大家好 我是唐鳳很高興有這個機會透過遠距預錄的方式在性別平等教育課程和教學年度研討會裡面跟大家分享一些性別和科技的想法我想我們在做性別教育的時候有一個很重要的一個想法就是biology should not determine destiny就是一個人他的生理 特徵 包含染色體等等不應該來影響一個人在社會上面他願意區對社會有怎麼樣的貢獻願意做出怎麼樣子的社會組織今天大家看到這些新的科技包含我們現在所使用的slido的這個科技它到底是會對性別造成更平等或者更不平等等等的影響呢這個我想是所有人都關心的一個議題有28位朋友們藉著slido然後詢問楊巧玲老師的一個問題科學和技術的發展是性別讓它更平等或者是更不平等來舉例說明當然有另外一個相應的問題就是說學校的教育要怎麼樣就有科學和技術來促進性別的平等我想先說明的是說並不是只有我們資訊科學跟數位的技術才是科學跟技術我自己很小的時候大概六七歲的時候我的母親跟一群朋友他們成立了主婦聯盟那一開始是一個基金會然後之後就透過共同購買的方式成為一個消費的合作社這裡面運用到的不管是我們所謂的團結經濟組織的這個技術或者是說它後面的更重要的包含合作社運動以來這些團結經濟的經濟學的學科這些都是希望讓所有人當然以他們來講就是主婦們能夠在整個社會裡面達到一個更平等的一個地位這個不是只是個人讓他更加的empower我一直不知道怎麼翻但是現在我就翻成增幅增加他的影響力的幅度讓個人增幅他事實上也是讓大家翻轉對於主婦這兩個字的一個想法從一個呃在待在家裡的這樣一個角色變成一個能夠走出門甚至做出參與時的驗證做出政策的倡議做出各種各樣之後我們性別主流化等等的工作的這樣子的一個做法那這個呢當然是一個很正面的運用呃科學就是社會科學跟技術就是組織的技術呃共同購買的技術來達到在社會上面的平等希望這是一個例子喔那我自己的例子呢因為我之前在大概20出頭的時候醫生有測試過我的高骨頭的濃度Testestosterone的濃度後來就發現說我Testestosterone的濃度在那個時候大概就是介於20歲左右的男性跟20歲左右的女性的中間就相當於80歲左右的男性的高骨頭的濃度那這個就讓我了解到說第一個為什麼我第一次的青春期的發育可能不像其他的生理的男性一樣有推到這個比較後面那我一直沒有發展到這個非常清楚的這個男性的青春期那後來呢我就藉由這個荷爾蒙替代等等的方式又經歷了一次磁激素的這個青春期那當然這裡面的社會化的部分我一直是認同是一個跨性BL那所以如果不是有這些科學就是包含gender studies等等這些方式讓我看了像 Judas Butler這些人的書讓我能夠了解到說從人類學的角度從哲學的角度從精神分析的角度大家是怎麼樣看性別角色性別展演那又如果不是有醫學的技術讓我能夠去有兩次不同的青春期的這個體驗那這樣子我也沒有辦法就是比較就是論事的來跟大家討論在這個方面從各種不同的性別角色在社會上面的一個發展那當然這樣子促進同理的技術我自己認為也是更平等的一個角色就像我們如果要討論如何經營共創那讓這些引發的朋友們去回想說他們在年輕的時候的一個狀況甚至是透過像VR等等的技術讓他們回到他們年輕的時候在年輕的空間裡面去跟當代的年輕人一起介紹當地的文化等等這個當然是彼此之間可以促進同理我們也看到VR技術能夠讓人直接 step into each other's shoes就是直接走進彼此的鞋子裡面甚至感受到彼此不同的身體的形狀的身體體驗那這個也是有一個方式讓大家來了解到說好比像說在懷孕的過程裡面或者是說在遲家的各種工作裡面或者是說在職場上面有哪些不同的角色讓大家都能夠設身處地去讓同理的部分能夠透過我們叫 immersive technology沉浸式的這種技術去讓人體驗到那這個我覺得也是促進性別平等的一個方法那另外一個問題是說學校教育到底要運用怎麼樣子的科學跟技術來促進性別平等我自己是常常翻譯一個叫 Niki Case 的人的線上的遊戲好比像說它有個遊戲叫做別讓圖形不開心別讓圖形不開心它問的一個問題就是說我們有很多看似無害的選擇但是呢為什麼這個無害的選擇就會導致不和諧的社會那這件事情呢它事實上在社會學裡面呢是 Showness Declaration Model就是說為什麼大家政治只是有一點點的 bias它都會造成這個每一個人分門別類的去移動然後到最後呢就會變成某些地方只有三角形柱某些地方只有正方形柱或者像所謂的某些學門或者是某些職業變成只有特別的性別氣質的人會去就是在裡面工作那其他人呢可能覺得說旁邊人跟它太不一樣了然後呢所以就變成一個比較沒有寒容性比較不 inclusive的這樣子一個位置Degregation Model傳統上在課堂上招的時候是用硬幣那這個是很難招的那但是呢在別讓圖書不開心裡面因為它透過了網頁的技術所以就讓大家都可以非常容易的去體會到這件事情而且呢好比像說我們現在在國際上常常就有包含我自己在內如果發現我自己被邀請一個都是單一性別的這個panel的話我們會甚至到拒絕參加或至少是強烈的建議說你把不同的性別的比例能三分之一是最好但是至少四分之一吧這樣那不然的話我們就拒絕參加那像這樣子的做法呢其實也是一個很重要就是如果每一個小的圖形都要求那麼多的一點點的多樣性就如果旁邊的呢都是正方形那他就搬家的這樣子一個做法我們就可以看到說即使社會一開始是在一個segregation model裡面現在他們就會很願意的去維持住在每一個分區的一個多樣性那這件事情也是非常的重要所以我是覺得說能夠透過一種比較總觀的效應overview effect的這樣一個方式去看到我們社會的組成大家就不會覺得說是個別的個人好像要承擔全部的這個壓力要承擔改變社會的責任等等大家可以看到說我們現在社會就是有這樣子的偏見或者就是有這樣子系統上面讓人覺得不友善不愉快的地方那大家就好像一個城市的規劃師一樣或者一個城市的設計師一樣可以一起去想說對話這樣子這個規則不是很平衡我們來怎麼樣制定一個新的規則呢重點並不是這個規則本身而是制定規則的過程我覺得就可以促進各方面的平等當然也包含性別的平等葉向田老師想要問說有論者說所謂的上一號科技領域是純然的中性和性別發展無涉或最為性別平等下引號可不可以就科技的運用發展人才培育知識生產等等面向舉返例說明來提供學校場域實施12年國家性平議題融入科技領域的參考非常好的問題這邊要問的就是說那反過來講有沒有哪些科技的運用上面它會讓性別就是變得更加的不平等確實就是像我們現在的人工智慧的發展人工智慧是這樣它就像是一個機器的學徒你讓它學習什麼那麼它就會繼承那樣子學習的資料如果學習的資料的來源是不 diverse就是不多元的或者是它過程沒有向各方厲害關心的給出交代那就會發生說好比像說 Google它一開始發展 Google Photo的那個自動幫相片下標籤的技術它用的是 ImageNet這個是很多人非常常用的包含很多的生物學建門鋼木 科書種生活裡面的各種各樣子的物品甚至是說就是你現在如果要跟一個網站證明你不是機器人的時候它會讓你辨識什麼是紅綠燈啊什麼那這些就是它用來幫上傳的照片自動下標題然後讓你容易找到的這樣的一個方式但是因為一開始的這個我們叫做材料庫它的動員性比較成問題所以說在一開始你上載到 Google Photo上面的時候如果有一些就是非洲裔的皮膚比較深色的一些朋友的照片那它就會把它標明成大星星那這個其實就是因為它一開始進來的資料裡面大星星的數量是還蠻多的那它裡面所謂的人類各種不同的人類的數量裡面其實黑色皮膚的是比較少那所以這個機器就學到了一個BIAS就學到了一個偏見這個偏見就是說人的膚色都是白的精心的膚色都是黑的那這個呢偏見當然是很不幸的那當然他們馬上道歉馬上修改等等但是這個就告訴我們說如果一開始的資料取得是片面的讓特定的背景的或者是特定的性別組成的等等的朋友來發展這樣的資料蒐集的技術的話不但容易怪一漏萬而且它很可能在它也不是惡意的情況下就促成了各種各樣子就是很不幸的社會的偏見的流傳那所以像在我的角度來看就是我們每次要發展這樣子的AI的科技的時候我把它叫做assistive