好 那我們現在已經到了唐豐正偉這邊的辦公室那我們接下來就要來請教一下唐豐各式各樣的問題那首先我其實很好奇的事情是唐豐你是怎麼知道班戈伍發檔其實你們宣布組長的消息一出來我的臉書馬上就被洗白所以已經忘記具體第一則到底是什麼但是就所有人都按在那邊講然後呢 我去這個行政院福利社買東西的時候我就聽到我們年輕的同事在旁邊說啊 這個沒有報到黨員成立大牌對 之類之類 所以這個確實是非常popular了解 那那時候你對我們的第一印象或是你身邊接收到的這些消息的第一印象大概是長怎麼樣其實因為我們跟那個就是國際海洋黨的組織有非常多學習的部分譬如像說我們的join平台裡面連署的那個功能就是從beta recafic從冰島的那個冰島最棒黨的主張而來那他所設計出來這個公民成語的這個方法其實我們用到很多所以不管是最棒黨或者五星運動或者是海道黨等等就是你之前有提到過的那些很歡樂的那些黨其實一直都是我們合作可以說是盟友吧那所以我一聽到歡樂無法黨大概就覺得說是不是要做一個類似的事情了解了解那從宣佈到現在其實也過大概一周目前還符合你對我們的想像確實是啦 因為這種大型的公民教育讓大家知道說政黨到底是怎麼一回事甚至是透過歡樂的方式讓本來對政治本來覺得很無所謂或者離我距離很遠的這些朋友們可以去認識說欸 原來選制是這樣子原來有同性上的柔性政黨原來我們的柔性政黨不是人家的柔性政黨等等的這些教育的作用我覺得是非常重要的那就像你在就是P.J.O.D.A等等那一支介紹影片裡面講的總是你要先感興趣才會願意去認識政黨OK 那其實這也是我覺得最讓我感到意外的事情就是你還算滿支持我們而且當時其實是你主動聯繫我們因為你知道就我們在出來的那幾天其實我們被罵得非常非常的慘網路上一大堆的人就是在狂罵我們也有人會講說可能譬如說政治是很嚴肅的事情啊 不能搞笑啊甚至是我們會看到有些陰謀論那其實是哪些原因會讓你們就是願意來支持我們或者是關心我們做這件事情對 其實就像我送的那個花籃嘛那我如果真的是送上菜的話那大概就會造成這個比較分裂吧對 對 對比較沒有那麼歡樂的一個結果啊但是因為送的是貓薄荷嘛誰會反對貓薄荷呢貓也不會反對貓薄荷對 你們的容易當主席也不會反對貓薄荷的雖然可能沒有那麼大家的興趣但我的point是說如果我們現在是說我們要促進大家的彼此聆聽或者彼此對話的話那對於這樣子點點滴滴的各種各樣的強勢包含我們在可能2015年左右一起弄一個叫政問的這樣子一個節目其實當初的目的也是說透過設計包含視覺的包含音樂的場面對話空間的設計去讓大家能夠進入一個好 那我不同意你的看法我只想預聽聽看你講什麼這樣子一個做法那當然現在有非常多的朋友們在做類似的事情我們有多反對談我們有這個總統競選過程中的協作師 事實查核等等那每一個其實包含像p shop實驗室當時他們一開始要launch的時候也是隨機像你現在這樣衝過來採訪我我對所有這樣子試著 促進對話試著鄰居公司的方式其實都很有興趣然後覺得應該要多鼓勵了解那這邊我覺得就講到一個比較算是一般大眾會比較質疑的一個點就是說在整體來說現在是一個比較難過的狀態不管是香港的狀態還是台灣現在很多的所謂的亡國感的那種這樣子那在這種比較難過比較嚴肅的狀態下面政治還能跟歡樂結合在一起嗎你怎麼看是 