voilà, donc c'est ça qui va probablement rebattre les cartes. Ça le rebat aussi, parce qu'on se pose des bonnes questions de savoir où doit être mis le cycle de l'innovation et comment doit être fait le financement d'innovation, ce qui était peut-être moins le cas hier. L'entreprise probablement qui contribue au bien commun, elle a de façon d'y contribuer, elle y contribue d'abord parce qu'elle génère en termes de valeur, et ce qu'on appelle la valeur, ça va être bien les biens qu'elle va créer, mais aussi la valeur sociale et qu'elle peut apporter à ses collaborateurs et la valeur sociétale qu'elle peut apporter aux pays dans lesquels elle intervient. Et puis ensuite, il y a une deuxième valeur qui doit probablement embarquer des sujets plus communs à l'humanité, j'allais dire, on l'évoquait dans la table ronde précédente, par exemple tel que le climat ou l'impact de l'entreprise de façon plus générale, ou ce que peuvent faire aussi des fondations ou des actions plus philanthropiques – On peut en parler, oui. – auxquelles les entreprises peuvent contribuer et qui font partie aussi du bien commun, de certaine façon. – Alexandre, vous êtes d'accord avec ce point de vue, est-ce qu'on peut concilier finalement bien public et industrie de la santé ? – Bien sûr, je pense qu'on est tous là pour améliorer la santé publique, donc c'est un bien commun, donc on le fait par innovation, on le fait avec dimension internationale, donc oui, bien sûr, tout à fait, oui. Et par contre, il n'y a pas que le pharma, c'est la chaîne de santé, le continuum de soins qui est important, c'est la prévention, c'est le diagnostic et c'est le traitement. Mais oui, bien sûr, oui, c'est ce qui anime nos collaborateurs et la vision, je pense, long terme de nos sociétés. – Marie-Sole-Touraine, bon, je dirais presque que vous êtes de l'autre côté de la barrière, à la fois tant qu'ancienne ministre et aujourd'hui encore, vous, votre vision sur cette situation ? – Je ne suis pas de l'autre côté de la barrière, parce que s'il n'y a pas d'innovation en santé, s'il n'y a pas d'innovation industrielle, nous ne pourrons pas répondre aux besoins en santé des populations, y compris dans les pays vulnérables. Je ne suis pas de l'autre côté de la barrière, même si je considère que nous devons réguler les prix de l'innovation, et peut-être que nous viendrons sur ce terrain-là. Aujourd'hui, je vois ce que nous faisons dans les pays du Sud. Unitède, quelques mots, parce que tout le monde ne connaît pas Unitède. Unitède, c'est une organisation internationale, dont le sous-titre, c'est l'innovation en santé, vous voyez, au profit des pays vulnérables. C'est une organisation internationale qui se préoccupe de ce que nous appelons l'accès équitable à la santé partout dans le monde. L'accès équitable à la santé, c'est la version pragmatique, opérationnelle du bien commun. Nous savons que, face aux pandémies, face aux maladies infectieuses, le monde n'est qu'un, les frontières n'existent pas. Nous ne pouvons pas imaginer que nous serons protégés face à la Covid en France, en Europe, si nous ne sommes pas protégés face à la Covid partout dans le monde. Donc le sort des Africains, le sort des latino-américains ou des Asiatiques doit nous préoccuper pas simplement pour des raisons humanitaires et morales, même si ces raisons sont évidemment fondamentales, mais aussi parce que c'est de notre intérêt, de notre intérêt médical et de notre intérêt économique. Si nous voulons que l'activité économique redémarre, nous avons besoin que la situation sanitaire s'arrange, s'améliore aussi dans les pays du Sud. Or, qu'est-ce que l'on voit aujourd'hui ? On voit que 1% seulement des doses de vaccins disponibles ont été affectées ou envoyées à dresser dans les pays du Sud, 1%, alors que ça n'est évidemment pas 1% de la population. Et sans même parler de la Covid, pour le reste des domaines de santé, on voit bien qu'à la faveur, malheureusement, voilà des faveurs de cette épidémie, nous avons perdu beaucoup d'acquis et de progrès qui avaient été réalisés. En 15 mois d'épidémie, nous avons reculé de 15 ans dans le domaine des diagnostics, dans le domaine des traitements pour le SIDA, le paludisme, la tuberculose dans les pays du Sud. Donc, nous avons besoin de nous mobiliser et je veux lancer un appel. Cette tribune sert aussi à cela. Je veux lancer un appel à la mobilisation pour la santé dans les pays du Sud. Il y a la Covid, mais il n'y a évidemment pas uniquement la Covid, unitède travaille majoritairement sur le SIDA, la tuberculose, l'hépatice, le paludisme, enfin toutes ces maladies transmissibles dont l'impact est accru par l'épidémie de Covid, mais qui continuent malheureusement de tuer et de faire des ravages en Afrique en particulier. Pour vous tous, le bon modèle économique pour un laboratoire, c'est quoi, pour le financement, Eric Ducornon ? Le financement de la recherche s'est établi, Pierre Dubois le montrait aussi tout à l'heure, de façon générale en disant que les phases amont sont co-pris en charge, c'est-à-dire, voilà, sont co-pris en charge, et puis plus on se rapproche en fait de l'accès au marché et notamment de la production, et plus on passe dans le domaine du privé, ça c'est le modèle traditionnel. Probablement aussi que ce qu'on vient de vivre va inviter à revoir un peu ce modèle traditionnel. Pour la raison que souligne Mme Tourenne, c'est d'abord qu'il a montré une certaine forme d'inégalité, et vous le rappelez par rapport à la mise à disposition des vaccins, se pose aujourd'hui la question des brevers, on y vient certainement, et donc en fait, le modèle doit probablement être repensé par rapport à ça. Il y a beaucoup de pistes, Pierre Dubois les a