 Prova? Prova? Prova? Anche la gente, quando si arriva in un'arma, quindi si scrivono. Allora, passato il quarto d'ora accademico. Io direi che possiamo iniziare. Innanzitutto, ragazzi, grazie della presenza e soprattutto dell'età media così bassa presenti in aula. Mi immagino che streaming sia lo stesso. Abbiamo anche un po' di gente collegata via streaming, perché a causa delle numerose prenotazioni. Un piacere enorme avere oggi qui a Siena il Professor Corrado Sinigaglia, che mi ha mandato prima al Socorriculum, ma abbiamo deciso di fare una cosa più friendly, per cui vi dico solo che è professor ordinario di filosofia della scienza, all'Università di Milano, e che è un filosofo della scienza che sta facendo un successo, uno shift di paradigma, un cambio di paradigma, perché a mia conoscenza perlomeno è l'unico filosofo che esercita la sua professione in un istituto dove ha un laboratorio di neurofisiologia, un filosofo che studia veramente quello che succede dentro il cervello in determinate condizioni legate soprattutto al controllo motorio, all'interazione sociale, a cercare di capire le relazioni che noi abbiamo con lo spazio peripersonale e con lo spazio che ci circonda. Per cui, ovviamente, noi, come neuroscienziati che ci occupiamo fortemente anche della parte cognitiva, non possiamo condividere e anche come, diciamo, ingegneri che studiano gli stessi problemi da differenti punti di vista, non possiamo avere dei punti di contatto enormi e che stiamo, direi, scoprendo, tutte le volte ci si incontra e ne scopriamo qualcuno di nuovo, no? E non ultimo il professor Sinigaglia fa uno dei lavori anche più belli del mondo, perché divulga la scienza e aiuta agli altri a divulgarla perché il curatore insieme a Termo Pevani della collana scienza e idee di Raffaello Cortina Dittore di Milano che credo sia, non credo, sto sicuro, diciamo, la casa di Trice diciamo che ha una preoccupazione della divulgazione scientifica più importante che abbiamo in Italia, forse addirittura in Europa e in questo sta continuando l'opera che aveva iniziato il professor Giorello che è venuto a mancare l'anno scorso. Basta, io mi fermo qui e comincio anche ad ascoltare con piacere questo seminario che spero che, a differenza delle nostre elezioni di fisiologia, che sia ricco di domande alla fine, un po' di spazio con le domande ce l'avremo. Se riesco a far partire il microfono perché aspetta, ok. Mi sentite? Io, innanzitutto, lasciatemi ringraziare il professor Rossi che da cui mi lega oltre che una grande stima, anche una profonda amicizia, ed è un enorme piacere essere qui con voi oggi, in una sala così bella, soprattutto sapere che questa è la magna nuova. Non posso pensare cosa è quella vecchia. La nostra nuova Milano è molto più grande, ma molto meno bella. Il titolo della mia relazione, sono una premessa. Potete interrompermi ogni volta che volete, normalmente alzando la mano e poi parlando, ma anche se l'ordine cambia non è rilevante. Se sono però domande più concettuali che richieste di chiarimento, magari al fondo, però in ogni caso interrompetemi ogni volta che lo ritenete opportuno, soprattutto se non sono chiaro o se c'è qualcosa che non è chiaro perché naturalmente dipende da me, non da voi, quindi nessun problema. Il titolo della mia relazione oggi è quando la filosofia incontra le neuroscienze. In realtà era anche riceversa, ma era troppo lungo, quindi mi sono fermato qua. L'idea è quella di cercare di vedere in che misura è possibile parlare non semplicemente di una filosofia delle neuroscienze, ma di una relazione feconda tra la filosofia e le neuroscienze, in questo caso le neuroscienze cognitive. Ci sono vari modi in cui questo incontro può avvenire. Uno è classico, almeno dal punto di vista della filosofia, quello per cui la filosofia in qualche modo potrebbe fornire un fondamento alle neuroscienze cognitive. Da un lato ci sono vere proprie linee di ricerca in questa direzione. È una delle direzioni più seguite. C'è un famosissimo libro di Bennet Hacker che sono fondamentalmente due filosofi e che cercano di mostrare come, nell'immagine che le neuroscienze cognitive danno di sé stesse, ci sono tutta una serie di problemi di natura filosofica che se non risolte o quanto meno se non affrontati minacciano di vanificare la stessa impresa neuroscientifica. Un'altra questione e quindi l'idea è fondamentalmente i filosofi fanno una sorta di lavoro concettuale sull'immagine che le neuroscienze hanno di sé stesse su alcuni concetti fondamentali. Fondamentalmente l'idea è spesso i neuroscienziati presentano i risultati all'interno di framework concettuali non necessariamente coerenti all' lavoro filosofico, quello di coerentizzare il framework concettuale della ricerca neuroscientifica. L'altra discussione classica è quella sulle questioni metodologiche. E non è una questione, quando io parlo di filosofica al discussion non necessariamente fatta solo da filosofi di professione, anzi oggi molti neuroscienziati stessi sollevano tutta una serie di questioni, tipicamente la replicabilità. Poi sapete il grande problema della replicabilità sperimentale, la replicabilità soprattutto in esperimenti di psicologia ma anche il grande problema della replicabilità degli esperimenti di risonanza, di TMS e quant'altro. Quindi come ovviare? Perché l'idea è che fondamentalmente uno delle caratteristiche principali del metodo scientifico è la replicabilità. Quindi c'è un problema di replicabilità che nell'ambito delle neuroscienze cognitive è maggiore che in altri. Oggi abbiamo scelto poco tempo fa uno studio che in realtà è più ingeniale nell'ambito delle scienze della vita e è un problema non banale, il problema della replicabilità. La significatività statistica, c'è tutto un dibattito, forse a voi interessa meno, ma molti filosofi discutono molto su quale è la soglia di significatività statistica di remante e quale dobbiamo adottare via dicendo. Terzo punto il grande problema della risonanza, ma non solo in che misura siamo leggettimati a fare le inferenze inverse, cioè non passare da processi psichici a stati cerebrali, ma da stati cerebrali a processi psichici. E via dicendo questo è un dibattito in cui filosofi e neuroscienziati lavorano insieme, fondamentalmente molti temi a volte interessano più i filosofi che i neuroscienziati, ma oggi molti di questi temi sono all'ordine del giorno in moltissimi seminari o anche talk neurocientifici. Per esempio tutta l'idea, per esempio della replicabilità è un tema molto dibattuto sul fatto che sempre di più vengono pubblicati i lavori che sono fatti sul laboratorio indipendenti, sul fatto che più laboratori si mettono insieme per testare vari tipi di ricerche. Un altro modo in cui la filosofia e le neuroscienze cognitive si incontrano è che la filosofia fa uso delle neuroscienze cognitive, c'è tutta una branca della filosofia che oggi è molto, come direste voi, trendy anche noi lo diciamo, soprattutto negli Stati Uniti, che si chiama Experimental Philosophy. L'Experimental Philosophy è una prassi, una disciplina all'interno della filosofia tucur, che soprattutto negli Stati Uniti sta prendendo sempre più corpo, hanno fatto un survey recente poco tempo fa, David Chalmers e altre grandi filosofi, andando a testare la comunità filosofica mondiale, vedendo per esempio che le pubblicazioni in Experimental Philosophy sono cresciute del 30% negli ultimi 5 anni, che è tantissimo all'interno della panorama delle pubblicazioni filosofiche. L'Experimental Philosophy è l'idea fondamentalmente di dire, noi non ci basta semplicemente fare un'analisi concettuale, riflettere con la cosiddetta psicologia del tavolino, noi ci sediamo, pensiamo che cosa sia immaginazione, percezione e quanta altra. Vogliamo anche andare a vedere quali sono le intuizioni che le persone hanno su alcune categorie, per esempio che cosa significa intenzionale, come attribuiamo la responsabilità di un'azione, etc. Molte delle Experimental Philosophy usano una serie di tecniche o di metodi per lo più di carattere sperimentale, tratto fondamentalmente dalla psicologia più che dalle neuroscienze insensolato, ma l'idea è che è una branca specifica della filosofia, un modo specifico di far filosofia, quello di utilizzare metodi sperimentali, in modo per risolvere problemi filosofici. Quindi non è una cosa che riguarda i neuroscienziati, non è fondazione della, è un'addicazione opposta, prendimento di dare le neuroscienze per risolvere i miei problemi. In ultimo c'è una terza prospettiva, che è quella di gran lunga meno praticata, devo essere honesto, molto molto molto meno popolare tra i filosofi, che è quella di cercare di fare filosofia e neuroscienze in tandem, cioè insieme. Questa citazione è da uno dei più grandi filosofi che ha lavorato nell'ambito delle scienze cognitive, che è Alvin Goldman, adesso ha una certa età, ma vi posso garantire che è stato uno dei pionieri in questo campo, che scriveva così, i filosofi della scienza, inclusi filosofi delle scienze cognitive, ma noi possiamo tranquillamente dire delle neuroscienze cognitive, possono contribuire al campo, a un campo di ricerca, proponendo, raffinando, sistematizzando teorie e aiutando ad analizzare le scoperte che vengono fatte nelle varie discipline, questo è di solito il modo in cui filosofi pensano di poter collaborare, andare a spiegare ai scienziati quello che loro stanno facendo e quello che rende il filosofo particolarmente irritante. Nella mia analogia preferita però i filosofi delle scienze cognitive si riferiscono ai neuroscienziati empirici, nello stesso modo in cui i fisici teorici stanno i fisici sperimentali, cioè non è qualcuno che sta fuori dal campo, ma è qualcuno che sta nel campo e sta nella stessa relazione, ma aggiunge, i teorici si creano e appunto identificano la struttura teorica e che poi vengono messi in relazione con i dati sperimentali, mentre i sperimentalisti hanno quello come lavoro primario, quello dice negare i dati, però fanno parte dello stesso campo di ricerca. E poi c'è la frase, ovviamente, alcuni molti, lui dice molti in realtà sono alcuni individui, perseguono entrambi i tipi di ricerca in tandem. Che cosa vuol dire in tandem? Vuol dire fondamentalmente non confondere i piani della ricerca, fare filosofia diversa, fare neuroscienze cognitive, in senso stretto, ma cercare di far sì che la ricerca neuro-scientifica possa trarrenimento dalla riflessione filosofica e viceversa, perseguendole però entrambi, non facendo il filosofo che guarda le neuroscienze, entra nel lab e spiega il neuro-scienziato, non mettendosi a discutere semplicemente di metodologia, ma cercando di fare entrambi le cose, sapendo che le due cose sono diverse, ma sapendo anche che possono interagire tra di loro. Vi farò... L'idea è un po' quella di arrivare a avere sia la costruzione di una teoria di un'ipotesi e anche per i metodi per validarla, cercando di integrare le parti migliore sia dell'analisi concettuale che della pratica sperimentale. Un modo per farlo è utilizzare l'analisi concettuale per rompere, per mettere in discussione alcuni presupposti che in ambito filosofico o in ambito delle neuro-scienze conitivi vengono dati per scontati, cioè andare a puntare il dito là dove molti ti addanno per scontato alcune cose, usare l'analisi concettuale per vedere se vale la pena dare per scontato quello che vi è andato per scontato e poi esplorare con getture nuove e cercare di, se possibile, creare nuovi taschi o nuovi metodi per metterne, per testare in maniera sperimentale. Naturalmente e infine vedere se ci sono poi delle implicazioni che le scoperte possono avere sull'analisi concettuale. Vedete, per lungo tempo la pratica sperimentale è l'analisi concettuale. L'analisi concettuale vuol dire cercare di chiarire termini che noi utilizziamo non attraverso un'analisi dei concetti di cui noi normalmente ci serviamo per vedere se questi concetti sono solidi oppure no, sono chiariti oppure no. Quando noi facciamo analisi, facciamo neuro-scienza cognitiva, utilizziamo moltissimi concetti del linguaggio comune, della psicologia del senso comune, percezione, emozione e pensiamo che tutto il lavoro sia che cosa, andare a vedere i correlati neurali, quello che succede nel cervello, quali sono i meccanismi che sottendono questo tipo di processi. Come se sul punto di partenza noi fossimo