 Sì, se chiude la prima parte, inviterai tutti i partecipanti al tavolo che poi presenterò a sedersi qui con me per la tavola rotonda che sarà anche, lo vedete anche dal in ordine sparsio come vogliamo, siamo li, sarà molto incentrata sui nuovi rapporti fra trasparenze e privacy e quindi anche il nuovo ruolo fondamentale dei responsabili della protezione dati nelle università e comunque in realtà in tutte le amministrazioni pubbliche. Veli presento in ordine dall'estrema sinistra vostra il professor Lucattini, associato di l'Università di Fiena, l'adottore Savalerino, già secretario generale del comune di Fiena, ora secretario generale della provincia di Fiena, l'avvocato Pelliccia che già collabbra con la nostra Università in questo, nel suo ruolo qui di responsabili e protezioni dati per l'Università degli stranieri di Fiena e il professor Navone, ordina e associato, scusate, di diritto privato da noi e lui in questo caso è responsabile della protezione dati per l'Università di Fiena. Io partirei subito, ma comodo nel frattempo, partirei subito dal professor Lucattini, poi richiamando anche quello che diceva la dottoressa Faina che faceva un excursus storico del tema della corruzione, quindi anche delle normative, anche al livello internazionale e nazionale che si sono sviluppate, magari dandogli un taglio un po' più sull'amministrativo, visto che siamo, lavoriamo anche in termini di trasparenza e quindi di forme di accesso e forme di pubblicità e di trasparenza delle pubbliche amministrazioni, quindi magari anche un breve excursus su delle materie che anche queste si stanno piano piano modificando, insomma la dottoressa ricordava prima l'accesso, l'accesso fisico, l'accesso generalizzato e quindi tutto quello che da la 241 in poi si sta manifestando e che poi rappresenta, devo dir la verità, nei confronti dei colleghi e del personale tecnico amministrativo, uno dei principali scogli da un punto di vista di timore, perché insomma l'accesso fa sempre un po' paura, anche se sono passati quasi 30 anni, diciamo così, dalle prime norme sull'accesso, l'accesso fa ancora un po' paura, prego il professore. Tanto raccolgo lo spunto del direttore generale in ordine la deliberana del 2017, io inizierò e concluderò il mio brevissimo intervento con una parola che è in certezza, è una parola che spesso sentiamo risuonare con riferimento alla nostra legislazione e agli effetti anche nostri profedimenti amministrativi, in certezza intanto le linee guida, penso anche che questo sia un tema sensibile per gli uffici, sono raccomandazioni, è vero sono raccomandazioni, lo dice la stessa legge, quella deliberata del 2017, è sicuramente le al 1208 del 2017 che parla di università facendo riferimento al reclutamento, concorzi, affidamenti, spin-off e chi più ne ha più ne metta, sono sicuramente vero raccomandazioni, lo dice la stessa legge 190 del 2012 al primo articolo, tuttavia è chiaro che un tempo era semplice, diceva Bobbio, comandi o consigli, c'erano le leggi e c'erano i consigli, atti non vincolanti, questi sono sicuramente raccomandazioni, è vero, però cosa si può fare? Ci si può discostare da queste raccomandazioni? È la domanda che credo alcuni di voi si pongano quotidianamente, nel settore degli appalti il caos è incredibile, perché liberamente le gestazioni sono state neppure definite, linee guida, vincolanti, non vincolanti, rimettendo la scelta a stessa l'interprete. Qua direi che da queste raccomandazioni ci si può discostare, motivando, certo è più facile discostarsi quando queste raccomandazioni individuano degli obiettivi, più difficili ovviamente discostarsi quando invece delineano delle procedure da seguire, poi in alcuni casi queste raccomandazioni interpretano testi normativi, in quel caso direi hanno il valore della circolare interpretativa, con tutto ciò che ne consegue in termini di efficacia persuasiva, quando invece queste linee guida replicano le best practices, la regola dell'arte, anche in quel caso, quindi ovviamente replicano regole tecniche e contenute in altre fonti del diritto, in quel caso anche di scostarsene motivatamente può risultare, può essere la via, ma insomma sempre piuttosto complessa, di fatto queste raccomandazioni, quindi di per sé per come sono abituati a ragionare giuristi, non vincolanti, però sicuramente integrano dei paramesi di legittimità, dei provvedimenti amministrativi che vengono poi adottati, quindi ecco su questo l'ho fatto un escurso brevissimo, ma per rispondere alla sua, perché mi pareva opportuno, per quanto riguarda sempre rapidamente la trasparenza, non è che posso andare tanto distante, cioè in certezza sempre, in certezza mi viene sempre da dire, un big bang della trasparenza è stato definito in Dottrina, troppe trasparenze, ce ne sono di tantissimi tipi, come le linee guida, di troppi tipi, ecco qui c'è un polimorfismo a mio avviso eccessivo, questo a comuna diciamo entrambi i settori, c'è un eccesso di trasparenza che rischia di portare all'opacità quasi paradossalmente e c'è anche un indeterminatezza del concetto stesso di trasparenza, perché la trasparenza come accennava il direttore ha avuto tutta una sua rapida e forte evoluzione, è partita con la legge 241 del 1990 come protezione di una situazione giuridica soggettiva, cioè io chiedevo l'accesso perché non mi tornava, passatemi le espressioni collopiale, ma siamo una tavola rotonda quello che l'amministrazione aveva fatto, non mi andava bene l'esito di una procedura selettiva, o quant'altro volevo tutelare una mia posizione giuridica soggettiva, era qualcosa che io sentivo sulla mia pelle e con la legge 190 del 2012 invece il tema della trasparenza inizia a spostarsi, avere uno spostamento di baricentro, una mutazione di quasi genetica, perché si sposta dall'accesso alla pubblicità. Questa normazione, ovviamente nel mezzo cosa c'è quale è l'elemento discriminante, è il tema della corruzione, il tema di cui Alfiere, l'anac, il valore di cui Alfiere è l'anac, è diventato poi Alfiere e l'anac che determina uno spostamento di baricentro, quindi l'accesso e documenti amministrativi, la trasparenza non vanno più lettere in chiave di protezione, di situazioni giuridiche soggettive, di nostre aspettative di tutela, quanto