évoquées aussi, je crois de toute façon qu'aujourd'hui, d'une part, le fait que ce soit un domaine international, comme vous le rappelez, c'est-à-dire qu'on ne peut plus penser tout seul dans son coin. Ce qui a quand même été souvent le cas, je pense, en innovation en santé. Et on le voit bien d'ailleurs, pourquoi est-ce que les États-Unis attirent la majeure partie de l'innovation, c'est parce que le système qui a été mis en place est fait pour ça. – Justement, on a beaucoup parlé, pardon de vous couper la parole, de cette fameuse Barda, donc cette agence publique qui a été créée pour lutter contre les épidémies et le biothéorisme, qui est beaucoup intervenue sur les financements des projets de vaccins, qui intervient encore sur les financements de projets de traitement. Alexandre Merieux, vous, vous travaillez depuis longtemps avec le secteur public américain, donc cette Barda qui est une émanation, pardon, du ministère de la Santé. Et ce qu'il faut qu'on prenne exemple, quand je dis nous, je parle de l'Europe, je parle de la France, mais je parle de l'Europe, est-ce que vous pourrez prendre ? – Oui, il y a les rares qui se mettent en place, mais oui, je pense que c'est dans nos métiers. – Les rares, donc, le modèle européen, la Barda européenne. – Oui, c'est important, en fait, dans nos métiers, le nerf de la guerre, c'est la R&D, c'est innovation. Alors, il y a du retard qui a été pris par rapport aux pieds émergents. Par contre, la Covid a accèsé les rares très rapidement, enfin, vraiment l'innovation dans nos métiers, avec, bon, le R&A, le diagnostic des tests décentralisés et autres. Donc, il y a un push qui est quand même assez porteur en ce moment. La R&D, c'est la R&D, c'est pas uniquement le privé qui va le financer. Donc, pour nous, la R&D, c'est partenariat, partenariat public privé, plus investissement en recherche, plus de collaboration avec les instituts scientifiques, donc c'est une collaboration ouverte. Donc, ça restera le nerf de la guerre pour les années à venir. Après, la question, c'est comment rendre cette innovation plus accessible au pays à faible revenu, à faible moyen. Il n'y a qu'un des choses qui se mettent en place, mais je pense que oui. – C'est de Barda, c'est un modèle ? – Barda, c'est un modèle pour financer l'innovation, pour aller plus vite quand il y a des crises. – Il y a une forme de pragmatisme ? – Oui, mais je pense que c'est important. En tout cas, on aura besoin de collaborer. On peut pas, la recherche, la R&D va devenir pure et disciplinaire, donc on aura besoin d'avoir accès à l'économie qu'on n'a pas toujours chez nous en interne. Et pour moi, c'est très, très positif. – Pierre Dubois, on a des idées à piocher de l'autre côté de l'Atlantique. – Oui, oui, bien sûr. Je crois que l'idée, c'est que, ce que je disais en introduction, à la fois les incitations pouches et poules fonctionnent, c'est-à-dire que même les deux se renforcent. C'est-à-dire que la Barda, ça fonctionne bien aussi parce que les États-Unis, ils ont des prix de médicaments très élevés. Alors ce qu'il faut, c'est que la théorique économique nous dit, c'est qu'il faut accepter des prix différents en fonction des niveaux de revenus des pays, en fonction des pays. Donc c'est normal que les Américains payent beaucoup plus qu'un pays africain. Mais il faut donc aussi accepter des règles du jeu qui font que ce mécanisme va pouvoir fonctionner. Donc par exemple, ne pas autoriser du commerce parallèle qui va faire que des médicaments à bas prix dans les pays pauvres vont être réimportés dans les pays élevés, sinon dans les pays plus riches. Sinon ce mécanisme de discrimination ne fonctionne pas. Donc on a des règles aussi là-dessus. Il faut aussi accepter des mécanismes de licences obligatoires, de gratuite pour les pays pauvres, les aider à produire localement pour que c'est cet accès. Et je crois qu'il faut aussi insister sur le fait que les pays pauvres, ils sont plus pauvres que les pays riches, bien sûr, ils vont payer moins, mais ils contribuent aussi. Donc si je prends par exemple le cas des essais cliniques, beaucoup d'essais cliniques se font dans les pays en développement, en Inde, donc c'est fait partie d'une contribution au fait à l'innovation qui coûterait beaucoup plus cher si on ne pouvait pas faire ces essais cliniques dans des pays comme l'Inde qui ont une population très, très grande, si on devait faire tous nos essais cliniques en France, ça coûterait beaucoup plus cher. A la fin, le consommateur, le patient français, paierait beaucoup plus. Donc il faut reconnaître aussi cette valeur et accepter les gains à l'échange et accepter qu'on contribue peut-être plus aux médecines patin de poule, de l'unité et à d'autres mécanismes et accepter des licences gratuites pour ces pays-là. – Tu as donné la parole à Marie Seul sur ce sujet-là, mais juste, Alexandre, il me semble que vous avez été confrontés à ce sujet pour vos tests Covid, justement. – Vous avez adopté, je ne sais pas comment vous l'avez essayé, des prix différenciés. – On essaye, après, dans un premier temps, on avait un peu de mal à fournir, ça va mieux. Mais oui, on essaye, on essaye, il n'y a pas mal d'organismes, c'est-à-dire là, il y a le Flemish Fund, pour le vaccin, il y a Covax et autres. Donc oui, quand on peut, il faut le faire, je pense, il faut avoir les volumes pour le faire. Mais oui, pour moi, c'est le sens de l'histoire de pouvoir avoir des tarifs préférentiels et faciliter l'accès à l'innovation. Et si ce n'est pas nos sociétés qui peuvent le faire pour des raisons de disponibilité ou de compliance, il y a aussi d'autres outils de soutien à des fondations, d'associations, parfois des fondations qui sont propres aux