d'accordo, come se fossimo d'accordo, ci fossi un accordo generale sul fenomeno che dobbiamo spiegare, ma se io vi chiedo che cos'è percezione, che cosa intendete per percezione, che cosa intendete per emozione, a seconda della definizione che voi date, il fenomeno da spiegare cambia, ci sono teorie molto diverse sull'emozione, c'è chi pensa che siano stati discreti, chi esistano di emozioni elementari e non elementari, chi pensano che siano stati continui, chi pensa che il linguaggio delle emozioni è un linguaggio da psicologia del senso comune che va buttato fuori dalla finestra, perché dobbiamo parlare di stati che hanno dimensioni diverse, di valenza effettivo, significativa diverse. A seconda della definizione che voi prendete, che ne siate consapevole o meno, cambia il fenomeno che dovete spiegare. Cioè molto spesso non ci si accorge che non c'è solo un problema di cosa che spiega il cervello, ma anche cosa che deve essere spiegata, abbiamo un'intesa su che cosa sia. Vi faccio un esempio, banalissimo, qualcuno di voi conoscerà al dibattito su le varie teorie della coscienza che c'è in ambito neuro-scientifico. Andate a vedere che nozioni di coscienza usano, non sono mica tutte confrontabili, non sono la stessa nozione. Spesso la differenza tra le teorie è sulla acezione del termine di coscienza che utilizzano, cioè sul tipo di fenomeno che intendono spiegare. Ecco perché l'analisi concettuale può essere utile per capire se condividiamo un terreno comune di fenomeni che intendiamo spiegare. E il punto C, cioè vedere se ci sono implicazioni per le scoperte per l'analisi concettuale, è qualcosa che un neuro-scienziato cognitivo non interessa, ma io faccio entrambi, cerco di fare entrambi e quindi sono interessato anche a questo punto. Cercherò di farvi vedere, forse il modo migliore è con tre esempi, sono, mi scuserete, i tre esempi, non so perché non va, ok, sono tre esempi che sono i tre esempi che io conosco meglio, è la scelta degli esempi dovuta solo a questo. Ce ne si potrebbero fare molti altri, ma questi sono quelli che conosco meglio. Un esempio dall'osservazione dell'azione, un esempio breve, dal main reading è un esempio breve ancora dalla azione congiunta, l'azione condivisa. Parto con l'osservazione dell'azione, immagino di dire cose che molti di voi sanno e quindi su alcuni punti vado veloce, però se sono cose che invece sono meno conosciute, bastanza la mano rallento. Credo che, almeno dall'inizio degli anni novanta, ci sia abbastanza almeno accordo su questo punto e cioè che, indugante l'osservazione di un'azione, l'osservatore può recrutare risorse neuronali, in questo caso, simile a quelli che recruterebbe se fosse lui a compiere quel tipo di azione. Questo tipo di meccanismo è noto in letteratura come meccanismo mi ero Rospecchio. Non mi interessa adesso discutere tanto su questi punti, poi, se volete, possiamo discutere quanto vogliamo. Ma mi interessa discutere sul fatto che noi sappiamo che c'è sia nel macaco, sappiamo che c'è in realtà in molte specie animali, sappiamo che questa proprietà è largamente diffusa in molte popolazioni diverse, di neuroni in specie evolutivamente distanti tra di loro, ma io vorrei attirare l'attenzione su un aspetto che per me è particolarmente interessante e cioè sappiamo c'è una grande quantità di dati che ci dicono che, in maniera chiaramente non definitiva ma che ci suggeriscono, che l'osservazione dell'azione non solo elicita una risposta a livello cerebrale simile o parzialmente simile a quella che di solito è licitata nella produzione di quel tipo di azione, ma anche che questo tipo di risposta impatta nella nostra capacità di giudicare l'azione osservata. Alcuni esperimenti, per esempio quello della scifra in alto, molto carino, fa vedere che se tu devi giudicare la differenza di velocità relativata a due soggetti che vedi su monitor e al tempo stesso stai camminando, cioè stai facendo lo stesso tipo d'azione che stai osservando, il tuo giudizio percettivo è peggiore, la tua valutazione della differenza è peggiore perché reclutile stesse risorse motori. Se tu sei fermo oppure stai pedalando su una ciclette, quindi stai facendo anche lì due cose insieme, quindi non è una questione semplicemente attenzionale. Questo effetto non c'è. Come è stato trovato per esempio nel lavoro di casire e guise, cioè addestrano delle persone a camminare in modo diverso con una differenza di fase diversa e la cosa interessante è che anche queste persone siano addestrate a camminare in questo modo strano senza avere alcun visual feedback, senza alcun feedback visivo sulla loro performance, il fatto che camminano in quel modo strano gli permette poi di avere un forte miglioramento nella capacità di riconoscere persone che camminano o meglio, stimoli ottenuti con punti light points, con punti luminosi, che camminano in quel modo. Cioè l'idea è che se io ti modifico la tua expertise, ti modifico anche la tua capacità di riconoscere le azioni in maniera che più la tua expertise è vicino all'azione osservata, maggiore la tua capacità di riconoscimento, anche se ti induco delle abilità completamente nuove in tempo molto rapido. E anche tanti altri studi, quelli di Orgesi e della scuola un po' di Roma, Roma, Udine, Verone insomma per dire, poi le varie sedi dove la stimolazione ripetitiva sulla premotore ventrale dava un deficit di riconoscimento dell'identità dell'azione osservata, si vedevano due azioni simili o diversi, una dopo l'altra, mentre per esempio la stimolazione dell'area del corpo estastriata dava invece un deficit nel riconoscimento delle parti del corpo coinvolto, ma non del tipo di azione. E quindi Orgesi e altre parlavano di una dissociazione, doppia dissociazione tra giudizio percettivo sull'azione rispetto a giudizio percettivo sulle parti del corpo coinvolte. Ci sono tanti neomessi sulle alcuni, tanti esperimenti che ti dicono che se modifichi lo stato dell'osservatore o se modifichi lo stato motorio di chi osserve, questa modifica può impattare sul suo giudizio percettivo. A me questa cosa mi ha sempre lasciato perplesso. Devo dirvi la verità, pure essendo un punto forte della teoria dei mirror, ma non solo dei mirror in generale del motorio. Perché mi sono sempre domandato, ma come è possibile che, modificando lo stato motorio dell'osservatore, non necessariamente facendo lo muovere, ma modificando lo stato motorio, vuol dire i processi e le rappresentazioni motori di chi osserva, posso, clauso l'accedere che spaga senza che nulla cambi, modificare il suo giudizio percettivo. Dal punto di vista, almeno per un filosofo, ma io penso a cambi, modificare il suo giudizio percettivo. Dal punto di vista, almeno per un filosofo, ma io penso anche non un filosofo. Noi di solito pensiamo che il nostro giudizio percettivo dipenda da che cosa. Dipenda dagli aspetti sensoriali della scena che vediamo, no? Se io dico che il gatto è sul sofà per fare un celebre esempio, che è la prima frase che uno impara in inglese, quando è che cambio la mia opinione sul fatto che il gatto sia sul sofà? Quando non lo vedo sul sofà, cioè quando l'informazione è sensoriale, in questo caso visiva, mi fa accedere al fatto che il gatto non c'è, e quindi cambio la mia opinione. Di solito noi cambiamo i giudizi percettivi o informiamo i nostri giudizi percettivi sulla base delle esperienze sensoriali che abbiamo, uditive, visive, tattili. L'idea che noi possiamo cambiare, un giudizio percettivo, o meglio che il nostro giudizio percettivo possa dipendere, non da un cambiamento di nessuna degli aspetti sensoriali che vi ho citato, ma del fatto che il soggetto modifichi sui processi e sui rappresentazioni motori, pur rimanendo simili tutto il resto, mi ha sempre lasciato, mi ha sempre colpito e mi sono sempre domandato, ma come è possibile? Cioè in che misura posso ipotizzare che qualcosa del genere succeda? Allora una delle idee, lavorando per un po' di anni, come dire mi sono tenuto questo dubbio per me, questo puzzle per me, poi un po' di anni fa ho scritto neanche tanti, è che i filosofi immaginano la vostra frustrazione quando una volta che sottoponete il lavoro, il riferì normalmente è il riferì 2, vi manda il lavoro in dietro e ci vogliono mesi per arrivare magari alla pubblicazione. Allora tenete il conto che, per un filosofo, se il riferì ti risponde dentro un anno, sta più lo champagne, ok? La resubmission di solito prende 6 mesi, ok? No, quando tu ricevi il lavoro e dicono dovete tastivamente risottomettelo, guardi la data non è nemmeno lo stesso anno, e dici, mi hanno massacrato. Poi risottometti, a volte, alla seconda resubmission, il filosofo che ha fatto la prima resubmission non c'è più voglia di leggere il vostro lavoro, quindi lo mandano un altro, che lo rilegge per la prima volta. Insomma, io ci ho messo 4 anni a far uscire un lavoro e mi era stato preso, pensate quando non mi prendono. E per quello ti sei avvicinata alle nerocenze? Eh certo, ma adesso nelle nerocenze vanno venti più e qui adesso. Adesso nelle nerocenze siamo quasi simili. No, scherzo, ma no, è vero così, un lavoro in filosofia riuscì a pubblicare lavori con riviste alte uno, due all'anno veramente, cioè deve avere molta fortuna. O essere molto bravo, io forse non ho fortuna e non sono neanche molto bravo. Però l'idea che c'è venuto in mente, c'è venuto in mente riflettendo vari volte, viene detto, ma non è che in realtà funziona proprio come il gatto sul sofà? Cioè che noi abbiamo un bias per cui fondamentalmente l'esperienza che noi abbiamo, chiamiamo percettiva, è fondamentalmente unicamente sensoriale. Ma non è che in realtà processi di tipo motorio possono informare l'esperienza che noi abbiamo in maniera tale che i giudizi che noi diamo siano motivati da quel tipo di processi. Cioè dal fatto che quel tipo di processi cambiano le esperienze in un modo piuttosto che in un altro. Allora, questa cosa è un'argomentazione un po' più strutturata, ma il senso è, vedete, uno dei problemi che rendono particolarmente complicata questa relazione tra i processi motori e che quello che noi pensiamo è che, detto proprio come lo diave un filodofo, il pensiero, cioè i processi, i nostri pensieri sono per così dire inferenzialmente integrati. È una cosa complicata per dire che cosa. Che tu cambi quello che credi, se tu cambi quello che credi, è possibile che cambia anche le tue intenzioni, le tue desideri. Se tu credi che qualcosa sia fattibile o meno, il fatto che tu credi che quella cosa non è più fattibile puoi modificare anche le tue intenzioni. È normale un silogismo pratico, no? Banale. Ma il fatto che tu abbia accerti i processi motori che non sono parte di un silogismo non entrano in un'argumentazione e c'è nonostante impattano sul tuo pensiero, ti fa dire, beh, ma come è che è possibile che ci sia questa relazione? Allora, una delle idee è questo problema è noto in lettera tua, ma fa niente, possiamo sostenere. Una delle ipotesi è che avvenga, come vi dicevo, attraverso le esperienze, esattamente come le rappresentazioni visive, le rappresentazioni uditive plasmano la nostra esperienza e mi fanno vedere qualcosa, appunto, che c'è sul sofà o meno un gatto, è possibile che i processi motori facciano qualcosa di simile insieme alle modalità sensoriali, naturalmente, ma modificano a parità di stimolazione, di stimoli sensoriali, possono modificare il tipo di esperienza che ho. L'idea sarebbe quella di avere, per poter testare, come si può testare questi ipotesi, perché naturalmente questo è una congettura filosofica, uno dimostra che è consistente, finita lì. Dal punto di vista filosofico, basta che l'ipotesi sia consistente, cioè coerente, dai buoni argomenti per cui è possibile ipotizzare qualcosa del genere, finita lì, ma a me non basta questo, non mi basta che l'ipotesi sia consistente, mi interessa anche vedere se è empiricamente motivata. E come si fa, si può immaginare. Beh, l'idea è che, fondamentalmente, è possibile avere, per esempio, le situazioni in cui io modifico il tipo di rappresentazione motoria che la gente ha, e vado a vedere se con la modificazione di solo questo aspetto, con la clausura, la centricismaria, se tutto il resto rimane uguale, se cambia il giudizio perceptivo che il soggetto dà. Fortunatamente, io ho pensato a lungo tempo se come fare questo esperimento, poi mi ricordavo che era fatto un esperimento simile