piuttosto legate alla una valosazione più generale sull'azione amministrativa, sulla performance, quindi si legano da vicino a tematiche quali il buon andamento, etc. Questa evoluzione conosce poi un ulteriore step con il Decreto Legislativo 33 del 2013, in particolare con riferimento all'istituto, sempre molto di battuto, dell'accesso civico. Istituto ovviamente, o istituto importante, che si muove sempre nella logica della accessibilità totale, un istituto ovviamente che serve per colmare eventuali deficit di trasparenza, cioè se le informazioni obbligatoriamente da pubblicarsi non vengono pubblicate, si può fare l'accesso civico e serve anche per ampliare ulteriormente le proprie possibilità di conoscenza, quindi anche adulteriori, mi pare proprio che la legge ad ulteriori documenti da cui pubblicazione non è prevista dalla legge stessa. Quindi un'accessibilità, come dice appunto la legge totale, un'accessibilità che non guarda, ripeto ancora, perché questo è il vero cambiamento di fodi paradigma, non guarda tanto alla situazione giuridica soggettiva che poi il privato vuol far valere magari in giudizio, magari facendo causa all'amministrazione, ma guarda piuttosto all'azione amministrativa nel suo complesso, quasi mi verrebbe da dire evocando i valori costituzionali al buon andamento, all'efficienza dell'amministrazione vista nel suo complesso. Poi al solito però entrambi queste forme di trasparenza che entrambi coesistono nel nostro ordinamento, che entrambi avete a che fare voi come dipendenti della pubblica amministrazione. Queste forme ovviamente hanno anche entrambi e debbono guardare al valore complementare, che è quello appunto della riservatezza, della riservatezza dei dati, delle informazioni più sensibili. Ovviamente anche qui il bilanciamento tra questi due valori su cui poi credo che i colleghi avranno da dire con maggiore precisione, anche qui il bilanciamento è compiuto all'interno della legge 241 del 90, ovviamente si considerano nell'articolo 24 tutta una serie di esigenze, segreto di stato, eccetera, eccetera, e altre che rendono le atti di per sé inaccessibili. È previsto che voi sapete meglio di me che i contro interessati all'accesso, cioè con loro che possono essere lesi dall'accesso, che possono fare opposizione, poi c'è un valore così per dire che vince su tutti, che è quando con lui che fa l'accesso lo fa per garantire in giudizio, per tutelare in giudizio una propria posizione giuridica e qui emerge chiaramente la valenza soggettiva dell'accesso. Per quanto riguarda l'altra più complessa disciplina, mi avviso, quella del Decreto Legislativo 33, nel 2013, anche lì alcune garanzie, diciamo, sono mutuate, anche lì sono previsti, con riferimento all'accesso civico, è prevista una disciplina che riguarda contro interessati, eccetera, eccetera. Qui il vero problema si è posto soprattutto spostandosi il baricentro, dall'appunto accesso come protezioni di situazioni giuridiche, alla pubblicità come valore più ampio, qui il quadro si è complicato perché sono venute in gioco le amministrazioni che sono portatrici dei valori in gioco, non soltanto gli interessi attaccati alla pelle dei privati che chiedono tutela, cioè sto parlando di ANAC, l'alfiere della trasparenza, e sto parlando di garanti private, l'alfiere invece della riservatezza. Sarebbe stato bello che il bilanciamento tra i valori di trasparenza fosse stato in grado di farlo tutto e tutto quanto la legge. Così non è, così forse aggiungo, forse non è neppure possibile per certi versi, e tuttavia devo dire che siamo riusciti, devo dire, a complicarci molto la vita, c'è un ANAC che è anche di recente e manna linee guida per interpretare le esclusioni all'accesso civico, c'è un garante private, come dice la Dottrina, spesso arroccato sul super valore della riservatezza e una contrapposizione che poi passa ovviamente attraverso atti, che non fa altro, questo lo devo dire con grande chiarezza, forse pure troppa, che complicare spesso la vita alle amministrazioni, si imbocca da parte delle amministrazioni più il discrezionalità. Sì, va bene, io sono un grande fautore della discrezionalità amministrativa, ma la discrezionalità si esercita e si può facilmente esercitare in un quadro di regole tendenzialmente almeno chiaro. Quando il quadro normativo è così spesso contraddittorio con amministrazioni che si fanno delle volte la faccia feroce e io ho vissuto simili dinamiche nella mia precedente esperienza all'autorità per l'energia, lì ci facevamo la faccia feroce delle volte con l'antitrust, ma poco cambia. Cioè, quando dici ci sono amministrazioni che si fanno la faccia feroce, l'effetto prodotto è un effetto, a me è qui chiuso il cerchio, è un effetto di incertezza. In altri ordinamenti, come quello inglese, questo problema è stato al solito risolto pagliando il nodo di Gordio, cioè c'è solo un'autorità che si occupa di trasparenza e riservatezza. Non so se questa sia la soluzione ovviamente migliore, questo non sono in grado di dirlo, perché ovviamente poi le scelche anche organizzative vanno tarate sulle specificità dei singoli ordinamenti nazionali. Quindi questo non voglio dire che la soluzione inglese sia una soluzione peccando magari di esterofilia, sia una situazione, una soluzione sempre comunque valida e efficace. Tuttavia il problema c'è, qualcuno dice, andrebbe più che il contemporaneo, più che questa organizzazione, andrebbe trovato tra i principi, il che mi va benissimo, però appunto poi a me le cose camminano come mi insegna il nostro direttore sulle gambe anche delle organizzazioni amministrative e una composizione in qualche modo si deve pure trovare quale sia la scelta organizzativa più opportuna, ovviamente in questa fase mi riserebbe maggiore approfondimento suggerirlo, mi limito di tutto, a segnalare appunto i gravi effetti di incertezza che rischia di tramutare questa, questa spinta anche condivisibilissima verso la trasparenza in opacità per confusione, come ha detto di recente il presidente Paigno e il presidente del Consiglio di Stato, rischiano di avere troppe trasparenze, cito ancora un articolo significativo a mio avviso di Dottrina, fanno sì che spesso molti oneri che gravano sulle pubbliche amministrazioni vengono ad entiuti