intelligence輔助式的科技就是說它的資料的蒐集如果不是靠外面的資料而是靠我們自己在我們工作的過程裡面我們想要去做怎麼樣子的運用好比像說對於環境感興趣的朋友們可能會去蒐集水的品質的污染的這些數據或者是空氣的品質污染的數據等等那當然最近這個很多朋友在蒐集口罩的量的數據那這些出現的時候呢我們就確定說這個資料的蒐集者它是為了哪些輔助判斷的用途在蒐集這些資料這樣子建立起來的adm模型第一個當它早期可能有bias的時候能夠一下子就被發現因為這個它的來源是公開的嘛那第二個是因為它最後是要達成特定的社會目標所以所有蒐集資料的人會往這個目標去蒐集資料而不是用一些本來其實根本不是這個用途的這個資料硬套到這個領域上面所以我會覺得說就以AI來講就像我們在家政課上面會教怎麼樣運用火一樣就是火它一開始發明的時候也是一個很重要的技術它是讓人類能夠就是不會需要這個一餐就把所有東西吃掉它是可以讓食物能夠保存的更久然後讓人更健康的一個重要的技術但是呢當然它如果運用不好的話那它也可能就是會消滅掉一整個城市那所以AI就跟火是一樣的道理越多人在越小的時候就學到它後面的包含怎麼樣安全的生活安全的使用AI那就越多人它具有一個基本的素養能夠讓之後在它聽到所謂的AI科技的時候不會輕易的把它自己要求說我在資料的取得上面我要有我的堅持或者是說在資料的處理上面我希望它能夠給得出交代或是說在資料的運用上面有一些就是我不會這個覺得說我輕易可以拋棄掉我自己的個人的資料在這裡面副本的更新的刪除的等等這些權利那這些東西當然是從我們資訊媒體科技這些素養是很重要的但是也很歡迎大家在性平的議題上面去多多看到像這些bias是怎麼樣在社會上面被凸顯被施加那所以楊曉玲老師再次的詢問科技的發展是性別更平等或者更不平等那以及學校教育可以如何努力的促進性別平等這個就很像那個我們很多心理測驗它會同一個問題問兩次然後來確保說你的答案是更加的全面的那所以剛才我一開始舉例的時候舉了一些讓性別更平等的一個例子那剛才因為AI的關係我也舉了一些更不平等的例子甚至以我自己作為跨性別來講我常常在那個人臉辨識的機器前面走過去的時候光是以我的這個頭髮放在前面還是後面它就會把我辨認成不同的性別那當然我常常就會質疑就是說你明明只是要好比想說知道這個我的注意力有沒有在這個機器上面因為他想要賣廣告給我那這個是不是根本不需要用到人類辨識的科技是不是去運用一些更基本的一些科技就可以了它是不是不需要搜集到點佈的 RGB 的資料那有一個就是前一陣子的例子就是說台鐵他們要去偵測說有人是不是離軌道太近如果離軌道太近的話即時的去警告甚至是說如果它可能是更近可能要掉下去了可能要做一些相應的緊急的處置大家就覺得說那你這個是用紅外纖維Motion Sensor就可以做到的事情為什麼為了這個又要去裝一個一般性的這種就是 Camera 這種相機甚至是高解析的我的相機所以我想大家現在對於人類辨識以及從人類辨識以來的這種會把人標籤化然後變成好像標籤化之後我就會開始用一個性別角色去期待你或者希望你能夠用一些性別劇本來跟這樣子的機器互動我覺得這個是一個很不平等的一個狀況它基本上就是不但去增進就是整個社會對於所謂性別劇本的一個想像而且它會鼓勵在不必要使用這些普惠機制的時候我真的覺得只有普惠機制說不定真的只有好比像說升職醫學或者這些實際上面就是對於每一個不同人的身體狀態有回應的時候也許可以需要一些這些相關的 Profiling 一些普惠那在出此之外說真的這樣子的普惠技術對於不管是就是看電影的或者消費者或者是搭檯店的到底有什麼幫助這是非常存疑的這也是為什麼我們看到很多國際上面的這些 AI 的大廠現在開始都把所謂的 Gender Label就是如果它沒有辦法去處理這種所謂的自定義性別的話那這種二元性別的東西它慢慢就開始在它的產品裡面淡化了不會變成一個預設的性別包含你選這些表情符號的時候那或者是說它如果去做普惠的話性別慢慢從那個預設的普惠的面向裡面去消失了那這些都是在我們就是資訊科學界很多朋友們爭取了很久的一個結果那我覺得在學校教育的過程裡面我覺得大家也可以多幫忙看看說有沒有哪些還是預設有性別腳本的這些部分我不是說沒有任何地方性別腳本我的意思是說本來沒有性別腳本的地方然後你透過這些技術把它帶進來我覺得未必對社會是有利的那這件事情也很希望大家能夠在教育的過程裡面去帶著學生來檢視來審視江汝慧老師想要問說根據媒體報導目前我負責仇社數位發展部會我有參與了那個當然我不是做最終決定當然事實上這個還牽涉到立法院要通過組織法也牽涉到就是我們人士行政總出的一個調度等等那並不是我說的算另外先和先序明那如果從性別主要的話講多來看這個部會可以發展哪一些對性別友善的做法來推動性別平等確實我自己目前的辦公室就是PedestPublic Digital Innovation Space比例上面是剛好是十位女性十位男性然後跟我一位換性別那所以可以說是剛好達到了50 50我不是50 5049 49得這樣子一個很好的一個目標那但是你說我們是不是真的是因為一直要保持這個49 49呢也不是而是說我們在進行我們的HR就是我們的招募的時候我們也是一半左右是公務員借調過來一半左右是外部的這個專家所以我們會第一個儘可能去發現大家各種不同看世界的角度確保每一個新的人進來的時候是帶著一個新的看世界的角度而不是說譬如像說外交部可能有十幾個人都想要懂辦公室但是一次只能來一個人不然我們變成外交部一個科了那所以每個部會其實是一個不同的價值我們確保每個部會只有一個人在這邊最多的情況下我們就可以看到各種各樣不同的價值那也很自然的因為每個進來的人都帶來不同的價值不同的角度而且每一個進來的人都願意至少貢獻足夠多的一樣多的這些他自己工作的經驗去給所有的其他的部會跟專家參考而不是說好像就是他自己專門來這邊但是還是只做他自己部會的事情那所以我們就發現說每一次這個不管是性別也好或者是職業也好或者是專長也好因為都要互補嘛我們同一個職業同一個專長同一個什麼不會來兩個人這樣子的情況下性別平等自動就達成了我們不需要特別去營造他就自動達成所以我覺得當然我們辦公室的其他的方式好比像說在任何人在任何地方上班都算上班這也是當然對持家者相當的友善或者是說所有的考積啊都是自己打那這個呢也可以避免職場上面的一些就是跟我比較像的人然後我會打比較高的分數等等的這種情況那然後我覺得這些做法這些HR上面的做法當然都是我很樂意去分享的那我覺得這個做法也是未來大家在考慮HR的時候可以更加的去從就是inclusion就是我們把每一個不同的價值都放到共同決策的這樣子一個檯面上而不是只是diversity就是我們去算每一個不同的性別或者職業或者年齡層或者等等的人數後面這個是非常重要後面這個是前面這個的基礎但我在講的時候我主要在意的還是前面的這個價值就是inclusion含蓉的一個價值有17位朋友們想要問這個張盈昆作為朋友的一個問題說如何避免科技帶來的網路霸凌或者復仇式的色情我想我要先講就是霸凌跟復仇式的色情早在有網路以前就已經存在了我小學二年級被霸凌的時候可還沒有忘記網路所以我說台灣了還沒有這個一般人可以使用的網際網路所以我不覺得說這是科技帶來的但是科技它確實是讓這件事情一次能夠接觸到的人變多而且科技也讓這件事情因為我們隔著螢幕的話比較難同歷到別人的感覺所以說你隔著螢幕的時候很多時候會把對方更容易的把它塌化或者是把它誤化這個是事實那所以我想這裡有兩個想要跟大家分享的一個是說所有的平台從Google到Facebook他們事實上現在是一個co-governor就是一個共同治理者的一個角色可以說他的智權因為Facebook那個Libera那個法幣還沒有印出來所以是不是叫主權我們還可以爭議但是至少智權它是已經跟我們現在別的智權是沖疊的我們本來是用組織法跟作用法作用的很多區域現在是用演算法在作用那當然我們組織法作用法並不是完美的雖然它不是完美的但是我們有獨立的一個司法體系然後它可以確保說我們有access to