e sono andato a vedere e questo è un esperimento che ha fatto Luigi Cattaneo nel 2011 ed è un esperimento lui l'ha fatto per altri motivi, ma per me è veramente interessante. È un processo di abituazione classico, in questo caso però è motorio sensoriale. Come funziona? I soggetti hanno una fase di un minuto di avvicinamento allontanamento hanno una maschetta di ceci e fanno per un minuto avvicinano o per un minuto allontanano. E subito dopo, devono giudicare vedete le immagini sotto se la mano che vedono avvicina allontana. La cosa interessante è che la mano in mezzo è assolutamente perpendicolare sulla pallina, c'è ambigua, se tu lo forzi a dire avvicina allontana, i soggetti di solito al 50% dicono avvicina allontana. Perché ambigua, non c'è ragione nello stimolo dal punto di vista visivo di giudicarli in modo diverso. Ma cosa succede? Che dopo l'abituazione i soggetti che s'hanno abituato a pull tendono a giudicare la mano ambigua push e i soggetti che invece hanno abituato a push tendono a vedere la mano ambigua come se avvicina. Cioè è un after effect percettivo classico determinato però dal fatto che hanno fatto training nel presente che durante il training loro non vedono mai la loro mano. È un'azione senza visual feedback. Ma la cosa interessante è che se prima di giudicare il soggetto viene stimolato nella premotore mentale area tipica di mirror l'effetto scompare. Cioè l'effetto di abituazione cambia perché per comodificato lo stato dell'osservatore. Prima li ho indotto una abituazione a push o a pull. Questo li ha dato un bias nel giudicare l'azione osservata in una direzione nell'altra lo stimola ambigua. Poi do un single pass a TMS, interrompo questo effetto di abituazione e ritorna come prima, 50%. Se vado sulla motora primaria non succede niente. Continua esserci un bias. La cosa interessante qui è che modifico la struttura del motore dell'osservatore e cambia in maniera contenuto specifico al giudizio che il soggetto dà. Se fa push da un bias per pull se fa pull a un bias per push siccome è questo che è un dato molto interessante al di là della strada del mirro. È un dato molto interessante su come ci possa essere e la mia ipotesi è che quello che cambia è l'esperienza che il soggetto fa così come è mostrato dal giudizio percettivo. Naturalmente se io potessi avere una misura dell'esperienza indipendente dal giudizio percettivo sarebbe ancora più convincente. Mi faccio vedere perdonatemi la ronzezza. Qui dovrebbe si chiama quello che è finito. Scusa, si. Sì, si poteva interrompere, no? Certo. Tutti possono interrompere. E risolvere questo dubbio di avere una misura una misura oggettiva dell'esperienza percepita non basterebbe rifare quell'esperimento con il giudizio del dito basandosi invece sulla giudizio così generale sul tempo di reazione per darlo. Sì, però io avrei in che misura tu pensi che questo mi dia una misura dell'esperienza che il soggetto fa? Presumabilmente diciamo minore il tempo di elaborazione del soggetto per rispondere e maggiore l'esperienza acquisita della così è detta un po' semplicistica però è sempre il problema che è sempre come lo riporta perché comunque tu devi sempre invece di dirgli push and pull poi dirgli schiaccia destra schiaccia sinistra più veloce possibile però è sempre come lo riporta semplicemente tu hai una misura che ti dice quanto è rapido a farlo ok? Però poi sì, lì c'è anche la misura dei tempi di reazione puoi anche dire lì l'idea cioè un filosofo ti obietterebbe sempre che tu non puoi disaccoppiare il fatto piuttosto che sull'esperienza cioè il soggetto in realtà ha l'esperienza uguale non ha l'esperienza né di push né di pull e il motorio agisce soltanto sull'aspetto di giudizio, sulla tua risposta cioè lì l'idea è cambia l'esperienza che io faccio cioè i due soggetti hanno un'esperienza diversa oppure no una cosa interessante è un altro esperimento che è stato fatto perdonate la rozzezza in realtà voi sapete bene che se mettete un'immagine dopo l'altra con un intervallo molto rapido potete dare una percezione di movimento apparente naturalmente io su un powerpoint più di così non posso fare vediamo, non riesco neanche a farlo ok, se adesso vi faccio rivedere il movimento sembra che la mano ruoti se io vi dicessi in quale verso ruota la mano molto probabilmente voi mi direste, beh no ruota nella direzione B, non della direzione A nel verso A bravissimo, alle tutti a ruotare con la mano perché, perché fate moto gimme gimme perché nel momento che dovete risolvere questo problema cosa fate fate moto gimme gimme, ma c'è un problema nel verso A voi non potete ruotare la mano, perché biomeccanicamente è contrario, viola la vostra biomeccanica se vuoi io te la ruoto in quella direzione però te la spacco e credo che non sia esattamente la cosa migliore mentre invece nell'alto senso funziona ok, che cosa è interessante che se voi proiettate le immagini molto veloci una dopo l'altra in realtà non c'è un verso perché non è compatibile con qualunque simulazione qualunque tipo di moto gimme gimme o qualunque tipo di simulazione interna che un soggetto fa per capire il verso della rotazione ma se il tempo è sufficientemente lungo tra i due stimoli i soggetti percepiscono più nella direzione B che nel verso B che nel verso A in questo è un esperimento che è stato fatto spero di riuscire a andare, non so perché ogni tanto ah no, sbaglio io cosa è stato, cosa è stato interessante in questo esperimento è stato fatto con soggetti sani e con due soggetti che erano amputati dalla nascita e che non so, mi ricordo se è andata la nascita o no ma che comunque avevano, uno dei due aveva un fun to limb sensation per il movimento e la cosa interessante è che aveva una parte preservata, parzialmente preservata ora, la cosa interessante è che il soggetto senza fan to limb e senza limb in realtà qualunque intervallo ci fosse tra le due immagini percepiva sempre la rotazione nel verso più breve perché noi tendiamo sempre, il nostro cervello tende sempre a seguire il minimal path cioè il percorso minore tra due punti quando devi integrare l'informazione mentre invece soggetti di controllo e il soggetto con fan to limb del movimento no quando l'immagine diventa sufficientemente distante l'intervallo di tempo cresce ed è compatibile con l'esecuzione di quell'azione tendono a percepire la rotazione non nel verso minore ma nel verso più lungo, ma biomeccanicamente compatibile cioè ci sono dei vincoli motori che in qualche modo guidano l'esperienza percettiva dei soggetti così come è riportata dal loro giudizio è interessante perché se qualcuno di voi ha un po' di conoscenza della moto rimegrissà che nell'immaginazione motoria il modo con cui noi immaginiamo di eseguire effettivamente un'azione è vincolata spazialmente temporalmente e anche biomeccanicamente dal modo con cui noi eseguiremo quel tipo di azione cioè voi non potete immaginare di vuotare il capo di 360 gradi mentre potete immaginare di vedere ruotare una pallina di 360 gradi non potete immaginare di vuotare una pallina di 360 gradi perché questo è contro i vostri vincoli biomeccanici potete immaginare di vederla ruotare, infatti molto spesso nei compiti di moto rimegrino è molto complicato perché i soggetti integra un'informazione visiva con informazioni motori ma la cosa interessante è che esperimenti come questi ti dicono che cosa che processi motori o vincoli motori possono configurare il tipo di esperienza che fai e a parità di stimolo qui è identico, ma soggetti con processi e risorse e motori diverse descrivono almeno a livello di giudizio percettivo la scena esperita in modo diverso, ricordate il gatto è sul sofà, il gatto non è sul sofà quali ragioni di dire che il gatto non è sul sofà? Beh, lo vedo, non c'è quali ragioni di dire che la rotazione è da B segue il Pater B dal Pater A la vedo, e no però ci sono soggetti che la vedono in una direzione, soggetti che la vedono in un'altra, la seconda del tipo di processi motori che hanno non spiego di avervi convinto, ma quello che voglio farvi capire è che dal punto di vista concettuale non è banale, è tutt'altro che banale l'idea che processi di livello inferiore come quelli di tipo motorio ma anche vicego motorio, quello che volete voi modifichino l'esperienza che noi abbiamo dell'azione che osserviamo molto velocemente, qualcuno di voi sa che c'è una domanda? Sì, scusami perché è un processo di abituazione l'idea è che come avviene anche nell'after effect visivo, l'idea è che l'assumzione sottostante è che le risorse che recruti durante il training richiedono una soglia molto maggiore per poter essere recrutate durante l'osservazione mentre è più facile l'azione complementare, la stessa cosa viene con i colori con l'after effect per rosso e verde e via dicendo questo è il primo tentativo però di farlo motorio su sensoriale ed è lui, in realtà ci sono altri esperimenti questo è l'unico però che ha combinato anche la TMS, stay dependent cioè che è andato a vedere poi che cosa succede se io dopo il training faccio la TMS, nell'area in aree ci sono più aree di controllo l'unica che toglie questo effetto è la premotoria ventrale è la razza dell'esperimento noi stiamo facendo uno simile ma sugli oggetti e viene più o meno come questo questo però è più interessante anche perché il primo aveva sempre citato chi fa le cose prime e meglio di te Qualcuno di voi sa che cosa è il main reading è molto semplice non è molto semplice, gli filosofi si uccitano so che cosa sia il main reading ma per dirla in una battuta molto semplice è la capacità che noi abbiamo si dice di leggere nella mente degli altri banalmente di attribuire ad altri stati mentali o stati se non mi piace la parola mentali che permettono di spiegare il comportamento che loro hanno e ti chiami? Perché Francesco oggi qui credeva che una bella conferenza poi si reso conto che così non era questo spiega il suo comportamento ma il suo comportamento non sulla base fattuale ma sulla base di quello che noi pensiamo di continuo e quindi noi queste cose le facciamo di continuo, pensate al gossip non quando parliamo delle persone famose ma quando ci facciamo gli affari degli altri come si sono dimenticato ed è una cosa che facciamo di continuo molto spesso che ci dà spesso molto soddisfazione una volta e meno ma in cui il fatto che noi ragioniamo sugli stati mentali al tui è una prasi consolidata questo è il main reading e come lo misuriamo credo che se ci sono degli psicologi in sala credo di dire delle cose note uno dei test classici per misurare se un soggetto è capace di attribuire stati mentali ad altri il cosiddetto test della falsa credenza l'idea è molto semplice immaginiamo due personaggi chiamiamoli selli e n selli o han quello che volete mette un dolce o qualcosa nella ciotola nel contenitore a sinistra poi esce poi a un certo punto il contenitore viene spostato nell'oggetto viene spostato nel contenitore di destra quando selli rientra dove lo andrà a prendere in quello di sinistra e in quello di destra di sinistra se siete destra siete come i bambini di due anni che non passano o avete qualche problema di autismo ma in realtà dovrebbe andare a sinistra perché va a sinistra perché lei crede che l'oggetto sia sinistra e perché deve essere interessante che ci sia una credenza falsa perché se no io non posso distinguere se voi state usando quello che voi credete o quello che voi credete che lei creda è il modo di dissociare queste credenze soltanto se la gente in questione ha una credenza falsa voi avete la credenza vera che l'oggetto nel contenitore a destra ma lei ha la credenza falsa che l'oggetto nel contenitore a sinistra quindi voi vi aspettate che lei vada a cercarlo lì se vi aspettate che vada nell'alto state usando la vostra credenza non la loro se le credenze fosse rientrambe vera non c'è modo di dissociare e da buoni psicologi che sapete bene la metodologia andrete a cercare la spiegazione più semplice e la spiegazione più semplice è non che state usando attribuendo credenze al soggetto in questione ma che usate le vostre ecco perché c'è il test della falsa credenza, crea una situazione assimetrica tra le credenze vostre e le credenze che si suppone abbia il personaggio in questione ora, uno delle cose più interessanti in letteratura è che grazie al gruppo di Kovac Ungeresi che però poi sono nell'università della CEU che