entreprises, il y a plusieurs moyens, je pense, pour faire ça. – Un récord. – Oui, penser à la santé comme un bien commun, ça veut dire qu'on se préoccupe que tout le monde puisse accéder à la santé, y compris dans nos sociétés développées. Nous n'en parlons pas beaucoup pour le moment, mais je veux le dire. Nous avons la chance, en France et en Europe, d'avoir des sécurité sociales. C'est un peu moins la chance outre-Atlantique. Et malgré tout, nous savons qu'il y a parfois des difficultés d'accès à certains soins, à certains hôpitaux, etc. Donc n'oublions pas cette dimension-là de la thématique, parce qu'il n'y a pas d'un côté les pays du Nord où tout est facile et de l'autre côté les pays du Sud, même s'il y a des efforts particuliers à faire. Pour moi, l'accès à la santé, l'accès équitable, c'est trois choses. C'est des produits de santé en quantité suffisante et à un prix abordable accessible. C'est des systèmes de santé qui soient suffisamment solides pour prendre en charge la population. Et c'est enfin la coopération ou l'association avec les gouvernements, les populations et les sociétés civiles et les communautés de malades. Ne l'oublions pas, parce qu'on ne peut pas arriver de l'extérieur et déverser des médicaments, des traitements. S'il n'y a pas une volonté gouvernementale, politique, s'il n'y a pas de système de santé solide et unitède n'investit pas uniquement sur les médicaments, il l'investit ou elle investit aussi sur les systèmes de santé, l'organisation, la formation des professionnels parce que nous avons besoin de tout cela et nous travaillons avec la société civile. C'est quelque chose qui est tout à fait important. Mais la question du prix est évidemment centrale et comme Pierre l'a rappelé, nous avons créé il y a une dizaine d'années le Medicine Patent Poule, le MPP, qui nous permet de travailler sur la mise en commun des brevets, de faire baisser le prix des médicaments. Et je veux dire que ce sont des choses qui marchent, c'est-à-dire que nous créons des marchés là où il n'y a pas de marché rentable, entre guillemets, pour les industries. Elle sait pour cela que je disais, nous ne sommes pas de l'autre côté de la barrière. Notre idée, c'est que nous devons coopérer. Nous pouvons coopérer et négocier un peu rugueusement, parfois. Mais nous avons besoin des industriels et des entreprises parce que sinon nous ne soignerons pas les gens. Je vous donne un exemple très concret. Un traitement contre le SIDA en Europe, ça coûte 10 000 $ par an. Nous mettons ces traitements à disposition dans beaucoup de pays africains pour 60 $ par an. Et grâce à cette baisse du prix qui est évidemment drastique, nous avons réussi en quelques années à soigner 30% de plus de malades. Parce que puisque nous payons moins cher les traitements, nous pouvons en acheter davantage. Et puisque nous en achetons davantage, nous pouvons soigner davantage de gens. Donc c'est win-win comme vous disiez, mais du point de vue de l'entreprise, nous nous préoccupons du marché. Donc là où il y avait de petits marchés, il fallait payer cher, nous ouvrons la quantité de traitements à mettre sur le marché. Et donc les prix peuvent baisser. Donc des organisations comme la Vôtre ou des associations ou des fondations peut-être ? C'est indispensable aussi pour mettre un peu de l'huile dans les rouages ? Oui, je pense que ces organisations, nous, nous ne sommes pas une association, nous ne sommes pas une fondation, nous avons à notre board, à notre Conseil d'administration des fondations, la Fondation Gates par exemple, et des États. Nous sommes une organisation internationale, mais nous travaillons évidemment avec des fondations, les politiques de développement des pays développés, avec d'autres structures qui vont développer, déployer massivement les propositions que nous faisons et les programmes que nous testons lorsqu'ils marchent. Alexandre, oui, Besson. Il y a bien sûr le sujet, des pays développés, pays dits émergents, mais dans votre introduction, par exemple vous parliez aussi de nouveaux modèles à créer sur l'antibiorésistance, l'antibiotique, il y a des maladies qui sont aujourd'hui... Vous êtes en pendant, oui. ...qui intéressent moins aussi parfois les sociétés. Rien à dire ça, parce qu'il n'y a pas forcément le bon business model derrière. Donc là-dessus, pour moi, il y a un vrai sujet sur l'antibiorésistance, j'en parle parce qu'on fait beaucoup de tests anti-biorésistance et puis c'est en mon avis un enjeu de santé publique majeure. Donc il faut aussi qu'on invente des nouveaux modèles. Ça peut passer d'abord par l'investissement en recherche publique et autres. Voilà, il y a aussi ce sujet-là, je pense qu'il faut qu'on aborde à très innovation qui doivent s'abir le bien commun, peut-être sans avoir aujourd'hui un modèle, un business model présent, et par contre avec une responsabilité économique et médicale très forte qu'on doit avoir. Pierre, vous avez quelques conseils peut-être sur ce modèle ? Oui, je crois ce qui est important aussi, c'est de voir l'expérience récente du Covid, nous a montré que des pandémies, ça peut arriver. On sait que dans le cas de l'antibiorésistance, il peut y avoir une pandémie, il peut y avoir des bactéries multirésistantes qui vont être... Et donc il faut se préparer à ça. Il ne faut pas attendre que la pandémie arrive pour dire qu'il faut vite en urgence investir énormément en recherche du développement. La recherche du développement, ça prend du temps. Il faut aussi réfléchir au modèle économique qui va inciter cette recherche et le développement. Et c'est ce qu'on fait, ce qu'on font actuellement les Américains, ce qu'on fait actuellement en Europe, en France aussi. Il y a une réflexion