come semplici adentimenti burocratici, ho avuto occasione di fare un'intervista con l'opio, con uno dei componenti Ana, che è il presidente Corradino, che proprio evidenziava questo, una burocrazia della trasparenza, una burocrazia che della forma, più che della sostanza, cioè lo studente prima invocava l'indizia, tuttosto che la legalità, sperando di riscuotere uno stesso applauso anche io mi allineo alla sua impostazione, grazie. Grazie professore, devo dire che il professore Lucattini ha lanciato perfettamente il discorso su quello che andrebbe analizzato adesso è che appunto il contemporaneo di diversi principi, appunto trasparenza e privasi e credo che chi meglio dei due responsabili della protezione dei dati delle nostre università di Quidiziena, che nell'ultimo anno probabilmente stanno sperimentando la confusione normativa, ma anche cercare di trovare il contemporaneo tra principi possono portare come testimonianza. Quindi lascerai subito la parola per dovere d'ospitalità all'avvocato Pelliccia e riusciamo a trovarlo il contemporaneo di questi principi in una confusione normativa e regolamentare e amministrativa così alta? È la domanda. Parto da un aforisma. Oggi è il giorno del 1973, una delle prime rock band di Progress, di Gentre e Gian. Dicevo, nel 1973, una band poco nota, una delle prime che ha, sulla quale è stato cognato il termine di Progressive Rock e Gentre e Gian, pubblicare un album che si intitolava In a Glass House. E' la canzone importante di questo album, con lo stesso titolo dell'album, esordiva con un rumore di una frantumazione di vetri. Questo per dire cosa? Abbiamo detto che stiamo parlando di una casa di Cristallo, ma è una casa di Cristallo molto fragile che corre il rischio di rompersi per tutta la serie di ragioni. La prima è una eccessiva stratificazione e difficoltà di correlazione tra regole. L'altra, e permetteremi l'abuso di metafore, è un po' come quando moro con io, strana frase delle parallele con percenze, o con percenze parallele. Cioè, per arrivare a dire cosa? Trasparenza? Sì. San mattina proprio il direttore, credo che abbia parlato di potenziale ossimoro fra trasparenza e privacy. Ma ossimoro c'è e coriamo il rischio che lo continui a rimanerlo, ma per una ragione molto semplice perché questo provare a camminare su due binari completamente diverse e contraposti qualche volta non aiuta, non aiuta perché si corre il rischio di avere delle scatole cinesi all'interno di un sistema che non dialogano fra di loro. Il tentativo di dialogare è al momento esterile. Io posso citare un intervento, un qualcosa che può aiutare nell'approvazione definitiva dell'aggiornamento 2018 al piano nazionale anticonruttione, è una delibera del 21 novembre 2018, l'anac dedica il punto 7 e il punto 7.1 alla trasparenza e nuova disciplina della tutela personali e in particolare al rapporto fra il responsabile l'anticonruttione e della trasparenza responsabile della protezione dei tanti. E questo mette in luce come secondo l'anac sono due soggetti che devono dialogare, suggeriscia addirittura che se possibile che non coincidano queste funzioni nella stessa persona però sappiamo tutte poi la dottorezza su questo spiegherà e io che in particolar modo nelle piccole amministrazioni non più tardi di qualche giorno fa era febbraio, la stessa anac ha tornata sull'accento del doppio possibile ruolo fra responsabile la corruzione agli enti locali e il presidente o comunque il responsabile dell'ufficio procedimenti disciplinari. Suggerisci di tenere separati i ruoli per evitare tutta la serie di funzioni per maggiore trasparenza però capisci anche fa un parziale mea culpa e su quello c'è una sentenza della Corte Costituzionale recentissima di febbraio sulla pubblicabilità dei valori stipendiali dei dirigenti o comunque di alcune fasce dirigenziali secondo la Corte Costituzionale non va bene la pubblicazione di quei dati perché è eccessivo il riflesso e la trasparenza di quel dato rispetto al ruolo di queste categorie dirigenziali. Ecco in questo l'anac probabilmente ragiona in termini forse anche passatemi la battuta forse anche fortemente condizionata dalla forza di presenza di magistrati all'interno del Presidente del magistrato l'altro che ha indicato Simone è un modello inizio altrettanto autore del magistrato per tanto c'è forse un appiattimento in senso buono allora come provare e torno al tema così mi avvio a concludere dall'angolazione del DPO il DPO cosa deve fare in particolar modo un DPO di una pubblica amministrazione il DPO di un'azienda privata al massimo ha un'alternativa comunque con cui confrontarsi rispetto alle norme, alle norme sull'anticorrizione la mattina è stata evocata dalla giovane sostituta della Procura della Repubblica il 231 del 2001 231 del 2001 che nasce anche da una derivazione comunitaria ma nasce prevalentemente per i adi finanziari piano piano si allarga e arriva anche alla corruzione fra privati, la corruzione della pubblica amministrazione addirittura arriva alle problematiche legate alla sicurezza sul lavoro e in realtà ambientali ora ha tratto anche il whist blowing che è un altro tema che non può non essere messo sul tavolo dell'analisi del confronto fra trasparenza e protezione dei dati ragionando in questi termini pertanto cosa può fare un responsabile della protezione dei dati sicuramente prendere atto che nella pubblica amministrazione esiste già una filiera normativa che regola alcuni aspetti legati all'anti corruzione e in particolar modo nel caso che più lo riguarda alla trasparenza fino a che punto questa trasparenza collide o può avere un percorso comunico con i dati non è semplice Simone lo ha detto in modo molto chiaro che sulla spinta emotiva da parte della pubblica amministrazione del legislatore di recuperare anni per si nell'aver segretato diciamo così tutta una serie di dati e non aver coinvolto il cittadino nei suoi diritti di base ha probabilmente fatto l'effetto contrario questa eccessiva stratificazione e io continuo a dire quando il legislatore norma troppo su un argomento o è in confusione o perché non ha le idee chiare e non è in grado di regolamentarlo perché lo vuole regolamentare aprendo tutta una serie di scenari possibili su cui poi ogni componente