adesso è a Vienna per vari problemi politici pare che le neuroscienze in Ungheria non vanno fortissimo nulla va fortissimo in questa mente in Ungheria a livello di università e si è visto che cosa che è una situazione simile succede anche quando il soggetto non ha da tribù di nessuno stato mentale non gli è richiesto nulla di tutto ciò è un classico esperimento immagino che appunto se ci sono degli psicologi lo sanno in cui c'è un uso di un'informazione non rilevante per la risoluzione del task quindi il task è molto semplice i soggetti devono guardare se la palla va dietro quella bariera e poi se pensano che la palla sia dietro quella bariera appena si appassa la bariera devono schiacciare un pulsante solo che 50% delle volte che loro si aspettano che la palla sia dietro c'è veramente 50% delle volte no ma sulla scena vede dove va la palla e esce e torna come la classica situazione della falsa credenza di che avete visto prima ma il puffo e la credenza supposta del puffo è del tutto rilevante per il task ma cosa succede? succede che scusate anche se è del tutto rilevante quando il puffo crede che la palla sia dietro crede si suppone che creda e invece ha ragioni per credere che ha visto che la palla è dietro e invece la gente pensa che non sia dietro il partecipante pensa che non sia dietro ma la palla in realtà è dietro il partecipante è molto più veloce rispondere quando invece entrambi non pensano che la palla sia dietro non diceva perché allora noi quando ci aspettiamo che un oggetto ci sia se io mi aspetto che un oggetto sia e devo dire schiaccia appena vedi la palla se mi aspetto che ci sia sono molto veloce è un momento normale progubanale ma perché il fatto che il puffo creda che la palla sia lì mi rende più veloce anche quando io non lo credo e l'idea è che hanno detto tutti questi autori è perché c'è un main reading automatico cioè noi attribuiamo stati mentali che influenzano la nostra performance anche quando non c'è bisogno wow ma cosa vuol dire? ecco sul main reading automatico c'è una letteratura sterminata qui vado un po' veloce hanno assunto che cosa che questo è il video classico guardate che bel puffone che c'è che c'era un disegnino hanno assunto, vado avanti perché non voglio non so se si può saltare il video questo è tanto per farvi vedere come la scena il puffo vede la palla va dietro lui si gira ma è del tutto il rilevante per il vostro compito adesso la palla va torna poi esce adesso io appena cade il puffo torna adesso io devo dire c'è la palla eh c'è ma come non c'è perché la palla è uscita però in realtà in questa condizione il soggetto è più rapido di quando il puffo invece non sa che la palla è lì perché si dice la credenza del puffo lo rende più veloce questo perché noi in secondo loro terremo la credenza perché noi pensiamo che in fondo credere e vedere o diciamo vedere per credere è un'ovvita e si è sempre assunto che il main reading automatico funziona esattamente in questo modo è un'ovvita è un'ovvita e si è sempre assunto che il main reading automatico funziona esattamente come il main reading esplicito vedi? io attribuisco a a Francesco l'arterioschetto è veramente galoppante ho un solo nome da ricordare e non me lo ricordo neanche attribuisco a Francesco delle credenze perché vedo che Francesco vede qualcosa Francesco vede che il bicchiere è sul tavolo e attribuisco dato che lo vede li attribuisco la credenza che il bicchiere sia sul tavolo se lui non lo vedesse li attribuirà è una credenza contrale, ovvio come prima sicuri che nel main reading automatico funzioni così come nel main reading normale cioè diamo sempre per scontatto che i processi automatici i processi non automatici abbiano una sorta di zomorfismo a volte perché li chiamiamo nello stesso modo no? pensiero automatico, main reading automatico, main reading esplicito devono avere qualcosa di comune allora io mi sono domandato ma se il puffo non vedesse niente cosa succede? e quindi ho rifatto l'esperimento facendo vedere una cosa di questo tipo puffo mette lì poi sigela non nene frega niente di quello che succede no? va via? tutto forno come prima lui torna ora il puffo non ha visto niente di dove è la pallina non può sapere niente quindi io mi aspetterei che una condizione di questo tipo non dà nessun effetto e invece viene viene esattamente come se il puffo vedesse nel laboratorio abbiamo detto osti non abbiamo detto popo osti ma abbiamo detto quello che dite voi quando arriva qualcosa che non vi aspettate e dunque delle due luna allora tutto l'esperimento è un artefatto perché la logica non tiene qui il puffo non vede niente come può avere delle credenze senza vedere se adesso io giro Francesco e lo giro dall'altra parte c'è o non c'è il bicchiere Francesco come può dirmi se c'è o non c'è il bicchiere non ha nessuna credenza, non vede non ha nessuna cessa a questo tipo di informazione come può farlo? però se voi notate il puffo mette la pallina sul tavolo è una delle cose che io mi sono sempre domandato di tutti questi test della falsa credenza ma il fatto che c'è qualcuno che agisce Sorta che mette è questo che innesca tutta l'attribuzione di credenza è un bel soggetto epistemico che guarda allora ho detto ai miei esterefatti collaboratori che ormai si sono abituati come mi ha detto una postdoc proff però le riunioni dal punto di vista teorico sono stancanti stiamo due ore a discutere su dei dettagli minimi abbiamo provato a farlo così il puffo entra in una gabbia vede benissimo vede tutto in nessun modo con gli oggetti circostanti ne puoi interagire ora con grande nostra sorpresa ma in questo caso anche giubilo il risultato è che se il puffo si girava l'effetto c'era ma quando il puffo non si girava ma entrava dentro la gabbia l'effetto scompariva non c'era più nessuno automatico mentre se tu lo facevi esplicito naturalmente i soggetti quando il soggetto era girato se gli chiedevi che tipo di credenza il puffo avevano te la davano una risposta random perché noi non davamo la possibilità di dire non so e quindi credeva che c'era che ci fosse la pala o no sì no, davano a caso invece quando era dentro la barriera lo davano giusto ma se gli facevi la domanda esplicita quindi nel mariting esplicita andavano benissimo cioè c'era mariting solo quando il puffo vedeva invece in quell'automatico c'era sol c'era tutte le volte che il puffo era presente e poteva potenzialmente agire sugli oggetti ma non c'era quando il puffo vedeva ma non poteva agire e quindi la mia ipotesia che in fondo può darsi che il mariting esplicito tenete presente che forme di mariting esplicito sono presenti nei bambini a 12 16 18 mesi questo ti forma di mariting è diversa dal mariting esplicito cioè non è puramente epistemica dipende dalle modalità di interazione effettiva con l'ambiente ma questo ha un po' un senso perché come pensiamo pensare di attribuire credenze di un qualunque tipo se parliamo di una gente che non ha modalità di interagire col suo ambiente è chiaro che la nozione epistemica credenza non presuppone l'azione ma chi ci dice che il nostro modo automatico di attribuire credenze sia totalmente epistemico chi ci dice che il bambino a due mesi 18 mesi non utilizza invece la modalità di interazione come chiave per attribuire stati alla gente quella palla è la palla che la gente ha fatto l'azione è cominciata dalla gente e finché la gente è quella l'oggetto nella disponibilità della gente la gente ha una certa relazione privilegiata con quell'oggetto se l'oggetto non è nella disponibilità questo non è una interpretazione quello che è interessante di nuovo partito da un'assunzione il main reading vedere per credere domanda ma è davvero così? è sempre davvero così? test naturalmente per un esperimento che viene molte domande e molte messi in discussioni di assunzioni non portano a niente a livello sperimentale molte volte ti dici no è così rifletti sulle implicazioni che ci sono rispetto alle nozioni che si utilizzano credenza la relazione tra vedere e credere non è una questione che dipende dalle nostre misure sperimentali non è qualcosa che noi possiamo guardare e la definiamo nelle relazioni tra neuroni i popolazioni neuroni sono nozioni che noi utilizziamo normalmente la differenza tra testimone oculare o testimone che riporta la notizia senza averla vista è un classico del modo su cui è organizzata la nostra convivenza civile quindi vedete sono nozioni che noi adottiamo di cui a volte non abbiamo fino in fondo la consapevolezza l'ultimo sì sono andato veramente lungo vi dedico solo due minuti sulla azione congiunta vado tranquillo e non ci sono problemi tu mi insegni che c'è anche uno spam attenzionale io non vorrei finire nello spam dell'attenzione l'azione congiunta è un tema in letteratura non so se qualcuno di voi si è mai occupato di questo tema estremamente interessante perché c'è l'idea che fondamentalmente la capacità di aggir insieme agli altri è una delle caratteristiche della socialità umana noi abbiamo forme di azione condivisa che altre specie non hanno non siamo gli unici esseri sociali naturalmente ci sono forme di arrivo subito organizzazione interazione sociale molto elevata ma non è che a un attesi non controvea ma per alcuni penso per esempio Michael Tomasello una delle caratteristiche che abbiamo come specie umana è il fatto che abbiamo forme di azione condivisa di azioni insieme e di alcuni regolari prego assolutamente sono d'accordo con te però con te o con lei se posso te e si mette con naturalmente anche tu sono d'accordissimo ma il punto vedi è che un conto è il fatto che la presenza di un alto agente influenza al nostro comportamento non c'è bisogno di fare degli esperimenti per questo lo sappiamo nella vita quotidiana di psicologia sociale che lo dimostrano anche quando la presenza dell'alto è rilevante ma qui l'idea non è la semplice presenza dell'altro influenza il mio comportamento ma l'idea è che il mio comportamento dipenda dal fatto che l'altro abbia delle credenze e chiunque studia la nozione di credenza non come mobile ma come stato mentale sa o meno assume che ci sono delle ragioni per credere qualcosa e una delle ragioni o il modo fisico è il fatto che un soggetto veda tanto è vero che tutti i test della falsa credenza su che cosa si basano che un soggetto vede dove l'oggetto esce e sulla base di dove ha visto lo va a prendere quindi vuol dire che crede che sia lì perché ha visto che è lì se tu chiedi a francesco francesco ma perché selli quando è tornata andata nel cestino a sinistra beh perché credeva che fosse lì francesco perché credeva che fosse lì beh l'ha visto, l'ha messo ma l'ha visto ma è anche l'ha messo ok? ora in tutti i task c'è sia il fatto che un soggetto vede ma se voi vedete sempre il soggetto la gente insomma il pupazzo selli an tutti quelli che sono sulla cena sono sempre nella disponibilità degli oggetti cioè sono sempre alla loro portata di mano nel loro spazio d'azione teripersonale non sono lontani un bambino se l'oggetto se quando selli sta a 10 metri dagli oggetti io non sono convinto che risponda a che valio valare io non sono convinto cioè se l'oggetto non è lei che lo mette ma lei è lontanissima l'oggetto magicamente sta in un posto c'è solo una relazione epistemica io non solo mica tanto convinto che funzioni naturalmente con un adulto sì ma i test con i bambini piccoli sono test non verbali sono test dove si guarda quanto tempo guardano e quindi vai a vedere quanto sono sorpresi cioè la delusione delle loro aspettative non so più parla l'italiano scusate le loro aspettative che vanno deluse e quindi vai a vedere se guardano tanto vuol dire che non si aspettavano che la scena andasse così e tutti inferiscono sul fatto che assumono che perché nascano si attribuiscono credenze la gente non basta che sia presente deve vedere io sono invece d'accordo con te basta che sia presente ma che sia presente nel senso che sia un potenziale un attore della scena non solo fisicamente presente perché anche dentro la il cage di Plessigras è fisicamente presente ma non è attivo sull'azione grazie comunque per la domanda molto pertinente, ti ringrazio sull'azione congiunta che appunto non è abbiamo un formidicazione congiunta che sono specifiche nostre c'è un problema grande come una casa un atteggiatura sperimentale fantastica mette insieme tutta una serie di fenomeni che vanno dal fatto che