justice就是說我們如果在這個法裡面有感到不利益了我們可以透過一些正當的程序去重新取得這個正義並且確保說未來這個系統能夠修改然後讓大家更好當然很多人覺得說這個速度不夠快等等但是當然你要確保一個正義它本來就是需要人個人之間互相了解等等這個過程但是演算法的治理有一個特色就是說它在一開始其實就有點像物理定義率一樣它會讓你能做一些事情非常不方便做另外一些事情這個時候好比方說在Facebook上面你可以非常容易的去打臉但是你很難打輸為什麼因為它設計起來就是它的光是有一個回覆按鈕的這件事情光是讓每個人的臉發生在它的字的旁邊讓你的回覆好像衝著它的臉來它無形之中就是在助長一種好像不只是一人肺炎事實上就是主要是對於人而不是對於論述來進行討論的一種風氣所以它就很容易助長一時一分天陰然後就造成所謂出征等等的這些網路霸凌的行動所以到最後還是這個界面的設計者這個互農系統的設計者他要為他所設計出來這個系統給出交代就是所謂accountability當然像現在我們這個陳毅寧委員等人也是全世界現在Facebook有一個監理會那每一次你覺得說你被Facebook的這些設計就是它的bias或者是它的discrimination等等這些讓你造成不利益了理論上你可以上訴到這個overside board但是因為它才剛組成到底有沒有可能在一個大公司裡面內部執行類似像司法權這樣子的事情還是說它就是其實只是主要是做公共關係這個很難講那這個也很值得大家去持續關注但是至少好比像說你現在上傳一個影像給Facebook的時候確實它會先確保說這個影像裡面看起來沒有復仇失色情等等的這些內容那又或者是說你可以看到這個網路霸凌的時候在臺灣了你可以透過好比像說像iWin這樣子的機制去跟他們進行討論但是我覺得雞蛋不能放在同一個籃子裡最好的方式還是每個人能夠去挑選一些別的看起來不那麼打臉而比較能夠打出的這個社群平臺或者是說在臺灣我們這邊用開放原碼所架構的一些社群平臺好比像說PTT或者是說沒有那麼開放原碼但是至少它的創新的過程很願意跟各方的海關協商討論好比像說Dcard這些朋友們因為他們是生長在我們臺灣這邊的Social Norm 社會常規裡面那我們這邊的一些想法就比較容易跟他們溝通所以兩個嘛一個就是說對於現有這種國際的演算法秩序我們還是要持手出我們的社會常規要求他們給的出交代的一個作為那第二個雞蛋不要放在同一個籃子裡大家都要去了解到說其實這個空間本身是助長霸凌或者復仇那你可以移到一個比較不助長霸凌或者復仇的空間裡面隨時都有這個選擇的一個權利那有16位朋友們想要問說科技是不是可以去性別化當然有一些科學跟技術它本來設計出來就是希望說我們就只以我們的就是沒有性別的部分來進行貢獻那好比像說我早期在IRC上面在網路的聊天室上面它的設計就是說你完全沒有臉書的那種臉只有書寫的這個部分那每個人都可以挑選任何的性別角色等等來進行展演但是這個其實也不是去性別化的它有的時候反而吸煙而不查的會助長說那我如果是一個就是傳統上女性的性別角色展演的話那我還是少數我在某些IRC頻道聊天室還是有可能受到這個霸凌等等那所以反而它是鼓勵很多的女性到線上去採用一個中性或男性的性別角色那但是它沒有辦法反向的去進行這樣子的鼓勵這個是讓人相當不舒服的一個情況所以我的意思說就算它設計出來是說那我忽略性別但是只要它是人跟人之間在上面有互動的它還是會重現很多性別的一個角色所以我覺得比較重要的在這裡可能不是去期待科技幫我們去性別化而是就像剛才講的Diversity and Inclusion就是確保說各種各樣不同的性別價值 展演 認同 角色等等都有一席之地而且因為足夠多元所以誰也沒有覺得說我是大多數的一方我是大部分人然後其他人是小部分人是可以忽略的或者可以霸凌的而是每一個人都是小部分人那這個就是所謂的Transculturalism就是跨文化的這樣的一個行動的場域那我覺得跨文化行動的場域的好處就是它可以讓所有人在自己感覺上好像是優勢地位的時候也想到說不對啊我也有一些弱勢地位的時候的或者少數地位的時候的經驗那這個時候我應該去同歷在這個少數或弱勢地位的人那每一個人其實在某些方面都是少數或者弱勢地位那我覺得科技如果能夠提醒我們這種多元交織性intersectionality那就是好的科技舉例來講像在我們資訊科學界有一個運動叫做Cold of Conduct就是大家一起來討論說哪一些構成騷擾的行為哪一些構成讓人不舒服的行為我們要怎麼樣子很快的讓騷擾的人了解到說不管它是不是故意的這個就是騷擾然後以及讓整個場域能夠很快地回復到比較好的社會常規那但是當然一開始很多都是就是性別的性上面的這些騷擾但是也有一些社群很快地就說好比像說我在線上打一個字IRC打一行字如果我沒有要求你來修正我的文法的話你如果就告訴我說我的實態錯了我的復甦形式錯了我的文法錯了的話這個也構成騷擾那這個是很很很正確的因為並不是每一個人都是native speaker而且就算是native speaker有些人他可能就是有拼字或者認識上面的一些就是神經的多元性那如果大家不是舊式論史而是在明明可以彼此了解情況下去糾正對方的措辭發音文法等等那而且這個糾正不是為了要讓大家看到什麼後面的bias而是純粹就是說多一個s少一個s那這樣子的事情其實它就叫microaggression就是一個小規模的一個侵犯那其實只要顯示它的優越感就是說我是native speaker那我們有很多native speaker那這樣的話無形之中就會讓文化上面的少數比較不願意參加這個社群所以它跟性騷擾其實是有一點類似的一個情況那所以當你有這樣子一種想法的時候即使你是在優勢性別優勢的性別展演但是你的英文沒有很好你突然就可以了解到透過多元交織性intersectionality的這個觀念原來在若是在少數是這樣子的一個感覺所以我覺得就Code of conduct這個運動其實是很值得大家來了解來參加的那肖慧娟問說部分民間團體批評上癮號行政院新內閣42名政務官裡面只有2名生理女性比率僅4.76%是民主化轉型30年以來最上癮號南下癮號的那個請問內閣成員的性別比會不會影響國家推動性別主流化成長對此有什麼看法當然我們知道說性品會的組成他就是一半再多一點是民間的專家那一半再少一點是內閣的閣員所以就像其實這跟我們辦公室的組成很像但是跟我們辦公室不太一樣的是說我們辦公室的戒掉過來的公務員本來性別的比例就蠻平衡的所以我們外部的這些專家性別比例也可以比較平衡那性品會呢因為他明文說兩邊都不能定於三分之一而當他的內閣成員的這一組就是幾乎全部都是男性那的時候那意思就是說外部的專家幾乎就要全部都是女性不然的話沒有辦法達到性品會這個成效可是這樣子的話無形之中他就會造成這個inclusion的困難因為就是這裡面就沒有多元交織性你沒有說男性的公務人員女性的公務人員男性的外部專家女性的外部專家這四個向前這四個向前變成兩個向前那所以我覺得這個對性品會的運作確實他在inclusion上面可能會有一些困難因為這樣子第一個你幾乎不可能請男性的外部專家了那第二個當你需要知道女性的就是閣員在他的政務工作裡面有哪些可以就是讓大家參考事情的時候sample也變得比較少所以我覺得至少在行政人性品會的運作上面以及他的規則上面確實這樣子的比例對性品會的運作我覺得會在diversity上面跟inclusion上面都造成一些挑戰那我也很希望說性品會能夠來幫我們也許因為這次的考試院也進行了大幅度的更改我還記得之前我們有幫忙推動一個案子就是在公務體系裡面一次請假那時候一定要請半天那而且這個半天對很多人來講其實是非常為難的因為他不是一個norm所以大部分就要請一天那這個時候其實他只是要去一兩個小時的時間那進行一些包含長照持假等等這些工作不管他的性別那這件事情所有的人事單位都同意甚至我們是用一個匿名的眾影平台公共政策網路參與平台來提案那但是到了考試院考委就花了很久的時間我記得接近半年的時間甚至超過不斷的去說這個並不是說好像網友投票就有正當性好像個人事單位同意只有正當性你要做出一個這個真的是對於公務人員的形象士氣等等是很好的一個論述那當然就是考委這個有就是非常這個細緻的細緻的討論我也不覺得是一件一定是壞事但是他確實就是讓很多在公務體系裡面想要推動更加彈性的讓不管是斜槓的或者是有不同興趣的這些專業者能夠繼續他們的公務生涯的這些很具體的提案在以前要讓考試院會嫌通過其實真的不容易那現在我們是有一個蠻好的機會不但是有就是國家級的人權委員會在檢察院那邊我們也有這個考試院的新一屆的考委那我會希望說未來在人事制度上參考我們這種就是