actuellement dans le cas de l'antibiorésistance de comment on fait pour inciter à l'innovation dans ce cas-là. Et c'est assez compliqué parce que ce n'est pas simplement un nouvel antibiotique qui va résoudre les problèmes. Il faut aussi savoir comment il va être utilisé, comment on va faire les tests de diagnostic. Donc ça c'est des choses qui intéressent énormément, biomérieux. Il va falloir une régulation qui oblige l'utilisation des tests de diagnostic avec l'utilisation des antibiotiques. Comment on va fixer le prix, est-ce qu'il faut lier le revenu du producteur à la quantité utilisée, sachant que plus on ne l'utilise, plus on va créer de résistance. Donc on n'a pas envie d'inciter à la surconsommation. Donc ça c'est des nouveaux modèles économiques. Les Anglais, les Suédois sont en train de mettre en place des nouveaux modèles. En France, on y réfléchit en ce moment. Et je crois qu'on a besoin de cette réflexion et cette anticipation des possibles pandémies futures. Il faut déjà pousser la recherche et puis le business, on viendra, on espère ou pas. Pousser la recherche, le financement, il y a quand même une question que beaucoup de gens se sont posés depuis 15 mois, c'est pourquoi on n'a pas eu Moderna en Europe. Entreprise, donc Moderna, la fameuse entreprise qui a sorti et l'ARN messager dans le vaccin, piloté, qui plus est par un Français, que vous connaissez bien, Alexandre. Pourquoi ? Qu'est-ce qui nous manque ? Alors on n'a qu'à aimer BioNTechs européens. On a quand même, on a l'innovation, on a l'innovation. Qu'est-ce qui nous manque après ce débat ? C'est l'environnement, c'est l'écosystème, c'est le parti à prix privé, c'est le financement aussi. C'est quoi, c'est le dernier kilomètre ? Non, c'est plus la recherche fondamentale. Et puis la prise de risque aussi financière qui est derrière, qui existe un petit peu moins dans nos écosystèmes. Oui, la prise de risque financière est probablement le plus que le dernier kilomètre. Il y a un peu plus qu'un kilomètre à faire. Les derniers, en tout cas, c'est-à-dire que moi, il me semble quand même qu'en France en particulier, en Europe aussi, mais en France en particulier, le financement des startups, par exemple, est assez important. C'est-à-dire que le marché des startups, si je veux dire, le marché des startups en santé, en France, et foisonnant, plus qu'il ne l'a été à Londres qui détenait la palme à un moment, il est financé, il y a plusieurs canaux d'investissement possibles. La difficulté, dans notre pays, arrive lorsque la startup grandit et a besoin non plus de 5 millions ou 10 millions de 50. Et là, des mécanismes ont été mis en place, moi je me souviens que je l'avais fait. Mais quand on a besoin non plus de 50, mais de 250, voire davantage, alors là, ça se complique très sérieusement. Et ce qui est là-dessus. C'est-à-dire que là, c'est des financements privés aussi, pas uniquement en public. Mais ça se met en place. Il y a beaucoup de fonds santé qui se mettent en place. Et puis après, je pense que les groupes, on a aussi un rôle à jouer pour soutenir cet écosystème, ces entreprises. Et avec du corneau ? On consent de beaucoup de sujets sur les financements, mais je crois qu'il ne faut pas oublier que dans ce qu'on appelle le Market Access, l'accès au marché des produits, il y a aussi un partenariat qui doit s'établir sur qu'est-ce qui est utile, je vais revenir, et ensuite comment arriver le plus vite possible. Qu'est-ce qui est utile ? Jamais les industriels ne seront aussi puissants que les États, de façon générale, pour savoir, pour prévoir, j'allais dire, l'avenir en santé, parce que les États ont accès à des données, qui sont les données des patients, qui sont d'une force, évidemment, que nous n'aurons jamais quelqu'un industriel que ce soit. Donc c'est pour ça que, quand Pierre Dubois évoque notamment l'antibiorésistance, en fait, le fait de guider les industriels vers l'antibiorésistance ou autre chose, c'est de la responsabilité, j'allais dire, de la puissance publique, quelle qu'elle soit, quelle soit internationale, ou quelle soit, quelle soit nationale. La deuxième chose, et je crois que c'est une grosse différence entre l'abarna et ce que l'on connaît en Europe, c'est que l'industriel ne peut développer correctement son produit que s'il est guidé par la puissance publique ou les agences de santé, ce qui n'existe absolument pas en Europe. C'est-à-dire qu'au-delà, en fait, simplement du financement, il y a également le fait que le développement du produit, que ce soit un produit diagnostique ou un médicament, va se faire en partenariat avec une agence officielle qui, par son accès aux données et qui, par sa connaissance, plus approfondie aussi de la recherche publique, va pouvoir guider l'industriel. Et c'est ce qui se passe aux États-Unis. Et c'est pour ça, malgré tout, que même si les financements sont ici, les start-ups finissent toujours par franchir l'Atlantique, si je veux dire, parce qu'à un moment, si elles veulent aller vers l'accès au marché, et y aller le plus vite possible, eh bien elles ont besoin de cet accompagnement qui n'a jusqu'à maintenant pas été mis en place en Europe et qui en tout cas, nous, on appelle de nos vœux parce qu'il est essentiel pour la vraie création de valeur. – Concrètement, qu'est-ce qui nous manque ? On n'a pas sucré les ponts entre le public et le privé ? – Alors, très concret, si vous voulez, il nous manque une agence, qu'elle s'appelle la NSM dans un pays ou qu'elle s'appelle une agence européenne, donc les rares qu'évoquait par exemple Alexandre, mais qui n'existe pas encore aujourd'hui, mais qui puisse en fait recevoir les industriels à toutes les étapes du développement, donner ce qu'on