noi tendiamo quando siamo insieme agli altri a avere meccanismi più o meno simulativi o emulativi a fenomeni un esperimento famosissimo è quello delle sedia d'ondola, hanno messo dei soggetti che dondolavano sulle sedie d'ondola e dopo un po' si sono accorti che andavano tutti in sincrono non era richiesto è la stessa cosa per cui voi tendete un po' anche a imitare cioè mia mamma aveva questa grande caratteristica che in qualunque posta andasse dopo due secondi parlava con l'intonazione di quel posto, era irritante se veniva in Toscana parlava in un modo che per sino un Toscano dava fastidio da come era simile ma dopo due minuti passava minumbre aveva cambiato la pronuncia questo è un meccanismo di imitazione che è un forte elemento sociale come potete immaginare ora nella nerocienza cognitive di questi fenomeni di coordinazione, motoria non solo di movimenti più o meno ritmici ne hanno studiati una valanga e tutti questi fenomeni sono chiamati azione congiunta perché si assume che l'azione congiunta come minimo richieda due persone, più di una gente quindi due o più persone poi ci pensate bene il fatto che ci siano due o più persone è una condizione necessaria ma non sufficiente perché ci sia una azione congiunta per esempio io e Francesco possiamo camminare banalmente per le strade di Siena uno a fianco all'altro ma stiamo semplicemente andando incidentalmente nello stesso posto ma ne io il mio scopo e il suo scopo possono essere anche diversi ma possono essere anche incidentalmente simili ma questo non ci rende due persone che agiscono insieme o meglio possiamo distinguere a me Francesco che incidentalmente andiamo da qui a non lo so al luogo come invece è una cosa ben diversa se io e Francesco decidiamo di andare insieme cioè nel primo caso se Francesco accelera io non devo accelerare il mio obiettivo non è andare insieme con lui mentre nel secondo caso se decidiamo che andiamo insieme o accelerare o dili Francesco insomma guarda che c'è una certa età ralenta oppure perché perché in qualche modo nel secondo caso c'è un mutual commitment che ha di noi surrealizzare un obiettivo che non basta che ci arrivi lui o che ci arrivi io ci dobbiamo arrivare insieme incidentalmente vuol dire nello stesso tempo ma non è necessariamente questo il fatto che arriviamo nello stesso tempo non è necessario perché possiamo pensare di fare una azione congiunta dove le azioni sono diverse tra di loro no? di nuovo io e Francesco decidiamo che stasera ci facciamo una cenetta invitiamo cenetta invitiamo degli amici Francesco va a comprare delle cose io vado a comprare delle altre ma può darsi la stessa situazione inc coincidentemente Francesco va a comprare che ne so dell'ampredotto e io vado a comprare del vino possibilmente buono è il fatto che facciamo le stesse azioni nello stesso tempo e nello stesso spazio è l'idea che ci sia uno scopo collettivo ora se voi andate a vedere la domanda è ma come io faccio testo sperimentalmente questa cosa perché non basta che ci siano due persone ci devono essere due persone che fanno l'azione una semplicemente di fianco all'altro e non gliene frega niente di avere uno scopo comune e altro due persone che invece lo fanno con uno scopo comune perché se no se io ho soltanto due agenti io non so se gli effetti che trovo sono rispetto all'azione collettiva o semplicemente di fronte al fatto che gli agenti comunque si influenzano nel loro comportamento se adesso voi uscite al di là delle regole covid le vostre traiettorie influenzano reciprocamente sono influenzate l'una con l'altra perché viva Dio uno quando si muova e ti incontro degli altri o meglio dovrebbe ma questo non fa della vostra un'azione congiunta fa un'azione collettiva vi alzate uscite perché avete tutti l'obiettivo comune di fare qualcosa insieme per cui se uno di voi non si alza l'azione non viene realizzata ecco da questo punto di vista io sono sempre stato sorpreso perché in letteratura sull'azione collettiva nel senso di tanti agenti c'è una quantità di cose sull'azione congiunta nel senso di un'azione in cui più agenti fanno delle azioni per realizzare uno scopo comune c'è pochissimo perché c'è pochissimo perché manca la condizione di controllo la condizione di controllo è un'agente verso due agenti una persona verso due persone io non so se quello che sto testando è il fatto che c'è un alto che agisce vicino a me e che quindi mi influenza qualunque sia la cosa oppure il fatto che noi stiamo agendo veramente insieme e se poi voglio studiare se c'è cooperatività o non cooperatività non mi basta studiare uno verso due devo studiare due che sono più o meno cooperativi e vedere che tipo di risorse posso individuare perché non si fa prima perché probabilmente la definizione di azione congiunta che viene data in letteratura è talmente generale da non distinguere questi due casi cioè camminare incidentalmente uno di fianco all'alto o con l'obiettivo comune secondo perché molto complicato perché il secondo tipo di esperimento riduce le differenze di ordine di grandezza in maniera notevole ma se io trovassi che non c'è differenza dal punto di vista cerebrale posso dire ok, tutto azione congiunta e se io studiare due persone che fanno lo stesso tipo di azione ma una volta con uno scopo collettivo e l'altra volta solo con scopi individuali rischio di ridurre le differenze in maniera notevole ma se io trovassi che non c'è differenza dal punto di vista cerebrale posso dire ok tutto azione congiunta le neuroscienze non tengono con il nostro cervello non tiene conto di questa differenza ma se io trovassi una differenza per quanto piccola allora vuol dire che molta della letteratura che va sotto il cappello azione congiunta è semplicemente azione compiagenti azione collettiva azioni multiagente tutto quello che volete voi ma non congiunta nel senso di persone che lavorano insieme io un po' di anni fa ho fatto un esperimento questi sono i vari esperimenti che sono fatti ma in tutti questi esperimenti che sono stati fatti bellissimi novembre sacchieli sono tutti esperimenti fantastici ma c'è sempre uno verso due io non dico che questi esperimenti guardate bene la mia posizione non è che questi esperimenti non curano un aspetto essenziale della azione congiunta ma non hanno una condizione di controllo tale che possa dire no non è il fatto che sono due ma è il fatto che sono due che lavorano insieme noi abbiamo fatto un scusate e chiudo in parte tutto abbiamo fatto una, abbiamo l'idea c'è costato un sacco di fatica più il lavoro teorico che il lavoro sperimentale le famose pepper sottomessi sono soluti quattro anni per quest'anno abbiamo avuto un momento di anno mirabile sono usciti tre pepper abbiamo iniziato quattro o cinque anni fa ci vergogniamo tremendamente di tutto questo tempo in cui abbiamo cercato di dare una definizione di azione congiunta con l'idea che è un'azione in cui le azioni di singoli individui realizzano uno scopo collettivo e lo scopo collettivo è semplicemente tutto il fatto che le azioni sono dirette collettivamente questo scopo vuol dire che fondamentalmente non è semplicemente il fatto che siano dirette al loro scopo individuale il fatto che c'è una interazione rispetto a questo lo scopo definitivo banalmente io e Francesco possiamo anche fare la stessa azione per esempio portare le borse della spesa insieme io non so perché tutti questi esempi poco i filosofi di un tempo facevano appugni usavano le pistole, io vengo a tutti questi esperimenti perché faccio questo di mestiere porto la spesa, prendo i bambini e tutto il resto io e Francesco portiamo la spesa insieme naturalmente è una cosa molto diversa semplicemente fuori perché in quel caso il suo scopo è portare la sua spesa e il mio portaglamia nell'alto lui può se mi si rompe un sacchetto a aiutarmi ma non è agire insieme a aiutare perché il suo scopo non è portare il sacchetto con me ma è aiutare me mentre invece nell'altro caso possiamo portare la spesa insieme che potrebbe essere semplicemente che ognuno di noi tiene un pezzo del sacchetto oppure ci distribuiamo la spesa in maniera da portarla insieme il problema è che solamente se la spesa arriva a casa insieme lo scopo è raggiunto mentre nell'alto caso a me non me ne frega niente se la sua spesa arriva a casa è puramente accidentale che stiamo portando fuori l'oggetto prego non necessariamente potete venire al microfono a fare le domande così sentono anche quelli che sono in streaming sì però in questo caso difficilmente potremmo pensare come un'idea di un qualche scopo collettivo di viso cioè l'idea è questo potrebbe essere un fenomeno di coordinazione come ce ne sono tanti spontaneo, emergente non è poco interessante, molto interessante non solo lo specifico esempio ce ne sono molti altri esempi ma la mia domanda sull'intenzionalità esplicita è un po' complicato potremmo anche immaginare situazioni molto più semplici per esempio uso francesco perché è l'unico che non conosco francesco mi perdoneva e sarai qui andando a casa direi porco cane volevo andare a casa prima mi ha continuato e non ho potuto alzarmi immaginiamo che adesso io vedo a francesco per strada che sta spingendo la sua macchina no magari piccola e lui non mi chiede niente, io comincio a spingere insieme a lui può essere all'inizio un'aiutare ma dopo un po' un certo punto dobbiamo coordinarci anche se non ci siamo messi d'accordo in qualche modo si realizza nel nostro fare l'idea che le nostre azioni sono dirette a uno scopo collettivo, far partire la macchina se per esempio francesco non ha tolto il frenomano io mi irrito come lo stesso può succedere se io magari spingo male o via dicendo cioè arriva un certo punto in cui anche se l'azione non è partita collettiva magari lui non aveva neanche voglia che vi lo aiutasse poteva anche non avere ma il modo in cui ci coordiniamo un certo punto può essere in qualche modo coordinazione rispetto a uno scopo e allora noi che ne siamo consapevoli o meno più o meno consapevoli facciamo tutta una serie di abbiamo un tipo di controllo sulle nostre azioni che non è semplicemente coordinato sul ritmo ma che è coordinato rispetto allo scopo questo per me è importante cioè che non sia semplicemente una sincronizzazione ma una coordinazione rispetto allo scopo Scusate, mi hanno detto via tecnica bisogna venire a fare le domande per il microfono se non in streaming ovviamente non sento dicevo la differenza tra l'azione congiunta e quella collettiva probabilmente sta proprio nel task non c'è nel senso nello scopo cioè se io vado a fare un'azione dove è necessario avere un'azione congiunta perché altrimenti non si raggiunge lo scopo quindi forse anche nella fase sperimentale uno può andare a ricercare un task con un scopo che non non si raggiungerebbe con un'azione collettiva ma si raggiunge solo con un'azione congiunta quindi forse è un po' questo quello che si dovrebbe impostare però c'è un problema perché se fai lo esperimento così non hai la condizione di controllo non crei quella collettiva quindi noi abbiamo fatto un esperimento veramente banale molto banale e altri ne stiamo facendo perché non sempre vengono e quindi è anche una cosa molto interessante si impara un po' di cose l'esperimento che abbiamo fatto abbiamo utilizzato un paradigma che in Lette Gattuga abbastanza noto che quello di cerchi e righe hanno sempre questi nomini vi spiego perché però se ci provate a farlo mi diverte sempre molto immaginate di usare la vostra mano di tirare una riga tutta la mano così tutti non solo lui dai adesso con l'altra mano iniziate a disegnare un cerchio contemporaneamente ecco se io vi misurassi ma se vi misurassi la linea retta dopo un po' che cosa succede succede quello che succede qua cioè avreste aspettate un attimo avreste vediamo se viene qui non c'è vediamo un attimo no non c'è allora quello che succede è che se uno vi misura per esempio se disegnate su un table così avete una forte ovalizzazione no? lei aveva due cerchi però se qualcuno di voi è un pianista è possibile che abbia un'indipendenza infatti nel modo per cui perché ha detto a Francesco perché se si tiene bloccato allora il rigidice e vincola il movimento ma se uno lo fa a mano piena succede una ovalizzazione molto forte poi alcuni un po' meno chi per esempio c'erano due soggetti che noi non sapevamo che erano delle ragazze che suonavano il piano zero ovalizzazione i