del nostro ordinamento può muoverci in questa situazione potrebbe diventare anche difficile il ruolo del DPO potrebbe anche ritenere che alcune spinte su questa democraticizzazione ampia della trasparenza possa collidere e incidere sulla riservatezza dei dati è vero che la normativa sulla trasparenza, sull'anticonuzione ci ha citate le indicazioni e in un modo o nell'altro ci dice anche tutto va bene, questi sono dati che non puoi dare comunque devi tener conto dell'interesse della normativa sulla protezione dei dati perché la norma era calibrata e dadata a quella stagione normativa il punto di equilibrio, secondo me il punto di equilibrio si trova si trova nella misura in cui la componente dell'amministrazione che ha ben lavorato e utilizza con granusalis, con il buon senso quella discrezionalità che il legislatore d'Ità sicuramente il rapporto con relazione fra trasparenza e tutela del trattamento dei dati può trovare dei punti di incontro novevoli e possono essere entrambi vicendevolmente positive nello scambio e nella interrelazione la vedo un po' più difficile questa mia ottimistica previsione la dove ci sia, non tanto e non voglio difendere la categoria dei DPO che poi non è nemmeno una categoria siamo dei carnea di sbagliati allo sparaglio che ci stiamo inventando di sana pianta il sistema con tutte le difficoltà del caso semmai il problema è se l'altra parte la componente dell'amministrazione forsemente rigida non tanto nel negare questa trasparenza o bloccare dati non si rende a sua volta oscura e opaca in questo positivo secondo me percorso di correlazione grazie avvocato sì faccio mia la sua provocazione nel senso dei gettati allo sparaglio perché in effetti devo dire anche in una rincorsa l'attuazione di quella famosa direttiva comunitaria diciamo che le amministrazioni come spesso accade hanno avuto una partenza un po' a rilento quindi alla fine abbiamo dovuto rincorrere anche semplicemente soltanto la nomina del di più tralasciamo tutto quello che c'è che c'era dietro e quindi insomma un plauso non ha la categoria perché non c'è la categoria ma certamente all'avvocato belliccia e al professor navone per quello che stanno facendo e chiedere al professor navone visto che è a casa sua e tutti quanti noi dobbiamo poi far riferimento alle indicazioni che ci dà lui come ci siamo organizzati noi e come riusciamo a rendere un po' più chiara la normativa ai nostri colleghi fino a dove arriva il buon senso Nenuno c'è l'anthoma pronto di solito quando mi fanno le domande troppo difficili cerco di uscire dall'angolo rispondendo che questa è una domanda la quale risponderebbe molto meglio Dio ma chiaramente non posso uscirmene proprio in questi termini e la grande questione è chiaramente quella del bilanciamento del diritto fondamentale al trattamento dei dati personali con le ragioni della trasparenza amministrativa per la verità tutti i diritti della personalità non sono figli unici ma appartengono ad una famiglia numerosa e come ben sanno con loro che come me appartengono ad una famiglia numerosa i fratelli devono abituarsi a condividere lo stesso tetto gli stessi spazi vitali anche quando hanno dei caratteri diversissimi e quindi anche quando in questo caso rispondono a delle logiche di tutela addirittura opposte come il diritto alla protezione dei personali da una parte della trasparenza dall'altro questo rilievo del tutto scontato produce tuttavia sul piano dell'applicazione una conseguenza molto rilevante e cioè che quando noi andiamo ad applicare dei principi e non delle regole questi principi sfuggono alla logica del tutto niente una regola o si applica integralmente o si disapplica altrettanto integralmente le norme incriminatrici del diritto penale quella che per esempio ci impone di non cagionare la morte di un uomo o si applica o si applica integralmente o si trascredisce Shape altrettanto integralmente non posso dire ti ammazzo un po' ma appena appena e poi pilancio o ti ammazzo o non ti ammazzo qui invece la logica dell'applicazione di norme che maneggiano principi è diversamente non la logica del tutto niente ma la logica del più o meno e la logica del più o meno è tipica e la tipica logica del bilanciamento e quindi partendo dalla sua domanda iniziale è uno simoro quello della trasparenza e quello della protezione di dati personale non è uno simoro perché è un modo fisiologico di operare per principi perché se così non fosse questo lo mette benissimo in evidenza la Corte Costituzionale noi ci troveremmo di fronte ad un totem quello della protezione di dati personale sul cui altare qualsiasi altro interesse qualsiasi altro diritto dovrebbe essere sacrificato e questo evidentemente non è possibile poiché diversamente opinando noi ci troveremmo di fronte ad un diritto tiranno un diritto che se affermato in maniera illimitata finirebbe per comprimere tutti gli altri la riservatezza da lungo tempo ha imparato si apurre con molte difficoltà a dover convivere soprattutto con il diritto di Crona che anche lì da tempo sono stati affinati dei criteri per aiutare il giudice a bilanciare diversi interessi in gioco il più importante è quello della esistenza socialmente apprezzabile alla divulgazione della motizia ed è questo il criterio principale che consente anche di sacrificare in tutto in parte la riservatezza delle persone è emblematico il caso di un titolo che ha fatto tanto discutere in passato che più o meno così recitava incidente sulla tangenziale ferito architetto mosessuale voi capite bene che poco niente centrava quest'ultimo quale contenuto informativo aggiuntivo dava questa informazione se non temmai qualche tara pregiudizio dell'autore di quella notizia il regolamento generale in materia di dati personali si occupa anche del bilanciamento tra trasparenza amministrativa e diritto alla protezione dei dati personali lo fa nel considerando numero 154 soprattutto lo fa il 1986 del regolamento GDPR come si è soli di qualificar da un lato ponendo l'obvia considerazione che i due principi e i due diritti vanno bilanciati e quindi che le ragioni della riservatezza devono essere contemporane contemporane e bilanciati con le ragioni della privacy indicando anche una precisa base giuridica perché l'articolo 6 