一小時請假都要推那麼久的這個經驗看能不能夠比較有系統的比較快的讓公務體系裡面的參與讓我們盡快成為一個友善的一個職場能夠追得上其他的遠因為我們知道說這個以立法院來講他們的比例就是這一屆已經超過40%的女性了嘛那但是我們這邊在就是檢任官的這個時候擔任主管的比例的失衡是非常明顯的就是越到後面你越難說服這些資深的公務人員去花力企劃時間去進行工作或者是聲道主管的位置那這個我也很希望說未來我自己在不管是公務政策網路參與上面或者是在性平的相關的協作的討論上面能夠繼續去協助不管是人總或者是考試院讓我們的文官體系能夠更加的友善那有9位朋友們問說私密影像被他人在網路上面公開傳播之前平台是不是有責任先徵詢被拍攝者的同意那當然一個公開傳播他本來就會觸及到不特定人當他觸及到不特定人的時候平台如果他事前主張說我不知道有這件事情他至少應該要再被通知的時候去進行相關的處理當然現在很多的平台他只要做過一次處理之後他就可以透過我們叫做一個指紋的一個技術去自動的去看如果這個再被上傳可能是以不同的大小或者不同的解析度到這個平台的時候他也可以自動的去把這件事情讓他難以公開傳播或至少難以用搜尋引擎去找到那這件事情我想是就是閻朝林老師所提出來的這個是目前大的平台的一個共識了那當然小的平台的話他們在法尊上面確實也會需要一些技術上面的協助那這個部分我們也很高興看到有比較多開放原始碼的技術在最近幾年開始出現讓人可以快速的去篩選就是怎麼樣子是私密的影像以及如果這個私密影像是本人授權的話他這個授權要怎麼樣子去讓其他的平台知道這些我們都有一些Privacy Enhancing Technology就是促進隱私的這些技術所謂的PET的開發的社群那我覺得這個也是台灣的一個優勢就是說我們的社會常規大概都是很明確的我們不會主張說去公開別人的私密影像也是一樣的自由的這種現在大概已經很少人有這個見解但是在台灣一開始就比較沒有人有這個見解所以我覺得這件事情也是很好的那當然接下來就是在法律上面怎麼樣子去確保說私密影像等等這些事情他可以去有一個更快速的一個Process那這個就是像我們的數位通訊傳播法的草案目前立法院還沒有通過裡面有這種快速處理的這些機制那我覺得未來如果在法治上面能夠更健全的話就是把我們所有現在的各大小平台都比較願意實做的一些社會上的一些NOR變成就大家都不爭執的部分變成法律的話那當然也可以在進一步的起到一種提示性的一種作用那有9位朋友們問說以韓國的N號房事件為例中小學的教師可以如何運用網路或者社群媒體來避免這類事情的發生當然第一個很重要的就是說了解到說像Telegram或者這一類的加密技術店對點加密的技術它靠的是裡面的人來理解到說如果你不舉報的話沒有人會舉報因為我沒有辦法從外面來監視在裡面這些加密的通訊那但是我想台灣的特色就是建議勇為的人還是蠻多的所以如果中小學的老師能夠很明確的告訴小孩或者甚至一生作者說你看到怎麼樣的事情就是不對的你就是要通報這個通報你可以享有一定程度上面的就是對你自己人生自由的一些保護所謂吹哨者的保護那這樣子的話就會有越來越多人願意去檢舉這件事情就像說當年垃圾郵件泛爛的時候也是因為有很多朋友願意去把他信箱裡面的垃圾郵件把它貢獻出來給全世界叫做Spot House等等這些社群去進行分析這樣子的話我們才能夠確保說這個垃圾郵件的送件人他下一封送的件就會自動跑到垃圾郵件的資料夾而不會去在收件夾裡面去干擾大家的認知或者是去進行一些詐騙的一些目的那同樣的道理我們每次看到好比想說詐騙等等的訊息的時候現在大家都知道會打165或者去用驅使科技的防詐達人等等的這些做法那所以我們就是要把這個詐騙等等的這個我們本來就已經有在教小孩的這些訊息我們要告訴他們說性剝削、霸凌等等那這些其實是類似的東西而且你可以運用類似的方法去進行提醒去進行一些通報那有一位朋友顏明志問說科技始終來自人性但是當然來自人性的他可能走得更遠可能會超過人性當然就像我剛才講的技術書寫也是一種技術我們現在在用slido在透過這樣的方式進行非同步的會談這個也是我們資訊科學家通訊科學家努力的一個結果所以我的意思是說我們想要彼此了解彼此溝通這個是人性那科技是輔助人性讓人性能夠去達到那但是像slido這種投票的方式他確保說大家越多票我就花越多時間回答那這個也是人性因為我會想要一次照顧到比較多的朋友這是fairness principle就是一個比較平等比較公平的這樣子一個方式但是在以前有像slido這種技術以前其實是比較困難的我總不能沒講一句話然後就把麥克風喘一次然後每個人用麥克風講完一個問題大家就舉手一次這個事實上時間是非常不經濟的那所以有一些科技我覺得他可以採取那種輔助式的智能剛才講變成一種在背景的一種比較安安靜靜的去讓大家的注意力還是放在我們要討論的這些事情上然後他讓人更自發因為他把人有點工具化的部分自動化掉了他讓大家更互動因為你互動的時候有一個共同的social object像現在這個亮起來的問題大家知道說我們互動是以這個webend他達到更多價值的融合就更多共好因為我們看到slido上面就像我剛剛講的你沒有回應的這個功能所以你沒有辦法打臉事實上上面沒有大家的臉只有大家的名字所以這樣子的情況下他就會促成一個比較共好的一個場域所以我覺得他可以發揚人性裡面我們比較願意看到自動好的一個部分那其他的部分就比較機械性比較融砸人在做太久的時候也會覺得說自己變成好像一個機器因此又會導致一些這個文明社會的不滿等等這些部分就可以有效的去讓機器去做那大部分的人類呢我覺得就是往自動好的這個方向機器去觸發大家這些方向的人性那接下來我們有看到說張盈昆這位老師有另外一個問題就是說數位落差通常指的是成箱的差距但是世代之間也會有數位的落差請問要如何陪伴老年的女性來使用網路科技我覺得網路科技這四個字很好因為他就是講的是人跟人之間互相溝通像我阿嬤大概87歲了那他其實一直都非常會使用剑端的科技那主要的原因就是因為我們在協助他的時候都是採取一個科技應該配合他而不是他應該來配合科技的這樣子一個想法所以如果他覺得鍵盤或者滑鼠很麻煩我們從來就不會給他鍵盤或者是滑鼠從一開始就是觸控的螢幕那如果像我之前研究VR的科技那我就會把VR直接一整套透過這個筆記性電腦帶到我阿嬤住的地方去然後我就會等阿嬤說那這是我在歐洲啊曾經去過的一個地方啊你如果戴上VR的話你就可以在這裡面直接看到啊然後甚至可以跟旁邊的一些景物啊或者一些導覽啊等等去進行互動啊那當然他到VR之後他就會發現說他根本不用特別學他就是用他一般的手勢啊等等就可以去活動了那這個呢同樣的也是科技來配合他而不是他配合科技那或者是像說如果很多朋友們他習慣用筆的話你真的不要強迫他用觸控螢幕你就讓他用筆去寫現在用筆去寫的這些科技像我是用寫字來思考的其實我無論如何在手上就是有一支筆那所以從一開始PomPilotZorus或者是之後Galaxy Note或者到現在這個Apple iPad Pro只要沒有筆的資訊設備我大概就不會當作隨身的資訊設備同樣的這個也是希望設備來配合我而不是我去配合設備所以不管是筆的輸入剛剛講到的VR就是你的從用你的肢體來這個很自然的互動或者是語音輸入等等的這些方式我覺得都是迷憑數位落差很好的方法因為他可以知道說他不需要學這些額外的這個很麻煩的一些東西雖然有很自然的方式就可以跨世代的進行溝通而且呢當他進入這個世界之後晚輩是很願意跟他求教跟他學習就像我這個每次要做什麼這個重大人生決定啊好比像說有人要找我去選什麼台北市長啊那這個我就會問我阿嬤那不管是我透過就是視訊或者是透過更前面的科技像電話或者是見面等等他都很高興說我有這些就是很困難的問題就會來問他那他就會給我一個回答我就會回去說淡水阿嬤要我不要出來選啊那等等所以我是覺得說只要還有好奇心有求之欲了那就可以去運用網路科技來達到世代之間討論一個共同議題那這個時候呢其實他們的這個智慧就會發揮出來如果你一開始是讓他學習一些工具性的東西那就像是我們去要求小孩學外語的時候先掌握好文法先累積單字量但是不去使用那這樣的話這種外語學習就會讓他覺得很不舒服所以我覺得網路科技也是一個一樣的道理就是你要先有你想要解決的社會環境問題或者是你想要促成的社會或者環境的議程然後你透過這個去學剛剛好足夠的這些科技那新克