appelle un avis liant, c'est-à-dire l'administration dit si vous engagez vers ce type de développement, eh bien votre accès au marché peut se faire dans tel et tel délai et donc qui guide, c'est-à-dire le développement du produit. Et ça, c'est ce qui a fait la force, véritablement, du développement de nouvelles thérapeutiques aux États-Unis depuis une vingtaine d'années. Et c'est ce qui a fait la force, d'ailleurs, dans le cas des vaccins aussi, parce qu'on parle beaucoup du financement, on parle beaucoup des succès, mais on oublie de dire que les Américains ont arrêté deux entreprises en cours de développement parce qu'ils estimaient que le développement qu'ils étaient en train de faire n'était pas bon pour permettre à l'accès. Cette question-là, elle est fondamentale parce que, comme vous le disiez, on a une culture du risque qui n'est pas la même qu'aux États-Unis et donc on a tendance, une fois qu'on s'est lancé dans un projet, à le maintenir, même si manifestement, il n'arrive pas à son terme. Je me souviens, c'est une anecdote, c'est une question de culture, pas simplement industrielle, d'ailleurs. Mais, aux États-Unis, si vous échouez, on dit c'est formidable parce que vous allez pouvoir mettre... On vous félicite et on dit que votre échec va vous servir à réussir la prochaine fois. Si vous échouez en France, vous êtes marqué au fer rouge, pratiquement jusqu'à la fin de votre vie professionnelle. Ce qui est dommage. Et je me souviens que j'avais été rendre visite à Google, je ne fais pas publicité involontairement, mais qui investit beaucoup sur la santé. J'avais rencontré le responsable de la finale santé. Et je lui avais dit sur quoi est-ce que vous allez investir. Et il m'avait donné toute une série de thématiques. Et je lui avais dit, mais aucune de ces thématiques ne nous est inconnue. Et nous investissons exactement dans les mêmes thématiques. Qu'est-ce qui fait que vous, vous allez réussir à développer un projet alors que nous, nous avons prendre plus de temps, etc. Et il m'avait donné plusieurs réponses et il avait conclu, mais pour moi, l'élément de différence fondamentale, c'est que nous ne lésinons pas sur les investissements, mais nous tuons, c'est le mot qu'il a employé, nous tuons 9 projets sur 10. Et nous ne tuons pas 9 projets sur 10 parce que nous n'avons pas une palette suffisamment importante pour pouvoir le faire. Et puis parce que lorsqu'on a investi 10 millions ou 50 millions, on se dit c'est quand même dommage de perdre ces 10 millions et ces 50 millions. Et donc c'est un rapport au risque qui est très différent. C'est différent. Vous êtes d'accord avec ce qu'on a vu, Alexandre, vous avez quand même beaucoup travaillé aux étagies et il n'a pas de votre carrière. Après, je pense que les choses changent un peu. Je pense que le Covid a qu'est mal actif. Encore une fois, accès à l'élovation, à la reconnaissance du bien commun de ce que les acteurs de la santé puissent faire et impactent. Donc je pense que ça va en train de changer et surtout il faut que ça change. C'est dans le bon sens. Et puis après, on a aussi, je suis un peu franco-français, on a des écosystèmes santé qui sont pas mauvais en France. Entre grand groupe, start-up, il y a des pôles de santé aussi un peu partout en France. On a quand même un vivier. Mais je crois important de dire que la Covid, qui est une catastrophe sanitaire qui n'avait pas de précédent depuis, en tout cas à l'époque moderne, qui est une catastrophe économique, sinon une catastrophe globale, peut servir de levier pour mettre en place, pas forcément inventer parce qu'ils existent déjà, mais mettre en place de nouveaux mécanismes. Je ne sais pas si c'est le monde d'après dont on parlait beaucoup l'année dernière et un peu moins aujourd'hui, mais en matière de santé et d'accès à la santé, nous devons vraiment réfléchir à de nouveaux mécanismes. Je le disais unitède avec le MPP, travail depuis plus de dix ans à la mise en place de partage des brevets et de facilitation des productions. Et je crois qu'aujourd'hui, nous devons dire, nous devons insister sur le fait que nous devons travailler sur le coût de l'innovation et sur la mise dans les pays du Nord et la mise à disposition de l'innovation dans les pays du Sud. Et pour cela, la question des brevets de la propriété intellectuelle du soutien aux capacités de production, ce sont des questions centrales qui ont été mises sur la scène publique par la déclaration de Joe Biden sur le fait qu'il s'engageait à ce que les États-Unis demandent la suspension temporaire des droits des brevets de la propriété intellectuelle. Ça a été un coût de tonnerre en quelque sorte à l'échelle internationale. Personnellement, je crois que c'est la solution de la dernière chance. Je ne préconise pas cela comme le mécanisme permanent pour faciliter l'accès à la santé dans les pays du Sud. Je ne parle là, je reprends ma casquette unitède. Mais clairement, il y a un avant et un après cette déclaration, je veux le dire, puisque nous avions parfois le sentiment de prêcher dans le désert avant. Et là, tout d'un coup, la question des brevets a été posée sur la table du débat public. Et donc, moi, je remercie vraiment cette déclaration et Joe Biden de l'avoir faite, non pas pour le contenu comme... Parce que je pense que son contenu ou que la levée des brevets serait la solution, mais parce qu'enfin, on parle de la manière... C'est un wake-up call, comme on dit. Oui, c'est un wake-up call. Ça a été, on a tiré la sonnette d'alarme et nous préconisons à unitède la mise à disposition volontaire des brevets, le partage volontaire, le mot volontaire est essentiel, mais quand la volonté n'est pas là, c'est bien qu'il y ait une petite