其實我是覺得我們保持這個勇敢自信的這個共同體的感覺是最重要的因為其實絕大部分的不管是假訊息的危害啊等等它最終的目的並不是要讓誰當選紅旗落選而是說它破壞大家對於民主制度的想像大家會開始覺得說民主之間就是很亂的事情它不可能達到共識不可能達到彼此傾聽所以因為這樣子的關係我們反而希望說那如果像這樣子一種比較歡樂的東西它可以讓本來覺得政治就是很討厭的朋友們可以因為這樣子的關係雖然可能很討厭但是願意多了解一點再了解過程之後發現說它可以不需要是這樣它在國外別的時候它有一些別的發明別的機制它可以讓這件事情變得比較容易讓人願意積極去投入那這件事情我覺得它本身就是很有啟發的價值的所以我會覺得說當然大家覺得說我們面對各種堅決的挑戰必須要嚴肅一對這樣子想一點都沒有錯可是嚴肅一對的時候我們如果不被分化的話那我們必須要有一些別的情緒來讓大家覺得說那我們沒有被分化我們中間其實是一個大家可以還是過著還不錯的日子之後過不錯的日子的時候大家一起才能夠集思廣義在心裡放一個餘裕的空間就好像說如果你碰到一個人他碰到一件很悲慘的事情你如果跟這個人他一起哭的話其實你也沒有解決他的問題那就只是sympathy只是同情來的那你如果要emphasy要同理的話那你自己心裡面有一個快空間去想到自己心情比較好的那個時候但是你一面要聽他的實際狀況這個時候你才能被傾斜傾聽的時候慢慢回到自己一個比較正常的狀況畢竭在這過程裡面真的想出一下那狀況比較好繼續包含出來了解這個讓我想到你那時候在電話裡面跟我講到的事情你說一句話就是說你覺得歡樂是現在我們被資訊站或者是這種仇恨動員的狀態下面一個非常重要的解放你可以對我們的觀眾就是詳細的解說一下這部分的事情可以啊其實有一個哲學家叫做 Nelson Baum他寫了一本書叫做憤怒與歡述那他基本的一個論點是這樣就是說如果有看過腦筋急轉彎的話可能知道說那裡有個控制台對 那個控制台一次有不同的情緒可以去佔領那在一個人還是小孩子的時候他很容易就是碰到一件事情他就是一個情緒去佔領那隨著我們這個年紀變大了那他就會開始混合在一起就是每件事情你可以用不同的情緒去看他但是呢在這裡面唯有就是憤怒這樣子一個情緒他是一個富翔的情緒就是你覺得有一件事情不公義了有一個人受到不應該做的對待了等等會感到憤怒那憤怒如果你沒有辦法做任何事的話那他其實是非常具有破壞的一個情緒那特別是在社交媒體上面當你收到這樣子一個讓你憤怒的訊息不管他是真的是假的這個負面情緒加上這種無力感其實是會讓人動彈不得的那所以這個時候呢大部分的人的能動型是怎麼樣去展示呢就是去按分享按分享的話就可以把這個憤怒變成一個正向的叫做同仇離開Outrage這樣子的一個情緒這就是正向因為很多人一起憤怒嘛那我們就一起來懲罰這個壞人等等那這個時候就可以變成一種好像富仇的這樣子一種感受那這種感受其實是很正向的那但是這樣子的問題就是說這是會黨的黨綱裡面的出征啦出征大概都是被這樣子的情緒所崛起嘛那大家去試著富仇那可能你破到一半然後發現說本來這個資訊好像不是這樣我搞錯了可是因為你已經按了很多次分享所以這個憤怒已經傳染出去了那就不是任何應該可以叫停的就算一開始那個人出來說我搞錯了也沒有用那所以在社交網路上面我們會發現說最容易傳染的情緒就是這種從憤怒、無力感到憤怒有力感的這樣子一種情緒那這種情況下其實我們很難好好地來看說這件事情要怎麼解決所以那怎麼辦就是說那你要怎麼樣克服這種感受你就要問一個很簡單的問題就是說怎麼樣可以讓這種不公義的事情未來不要再發生那如果你能夠問得出這樣子的問題的話這就變成一種真正的爭議感了解對 