剛楊曉玲老師說能主動參與科技實作活動及試探自己的興趣不受性別的限制啊是新克剛對國中生在科技領域學習表現了一個期待那以我的看法參與科技實作的活動有怎麼樣的性別限制以及怎麼樣子去突破剛好的問題其實我覺得我們很幸運就在台灣我們programming這個字他通常是翻成城市設計那在很多的其他的國家其他語境裡面他是翻成比較類似工程軟體工程等等那工程是在很多的國家是有一個性別氣質的那這個性別氣質呢如果你不符合這個性別氣質的話你參與這個實作活動就會受到性別的限制但是設計師在各國都比較沒有性別氣質的這個限制事實上跨性別可能還是設計師裡面的一個主流啊那所以這個時候成為城市設計師他就沒有一種好像你要迎合什麼性別氣質的這個想像所以我第一個想要講的就是說可能要注意你的用詞當你在參與特定的科學或技術社群的時候有沒有一些用詞他先入為主的就讓有一些性別展演的想像那如果有的話是不是有可能就是去把它做一些墊幅做一些修改有些是很簡單的好比像說家庭主婦家庭主婦我們現在如果講持家者那這個就突然之間沒有後面的這些想像那所以我是覺得說不管是哪一種科學或技術先去把它裡面的已經有性別刻板印象聯想的用詞而這些用詞無形之中會塑造這個社群的性別氣質這些很有意識的透過social design透過社會設計去把它顛覆掉那這樣子的話大家就可以很就是論時的去說那我對這個有興趣那我就做這件事情就好了這樣子的話一個人也不會去因為他的領域然後就去說我是工程師或者我是這個持家者或者是我是這個設計師來定義他自己本身他會說我有這個Ratty工程的能力或者是我有程式設計的能力或者是說我有持家的能力等等那這些能力他後面搭配的這個素養就是說你可以跨不同的能力來進行實作一個實作本來就需要各種不同能力的人一起加入這是互動共好的一個素養那這個時候你的興趣就可以觸發別人的興趣他不是把它累積到你自己身上的標籤而只是透過這些可能不得不有但是還是要顛覆一下的標籤來認識彼此來解決一個共同的比較大的問題那這個我覺得是新克剛的一個很重要的素養導向的一個精神張盈坤老師問說科技帶來某種便利性但是就像兩面刃一個人擔心監控的問題請問在兩者之間如何取得平衡那監控當然它來自什麼呢來自資訊的不對等如果就是你到一個地方他就是希望你留下所有的這些資料但是你沒有辦法監控他怎麼樣子去使用這些資料那其實這個就是一個單向的一個監控所以我覺得監控這件事情它是要對稱的就是說像我們說公民監督政府也是一種監控我把我所有的工作甚至所有我主持的會議都公開諸自搞或者影音在網路上這也是一種監控但是這個是為了什麼讓我們的國家我們的政府的運作對這個國家或者甚至全世界的公民透明那這個時候我覺得這個監控對我的監控就是有公共利益的那這個時候我覺得對民主的促進就沒有壞處那是因為現在就是大家附我的薪水那但是呢這是因為我做的決定很可能會造成就是一部分人的利益或者一部分人的不利益所以在決定做成之前就把我的整個工作的階段裡面的階段性的一些討論公開這樣子的話可能有不利益的人就可以立刻來找我說你搞錯了你沒有這個考慮到我們那這個時候我覺得這樣子的監控所謂的susvalence就是公民可以監控政府政府官員我覺得就是我這個想法是推得比較激進的我覺得不是只有做完決策之後在決策做的過程裡面也都要能夠這樣子的去給出交代accountability那當時就是給人問到保等等這些當然是因為我們現在正在做公共服務的工作反過來講人民當然不應該對政府透明我們所謂的各自最小化的這個概念是非常重要的就是我們如果需要遞送一些服務給人民的話我們應該只取得最必要而且我們可以證明如果沒有這個的話我們根本沒有辦法遞送這個服務的程度的個人資料而且取得之後在一定時間之後像大家看到最近那個實聯制一定時間之後他喪失了他的目的了你就要消毀掉你不應該拿著然後在這個過程裡面你隨時如果別人要求副本要求更正要求刪除等等你都要就是論事的去處理他那這些事情如果大家能夠做得好就像很多消費者保護的這個意識大家現在都知道說你有網購期間的郵輿期什麼就是說如果你瞭解到自己做一個公民具有的這些基本權利的話無法以法律上面的契約做事前拋棄的權利的話那監控者就要付出很大的成本但是如果大家都覺得那就當個順民不管怎麼被監控都無所謂那這樣子很多監控者不一定是國家很多是因為資本主義的緣故那這樣子他們就會覺得說那這樣子的話不監控擺不監控所以我覺得這是非常重要的取得平衡的方式就是社會部門要瞭解到說雖然個體看起來就像有工會或者合作是以前的勞工一樣沒有什麼這個協商的權利但是變成一個集體之後協商的能力就變得非常大了所以也很鼓勵大家多關心這些就是在意監控的一些組織人權相關的一些組織好比方說國外可能有這個電子前鋒基金會Electronic Frontier Foundation那在國內可能有泰拳會好比方說泰拳會最近才建議我們說這個在超商這個有什麼振興券的時候不應該讓序號能夠讓超商知道這個我們從下載入流我們完全是同意的所以這一整套這個做法就是在公民社會的關心以及我們這邊的傾聽上面去進行迭代那我們這邊最重要的就是我們的工作要對人民透明但是我們不想要也不必要需要個別的人的隱私對政府去透明那有七位朋友們問說蘇庭玉的一個問題就是科技的發展可不可以改變那男理工女人文這個教育區隔的這個現象因為就我們所知理工類科的薪資跟工作的機會高於人文的類科或許可以改善部分女性低薪的問題那你這個問我就問問錯了因為我國中二年級就中錯了我從來沒有覺得說要分科分類我覺得一開始把人分成這個不同的類科就是我很難想像的一件事情所以我腦裡並沒有就像我現在腦裡並沒有覺得說一半的性別的人跟我不一樣一樣我也沒有覺得一半的學們的人跟我不一樣我覺得一開始分這個類科這個教育區隔可能就是有問題的那當然我們現在有看到一些趨勢大學的大一部分系或者是說現在就是跨不同的領域去進行教材的設計那這個素養導向它讓任何人都要有一些理工的素養跟人文的素養等等那但是我會覺得說我們隨著科技的進步其實純粹面對機器的這些薪資跟工作機會很可能會被你當然知道機器怎麼運作但是主要是面對人然後找到更好的植物流程更好的設計的方式等等的這些後面的這個的工作機會會越來越多前面的這個部分的工作機會可能會越來越少那即使是在前面這些進行工作的也變成必需要是好像人工智慧的訓練師或者是說他要帶他的機器學徒等等的這些還是需要一些溝通的規劃的能力的這樣子的朋友那所以我覺得時間是正在大家這邊的就是跨學們很可能鞋槓之後會變成常態以至於到我們沒有鞋槓這個字可能就是專門鑽研特定的會變成叫做單槓的這樣的一個情況那所以第一個是說這個低薪的情況很可能在接下來會有所改變那像我們接下來的那個全國科學的全科會其實關於社會的關於怎麼樣培養一個社會的resilience就是一個碰到不管是天災還是疫情等等怎麼樣子互相照顧怎麼樣子讓這個社會能夠就是進入一個有免疫的一個狀態不管是免疫什麼的狀態那這個都是台灣社會現在非常關注的一些題目那我覺得這個的機會接下來會越來越高那所以第一個我蠻反對雷科這種東西這是我個人的偏見也是我的就是學習過程告訴我的那但是即使還有雷科那越跨學門越鞋槓我覺得未來的機會就越大那有六位朋友們問說科技的性別主流化跟性別化創新是目前我國政府大力發展的方向我跨性別的視者在性別化創新這部分的體會是不是有更優勢的高度沒有什麼優勢那可能是一個就是比較不同的一個角度那認為性別化創新在教育上面可以從哪些層面或者是哪一些立即點開始行動當然跨性別的一個視角的一個好處就是說我覺得我想要多體驗什麼的時候我不會有一個自我設限然後我會覺得說就像一個人他的一個range很寬他不會覺得或一個演員的戲弄很寬他不會覺得他被特定的角色所綁架那甚至我會覺得說在任何人的工作上面他碰到一些性別的一些刻板印象的時候他就可以稍微快一點點性別舉例來講好比像說我們的指揮中心知道說因為給小男生因為他只有粉紅色的口罩而不願意去上學的時候他們的回應就是在下午兩點記者會上面所有人都開始戴粉紅色的口罩而且他們的小編他們的社群媒體也通通都把這個顏色氣成粉紅色那這一部分當然也有很多評論者覺得說這沒有改變結構性問題但是要了解到說很多時候結構性問題的改變並不是去攻擊現有的結構可以看到的你要一面去挑戰現有的結構但是一面讓大家看到新的結構長什麼樣子那這件事情我覺得確實粉紅口罩的這件事情是有一個達到就是性別化妝心的一個目的因為所謂的顏色不分性別甚至很多朋友因為這樣的關係開始去看粉紅色跟藍色在不同文化裡面的歷史等等那這些我覺得都是很好的一個機會教育的一個契機所以我會建議說多花一些時間去看這些社會正在改變的這些這些機遇那或者是說像我們所謂結婚不結姻的這樣子一種新的概念通過之後大家也會去看說那為什麼結姻就是家族跟家族的這部分跟結婚就是權力跟義務的部分說不定根本不同根本不是同一件事情我們把它混為一談根本就搞錯了那所有這些其實都是讓我們在教育上面本來很難去把它區分開了一些概念透過這些很具體的例子就可以讓小孩做一個思辨的一個主體而不是被我們灌輸的一個課題那這件事情當然也有像一些工具書像素養教室等等去告訴大家怎麼樣用就是審印式的方式來經營你的課堂讓小孩在這個過程裡面可以成為性別化創新的創新者而不是只是享受其他的人的創新大概是這樣好那強調一下就是指系管那陳彥宏這位朋友們問說科技主流化當中女力的投入是其中最需要努力的重點之一這個我完全同意那請問教育上如何拉近女性跟科技的距離來創造他的親近性我有一個朋友叫Linda