della lettera C del regolamento europeo indica quelle condizioni che rendono lecisi del trattamento dei dati personali e la lettera C dell'articolo 6 indica tra queste condizioni anche quando il trattamento è necessario per l'esecuzione di un interesse pubblico quindi quello della trasparenza quello dell'accesso è un interesse pubblico che è legittima può leggisimare le ragioni della trasparenza e le ragioni invece e ragioni della privacy il regolamento europeo in larghissima misura comunque demanda poi alla legislazione nazionale quindi nel nostro caso alla legislazione italiana la definizione dei criteri del bilanciamento e il codice privacy così come recentemente modificato a seguito del decreto legislativo 101 del 2018 cosiddetto decreto di adeguamento ci dà delle indicazioni delle indicazioni prezioni la più importante si trae dalla lettura dell'articolo 60 del codice privacy che è stato enteramente riscrivito nel 18 e l'articolo 60 ci dice che quando viene la necessità di dar loco ad un accesso agli atti l'accesso agli atti è l'accesso agli atti comporta il disvelamento di dati che c'eravamo abituati a qualificare come dati sensitivi, dati genetici dati che attengono la salute dati che attengono all'orientamento e alla vita sexuale delle persone queste richieste possono essere accolte soltanto a due diritti fondamentali o altri diritti di pari ranti quindi è un'indicazione e l'abusso la fondamentale io credo per gli amministrazioni quando si tratta poi di doversi orientare siccome non ci facciamo mancare niente ci è stato spiegato che non c'è soltanto un tipo di accesso agli atti ma l'accesso agli atti è quello che è stato un'occasione un'occasione perché c'è un accesso pratico, quello previsto dalla legge 241 l'accesso documentale che presuppone l'esistenza di un interesse diretto concreto e attuale ebbene proprio perché il interesse di un interesse diretto concreto attuale qui tendenzialmente le ragioni della trasparenza prevalgono attendono a prevalere su quelle della privacy perché normalmente l'accesso agli atti è prodromico un esercizio di un'azione giudiziaria quindi io non posso impedire questo in nome della trasparenza e poi vi sono altre due tipologie di accesso agli atti il cosiddetto accesso civico semplice che ha oggetto quei gli atti, quei documenti che l'amministrazione ha l'oppito di pubblicare e che non ha pubblicato anche in questo caso è lo stesso legislatore che opera in larga misura di bilanciamento che si dice che è un documento anche se questo documento conviene dei dati personali questo documento deve essere un'accesso di pubblicazione attivo della trasparenza e poi c'è un accesso generalizzato che può riguardare anche atti diversi da quelli che è obbligatoriamente e documenti diversi da quelli che è obbligatoriamente devono essere che pone le amministrazioni nella forse le difficoltà maggiori perché questo tipo di accesso è un accesso che prevede spressamente l'articolo 5p del decreto trasparenza può essere rifiutato quando, tra le altre cose può essere rifiutato anche quando viene la necessità di evitare un grave pregiudizio al diritto di trattamento dei dati personali quindi qui è l'amministrazione che deve operare di bilanciamento e secondo me l'abbusto l'edata proprio da quell'articolo 60 del nuovo riscritto codice privacy che ci offre di qualche edificazione come ci siamo organizzati come stiamo tentando di organizzarci soprattutto le dico quali sono le maggiori difficoltà che non avrei mai creduto per la verità del contrasto. Io ho una scarsissima propensione a ricordare i numeri degli articoli invece l'articolo 15 lettera C del decreto trasparenza sono otretto a ricordarmi perché una disposizione che ci impone la pubblicazione di Curricula giornalmente noi riceviamo invece richieste di questo tipo cioè ricordione della normalità e seguente non ho dato nessun consenso il curriculum che io ho consegnato l'amministrazione cancellate il curriculum ora la prima prima impulso è caro amico dovresti sapere che non abbiamo bisogno del suo consenso quando dobbiamo dare esecuzione ad un obbligo legale questo è il primo impulso il secondo però quello più meditato è che noi siamo quasi mai senza peccato che sempre pubblichiamo dei curriculum che l'ho rostecco firmito per la verità che sono tuttavia pieni zeppi di informazione di dati eccedenti e qualche volta li pubblichiamo anche oltre i limiti temporali previsti dalla legge quindi siamo un po' costretti a trenare i nostri impulsi e ad appostare siamo soli non siamo in ottima compagnia l'altro giorno un amico avvocato mi chiama nel suo studio e mi dice che una sua cliente si lamentava moltissimo perché nel sito della Corte di Cassazione era stata pubblicata una sentenza in materia di diritto tributario voi mi direte che cosa c'è di più algero e lontano dai sentimenti del diritto tributario se non c'è quella sentenza del diritto tributario che lasciava in chiaro il nome della ricorrente era una materia che riguardava la possibilità di astaggettare attastazione i rediti di diritanti da meretricio che la signora non è stata particolarmente contenta dobbiamo sentirci rassicurati già mai dovremmo sentirsi rassicurati perché aver compagni al duolo in questo caso non scema ma raddoppia la pena grazie, grazie professore sicuramente siamo in ottima compagnia credo che siamo anche in ottima compagnia dei comuni nel senso che qui veramente mi rivolgo all'ottessa Valerino che negli ultimi anni ha rivestito il ruolo di segretario comunale e che oggi anche in una ottica forse di rilancio complessivo e costituzionale delle province sta svolgendo il ruolo di segretario generale delle province di una provincia quella di Siena che forse potrebbe anche essere in campo della trasparenza dell'anticorruzione anche dei rapporti con i vari responsabili della protezione dei dati anche il capofila di tante realtà comunali che immagino siano molto piccole e a differenza anche dell'università che evidentemente ha comunque una sottura molto ampia e complessa e sicuramente in difficoltà è vero che certamente a livello quantitativo magari gli atempimenti numericamente sono inferiori ma automaticamente anche inferiore nuove persone scasso coordinamento realtà parcellizzate nel