pression et pour encourager la discussion, parce que toutes les entreprises, je permets de le dire, toutes les entreprises ne manifestent pas la même bonne volonté, quand même. Sur cette question des brevets, les deux industriels, est-ce que vous êtes d'accord, parce que c'est aussi la recherche future ? Comment on fait pour concilier tout ça, sans casser votre modèle quelque part ? Le business model ? On parle beaucoup du brevet. Nous sommes en train de parler de la santé. Le brevet, c'est quand même un système qui existe pour toute l'innovation et c'est le mal nécessaire, la phrase n'est pas de moi, mais le mal nécessaire pour permettre que l'innovation arrive. Il faut aussi rappeler que le droit des brevets dans le domaine du médicament est extrêmement récent, puisque je ne sais pas d'erreur, il date des années 50. Il est beaucoup plus ancien dans la propriété intellectuelle et si vous voulez, on l'oublie, mais quand on écrit une chanson, on n'est protégé pas en 70 ans sur ses droits, quand on crée le médicament, à peine 20 ans. Et l'investissement de l'un et de l'autre n'a quand même rien à voir. Ça, c'est pour redonner le contexte. Après, effectivement, comme vous l'avez dit, madame, je pense qu'il y a beaucoup d'autres solutions avant le fait de casser le brevet, si je veux dire. Et d'ailleurs, quand on voit l'exemple du VIH, que vous rappeliez, je me souviens assez bien des prix qui étaient pratiqués à l'époque. Dans les années 90, quand ce sujet a été mis sur la table, c'était 15 000 euros par an, le traitement pour un patient. Et à l'époque, la pression qui était mise sur l'industrie industrielle, c'était de le vendre pour... Enfin, l'euro n'existait pas, mais pour un dollar. Bon, c'était 15 000 dollars contre un dollar. Aujourd'hui, vous l'avez rappelé, on parle de 10 000 dollars contre 60 dollars. Donc, il y a eu aussi un chemin qui a été fait sur la vérité du prix. C'est-à-dire qu'il y a aussi un sujet qui se cache derrière le brevet. La vérité du prix, en fait, dans le domaine du médicament, était toujours liée à l'investissement qu'on a fait en amont. Aujourd'hui, un certain nombre d'industriels du médicament, d'ailleurs, propose, je crois, de mettre les vaccins à disposition pour le coup de revient industriel. Le coup de revient industriel, c'est un élément extrêmement vérifiable, j'allais dire, par les États. Et il y a beaucoup d'autres mécanismes, d'ailleurs, qui peuvent être mis à jour. Comme, par exemple, de dire qu'un industriel qui met son produit juste à son coup de revient industriel ne péra pas, par exemple, d'impôt sur la partie qui génère des revenus, qui génère sur cette partie-là, si vous voulez. Donc il y a beaucoup de mécanismes, je pense, qui sont inventés. Le fait de casser brutalement, de certaine façon, le droit des brevets me paraît pas, effectivement, la meilleure des solutions. – Alors comment on fait ? Parce qu'Emmanuel Macron, qui a ouvert notre sommeil hier, parlait de lever de manière circonscrite et organisée dans des brevets, c'est sûr. – Oui, c'est le partage. – C'est bien joli. – Mais je veux dire, quand même, parce que là, on parle des brevets et de techniques. Je vais y venir parce que tout ça est parfois un peu abscont pour ceux qui nous écoutent. Mais il faut rappeler l'objectif. L'objectif, c'est de soigner des gens. C'est que des gens qui, aujourd'hui, meurent de maladies, qui ne tuent plus en Europe ou dans les pays développés, puissent être soignés. C'est qu'on ne voit plus à la télévision des gens mourir, parce qu'ils n'ont pas d'oxygène, pas d'oxygène. Là, on ne parle pas d'innovation massive, on parle de choses qui nous paraissent d'une simplicité, qui ne le sont peut-être pas tant que ça, mais je veux dire d'une grande simplicité d'accès. Il est insupportable qu'il y ait des femmes, des hommes, des enfants qui meurent parce qu'il n'y a pas d'oxygène. Il n'est pas normal qu'on meure de l'hépatice, alors qu'on peut soigner dans le monde, alors qu'on peut soigner l'hépatice. Il n'est pas normal qu'on ne puisse pas détecter, dépister, soigner le cancer du col de l'utérus, alors qu'on peut soigner et prévenir cette maladie. Donc, à partir du moment où nous disons, ça n'est pas acceptable. Nous ne pouvons pas accepter de vivre dans un monde où certains meurent de maladies qui sont soignées dans d'autres pays. Alors, nous devons trouver des solutions. C'est ça que je veux dire, c'est que ce n'est pas simplement des déclarations techniques. C'est qu'au fond, le sujet est simple. Est-ce que nous acceptons ? Est-ce que nous nous résignons à vivre dans un monde où des femmes et des hommes en Afrique meurent parce qu'ils n'ont pas d'oxygène ou meurent parce qu'ils n'ont pas accès au traitement du VIH ? 90% des gens qui meurent du VIH aujourd'hui sont dans des pays à faible revenu principalement en Afrique ou en Asie. Et c'est une question politique au sens citoyenne, si vous voulez, avec un grand paix. Est-ce que c'est ça le monde dans lequel nous voulons vivre ? Si nous disons non, je ne veux pas de ce monde-là, alors nous devons trouver la solution. Et c'est là que nous en venons à la question des brevets. Pardon de ce détour, mais au fond, si nous sommes prêts à ce que des femmes et des hommes meurent du SIDA en Afrique, alors ce n'est pas la peine de parler de la question des brevets, effectivement. C'est parce que nous ne refusons cela. Vous parliez tout à l'heure de la déclaration de Joe Biden. J'ai une dernière question avant de passer aux questions de la salle et pardon que j'ai reçu assez tardivement. Je vais en prendre quelques-unes quand même parce qu'il nous reste quelques minutes. Quel est le risque qu'il y ait ? On a vu qu'il y a eu une diplomatie du