Lucas然後他組織了一個社會的一個創新網絡叫做Rail Scars那他們做的事情就是讓比較年輕的女性能夠有機會在他們生活當中碰到的生活問題都能夠去跟其他的女性進行交流然後有過類似的性別體驗之後那他們就可以一起集思廣義來解決這個問題那舉例來講好比像說新手媽媽就是一個很需要大家幫忙的一個角色沒有人是這個天生就能夠擔任親職的那所以像在Rail Scars裡面他們有一次就是教這個硬體也應該是Arduino那一個開放的硬體那就有一個新手媽媽他說這個他的小孩就是他只要一離開就有分離焦慮那而且其他的照顧者再也是沒有用的那不過他小孩也不是剛出生了他小孩已經認得阿拉伯數字了所以呢他就說那他可不可以做一個因為他有帶那個運動的就是手環嘛他有一個記錄器所以他走到好比像說旁邊的人雜貨店可能是三百步或者是五百步那他就做了一個顯示目讓他的小孩能夠看到說哎我從零然後媽媽出門了走一二三四五這個一直到可能三百然後呢三百的時候他就到雜貨店了買點東西然後呢再往回退然後退到這個兩百等等等等然後退到零退到零的時候呢媽媽就一定會開門哎這個真的很有用太小孩分離焦慮就這樣解決了就是他的那個LED的阿拉伯數字的顯示目啊變成是我們叫做一個transitional object變成一個過度式的課題那這樣子的做法呢其實很有意思而且呢如果你什麼硬體什麼軟體都不會但是你專門就要解決這個問題你可能只要兩個禮拜就可以寫得出這支程式來因為你旁邊都不用學嘛只需要學這一部分的那這個也就讓他在他的這個群體裡面變成像英雄一樣的角色因為他就可以分享他的創新啊而且這個創新就像剛剛講的是基於開放的硬體跟軟體所以每個人都可以按照自己的情況去進行改變那所以我覺得這個就是找一個切身有關的一個事情這個其實不分性別的我剛才只是因為你問的是女力的投入所以我取real squirrels的這個例子但是任何只要是解決身邊的一點小事的技術都會觸發非常高的學習跟創作的意願尤其是你不需要從頭開始有別人已經做好八九成的東西啊讓你可以改做有另外一位朋友們想要知道說網路的直播主常常運用色情或者是其他遊走法律邊緣的手法來充人氣該如何看待當然一部分他如果是用YouTube會被標黃標但是除了這個就是平台商的這個共同治理之外那我是覺得說其實還是有一個很重要的point就是說如果他遊走法律邊緣表示他其實已經挑戰到social norm那如果你覺得social norm受到挑戰那就是要call it out對很多網路的直播主來講如果他被call out的話那他是很容易的去改變他的做法那如果他不改變他的做法的話一般來講會不會認為是硬拗那在台灣我覺得很幸運因為我們的社會抵制的能力實在是非常的強如果一個人他真的是威脅到了social norm而且他沒有說那下不為例或者是他已經還是什麼方式讓未來這種事情不會再發生那就算是在死中的這個粉絲一下就跑掉了所以我會覺得說就是call it out這個是最重要的而且要很確實的來講說social norm是怎麼樣social norm並不是不能討論但是如果一開始就是說social norm甚至連提出來都不能提出來好像直播主說的算那我覺得並不是一個很好的一個狀況所以在之前我們對於這個廣播啊電視啊裡面的這些性別刻板印象或者族群刻板印象我們用什麼方式來處理就是來抵制來call out那我覺得我們現在就應該怎麼樣子對一些其實他的收視率已經高過傳統的媒體的網路的直播主有五位朋友們想問說這個我要放在這個上下引號所謂的假新聞的方式因為我們在行政院是不講這個三個字的我們是說假訊息危害的方式怎麼樣子回應侵犯言論自由的爭議根據研究顯示有些上引號所謂的假新聞下引號的更正成競反而讓上引號假新聞下引號更具真實性如何避免逆火效應那為什麼我一直想要放在引號裡就是因為在我們的語境裡面journalism跟news是同樣的字對不對就是新聞工作新聞業新聞學那這邊是新聞所以其實你沒有辦法執掌news的你沒有辦法只說這個這個news他是偽造的或怎麼樣因為你不免的就會攻擊到新聞工作者所以我絕對不講假新聞三個字尤其我爸媽都是新聞工作者那所以我說的是假訊息就是蓄意的對公眾造成傷害的不實訊息這個是有法律定義的那確實更正澄清當然是反而讓他更具真實性但是這個就是因為如果你的更正澄清是氣急敗壞的那你反而去助長這種outrage就是同仇敵愾的這種情緒如果同仇敵愾情緒在網路上面能夠讓一個人看到覺得憤怒他傳出去他的憤怒稍微緩解他不花時間去看澄清稿了他就分享出去了那他看到的至少一個人又會把他傳給至少一個人那他的現在大家都知道的R0基本傳播數就大過一大過一的話那就會就是更加的傳播那這個時候你如果透過更加促進這個憤怒的方法那不免就火上加油那所以要怎麼辦呢那就是我們叫做Humor over rumor就是所謂的幽默屁謠只要你的回應好比像說這個院長在衛生紙之亂的時候出來搖屁股然後說這個我們只有一粒卡層那但是他要講的很認真就是指示南美產的不知不覺是台灣本地的所以我們怎麼樣子讓口罩這個增產我們都不會影響到衛生紙的供應那這樣子的一個概念其實任何人看到就會哈哈大笑哈哈大笑之後他的這個內部的就是情緒其實就已經往幽默的方向走了所以當他在看到那種我們很快就要沒有衛生紙那種慌亂的或者是說這個國家怎麼連衛生紙都管不好這種分開的那就不會傳了他基本傳播力就低於一因為他知道說這個第一個我們只有一粒卡層那個真的很好笑但是第二個很重要的就是說這個事實情的就是論事的那張表已經在大家的腦裡了所以當時不到一兩天這個衛生紙之亂就結束了那當然我們發現說一開始傳播的人竟然還是賣衛生紙的但是我要講的就是說這件事情只要你一看到的那個framing就是他的這個框架會讓人覺得很好笑很幽默衛福部的那支柴犬總柴也是一樣的一個做法他事實上就是衛福部的開放制服連落人家裡的一起住的一隻狗所以每次他記者會之後只要回家拍他的狗狗就會冒出新的梗圖來這個不像海巡署還要付錢給shutterstock所以我的意思是說只要讓你一開始在視覺上面是產生一種幽默的而且他不是開別人玩笑他開自己玩笑這種比較甚至有一點超現實的這樣子的一種感受那這種感受他的傳播力 傳染力他事實上是類似像是一個就是vaccination就是好像是接種預防疫苗一方面你會想要轉傳因為迷因很好笑二方面你看了迷因之後心裡比較篤定然後瞭解到實際的情況之後你再看到讓一份甜蜜的東西他對你沒有辦法做情緒動員那沒有辦法做情緒動員自然也就沒有逆火效應了那有五位朋友們想問說網路常常是社運同溫層團結的平台但網友有限制無法跟不同的立場對話那請問要如何克服這個限制如果是Facebook的話我大概都會裝一個軟體叫做Facebook feed