classici soggetti che ti guinano l'esperimento a po' altrimenti erano soggetti di controllo però tornava perché erano completamente indipendenti nelle mani cioè allora erano in grado di fare movimenti indipendenti cioè noi sappiamo che da tempo sappiamo che i movimenti b-manuali non sono la sua semplice somma di due mani ma è come se le mani agisseva davvero insieme ma sappiamo anche perché abbiamo usato il cerchi righe perché il gruppo della Garbarini insomma di Torino aveva fatto degli esperimenti con soggetti emiplegici con e senza anosognosia e avevano visto che i soggetti anosognosici gli dicevano di disegnare una riga e gli dicevano disegna una riga naturalmente con l'arto non plegico adesso con l'alto arto disegna gli mettevano una mantita disegna un cerchio voi sapete che gli anosognosici non solo a meno nel loro caso non avevano nozione della loro addirittura si è richiesti di fare delle azioni non le compivano naturalmente con l'arto plegico ma dicevano di averle fatte e allora l'hanno fatto fare questo task e con grande sorpresa mentre gli emiplegici naturalmente erano molto sorpresi quando gli dicevano di disegnare con l'alto arto ma la linea rimaneva completamente dritta gli emiplegici e anosognosici la linea si ovalizzava come se e qual'era l'idea della Garbarini dell'Anna Berti perché è la loro idea che in parte l'anosognosia dipendeva dal fatto che ci fosse la pregina ma una parte delle aree motori fosse preservata avessero la capacità ancora di pianificare l'azione come se fosse bimanuale e quindi c'era l'effetto di ovalizzazione come bimanuale quindi l'effetto di ovalizzazione non è dato tanto dall'esecuzione effettiva ma dal fatto che la gente rappresenta l'azione bimanualmente allora io ho usato questo task che mi sono domandato ma cosa succede due persone disegnano cerchi e righe uno semplicemente di fronte all'alto senza alcun scopo comune Francesco disegna righe, io disegno a cerchi io disegno a cerchi, io disegno a righe siamo di fronte a un computer ognuno di noi disegna e vede il disegno dell'alto ok? disegna su un tablet cerchi e righe con una mano intanto vede il disegno dell'alto vede l'alto che disegna a cerchi e righe ok? ma l'istuzione è all'alto mentre disegni ma ad altri soggetti abbiamo dato il coppito è esattamente identico devono disegnare cerchi e righe ma l'istuzione non è più semplicemente guarda l'altro ma sei qui col tuo amico Francesco, Paolo, Giovanni etc etc avete l'obiettivo comune di disegnare insieme qualcosa per disegnare questo qualcosa insieme a volte uno di voi farà cerchi e uno di voi farà righe osserva quello che fa l'alto mentre stai disegnando quindi l'idea è non è semplicemente l'azione uno parallel all'altro, ma tutti e due individuali l'azione collettiva ha uno scopo collettivo ma quello che i soggetti devono fare fisicamente identico disegnare cerchi o disegnare righe a seconda dell'istuzione che gli vengono dato la cosa interessante infatti quando io ho mandato il paper la condizione esperimentale a b e c un revisore mi ha detto guardate che la figura è sbagliata perché le condizioni esperimentali sono identiche appunto noi volevamo avere condizioni esperimentali identiche cioè volevamo che i movimenti tutto fosse uguale tolto le istuzioni cioè tolto il mindset in un caso uno agiva indipendentemente dall'altro in un caso uno agiva ma l'esito si vedevano era identico questo per arrivare a quello che ti dicevo cioè che non ci fosse una differenza nella struttura dell'esperimento ma nel fatto che i soggetti avessero uno scopo comune piuttosto che no quello che abbiamo visto è che l'effetto di ovalizzazione c'era soltanto quando i soggetti avevano nel compito collettivo ma non quando avevano l'istuzione semplicemente in guard e fai o meglio c'era una differenza di ovalizzazione tra le due condizioni perché un po' di ovalizzazione, un po' di interferenza c'era anche in guard e fai ma il fenomeno era molto più grosso quando c'era l'azione congiunta obiezione tutto un fatto che attenzionale se sai che devi disegnare con l'altro stai più attento possibile? molti teolici sostengono che l'azione congiunta incrementa l'attenzione congiunta però c'era un dato che era interessante ed era la sincronizzazione quello effetto per cui io mi muovo con lo stesso ritmo degli altri la sincronizzazione non differiva tra condizione joint e condizione parallel cioè con lo scopo collettivo no, ma differiva se disegnavamo la stessa cosa o due cose diverse indipendentemente che lo scopo fosse collettivo meno se tutte e due disegnavamo righe o cerchi eravamo molto sincronizzati quindi l'effetto di sincronizzazione si determinava nella sommiglianza del disegno ma l'effetto di ovalizzazione c'era soltanto quando lo scopero a collettivo naturalmente molti altri lavori devono essere fatti anche per capire che bisogna abbiamo di rappresentare lo scopo collettivo fino a che punto e quanto profonda questa rappresentazione riguarda il motorio no, sì molti altri lavori devono essere fatti però è interessante che se noi mettiamo a confronto questa condizione due agenti con due agenti che lavorano insieme e due agenti che lavorano fianco a fianco cioè io e Francesco che camminiamo incidentalmente al fianco uno vicino all'altro io e Francesco che andiamo insieme in un posto c'è una differenza almeno a livello della cinematica dell'azione c'è una differenza probabilmente c'è anche a livello cerebrale il problema qual è? se io confrontassi l'ovalizzazione con l'azione fatta solo come una mano l'effetto è molto più grande e uno direbbe ah, ho trovato l'azione congiunta no tu non sai se l'ovalizzazione è determinata dal fatto che ci sono due agenti o due agenti che disegnano insieme da dove è venuta questa idea di fare queste condizioni dal fatto che se voi leggete i filosofi io capisco che non è molto popolare in questi giorni dire se leggete i filosofi lo so ma se leggeti i filosofi tradizionali insomma non quelli che parlano oggi e vedete gente come non so Bratman, Sörle, Alte che si sono occupati di azione congiunta è frustrante perché l'ordo non iniziano mai con una definizione ma iniziano con degli esempi e uno dice ma perché questi esempi perché prenderli paradigmatici e tutti gli esempi sono sempre un esempio classico che è diventato famosissimo di Sörl in un parco e improvvisamente vedete delle persone che si alzano insieme e che corrono verso un luogo, tutti insieme stanno eseguendo una coreografia insieme stanno eseguendo ognuno corre verso un luogo e questo tipo di corsa è una sorta di coreografia ora immaginate la stessa scena di gente che improvvisamente si alza corre via insieme e va in un riparo esattamente come prima ma adesso perché sta per scoppiare la piovera se voi guardate semplicemente i movimenti di Sörl tra le due azioni non c'è niente di diverso o vero, fa il filosofo, assumiamo che le due azioni siano assolutamente identiche che cos'è che le differenze il fatto che all'inizio gli altri hanno un'intenzione collettiva scopo collettivo mentre nel caso della gente che si alza dalla pioggia ognuno cerca riparo anche se poi i movimenti possono essere identici nell'alto caso cioè azioni paralleli individuali verso azioni collettive che si alzano fino in letteratura perché i filosofi non hanno altro modo di precisare quello di cui loro parleranno facendo questo insieme di esempi poi guardi la letteratura scientifica e dici però questi esempi non sono rilevanti perché nessuno in letteratura si è mai occupato di studiare le azioni congiunte in questo modo ecco quello che penso a volte di assumere poi può darsi che questo tipo di studi ci porterà soltanto a dire che solo la penima classe di azioni o per una finestra temporale molto breve con un effetto specifico e via dicendo è presente in un caso piuttosto che in un altro però ci porta a introdurre un nuovo fenomeno da studiare perché in letteratura questo non era un fenomeno specifico in letteratura scientifica c'è un effetto sulla letteratura teorica sì perché se noi abbiamo ragione e mi piacerebbe andare avanti anche con Simone a fare queste professorose a ballendomi e non solo su WeMaker delle tecniche e delle competenze straordinarie che ci sono qui se dovessimo scoprire che ci sono differenze a livello del sistema motorio avremmo fatto un passo che dal punto di vista teorico non è così banale perché perché i filosofi pensano che sia tutto questione di processi di alto livello la coordinazione e la azione congiunta il motorio è come dice spesso il mio collega non è mindless physiology pura physiology sì è interessante occuparsene però su questo tipo di problemi non rilevante se invece noi abbiamo ragione non è mindless physiology probabilmente è uno delle componenti essenziali dell'azione congiunta vedete che come dire il filosofo, il teorico dai dati sperimentali impara tantissimo perché è vero che la filosofia può aiutare a eliminare alcune delle vostre assunzioni tacite ma anche la filosofia è piena di assunzioni tacite e molte dalla ricerca sperimentale aiuta che voi lo sappiate o meno che ne siate consapevole o meno aiute normalmente anche la riflessione teorica grazie mille grazie grazie mille davvero corrado tra l'altro se vi è piaciuto questo seminario come credo cioè come credo sia stato ricordare che professor Senigali insieme al professor Di Solatti ha scritto un libro bellissimo tradotto in un sacco di paesi europei che si intitola specchi nel cervello come comprendiamo gli altri dall'interno quindi potrebbe essere un'altra di per le letture che vi ho consigliato a lezione per le vacanze di Natale e ce l'avete già abbastanza piena in questo senso inizio io c'abbiamo tempo per qualche domanda che faccio io perché l'ultima cosa che ha detto ma ha sorpreso molto che filosofi considerano il sistema motorio diciamo come ha detto mandeless physiology ma forse se dimenticano che non voglio dire il sistema motorio è alla base della nostra vita di relazione cioè il gesto è un sistema motorio quindi forse se la pensasse da questo punto di vista magari potrebbe aumentare un po' la loro considerazione da un punto di vista della complessità anche mentale cognitiva del sistema motorio hai ragione c'è molta difficoltà a distinguere tra le funzioni legate al movimento e l'idea che il sistema che i processi motori non si esauriscono nella produzione di un movimento cioè l'idea che fondamentalmente la capacità di agire, di interagire abbia degli effetti sulla conoscenza nessuno dubita questo l'idea è che però questi effetti non dipendono tanto dall'esecuzione effettiva del movimento ma dal fatto che tu elabori un certo tipo di informazione in formato motorio, in termini motori è una cosa più complicata. Tieni presente che fondamentalmente la filosofia che si è orientata verso le neuroscienze cognitive è in realtà una filosofia che si è orientata verso le scienze cognitive non le neuroscienze cognitive e dalle scienze cognitive classiche come tu sai non è che il tema del motorio delle aree motori, dei processi motori fosse così centrale anzi. È sorprendente e non lo sia perché quando si programma un movimento volontario non è che si programma solo il gesto ma soprattutto se ne prevede le conseguenze io posso premere un bottone senza significato posso premere bottone rosso che fa scattare l'allarme atomico nel mondo il gesto è lo stesso. Per un filosofo ti direbbe è proprio questo l'esempio che mi dice che il motorio sei rilevante è quello che dà significato a quel gesto è l'intenzione cioè tutto quello che viene prima e via dicendo quindi il fatto che tu abbia in fondo non è che io uso l'espressione mindless physiology perché tendo un po' a caricature a fare una caricatura della riflessione filosofica però l'idea è fondamentalmente questa quello che conta è quello che noi pensiamo dell'azione come la eseguiamo non è che rilevante perché naturalmente è importante che l'azione stia in una certa direzione con quello che pensiamo ma per il filosofo tutto il problema dell'azione tolto alcuni filosofi ma per molti filosofi tutto il problema dell'azione è quali sono le condizioni per cui si dà qualcosa come un'intenzione e in che modo l'intenzione sta in relazione con l'azione ma l'azione fatta di movimenti e l'idea che tu possa avere una rappresentazione molto ugua della azione di differenti livelli e fa parte di una letteratura che non c'è ma anche