vaccin quand même, pour ne pas dire une forme de guerre froide. Quel est le risque qu'on ait une diplomatie de l'innovation dans la santé, à terme, à votre avis ? Pas énorme, non ? Pas énorme, pourquoi ? Tout le monde est allé. Ça demande du temps, encore une fois, c'est pluridisciplinaire. Il y aura des investissements privés, d'abord publics et ensuite privés. La question des brevets, pour moi, est importante. Après, il y a aussi d'autres mécanismes. Il y a le tarif préférentiel, mais il y a surtout des pays qui ne seront pas démarchés. Donc là, il faut trouver le moyen de leur fournir les solutions diagnostiques, de médicaments ou de traitements. Je pense qu'à long terme, il faut surtout les aider dans leur propre industrie. Quand on parle de ce type de produit, oui. Mais quand on parle, vous qui êtes dans le cancer, quand on parle d'un traitement contre le cancer, comme Novartis, qui sort un traitement, qui est certes son doute efficace mais qui coûte 350 000 $. Mais moi, je crois qu'il y a une diplomatie de l'innovation. Je pense qu'il y a une puissance liée à l'innovation, que les puissances économiques de demain sont celles qui seront capables d'être innovantes et d'être pionnières dans le secteur de l'innovation en santé en particulier et qui seront capables et elles seront influentes. Elles ne seront pas seulement puissantes mais elles seront influentes mondialement si elles sont capables de mettre à disposition cette innovation au service des populations les plus vulnérables. Donc oui, je pense que c'est de l'intérêt des pays riches pour dire les choses très brutalement, c'est de l'intérêt économique, d'influence diplomatique des pays riches que de mettre à disposition de l'innovation en santé dans les pays pauvres et ça se fait pour moi comment en faisant du transfert de technologie, en soutenant les capacités de production ou en créant des capacités de production dans les pays du Sud. Le président de la République française est aujourd'hui je crois en Afrique du Sud où il va soutenir une usine de production de vaccin, me semble-t-il locale. Donc encourager la production locale de transfert de technologie, mettre en place des partages de licence et puis si ça ne volontaire pour négocier sur les prix et si ça ne marche pas alors la puissance publique doit jouer son rôle de régulateur de puissance publique et doit taper du point sur la table en disant je n'accepte pas que les prix ne soient pas accessibles et donc à ce moment-là je menace moi je le dis je menace de faire tomber les brevets moi je regrette que ça n'est pas été au moment de la négociation des contrats sur les vaccins les précommandes c'était l'occasion de dire dans le contrat je veux qu'il y ait des enjeux d'accès dans les pays du Sud et donc là je lance encore un appel pour que les puissances les puissances publiques du Nord dans les contrats qu'elles vont négocier sur les futurs traitements parce que les traitements arrivent, les diagnostiques nous le faisons déjà d'ailleurs à UNITED les traitements, qu'elles n'oublient pas ces puissances de négocier l'accès pour les pays du Sud il nous reste que quelques minutes et j'ai pas mal de questions de la salle des gens qui m'interrogent sur le rôle philanthropique des laboratoires et des entreprises à mission dans la santé publique comment on peut faire mieux pour une santé publique partagée et notamment j'ai une personne qui me dit les modèles nord-européens se développent très bien alors pourquoi pas nous ? Alors moi je vais parler un tout petit peu de pierre-fave pierre-fave est une entreprise qui est détenue par une fondation aux communautés publiques donc 86% des dividendes de l'entreprise vont effectivement à des actions humanitaires qui sont menées dans les pays d'Afrique pour l'essentiel, enfin des pays du Sud d'Afrique et d'Asie donc c'est une contribution au bien commun 96% de nos dividendes effectivement contribuent au bien commun si vous voulez je pense que le débat que l'on a eu tout le modèle était un modèle multifacette il peut pas être unique parce que comme vous l'avez rappelé la santé est un bien commun et nos sociétés occidentales globalement n'acceptent plus de voir qu'une partie des populations qui ne vivent pas sous les mêmes latitudes que nous ont un accès différentiel à la santé on a beaucoup évoqué le sujet du médicament ou du diagnostic, il y a aussi tout ce qui embarque sur les systèmes hospitaliers il y a beaucoup plus large et en fait nous partageons je dis nous parce que nous sommes membres de la situation que s'appelle le G5 santé et nous partageons votre conviction sur la diplomatie en santé parce que nous pensons que c'est un atout pour la France aussi puisque la France s'est illustrée de façon très nombreuse d'années dans sa capacité à donner justement accès à certaines populations des pays du Sud à des désinnovations en santé et nous pensons effectivement que c'est également joué. Donc en fait il y a beaucoup de mécanismes, la philanthropie en étant, il est complémentaire d'une autre, je crois aussi qu'il y a une certaine conscience on peut parler de la conscience des entreprises on a évoqué certains systèmes de la science maladie qui sont différents de ce que l'on connaît dans les pays européens on peut souhaiter ne pas être présent dans ces systèmes de la science maladie parce qu'ils peuvent être déviants par rapport à l'accès des populations justement au bien de santé et c'est un choix que nous avons fait nous par exemple. Ben justement est-ce que c'est pas un peu plus facile entre guémet pour vous qui appartenait à une fondation d'utilité publique de contribuer au bien commun est-ce qu'il y aura pas un peu de prosélytisme à faire ? Comme on l'a dit, si