territorio come qual è la tua esperienza nei comuni e come la provincia può dare una mano in questa materia intanto saluto tutti e ringrazio l'università il dottor Fidore è anche rettore frati per questa opportunità che mi è stata data di portare insomma la voce del mondo delle autonomie delle istituzioni dei comuni e delle provinci che io mi honoro adesso di rappresentare quello che diceva il direttore sente? quello che diceva il direttore è particolarmente importante nel mondo dei comuni e delle provinci quello di un mondo di comuni di dimensioni piccoli e che quindi hanno difficoltà tutti i giorni di portare avanti adentimenti amministrativi legislativi di così complessa portata come può essere quello legato alla trasparenza l'anticorruzione e alla privasi ne riconosciamo tutti l'utilità lo diceva prima Leonardo il rappresentante dello studente che ho apprezzato tantissimo oltre che per la passione che ha la sua relazione anche per la grande visione secondo me che è giovani hanno e la voglia anche di fare la differenza in questa società per cui mi è sembrato anche interessante anche questa giornata per come è stato organizzato quindi ne approfitto faccio questa piccola digressione perché di giornate e di trasparenza ce ne sono tante quasi in un primo momento sembravano quasi obbligatorie per gli enti, per i comuni per le pubbliche amministrazioni come punto di caduta di quello che si fasceva e spesso sembrano quasi una perdida di tempo ognuno di noi ha da fare abbiamo mille cose nel quotidiano però alla fine quando vi parteci e ci sono comunque persone che ci mettono la competenza la testa e il cuore poi la differenza la trovi se ne torni a casa in maniera un po' più arricchita e quindi grazie per questo il merito della domanda allora come potrei raccontarvi un po' quella che è l'esperienza della provincia di Siena come dicevamo prima, io attualmente sono il secretario della provincia le provincie come sapete stanno vivendo un momento un po' particolare da quando sembravano moribonde con la legge del rio nel numero 56 oggi sembra che si stia prendo, si stia voltando pagina ci si è resi conto quello che è stato l'esito del referendum che in fondo i cittadini probabilmente le funzioni che svolgevano sono funzioni fondamentali che forse è difficile allocare di un altro livello di governo per cui la provincia è un ruolo importante e strategico è stata come dicevamo prima depredata perché molte delle funzioni che la provincia aveva soprattutto base alle leggi regionali della regione toscana ha avuto un ruolo fondamentale su questo nel senso che ha avvocato a sé diverse delle funzioni come quelle dell'agricoltura, dell'ambiente e quindi su altre materie che erano comunque di grande rilevanza posto questo quindi oggi la provincia è molto più snella, molto più piccolina nelle funzioni, nelle competenze però oggi cosa viene richiesto quello di fare un'attività di supporto collaborativo di semplificazioni di supporto tecnico-administrativo ai comuni quindi il ruolo che oggi abbiamo per chi lavora all'interno della provincia gli operatori politici che fanno le scelte è quello di essere un punto di riferimento per il territorio e dare una mano anche soprattutto ai comuni piccolini che hanno difficoltà e vengo al discorso della trasparenza che ho lavorato in passato la mia esperienza in comuni di modesti dimensioni poi via via si sale di situazioni demografica eccetera e quindi il mondo cambia però queste realtà esistono ed è il grosso dei comuni italiani bisogna che queste invece normative che sono complesse fanno difficoltà ad essere, come dire, avere uno spazio in questi enti di si vede effettivamente quello che poi la fanno tutti è un adenfimento burocratico poi la norma c'è, l'obbligo c'è le sanzioni ci sono allora ci si chiede come se ne esce in questo senso la funzione della provincia può essere importante e fondamentale perché possiamo fare noi insieme a loro quello che altrimenti loro da soli non riescono a fare cosa abbiamo fatto per esempio per il DPO, con la nuova normativa sulla privacy, sulla tutela del trattamento del dato personale che è come vediamo è una materia lo continua a dire complessa perché altrimenti oggi non sarebbero qui tutti avvocati intorno a me o degli avvocati generalmente il DPO oggi viene svolto dagli avvocati il che vuol dire che l'ha portata della normativa è tale che c'è bisogno di competenza di professionalità allora la provincia di Siena e voglio dare merito a chi prima di me faceva il ruolo, aveva il ruolo di secretario generale dottor Giulionardi insieme alla sottura hanno portato avanti un progetto che secondo me è importante che va anche presso, va nella direzione della qualità dei servizi di cui parlava prima il dottor Fidora la trasparenza quello che facciamo poi non deve essere fino a sé stesso deve però portare anche ad obiettivi più alti anche quelli di dare dei servizi sempre più di qualità oltre che etici e soprattutto etici allora abbiamo per quanto riguarda abbiamo approvato una bocca di regolamento sulla private come la norma ci chiede condivisa con i comuni un po' più grandicelli e poi l'abbiamo inviato ai diversi comuni piccoli affinché loro lo approvassero nei propri enti con piccoli adeguamenti all'organizzazione abbiamo però fatto di più nel senso che abbiamo delegato il consorzio terrecablate che è un consorzio di enti pubblici dei 35 comuni della provincia di Sena sono 35 comuni compreso il comune Capoluovo e terrecablate che si occupa lo dici anche la parola di sistemi anche informatici a supporti al servizio dei comuni abbiamo utilizzato in senso positivo questo consorzio il quale è stato delegato per fare e gestire la gara per l'individuazione del DPO un DPO unico per tutti per cui abbiamo utilizzato quella norma che consente di avere un responsabile che tutela questi dati che si ha scelto in maniera condivisa in associazione enti quindi terrecablate ha gestito la gara abbiamo poi creato quello che è il registro il registro dei trattamenti sapete che questo l'altro obbligo che dobbiamo mettere a disposizione del garante questo registro perché se ci sono dei problemi nell'ambito di un controllo loro possono capire cosa stiamo facendo in che modo lo stiamo facendo e che