而不需要去淪為說我一定要去傷害那個做錯事情的人那是富仇式的爭議感或者是說我一定要貶低他貶低他在臺灣最常見的就是希望對方道歉那如果希望對方道歉我才給出寬恕那這樣子的話是一種好像是對價關係那他一道歉之後感覺上他的社會地位就比我低了這個時候我就好像相對地得到這個正面的感受因為社會地位挺高的可是因為這是相對的社會地位所以其實人家不管道歉多少次你的狀況也沒有變好所以就是可能旁邊一些政權很希望別人道歉其實並沒有真的就是增加這個政權在世界上面的榮耀的感覺實際上是這樣那所以不管失去攻擊別人要避免人家道歉實際上對狀況都沒有好處那怎麼樣子去轉換這樣分開的情緒呢其實換了就是一個非常好的事情因為我們如果一下子就是大家發現說這件事情可以用另外一個角度來講好比方說亡國感它其實是讓人沒有感覺的事情就是我第一次聽可能覺得很憤怒第二次聽只會有無力感第三次聽無力感就更重那這樣子對民主一定要好處都沒有但是你剛剛不小心把他講成亡國感這個就其實有點好笑因為他是每次像我做高鐵的時候服務員就敵一包亡國感行 我就笑一下那笑一下並不是說否認說有亡國感這件事情而是說他就好像他是他我是我我跟他開始有一段距離那這樣子的話我就可以開始去想說是什麼造成亡國感怎麼樣可以讓造成亡國感這種不公義的事情不要再發生就有一段距離這個時候大家就可以進入一個有效的人所以其實歡樂在這邊的某種程度可以說它是一個讓我們更所以歡樂在這邊某種程度來講它是有點像是一個煞車的作用它可以讓我們先暫時停下來想一下剛剛那個問題就怎麼樣這些事情不要再發生又或者是其實歡樂在這個地方的時候更讓我們跟一些分開的情緒保持一個距離所以我們就能更能在那個當下的時候去思考之後的一些行動對 你就是想像說樂樂因為他事實上是最主要的一個情緒那副手好像是悠悠這兩個其實是最主要的人所以當一個比較主要的情緒它掌握了這個控制台的時候那憤怒它就會往正義的這樣子的一個方向是說怎麼樣才不會再發生這樣一件事情並不是說這個憤怒就消滅了而是說它變成一種你可以正向的去做事情的這樣子一種力量但是呢 確實就是我如果沒有這樣擁有的能力的話其實你就是腦裡完全都是說要復仇或是要遍地別人的時候事實上就沒有可能自己完全靠自己自發的力量變成快樂嘛那所以我自己通常的方法就是說那我就離開英文那我就去泡杯茶去聽個音樂去怎麼樣然後呢透過這些飛遠信息把它轉過來但是呢憂怒可以說是一個快速的方法就是當我一看到這個我就聯想到欸 放過肝欸 忽然之間我不需要花一分鐘 五分鐘的時間我一秒鐘的時間就可以進入這個樂樂的情緒裡面然後我有回到一個比較平心進氣的狀況去處理一件事情瞭解 瞭解那接下來我覺得那接下來我覺得就是對不起好那對於 像額不是 好笑我應該要怎麼改比較好好嗯 戳戳戳為什麼好那接下來其實我們這個黨已經走了大概一個多禮拜那接下來對於我們患得無法讓我們的期待有什麼期許嗎這個似乎是櫃檔的大法師們要回答一個問題我是覺得現在光是就是說�檔的大法師們然後以及這個東西它其實上是合法的它並沒有超脫這個內政部的人民團體以及政黨相關的一個規範所以它其實就是告訴大家說你有一些新的可能性在這些新的可能性你們大家更瞭解政黨的運作但是又不會完全受到列寧時的這個政黨就是鋼心政黨的這個想像所居述我覺得在台灣很多時候當我們說要做政治行動的時候比較少那種一群人互相都不認識然後就決定一起去做一個政治行動這種東西發生通常就有一件很大的不公義的事情發生的時候會去這樣子做但是如果只是為了要做一件事情是大家都覺得有趣大家都覺得歡樂的那這個很難說一下子大家互相不認識就聚在一起所以像我們這邊社會重新實驗中心我們的做法就是說我們有處罰我們有廚師有很好吃的東西每天看到半夜11點所以不管你在這邊辦什麼活動你都願意稍微多留下來一下即使說你在這個段時間裡面你只是在吃東西只是在喝珍珠奶茶之類的但是在過程裡面你就認識了一些跟你背景不同的朋友但是過了一個月之後可能你當時想的概念都已經忘記了但是因為你記得東西很好吃很歡樂所以下次還願意再來這時候聽到新的概念的時候就比較願意去接受