vous voulez, alors il y a du prosélytisme bien sûr et nous on serait ravis que beaucoup d'entreprises rejoignent les mêmes statuts mais on peut également, et Alexandre Merriol expliquera des statuts différents ne pas être complètement détumé par une fondation et pour autant jouer son rôle de philanthropie. Je pense qu'en gros il y a une complémentarité vous l'avez rappelé la guidance des États et fondamentale parce qu'en fait le bien commun il découle de ça c'est-à-dire que c'est une conscience de l'humanité, j'allais dire d'un accès que l'on souhaite le plus large possible aux populations et dans ce cas-là évidemment c'est la puissance publique qui reprend ses droits, la diplomatie, le rôle des organisations internationales etc. Les industriels ne sont que des acteurs de ce système. Vous avez évoqué le sujet de la contrainte je crois effectivement qu'il est important et qu'il faut parfois que la puissance publique prenne effectivement, c'est son rôle aussi et ça contribue, vous l'avez dit aussi globalement et Pierre l'a rappelé un mécanisme qui est finalement gagnant-gagnant pour tout le monde puisque la santé de l'humanité c'est un bien commun en particulier parce que si on veut pouvoir développer nos compagnies eh bien aussi il faut pouvoir le faire sur tous les territoires et donc c'est un bien commun pour cette raison-là. Oui je voulais compléter sur ce que disait Mme Touraine je suis complètement d'accord sur le fait que c'est pas simplement les brevets c'est aussi les capacités de production, les transferts des technologies et pour ça on n'a pas tellement de mécanismes qui soient très favorables il faudrait comme on a dans le cas des médecines patent-poules, de trouver d'autres mécanismes qui favorisent le transfert de technologies qui incitent les industries à le faire et qui vont développer des capacités de production de médicaments génériques ou de médicaments contre le sidhar en Afrique pour qu'on ne soit pas simplement dépendant du bon vouloir ou de la philanthropie. Mme Alexandre, je pense que quand on a la chance de pouvoir faire du profit il y a des approches RSQ qui sont très fortes l'engagement du carburateur nous pousse à ça aussi oui c'est important de soutenir vie à la philanthropie après le bien c'est ce qui bien s'est fallu dans la manière durable c'est à dire de construire pas uniquement donné mais d'aider à construire monter d'infrastructures, je pense que c'est le sens sens de l'histoire et oui je pense que c'est plutôt un devoir aussi mais c'est quelque chose qu'on fait donc on a besoin de faire. J'ai une petite question sur la place que pourrait prendre les assurances et les mutuelles et est-ce que ce type d'organismes est structuriellement pour le bien commun ou pas ? Il nous reste quelques minutes Structuriellement je ne sais pas rien n'est interdit de se préoccuper de cela mais c'est la question du financement ou des mécanismes de protection ce sont des questions de financement de la protection sociale est-ce que la France par exemple est en partie financée par des assureurs ou des mutualistes mais ce n'est pas eux qui définissent les règles moi c'est un modèle auquel je suis enfin un principe auquel je suis attaché je considère que dès lors qu'il y a une protection sociale publique les règles doivent être fixées par la puissance publique et les acteurs privés doivent s'insérer dans ces règles publiques Je crois que pour l'assurance santé c'est vraiment extrêmement important bien sûr l'organisation des systèmes de l'assurance santé est plus ou moins efficace qu'à une finée ça va coûter plus ou moins cher aux assurés donc il faut bien réfléchir à cette organisation avoir un petit peu de concurrence mais peut-être pas trop penser à quels sont les risques qu'on veut assurer complètement et ceux qu'on n'a pas besoin d'assurer complètement parce que ça a un coût on veut éviter de la surconsommation mais par exemple si vous avez un cancer vous avez envie d'être complètement couvert vous avez une maladie orpheline vous avez envie d'être couvert donc il faut bien réfléchir à ces systèmes de santé les systèmes nord-américains il y a un changement d'une certaine manière ils donnent un accès à la santé à l'innovation peut-être plus rapide que ce qu'on a en Europe mais il y a quand même un reste à charge qui est plus important que ce qu'on a chez nous et qui défavorise les moins fortunés disons-le quand même la question du bien commun elle est liée à la question de l'égalité ou des inégalités et il y a des continents je ne parle pas du continent africain le continent latino-américain qui s'est beaucoup développé économiquement au point qu'il y a des pays qui font partie des pays les plus riches comme le Chili qui est membre de l'OCDE cette richesse globale s'accompagne d'un maintien absolument drastique des inégalités c'est-à-dire qu'il y a des gens qui vivent dans un état de dénument que nous ne connaissons plus du tout dans nos sociétés et d'autres qui vivent dans un état de richesse que nous connaissons très peu y compris dans nos sociétés ce n'est pas acceptable et c'est pour cela que la protection sociale c'est au fond ce qui accompagne aussi les politiques de bien commun parce que c'est ce qui permet de mettre à disposition la santé concrètement pour tous parce que même dans nos pays nous ne pourrions pas nous payer un traitement contre le cancer ou un traitement contre la vie contre le SIDA s'il n'y avait pas la sécurité sociale Marie Sol, merci Eric, Alexandre, Pierre merci d'avoir de votre franchise de nous avoir donné quelques raisons d'espérer de voir aussi tout le chemin qui reste à parcourir pour ce bien commun dans la santé. Je vous souhaite une excellente journée. Merci beaucoup