eventualmente i diritti stiamo violando e nello stesso tempo abbiamo creato quindi questo portale un portale di tipo informatico su cui è stato inserito il registro che è stato costruito insieme tra i vari comuni quindi è stato fatto un focus con insieme al DPO insieme a terrecablate si è lavorato con i responsabili dei vari comuni ed è stato costruito questo registro ci sono delle credenziali di accesso abbiamo creato una modulistica uniforme quindi sia a livello di informativa perché adesso quando parlavamo un tempo di dati sensibili oggi se non ero si parla di dati particolari che riguardano comunque una tutela specifica e particolare e quindi per la quale il cui trattamento richiede un consenso esplicio quindi c'è l'informativa, questi moduli che le pubblica di migliorazione fanno compilare e quindi li abbiamo creati come moduli tipo le abbiamo inseriti su questa piattaforma e sono a disposizione di tutti i comuni abbiamo poi fatto la nomina di responsabile, una bozza uguale a tutti e quindi questo diciamo è stato utilizzato anche da lupi, l'Unione Provincia Italiana come una buona pratica da esportare quindi una funzione di area vasta che è tale nel momento in cui il lavoro è agisce a supporto per facilitare, semplificare e aiutare anche la crescita culturale delle comunità ciudo con un ragionamento e una mia riflessione allora dicevamo della difficoltà di seguire queste normative complesse che volte fanno anche pensare che sono inutili spesso i dipendenti venono da me segretario, ma questa roba cosa servi i sindaci, gli amministratori che spesso non ci credono in quello che si fa però la mia esperienza nonostante molte volte è stato anche un puro e un mero ad empimento burocratico però nel tempo da quanto queste norme sono state come dire varate e quindi in un certo senso abbiamo l'obbligo in un modo o nell'altro di seguirle, bene o male di seguirle è cresciuta la cultura organizzativa sia delle organizzazioni che delle amministrazioni in generale e anche dei singoli dipendenti io vedo la differenza tra 5 e 6 anni fa oggi siamo molto più consapevoli di alcuni diritti di quando sia importante che alcuni dati ci siano sull'amministrazione trasparente ma non perché bisogna riempirli, perché adesso a fine marzo qualcuno ci chiederà di dare conto e di validare l'obbligo di trasparenza se l'abbiamo adempiuto o non adempiuto, ma perché è giusto siamo amministrazioni pubbliche e quello che facciamo noi dobbiamo dare conto a cittadini, a noi stessi, alla comunità cioè non siamo un privato e questa è una bella differenza che non bisogna dimenticare cioè dobbiamo lavorare a di livello molto alto e anche i dati che mettiamo al di là di tutta la tutela e del bilanciamento che si diceva tra i diritti ovviamente la tutela della private dei diritti personali privati però facciamo delle cose, usiamo dei soldi pubblici dobbiamo dare un valore pubblico sono i soldi di tutti noi in le scelte anche il modo in cui lo facciamo deve essere etico e a venire nel modo migliore dobbiamo consentire una partecipazione una condivisione, una conoscenza quindi dobbiamo creare consapevolezza quindi al di là delle difficoltà ne vale sempre la pena lavorare su questi temi grazie grazie Diodorina siccome ci siamo un po' prolungati con le tempistiche e insomma si approvinko all'ora di pranzo io più che fare un altro giro tanto credo che gli argomenti siamo stati abbastanza sviserati ovviamente nei limiti del tempo e anche del luogo devo dire mi piacerà poi in futuro anche fare qualcosa di però un po' come diceva Professor Navone i casi specifici che magari di volta in volta si trovano di fronte anche i vari responsabili alla protezione perché poi insomma in realtà le segnalazioni che arrivano a loro sono quelle che devono guidare anche il nostro operato nell'eventualmente nell'oscurare alcuni dati nel creare giusti omissi dai vari documenti andrei anche molto sullo specifico e su questo penso che un ulteriore incontro possa essere utile farei un giro di insomma sentire dalla sala se c'è qualcuno che vuole fare qualche intervento qualche richiesta qualche domanda altrimenti poi ci auguriamo buon pranzo e soprattutto io vi ringrazio la partecipazione però ditemi perché così almeno rendiamo anche un confronto se c'è bisogno di una qualche indicazione banalissima velocissima provocazione vi riaggancia a quello che ha detto poco fa la dottoressa spesse volentieri e questo potrebbe essere un elemento di default per entrambi i livelli trasparenza, anticonuzione e privacy è il semplice fatto che capita troppo spesso nella pubblica amministrazione e anche molto spesso nel privato per altri adempimenti a D eccessivamente burogradizzare il tutto e fare gli adempimenti solo perché vanno fatti e solo perché ci sono delle scadenze senza mai entrare nel meccanismo di quello che è dentro e dietro il problema arrivare a dire il 31 alla scadenza mi preoccupo di far quadrare i conti e mando i report è sbagliatissimo e lo dico mettendo il piede da entrambe le parti pubblica amministrazione e privato è lo stesso errore che commette il privato e in questo modo fa i suoi modelli di gestione fa il suo modello 231 fa il suo documento di portazione dei rischi e si limita solo a un adempimento burocratico cartascio e rispettoso al millimetro solo della forma e non della sostanza questa è una bella provocazione nel senso che è comprensibilissimo quello che dice l'avvocato devo dire che da vecchio funzionario dell'amministrazione pubblica quando cominciano a uscire le prime norme sulla trasparenza sugli obblighi di trasparenza li vedevo e in qualche modo li vedo tuttora perché è inevitabile come adempimento burocratico ma non perché questi lo siano non siano importanti invece in un'ottica di, come vi dicevo prima, di accreditamento e di far vedere quello che si fa anche più so far vedere il buono che si fa nelle amministrazioni io molto spesso negli ultimi anni la prima sezione dei siti che vado a vedere il sito dell'amministrazione trasparente non vedo tanto il sito internet, ma vado a vedere quanto sono completi, mi interessano i bilanci mi vado a vedere i contratti, vado a vedere come ha curato la pubblicazione dei bandi d'appalto perché è diventato anche uno stimolo a fare meglio uno