l'idea dell'esperienza che la tua esperienza possa essere influenzata è molto difficile io mi ricordo anche colleghi molto attenti all'aspetto fenomeno all'aspetto neuroscientifico mi dico sempre ma no ma figura ti merci l'esperienza è fatta da qualità sensoriali sono gli effetti dell'azione quello che ti dà l'esperienza non infatto che tu la rappresenti in un modo piuttosto che un'altro però se tu prendi molti patologie dove tu puoi vedere soggetti in cui l'unica differenza che per esempio gli anosognosi e gli hemiplegici non onosognosi non è che hanno deficit a meno i soggetti che studiavano Anna Berti non avevano deficit di visione non avevano deficit di tattu l'esperienza sensoriale è esattamente identica come gli altri oppure riportavano un'esperienza un'esperienza illusoria ma pure un'esperienza sempre era la riportavano diversa e l'unica o la principale differenza che avevano erano i modi in cui processavano l'azione motoricamente naturalmente questo non vuol dire che solo quel tipo perché poi c'è l'errore sempre di questo tipo di processi determinano il tipo di esperienza io dico semplicemente che a parità di condizione non è possibile che una differenza di questo tipo di processi ti cambi il tipo di esperienza che hai e ti porti ad avere un giudizio cioè il modo in cui tu pensi un'azione sia venuta è diverso oppure no dal fatto secondo il tipo di processi che hai questo secondo me è un punto concettualmente non banale c'è abbiamo domande vieni salve chiederle negli esperimenti che lei ha descritto insomma la vista viene privilegiata un po' come organo sensoriale è semplicemente perché è più comodo o è semplicemente perché è più comodo o c'è un motivo specifico no grazie negli esperimenti che ti ho mostrato è semplicemente perché gli esperimenti a cui ci si riferivo e a cui dove si introducevano delle manipolazioni utilizzavano la vista ma non credo che sia è naturalmente ovvio che è il cipale modo di accedere ma non ho nessuna idea che questo ho fatto dei lavori con il gruppo di Lucca sui cechi della nascita e noi trovavamo che avessero non avessero sviluppato per esempio esperienze visive rappresentazione dello spazio per il personale identico codifica delle affordazioni identiche inuditivo senza visivo naturalmente o in altre modalità loro poi hanno sviluppato anche molti altri studi trovando per esempio risposte delle aree visive primarie in cechi della nascita per cui anche questo è un elemento molto interessante sulla base di che cosa noi codifichiamo delle aree come aree visive sulla base dello stimolo sulla base del network che tipo di codifica immaginiamo che avvenga che tipo di codifica avviene anche se quel tipo di stimolo non si presenta c'è una serie di discussioni estremamente interessanti anche fatte con dei concetti che per me a volte sono un po' complicati a modale e sopra modale cross modale che sono temi di questa letteratura che è un po' complicato dal punto di vista concettuale non è sempre chiarissimo per esempio la differenza tra modale e sopra modale cioè una modalità superiore o una non modalità nell'informazione sensoriale però credo che le risposte per esempio mirror nel primo esempio non sono chiaro che gran parte di esperimenti sono fatti con la vista ma anche con l'udito nei cechi della nascita fatti con l'udito stesse aree, stesse risposte quindi non darei una modalità sensoriale cioè non credo che siano ristretta con la modalità sensoriale che poi negli esperimenti sia quella dominante beh mi sembra anche naturale un'altra domanda si vieni qua, grazie Sino mi scusi in realtà è in parte una ripetizione della domanda appena fatta mi chiedevo che cerca il discorso delle modalità in particolare per quel che riguarda la modalità auditiva mi chiedevo la maggior parte in qualche modo delle maniere dei tipi di segnali che si veicolano con la modalità auditiva sia se penso magari al segnale linguistico principalmente ma in realtà anche altri segnali paralinguistici la risata al pianto mi sembra forse realizzino un intreccio un po' più inestricabile fra quello che è l'aspetto percettivo quindi appunto udire qualcosa e l'aspetto motorio quindi interpretarlo sulla base in qualche modo del pattern motorio che serve per produrlo e quindi mi chiedevo secondo lei questi tipi di evidenze di una certa necessità di rivalutare l'aspetto motorio sarebbero anche insegnarci qualcosa circa appunto come interpretare quei segnali particolarmente intricati che sfruttano il meglio un vocale e in particolare come interpretare poi soprattutto il linguaggio allora sul linguaggio è davvero un terrenominato perché sull'uditivo in senso stretto cioè suoni che sono più o meno specificamente correlati a delle azioni non ho dubbi sul linguaggio è complicato perché dipende che cosa intendiamo innanzitutto per linguaggio e dipende soprattutto che cosa intendiamo analizzare cioè se la componente semantica se la componente fonetica se la componente sintattica se la componente motoria cioè proprio di movimenti legati per esempio aspetti più o meno fonetici perché c'è molta complicazione su questo punto molta sovrapposizione negli esperimenti c'è stato un momento e per un lungo tempo ancora adesso c'è una parte consistente di ricercatori che è legato più o meno la cosiddetta teoria motoria del linguaggio parlato cioè l'idea che il fatto che tu possiedi il processo di rappresentazione motoria facilita la codifica dell'informazione però non è chiarissimo quali aspetti di questo tipo di informazione ci sono degli studi che dimostrano che suggeriscono che indicano che se tu ascolti dei verbi di azione o dei sostantivi legati ad azione hai delle risposte a livello motorio degli reggi degli enunciati o dei verbi d'azione hai risposte nel sistema motorio però li poi subentra un aspetto non banale che è l'interpretazione del dato alcuni pensano che questo tipo di attivazione faccia parte della elaborazione del significato dei concetti e sono un po' tutti quelli che hanno una interpretazione embodied dei concetti o di una parte dei concetti naturalmente molti obiettano che non è tanto la rappresentazione concettuale perché in realtà la rappresentazione, cioè tu misuri il modo con cui viene elaborata l'informazione concettuale quando tu vai a vedere come i concetti si compongono tra di loro non prendendo l'isolatamento quindi il fatto che per esempio alcuni concetti cambiano il loro significato e che la composizionalità è la caratteristica principale dei concetti non la rappresentazione io ho un po' questa idea a me non piace tanto tutta la discussione perché è veramente complicata perché ci sono toppe cose che non sono controllate indipendentemente in una dall'altra se la mia idea ha un senso io non penso che il fatto che quando leggi quel tipo di enunciati o quei tipi di verbi ha una risposta a livello del motorio quello è il significato del concetto penso che sia più una specie di attivazione che serve a indicarti il riferimento del concetto, cioè il tipo di azione se tu o meno sei capace di eseguire quel tipo di azione tu hai una specie di indicazione che ti rinvia quel tipo di azione non è parte del significato del concetto è parte del riferimento del concetto banalmente se Francesco mi dice ma io non capisco che cosa voglio dire un notario e dico Francesco mi faccio una pantomima è questa copa qua, ecco un po' come se i processi motori funzionassero così il concetto e i processi motori se sai compiere quel tipo di azione ti danno un riferimento ne hai una copia interna se non la sai compiere non lo so, se io posso parlare di azioni estremamente complesse di cui non ho la più pallida idea andare a cavallo, io non sono anche da che parte comincio, ho una famiglia in cui mando tutti tolto me io pago, è mio ruolo posso leggere un libro so che cosa vuol dire andare a cavallo ho il concetto, so costruire frasi dotate di senso con il concetto andare a cavallo ma non ne ho una rappresentazione motoria se Francesco mi dice che cosa andare a cavallo no, non sto tanto vi mando un cavallo che salta un cretino che salta, ma non sono capace era la stessa cosa per cui a lezione facevo un esempio sulla moto vi immaginate che questo sia un accordo e è un studente in prima fila mi c'è professore quella roba di, io io sono pianista non è niente perché per io non so neanche farlo un accordo perché io non lo posso pantomimare devo dirgli, immaginate di che stia pantomimando un accordo, ok? ma non è un accordo di niente perché non so fare se qualcuno di voi ha una capacità di suonare il piano, il violino poi pantomimare 18 accordi o una sonata intera, ok? questo è per l'idea io ho il concetto di fare un accordo in concetto, sono in grado di fare degli enunciati dotati di senso sommettere questo concetto al posto giusto in degli enunciati come si fa a dire che uno che non ha la rappresentazione motorale non ha il concetto non vuol dire niente perché uno può benissimo avere tutti i concetti e essere in grado di fare tutti gli enunciati che vuole in maniera sensata altro è avere quella copia interna se vuoi quella sforza di pantomima che ti identifica il referente di quel termine ecco io penso che sia più questo più che i concetti incorporati non incorporati perché di nuovo tutto dipende dalla nozione di concetto io ho assistito spesso delle discussioni e alzavo sempre la mano inizio scusa che nozioni di concetto usi non hai, in esserso che tutti dobbiamo ma mi spieghi che cos'è un concetto che differenza c'è da un concetto o qualcosa di generale so cioè anche noi abbiamo rappresentazioni che sono sufficientemente generali senza necessariamente essere concettuali rappresentazioni mnemoniche che possono avere anche organismi poco sviluppati dal punto di vista cerebrale possiamo anche attribuire anche a loro dei concetti, non è un problema però li dobbiamo definire oppure in letteratura un grande problema è termine astratto e concreti vi capiterà spesso di sentire che cos'è un termine astratto particello un termine astratto concreto perché in realtà è una componente elementaria della materia quindi dovrebbe essere concreto ma per chi fa esperimenti è un termine astratto se dici particello nel cervello nel tuo sistema ottovo non succede niente quindi molto spesso queste categorizzazioni questi termini non dico che le ricerche non siano interessanti sono molto interessanti però il problema è che si usano delle nozioni che come dire che tu le senti sia consapevole o meno ci sono implicazioni notevole sul fatto che usi un certo tipo di nozione piuttosto con un'altra allora io vi consiglio sempre quando fate soprattutto se andate a fare un talk in un contesto dove magari ci sono altre persone di alto discipline una mossa rettolica che uso questa nozione in senso in un'accezione a teorica sono neutrale ma su cercherò di farvi mostrare che qualunque sia l'accezione teorica che voi avrete il mio esperimento funziona però deve funzionare davvero no dite sono neutrale se voi mi date un'accezione del termine per non funziona abbiamo guadagnato entrambi perché so che funziona solo per tutte quelle accezioni tolto quello guardate che non è uno scherzo è anche l'idea di capire l'ambito di validità delle cose che state studiando e la valenza concettuale perché la vostra ricerca ha delle implicazioni non solo empiriche se fate nello scienze cognitive sempre implicazioni concettuali più o meno grandi l'importante è essere consapevole l'ultima domanda che poi dobbiamo abbandonare l'aula mentre lui viene volevo sottolineare come oggi credo si sia imparato tutti di quanto è fondamentale pensare bene un esperimento anche prima di cominciare a farlo non arrivando ai tempi biblici dei filosofi però diciamo individuare bene soprattutto le condizioni di controllo all'interno di un esperimento che altrimenti che senza una condizione di controllo è valida può rendere inutile qualsiasi idea brillante avvenuta allo esperimentatore è un aspetto che in nello scienze spesso è sottovalutato esperimentatori più brillanti secondo me sono quelli che hanno brillanti condizioni di controllo ci sono un paio di persone che non condivido niente di quello che scrivono però ogni volta che vedo i loro esperimenti dicono ma per gli esperimenti le condizioni di controllo più che le esperimenti in sé cioè l'attenzione a isolare il fenomeno che vuoi spiegare scusa buonasera intanto grazie mille volevo chiedere