它那如果辦完一個活動之後大家就撕散回家等等其實你過了一個月之後不管當時這個概念在創新那個已經消失了所以其實也不會再去記得所以我的如果要有期許就是說像這樣子是一種比較歡樂的這種感受它慢慢可以變成是一個大家定期可以回來定期可以回來朝聖像在很多這個PTT的貼文大家會就是某一天回來朝聖的這樣子一個情況那慢慢的就把大家不同的對政治的想像可以透過這種歡樂的方式去在未來的每一個時點都可以回過頭來想說那我們當時在這個歡樂的情況下學到了一些事情這些事情現在有沒有用呢了解好 那我們就謝謝唐鳳希望歡樂無法擋接下來的事情還能讓大家繼續的保持歡樂下去喔好 謝謝謝謝 雷達我這邊再補兩個到一桌小卡沒有問題 自己來好 繼續嘛一桌小卡是夠嗎還夠嘛 夠了對 才15分鐘那太好了這樣子我們到檢查報件那我想看我想要補剛剛那一桌就是說歡樂無法擋了的期待好 OK那歡樂無法擋現在已經就是熟多一點點了那你對接下來我們歡樂無法擋有什麼期待嗎好 那我就接那個好 另外最後就是好 那最後有一個我自己很私人問題就是當年那最後有一個就是我是私人問題就是當時你從這個專業人士然後轉戰一些政務之後其實也受到一些輿論的同期那作為一個被攻擊的前輩然後你知道我們團隊裡面有一個很容易氣泡泡的阿伯我想說你可不可以給他一點點建議不管是心態上面或者是回應上面的指點是 其實在當時我在剛剛入格的時候其實我也不是第一個當時那個被處長的政委員那所以當時就有一個在當時正在被處長的政委員的同事那在我剛入格的時候我們就聊一下這件事情然後他就跟我說其實他就把這個當作一個什麼呢當作精神上的按摩精神按摩但是他並沒有說這個他是怎麼樣來透過精神按摩的方法他是說這好像自己心裡的痛點一樣人家這樣子柔你會痛就表示你心裡有這些東西還沒有鬆開那當然每個人要怎麼樣鬆開每個人有自己的方法那他的方法是什麼我也不知道說不定是去爬山那但是呢在我的做法裡面非常簡單就是我如果看到就是網友們的留言意見裡面有具體指名道姓提到我那而且他的留言有某些文字讓我想要砸電腦那這個時候我就不會去砸電腦因為電腦很貴的而是說我就會去就像剛剛講的放一個新的音樂或者是從一杯我從來沒有喝過口味的茶這個很容易就是你拿兩種茶包都丟進同一個熱水裡面一下子就可以出現一個新的組合然後我就稍微靜下來然後想著這些字那但是就是開始喝茶然後一面聽新的音樂那這個概念就是說一方面我如果感到憤怒的話這個憤怒情緒我把它懸置在這裡但是我去做一件讓我開心的事情所以呢這個時候就像在腦筋起床的那個電影裡面這顆紅色的球慢慢就會開始往亮黃色這邊去轉變那但是不是說放掉憤怒的情緒而是說讓以後再看到這些字的時候我會可以很快的就像剛剛在講一秒鐘的那個幽默的那個梗我就馬上想到說原來這個就是牛棒茶跟薄荷茶混在一起喝的那個味道或者說這就是某一段音樂那這個時候呢我就會馬上從憤怒情緒變成它是蠻開心的那只要我那天有睡夠那這個精神按摩就很有效我一醒來之後在腦裡就出現一個新的長期經驗那以後呢任何人再給我這樣子的一種輸入的這個東西我就把它當作語料那其實我就已經完全不會再有不舒服的感覺了那這個時候我就可以就事論事的就裡面它 authentic就是它是它自己的個人經驗而不是它複製貼上什麼別的東西它 consistent就是說跟它自己一向以來的這個立場比較一致而不是它忽然之間在那邊亂倒只要它保持它是個人經驗而且前後一致我專門挑這一小部分回那其他部分完全當作沒有看到那這樣一下子就可以跟網友開始有很好的對話而且甚至邀它實際上面來社會創新時間中心我們就一起吃點東西了解那最後可以幫我們跟他說一句瓜瓜回家吧可以嗎當然可以瓜瓜回家吧充一杯康福茶謝謝謝謝