stimolo a confrontarti certo è che se a fianco alle normative questo è veramente molto dilatate nel tempo e nelle modalità magari qualcuno avessi anche pensato che le riforme di questa portata non si fanno a costo zero e avessi dato anche una mano alle amministrazioni pubbliche, nell'organizzazione interna, in investimenti mirati, anche con la guida magari della funzione pubblica in investimenti mirati per rendere il tutto meno burocratico e quindi meno adempimento ma un po' funzionale magari sarei sarei stato più contento perché poi continuiamo a mettere a mettere paletti ovviamente in posizioni fra virgolette all'attività amministrativa poi però poi le risorse sempre quelle, sempre finite ci aumentano gli adempimenti e gli obblighi ma un ritorno da un punto di vista economico, soprattutto ma non un ritorno economico, ma per coprire i costi perché comunque costa in termini di tempo in termini di risorse e uomo e anche in termini di infrastrutture tecnologiche il far percepire questa cosa non come emmerato impimento perché altrimenti tutti dicono che pizza devo inserire tre volte la stessa cosa magari se ci fosse stato dietro un ragionamento anche in termini di aiuto da parte dello stato alla funzionalizzazione di alcuni strumenti informatici e quant'altro per le amministrazioni immagino di comuni ancora di più ma le amministrazioni centrali le amministrazioni locali ma centrali perché fanno parte del sistema stato allargato sarebbe stato forse meglio però certamente credo che anche la partecipazione di oggi è quello che hanno detto tutti i convenuti che ho mai credo che il discorso sulla trasparenza e sulla privacy sia la trasparenza e l'anticorruzione sia entrata ormai nel DNA anche del pubblico funzionario quindi credo che una particolare attenzione ce la mettiamo anche noi per l'importanza e quella si sentita che diamo alla materia c'è qualcuno che voleva intervenire eccolo arrivo io prima volevo dire che non si è parlato di una delle aree in cui all'interno delle pubbliche amministrazioni c'è corruzione spesso sempre e forse ci sarà cioè nell'area concorsi e assunzione del personale poi volevo fare una questa era un appunto volevo fare una domanda al Professor Gelini ho visto nelle slide all'inizio si parlava di una situazione di dirigenti e la domanda è secca a chi compete la valutazione del direttore generale l'ultima domanda è vorrei che qualcuno di voi definisse cosa si intende per esperto in materia e che differenza c'è tra un esperto in materia e una persona informata soprattutto in senso da quanto tempo una persona deve conoscere e deve occuparti di una determinata materia se in maniera principale occupandosi tante altre cose insomma se riuscite a definire le caratteristiche imprescindibili di un esperto in materia io intanto rispondo sulla prima cosa perché certamente l'area concorsi è non mi piace il discorso c'è stata c'è ci sarà forse non ci dovrà essere questo evidente è chiaro che poi i comportamenti sono anche comportamenti personali nel senso che l'amministrazione si dota di alcune alcuni strumenti diciamo così preventivi di controllo e di verifica però poi i comportamenti sono personali e sono anche sancionali penalmente a livello personale ovviamente come giusto che siano quindi concorsi certamente insieme ai contratti insieme alle subvenzioni sono una delle aree a forte rischio definite dal piano dal piano nazionale dell'anticorruzione sicuramente attenzionati e monitorati da parte di tutte le amministrazioni poi ripeto l'attuazione pratica possiamo avere tutti gli anticorpi possibili immaginabili ma poi l'attuazione delle norme sta anche al buon fare il funzionario pubblico cioè far bene il proprio lavoro e quindi su questo controllo c'è c'è sempre c'è al momento della nomina per esempio delle commissioni di concorso c'è al momento dell'approvazione degli atti controllo c'è sempre è chiaro che dire che grazie al controllo preventivo è una particolare sensibilizzazione si risolverà una volta per tutto il problema della corruzione credo che sia un'utopia però insomma noi si punta sempre al meglio mi permetto di dire sull'altra questione che è stata sollevata di rispondere io un'altra volta non perché il Professor Gelini non sia un'autorità competente in materia ma perché è una domanda che fa riferimento un procedimento ancora in corso vi devo dire che sulla base di questo quindi qualcuno avrà capito il senso della domanda o alcun altro un po' meno comunque il Professor Gelini ha risposto un procedimento e quindi noi valuteremo debitamente la risposta del Professor Gelini come del núcleo nell'ambito del procedimento e non vado oltre sul discorso dell'esperto non lo so non credo che ci sia un termine un parametro oggettivo per definire una persona esperta o meno in un campo professori mi metto anche a la voce ma non credo che possa essersi essere tali ci sono, voglio dire, nei professori si parla di Chiarafama cos'è la Chiarafama non so, qualcuno ogni tanto cerca di inserirla in alcune categorie mentali ma anche pratiche ma è difficile un esperto anche altrettanto è difficile posizionarlo in alcune connotazioni ben definite in alcuni casi le amministrazioni definiscono esperti persone che hanno lavorato i corruoli di responsabilità per anni quindi due, cinque, dieci due, tre, cinque, dieci in un certo settore però una regola non c'è e non credo che ci possa essere insomma l'esperto non saprei, definiono una meno io ripeto però le amministrazioni in questo sono abbastanza libere di definire quei principi secondo i quali si ritiene esperta una persona ovviamente chiaramente preventiva cioè i principi sono preventivi cioè non è una cosa che lo decidiamo dopo che abbiamo visto i curriculum i principi sono sempre preventivi si stabilisce che una persona che ha lavorato in certi ruoli per un certo periodo di tempo sia particolarmente esperta e abbia dei requisiti tali per cui possa essere considerato esperto però ripeto non c'è, non credo che ci sia io non insisto così andiamo a pranzo tutti quanti vi ringrazio per la partecipazione ringrazio tutti gli ospiti anche chi è dovuto andare via prima è veramente ringrazio tutti quanti per la partecipazione e per i contenuti importanti che gli ospiti ci hanno voluto