una cosa che mi interessa particolarmente è una domanda molto generale lei dice facciamo un po questa anzia di trovare i correlati neurofisologici delle nozioni che usiamo anche in psicologia ingenua la volontà interesse intuizione intanto che a livello proprio quantitativo quanto importante nella ricerca delle neuroscienze questo aspetto di trovare i correlati neurofisologici di questi concetti comuni e mi chiedevo anche è una battaglia persa oppure c'è possibilità di generalizzare da punto di vista neurofisologico queste cose perché questa domanda nasce da una descrizione il più possibile accurata anche da punto di vista neurofisologico possa essere utile non so mi viene da pensare nella psicologia anche nella cura clinica per dire sono due cose diverse quelle che dici allora la prima io non sono affatto contrario alla ricerca di correlati neurofisologici però non del cielo anzi se sia una cosa più interessante e affascinante quello che dico è attenzione alla chiarificazione concettuale non penso però neanche come molti filosofi pensino che l'attività sperimentale cominci i concetti sono chiari perché secondo me questo è un'assunzione non necessaria per me molti ricercatori fanno benissimo a fare le loro ricerche senza avere fino in fondo chiari i concetti perché i concetti si chiarificano anche attraverso l'attività sperimentale però ci sono dei momenti in cui la ricerca entra in un ampas perché le persone usano concetti in modo diverso quindi manca il terreno comune ti hai fatto un esempio quello della volontà pensate a tutti gli esperimenti di libet sull'intenzione un libero poi messo come libero arbito dimentichiamoci per un momento tutta la parte sul libero arbito ma sull'intenzione l'idea che io vado a vedere che cosa succede quella frazione di secondo prima all'interno del cervello vedo che nel segnale G c'è il redness potential il redness potential più o meno avviene 200 mili secondi prima che il soggetto riporta l'intenzione di agire e quindi il cervello elabora l'intenzione di agire prima che è eccetera eccetera eccetera tutta la storia non siamo liberi ce l'ha già deciso per noi metteteci in prigione però se uno poi entra nel dibattito innanzitutto la prima domanda che uno si fa è siamo sicuri che perché c'è tutta una discussione naturalmente sul fatto che il redness potential per il modo con cui si misura che è una media sul segnale che se tu non la fai che sono situazioni stochastiche quindi c'è tutta una letteratura che discute sul fatto di come tu misuri quella cosa lì che non è banale ma poi c'è una letteratura che dice che c'è l'intenzione eh beh perché è la decisione che il soggetto matura prima dell'azione beh ma se tu vuoi misurare l'intenzione devi andare a vedere che cosa succede quando il soggetto agisce spe e quando non agisce ma l'intenzione di agira ah ma questo non c'è per al livello se io voglio studiare l'intenzione la condizioni di controllo non è quando lui non ha l'intenzione ma quando l'intenzione non agisce e quando l'intenzione agisce e quando agisce e non ha l'intenzione se no non so se sto misurando l'intenzione semplicemente sto misurando l'azione, un evento fisico l'azione ha una fase overt e una fase covert cioè una fase di pianificazione ma che cos'è un'intenzione per un filosofo un'intenzione uno stato separato dall'azione che ha un relazione particolare con l'azione intenzionale ma che ci può essere anche sensazione perché viva Dio noi abbiamo un sacco di intenzioni a cui non corrispondono delle azioni solo uno, tutto ciò che intende fa è il santissimo e c'è tutta la teologia solo ogni potenza esattamente nella coincidenza ma se tu non hai e quindi che controllo hai nessuno, Liben non ha un controllo ma poi non ha neanche un controllo su un'azione che non è intenzionale perché tu mi devi far vedere un'azione senza intenzione e dove? cioè lui fa solo una cosa che lui ha è la correlazione da quando il soggetto riporta l'urgenza di muoversi e l'effettiva misura del potenziale di prontezza su questo esperimento è stato costruito una teoria ma se uno fa una domanda io ho alzato una volta la manna, scusi, ma il controllo dove? c'è stato il controllo della azione intenzione ma lì è partita subito la questione è il fatto che tu potevi usare una misura cerebrale come predittiva del fatto che la gente facesse un'altra cosa ma questa è un'altra roba questa è un'altra roba questa è posso usare una misura cerebrale quale che sia segnale G segnale Fmarai quello che vuoi come predittore dell'azione che farà una gente è interessante però poi come che predittività hai un esperimento non abbiamo free will 54% di casi posso individuare a quale azione farai una su due scelte ma io Francesco le prossime azioni che lui farà senza guardare il cervello le prevedo al 70-75% prevedo che quando abbia finito di parlare si arzerà una certo usciera probabilmente andare qualcosa con qualche amico e via dicendo devo guardare il cervello cioè capite cosa vuol dire? è interessante capire se ha una misura cerebrale che ha un'altra predittività per vedere se c'è o non c'è un processo decisionale si insolgetti per esempio che non possono comunicare tutto quello che vuoi ma anche l'esperimento in sé è interessante ma le implicazioni le implicazioni derivano dal fatto che tu assumi tutta una serie di cose banalmente che prima di un'azione intenzionale c'è un'intenzione so what? e perché deve essere 200 mili secondi prima 600 mili secondi perché l'idea è che l'intenzione c'è quando ne sei consapevole ma questa è una teoria molti filosofi ti direbbero che non c'è bisogno della consapevolezza dell'intenzione per avere un'intenzione capisci? cioè sono tutta una serie di... questo non dice che l'esperimento di libet è una stupidagia non voglio dire questo minimamente ho molti dubbi su come si misura ma non voglio dire questo voglio dire che le implicazioni come passa nella letteratura hanno tutta una serie di assunzioni che sono sui concetti che utilizzi l'altra cosa che hai detto e chiudiamo è sul fatto di poterne fare a meno questa in filosofia è una posizione nota con eliminativismo Patricia e il marito che non mi ricordo mai Paul, Churchland hanno questa idea cioè l'idea che in fondo prima o poi noi non elimineremo mai i concetti della psicologia del senso comune nella vita quotidiana, viva Dio da la tua compagna o a casa sono arrivato tardi perché è l'insula infine una sberla, quella prova ci ho provato a farlo è l'insula, l'amigdala non funziona quindi dirai, non so, avevo etc etc però loro sostengono che in realtà dietro quei concetti sono semplicemente dei costrutti delle forme che in realtà dietro le quali le neuro scienze identificheranno delle stutture cerebrali dei patria cerebrali per cui in realtà paura non è quella cosa che pensiamo noi paura, è un insieme di stati direzioni questo è quello che sostiene Patricia Churchland ad oggi io però non mi sembra che nella neuro scienze cognitive il linguaggio della psicologia del senso comune è stato espulso, anzi lo vedo triofante ogni volta che un qualche neuro scienziato deve convinceci della bontà dei suoi risultati usa le categorie del senso comune allora questo non è un male necessariamente l'importante è come lo fai e anche le implicazioni che riesci a trare perché ti ripeto, a seconda di come tu usi queste categorie cambia anche il modo con cui tu indagi all'interno del cervello nel caso dei processi motori e chiudo è molto più facile perché non sono nozioni di psicologia del senso comune un termine come rappresentazione motori è un termine classico della teoria fisiologica del motorio che nasce in un determinato momento che c'è un articolo meraviglioso all'inizio degli anni 80 di Marc Saint-Narrot che spieghi in che senso questo termine viene utilizzato e fa parte di tutti quei termini che vengono utilizzati nelle scienze per, come dire, introdurre delle variabili all'interno del sistema che ti aumentano il potere esplicativo come spiego il fatto che il comportamento diretto a scopi ha questa capacità di anticipare l'esito dello scopo in maniera tale che un controllo motorio posso pensarlo sul fatto che ha una rappresentazione motora dello scopo, bla bla bla poi non so se nel cervello ci sono ma sono degli strumenti teorici che sono definiti all'interno di una teoria e che svolgono una funzione esplicativa, se tu parli di rappresentazione motori nessuno capisce spe niente non è una categoria della psicologia della psicologia del senso comune se parli di paura, desiderio terrore o credenza invece la gente pensa di sapere bene ha la propria esperienza, usa la propria esperienza per capire il problema della paura, dei sistemi questo qui è un problema molto complicato perché la letteratura non sai mai quando uno parla paura sta parlando dei meccanismi che codificano potenziali danni all'organismo o se sta parlando del feeling effettivo di paura che qualcuno sta provando allora lì come lo misurano narrato, come lo misuri certo che se uno scappa pensi che abbia paura sono tutte associazioni del modo di pensare della false psychology che fa benissimo, funziona Daniel Denne diceva sempre è molto meglio usare queste categorie che altre ne lo spiegare il comportamento perché altre sono meno interessanti, funzionano meno e ci danno meno capacità di predizioni però bisogna sapere che le stiamo usando bisogna avere la consapevolezza e sapere che a volte certi ampassi della ricerca sono dovuti al fatto che non ci capiamo sui concetti che usiamo mentre secondo me non c'è nessun bisogno che un ricercatore debba fare un corso di filosofia analitica di chiarificazione di concetto per partire a volte i concetti una volta chiarificati sono poco interessanti quindi nonostante siamo filodoti della scienza, sostengo la storia della scienza ci insegna che la gente ha fatto i cerci spettacolari con concetti confusi pensate a tutta la storia del calcolo infinitesimale che viene definito da Cossì ma una volta che è stato definito da Cossì in matematicamente in modo preciso la storia ormai di Newton, Leibniz e tanti altri era bella che finita e pensate che in quell'epoca ricorda c'è un libro un articolo meraviglioso che mi ha fatto leggere il filosofico come Hobbes o altre si scannavano sul fatto che ci fossero quantità evanescenti che tendevano a zero, ma non evano a zero concepibile non esisto cioè in realtà dal punto di vista concettuale Hobbes aveva ragione Leibniz, Newton parlavano di cose che erano inconsistenti concettualmente però che evento e ben prima di quando è arrivato a Cossì ecco anche nella scienza cognitive ci sono cose che sono inconsistenti apparentemente poco chiare ma poi si capiscono dell'operazione, delle misure nel modo in cui fai gli esperimenti infatti io cerco sempre di spiegare i miei studenti, non leggete gli abstract degli scienziati non leggete l'intunzione incominciate dai metodi e da lì che state capendo cosa sta facendo veramente un ricercatore poi il resto è marketing scientifico parte del marketing scientifico grazie, grazie mille corrado abbiamo un giovane studente che è il nostro magnifico rettore una sera a tutti scusate l'interruzione, ci tenevo a ringraziare il nostro ospite per questo interessante seminario ci tenevo anche a scusarmi per non essere stato visti dall'inizio ma avevo un altro impegno al piano di sotto e si è protratto più a lungo di quanto pensassi ho ascoltato forse la seconda parte di questo seminario che ho capito essere stato molto ricco anche stimolante per tutti per tutti voi davvero lo ringrazio per aver passato queste quasi due ore in compagnia nostra e dei nostri studenti permettetemi siccome ho sentito parlare anche un po' di filosofia io sono un biologo per cui non credo di poter passare per voler tirar l'acqua al mio mulino ma ci tenevo a dire a voi avendo una cinquantina di ragazzi fidamanti che ormai da un paio di anni noi all'Università di Siena organizziamo un corso lo chiamiamo corso transversale di filosofia aperto a tutti gli studenti della Teneo che ovviamente da crediti che possono essere utilizzate per i crediti liberi il corso si intitola Saper Pensare l'attualità della filosofia vi partecipano diversi filosofi e per chi di voi fosse interessato il corso si terrà nel secondo semestre potete cercarlo sul sito dell'Università di Siena il titolo è Saper Pensare grazie ancora grazie ancora Corrado buon fine settimana