eradicator他把Facebook整個牆面整個拆掉那沒有牆面之後他換成一句治理名言你也可以自己自訂他這樣那好處就是說你就不會有同溫層了根本就沒有同溫層對我來講我就是回應特定的關鍵字他比方大家知道說提到唐鳳我就會看到我如果有這個可以貢獻之處我就直接會回應但是我如果現在在研究某件事情或者在推行某個政策那你提到那個關鍵字我也會看到我只要有貢獻不管我覺得你是不是我的同溫層因為我覺得我沒有同溫層我不會覺得一般的人是我的敵人那我就立刻就加朋友或立刻就私訊那如果我覺得我回應有公眾的價值我就會公開回應如果你開地球的話那這樣子的話我每天都在跟不同立場的人對話而且我就發現大家都有共同的價值好比上我們不管做什麼發展我們希望社會跟環境讓下一代能夠享受到比我們更好的環境而且下一代也要傳承這種思想這叫永續嘛那這樣子的一種價值其實不管你是什麼立場大概都同意所以你越這樣子去練習你越不會受到同溫層的影響但是你還是能夠透過各種各樣不同的這些價值去回來倡議你所最堅信的那個價值所以它對社運事實上是有好處的因為它可以讓人比較得到多注那有五位朋友們想要問說防疫的期間有很多學校採取線上教學有哪些資安的問題大概有兩個一個是說如果你是要安裝新的城市到學生的電腦裡面的話那你就是在相信那個製作軟體的朋友那但是這個製作軟體的朋友他隱選你的信任之後他每一次的更新你等於都去信任他了所以我們現在常常是推廣是說你就直接開一個瀏覽器你在這個瀏覽器它可能是基於開放原碼的方式開發所以大家可以去看裡面的這個漏洞去把它補強所以這個瀏覽器等於幫你當做一個安全性的一個屏障然後你在這個瀏覽器裡面去加入視訊平台好比像說我們自己用的GCMIT那或者是其實現在很多視訊軟體你也可以純粹用瀏覽器去加入了嘛好比像說從去年開始包括瀏覽器也可以加入Sysco WebEx等等那這些都是因為瀏覽器的安全模型是一道額外的屏障所以你就不需要額外的在安裝任何軟體在你的電腦上這是一個大家可以注意的那第二個當然也很重要的就是即使是瀏覽器那如果就是別人能夠登入你的瀏覽器然後看到你瀏覽器的使用方法它一定程度也可以冒充你嘛那所以就是你自己電腦這邊要用兩階段的認證或者是說要開啟不管是透過手機上面的就是那個六位數的密碼產生器或者是像Touch ID等等這些方式去確保說你持有的你是的跟你記得的這三個因素裡面至少有兩個你才能夠來取用你的電腦跟你的視訊的軟體那這個也是自然裡面幾乎就是像我們要用肥皂或乾洗手洗手那麼基本的一些基本的公共衛生的一些想法那你有這些好的自然的習慣的話就自然比較不會造成自然的問題有五位朋友們問說從大數據的分析目前可以觀察到性別不平等可以去出現在哪些面向這個不就是重要性別統計的這個概念其實它就是我們最好的一個theory of change就是達到改變的理論的一個朋友因為任何性平會透過性別影響評估看到的政府的不管是中長程計劃也好預算案也好等等或者是新的法律也好草案也好這些都必須要去累積新的這些資料進入我們的重要性別統計裡面那所以我會很建議這位朋友因為您是匿名的我不知道怎麼稱呼您但是您不管關心哪個面向要多去利用我們的重要性別統計的這樣一個資料庫有五位朋友們想要知道說科技帶來童年圖像的轉變怎麼看待自己的童年跟現今小孩的童年我想在以前我自己在小的時候像那時候去參加這個合作社運動或者是一些就是社區的營造社區的發展等等當時我比較好奇的就是為什麼這個小孩就沒有決策權那我其實到14、5歲就已經開始主持網路上面很多高度政治性的這個技術團體之間的或者是標準制定組織裡面的一些談判那所以我自己覺得就是我並沒有覺得比任何公民沒有決定或者是了解政治運作的這種能力但是那時候我才14歲所以我還有整整六年才能夠去參與代議室的民主所以我那時候一直都覺得代議室的民主很落後因為第一個這個沒有辦法每天都一起做決定而必須要每四年或每幾年才能一起做決定那二方面是他非常的不公平因為像我這種我已經覺得自己準備好了14、5歲的朋友而且事實上也在參與網際網路上面的政治活動了但是因為網路隔著網路沒有辦法去這個對於14、5歲的人進行年齡的歧視那所以網路上面的政治我反而可以參與現實世界的我反而沒有辦法那我要等20歲才能投下第一張選票我記得應該是選里長了那當然就是因為他用一票直查當選所以我後來對代議民主的感覺也好一點覺得這一票有點用但是我的意思就是說我覺得這就像是我們現在兒少相關的概念一樣就是Nothing about us without us我那時候最不能了解的就是說為什麼關於我們這很多事情我們沒有辦法來參與那當然現在不管是課程會裡面學生的代表或者是各級學校課發會裡面學生的代表我們慢慢都把這種Nothing about us without us的概念去導入那我覺得現在小孩他們不但在網路上面能夠很快的組織起來集結起來事實上他們關心的很多永續的議題因為他們沒有一種business as usual世界就是這麼這麼現行經濟或者什麼硬式教育不在他們腦裡所以這個時候他們在網路上接觸到這些新的永續的觀念的時候其實他才是指出社會方向的人我們只是幫這些新的方向去提供資源提供力量那有5位朋友們想要問說性平的教育已經推展超過了10年但是在教育現場仍然有待提升普遍學校的主導展和教室不管概念、理解、價值、認同常常會落入框架那也撼動這個是性平教育需要面臨的一個現實那當然我是多元性別的代表人物我不確定這件事情但是質疑吧對於性平教育的推動如何讓現場的老師有感有所作為能不能夠提出具體的建議這是桃園市的性平輔導團我自己的想法是說當然代表人物我是不確定了但是我是很願意去讓現場的老師去看到說不管是怎麼樣子的性別氣質性別展演性別認同等等的這些其實它都是你可以看到你只要稍微改變一點點你就可以體會到更多人的這種感受那我剛才講的是說我在腦裡不會覺得一半的人跟我一樣一半的人跟我不一樣這個並不是因為我物理上面有經過兩次青春期才能夠做到很多沒有在物理上面經過兩次青春期的朋友他只要有性別敏感度了解到性別主流化他也可以一定程度上面的去做到那所以我覺得這件事情在推動的時候就像我剛剛講的粉紅口罩你可以從一些比較小的介入開始然後讓大家都跨一點性別我覺得這個是一個很具體的一件事情那現在不管是我們在課綱的制定上面採取比較柔性的一些方式讓每個學校能夠按照他所在的那個地方的一個文化去看說我們的性別刻板印象是不是只是某一個單一的族群甚至是那個單一的族群的一個小的側面的那他可以參考更多的別的族群的性別氣質有的時候他們發現說原來旁邊的這個族群在臺灣根本就是有三種或者甚至五種各種不同的性別角色等等那這些我覺得都是不需要島內移民也可以從多元文化的角度來去看概念理解跟價值的認同所以我覺得我們要放在一個跨文化的語境裡面來看這件事情的時候性別角色就容易鬆痛如果你完全就是在漢語的情境而且是現代漢語裡面的某些側面的情境的話那當然非常更深定義股因為整個語言在跟你作對那所以我覺得這件事情是很重要的就是不但要顛覆語言這可能需要一些失學的一些訓練那也需要跨出你所在的這個語言或者是這個語言所定義的這些性別角色然後去看其他的族群其他的語言怎麼樣子來運用這個是我覺得很重要的那有五位朋友們想要問王秀雲老師的一個問題就是說防疫之所以成功部分的原因是因為基於一些大數據的使用例如像健保卡以及民間電信公司的數據那這些技術的使用已經侵犯個人的隱私政府是不是應該告訴人民如何使用這些數據以及何時會停止這種非常時期的使用方式以及如何避免洩漏當然是如此我們可以看到說我們每天下午的記者會是指揮官是有問必答只要記者問到這方面的問題他一定會回答像資訊組的組長簡宏偉老師他也是說好比像說如果你入境然後你選擇去住安心旅館這個是物理上面的限制你如果說我家裡空間比較大而且我沒有跟老人家一起住那你用你的手機號碼進入一個所謂的電子為例那這個當然是侵犯你的隱私我們從來沒有說這不是侵犯隱私但第一個就是在憲法授權之下只侵犯14天第二個他並不蒐集額外的關於你的手機的資料他是用現有的就是基地台的強度然後所以他不算你在哪一個房間他只知道你在大概50公尺的範圍的哪裡而且他事實上也不去進行額外的處理他就是一個pass through就是你超過這個範圍或你手機沒電了他就送一個簡訊去可能是理政系統或者是警政系統去關心你到底發生什麼事情所以這個確實是侵犯在侵犯的程度以及他侵犯的時間以及他侵犯的科學上面的必要性以及你有什麼別的選擇這些都是放在那邊的那如果之前很多立法院覺得說我們有講可以講得不夠清楚等等那當然我們都非常願意不斷的講得更清楚那當然健保卡的部分我想大家可能有點誤會就是說不管你是去藥局或者是去超商他其實最後提供服務的都是健保署而且他連到健保署的服務的時候只是提供這個終端機的這個單位他完全沒有辦法去讀到你的就醫資料你的用藥資料等等這些這些是需要醫事人員的卡才能夠讀到的那所以其實他純粹就是你的卡面上面的身份證字以及這張卡這個有沒有已經這個註銷掉的這兩個資料那這兩個資料他也必須要是在他服務蒐集的必要裡面去蒐集之後那他就就丟掉了他其實也不會去存起來那所以不管是販賣機也好藥局也好或者是在超商也好大家可能會以為說你只要用的是健保卡大家都可以拿你的就醫記錄看證記錄不是這樣子的並沒有技術上就是做不到這樣的事情那第二個就是說也有很多朋友們會說那可是這個健保卡當他這樣子使用之後你怎麼樣子去確保說一般民間的商業的用途不會跑去用它呢那就是因為健保卡他其實只能用在公務機關跟健保署合作的服務上他必須要有一個法律的依據那這個法律的依據同樣的健保署不管他之前跟財政部其實已經好幾年了你繳稅地價稅像今年中手稅都是拿健保卡可以去超商繳那這個時候其實他聯繫的是財政部的或者其他部會的這個服務同樣的超商只是提供一個端末的一個角色所以我想就有這樣的問題然後我能夠這樣子給出交代我覺得這是非常重要的因為這不是非常實情這個是在一般的時期你只要去超商用健保卡繳過稅大概就可以知道說這個是兩三年前還沒有疫情的時候大概就有的一個東西那當然如何避免洩漏有些洩漏它不是資訊上面它是社會行為上面的好比像說健保卡上面有你的身份證字號等等那我自己的做法很簡單我去超商納口照的時候我就把身份證字號就底下那兩個用不透明的交代把它貼起來這樣子我可以插卡但是我後面的人也不可能看到我的資訊那我健保卡上面本來就沒有照片那但是就是如果你覺得健保卡上面有照片不好你也可以拿個不透明的交代再插卡的時候把你的照片貼掉那所以我覺得這些都是很重要的那另外就是說這些數據的使用在防疫期間對於邊緣族群例如像新一名女性的不公例如像公不起足跡是不是應該有彌補措施這個我蠻同意就是說這些邊緣族群的不公平很多時候是其實指揮中心在抵擋了很多社會上面要求公不足跡的時候確實有一些好比例像說在疫調上面沒有辦法充分的進行疫調的時候在當時採取了一些做法那這些做法我相信指揮中心都有在檢討但是因為我比較沒有參與指揮中心疫調的部分從頭到尾從那個就是白牌車還是計程車其實我也不太記得了應該白牌車的一個司機那到您剛剛提到這個案例等等我完全沒有參與疫調但是 on principle我同意說政府應該要有給出交代跟彌補的措施這個我是同意的那有五位朋友們想要詢問范晴老師的一個問題說數位媒體發展改變了我們的思考方式經濟 政治 生活習慣也改變對真相的認知請問對當前學校社會的媒體素養教育有什麼樣的建議首先就是我會希望我們就是繼續使用媒體素養因為 competence就是說每個人都是製作人每個人都是媒體人而不是媒體試圖那就好像只有媒體人是媒體人的這樣子一個感覺所以我覺得這個媒體的素養教育就是要惦記在每一個人都是製作媒體的人的這個概念上面那只要是在這個概念上面我覺得就不會形差它錯因為我們就會期待說每一個學習者每一個小孩都是一個媒體人然後這是範情的好 接下來是一個講晚思因為我看了一下時間好像只剩下五分鐘左右接下來我就快問快答了那當然因為這個投票票數也比較少所以快問快答也是應該的好 那兩年前的共同結果顯示民眾對於多元性別媒體人有諸多的誤解尤其對於校園推動性別教育有諸多疑慮也顯示了社會對於多元性別者不由現在強大氛圍尤其是政府 民間 團體 基金 教師等於角色應該採取怎麼樣的對話溝通策略成那個化解疑慮增加友善的氛圍又能夠如何運用科技技術協助於其中像Nicky Case他就是我剛剛講別人圖形不開心的作者他有做很多別的這方面的工作好比像說他有做另外一個互動式的遊戲叫做出櫃那件小事出櫃那件小事那在這個台灣有一個叫應該是圖文不符的一個團隊就是有去做一個翻譯他就是讓人能夠很容易的射身處地進入一個出櫃的過程那這個出櫃的過程本來可能如果你沒有出櫃的經驗的話很難知道那是什麼但是任何沒有出櫃經驗的人稍微玩一下這個遊戲大概就知道出櫃的過程裡面有哪些就是不容易的地方那所以我覺得還是要射身處地了去開發各種各樣子有射身處地的教材跟教法你們把它包裝成一些很可愛的或者很好玩的東西然後讓大家願意花個六七分鐘的時間來體驗這樣子的話大概就可以推動很多人我稍微放下一些我的成見我來體驗一下你的感受這樣子的一個感覺性別跟科技這個主題下一個十年的展望跟努力的方向那當然我們知道聯合國永續發展目標在促進性別平等上面有這個vision 5050就是任何時候我們就是要完全的完整的這樣子一個平等去進行我們的工作我們不會只因為說到30%到40%就停下來我們事實上應該要任何時候都維持說你只要差一點點爬樹就表示我們還有一點點可以努力的地方所謂萬事萬物的缺口缺口就是光的入口那就像在台灣LGBTIQ當然我們看整個亞洲確實台灣現在是在一個領導的一個位置但是我們如果去比好比像說北歐啊冰島啊等等這些地方我們還有非常多可以這個精進的空間啊像我有認識一個冰島朋友他的幼兒園就完全是採取一個就是如果他在家裡面是以男性的性別棄質被教育他到這個幼兒園就會以女性的性別棄質來進行學習反之依然啊那這樣子就是確保說他所有的小孩都有非常完整的這個多元的性別體驗那像這樣子的一種教育方式我覺得非常棒那但是我們現在運用這樣子一種教育的一個想法教育學也是一種科學啊這些編班的技術這些課程交代教法也是一種技術啊這些做法我覺得我們還是有很多可以參考的我們雖然在尤其是東亞我們已經是很多人來參考我們像結婚不結姻的這種設計但是去看全世界的話我們還是有很多可以學習的對象啊那王大維這位朋友們問說網路上各種靠北黑特以及低看充斥各種匿名的抱怨文原本當然是提供安全的空間但是變成惡意攻擊他人的有利工具而且可以不用負責啊那當事人當然會感到心裡的痛苦但是卻無法可管啊那當然一方面就是說本來匿名性就是有他的這個雙面刃那最重要的就是說我們自己要養成一種習慣就是說我們自己攝取這種匿名的東西的時候自己對號入座就是投射或者是即使他指名道姓那你可以去把你心裡的這個痛點能夠稍微抽開一點距離不會黏在螢幕前面這些都是最基本的這個媒體素養的一個能力當你自己有參與這個媒體的建制包含他的訊息的建制以及透過哎 你可以有另外一個遊戲那叫做這個應該是叫做We Are What We See啊或之類的就是他寫著一個Framing Effect那所以這個概念就是說他可以去把這個片面的這個事實然後We Become What We Behold他會把這個片面的事實去放大然後去變成是好像一篇概權啊等等的這個做法那所以也多玩這個遊戲就是We Become What We Behold那只要花五分鐘的時間大概就可以從這個Framing Effect裡面稍微抽開一點點好 會建議這個家長跟學校老師怎麼樣陪伴具有多元性別身分的小孩跟學生那同樣的如果你就是有一點時間的話你也是在用他的角度也是一些不同的多元性別身分那我覺得這個是最恰當的一個陪伴的方法那這個也是同樣的一個概念就是你鼓勵他去好像他是一個不同的看世界的角度你鼓勵他去多分享這個角度去給其他的小孩或者是給其他的老師啊那這個我們剛才有回答過了那這個我們也剛才也回答過了就是採取一個大家都是製作人然後呢去把這個Social Norm導向Pro-Social Media而不是導向Anti-Social Media如果你覺得這個平台對你不友善你乾脆離開整個平台這是一個就是對平台造成壓力的最好的一個方法CDO當然是非常重要就是我們現在像推開放政府等等都是建立在我們本來就已經在兩公元以及CDO特別是CDO所組成的這種以民間的專家稍微多一行然後來影響這個就是公務體系經過12年了真的每一個不管是你做就是金融啊或者是做經濟啊這些乍看之下可能一下子性別影響評估做不出來的地方現在我碰到所有公務員都很知道性別影響評估的重要性啊所以我覺得就是同樣的事情你有一個改變的理論你有一個重要的統計你持續做12年那你就會改變一整代人的價值觀啊好那其他的部分因為就是他的票數比較少所以我就沒有辦法一一回應了但是最後一個就是我有聽到您的強烈意見就台北胡車站不應該禁止任何人包括姓名女性使用車站大廳那這個有收到而且我們這個對話反正會放在網路上面那這個我想也是像所有人在看這一個YouTube的朋友們轉達我們王秀雲老師的這個意見好那就剛好90分鐘我們今天就先到這邊非常感謝大家的參與那也祝大家一切順心謝謝