 Bé, bona tarda. Comencem la sessió de la tarda d'avui. Tenim, ja ho sabeu, previstes tres conferències i el final de la tarda, l'entrega de la tercera edició del Premi Internacional de Satch, Walter Benjamin. Per tant, intentarem allò, ajustar-nos bastant més que puguem el temps previst. I comencem, com segurament no s'hi imagineu, amb la conferència de Ferran Gallego. L'hi hem sentit abans, durant el debat, discussió, debat que hem fet abans de la presentació del llibre de la Maripaz de l'Ibrea. Ferran Gallego és doctor en història contemporània de l'Universitat Autònoma de Barcelona. Aquí tinc una sèrie de llibres que no acabaria mai, perquè són molts llibres els que he escrit, però, en tot cas, més enllà del que havíem preparat per presentar-lo, m'agradaria començar dient simplement que és un plaer enorme, és tenir el Ferran aquí al costat d'avui, presentar-vos la seva conferència i, sobretot, aprofitar que tenim entre nosaltres, segurament dels especialistes més destacats, no només aquí, sinó entre Europa, per dir-ho així, en una de les matèries que ens interessa, sempre ens ha interessat, és el punt de vista de la càtera, que són les dretes, en general, el feixisme en particular per raons obvies, per raons vinculades, no només en la figura de benyament, sinó en la època, en la qual va viure i la qual va patir, en certa mesura, benyament. Ferran Gallegos autó, entre d'altres llibres, ja que no els comentaria, però simplement només vull destacar l'últim, que és el que està més vinculat, el tema del qual parlarà ara, que és l'evangelio fascista, la formació de la cultura política del franquisme 1930-1950. I, sense més, us deixo amb Ferran de nou, agrair-te que hagis vingut i esperem que estic segur que ho audirem. Moltes gràcies, evidentment, per la invitació, aquesta possibilitat d'exposar algunes idees i d'escoltar també a les persones que han pogut intervenir, debatre, fins i tot, com ho hem fet avui. A veure, la meva intervenció he volgut posar-li un títol provocador, collita blava. El blau, evidentment, és el color de la camisa dels felangistes, a partir d'ús, a partir del començament de l'any 35, i la collita blava és una metàfora que serveix per respondre a la collita roja del Dachel Hamet. En realitat, no vull negar que la collita del fascisme espanyol fos una collita roja, una collita de sang, però la metàfora em serveix, sobretot, per referir-me a una cosa que el felangisme va fer servir molt, que és el llenguatge metafòric. El felangisme es va caracteritzar per fer sempre un llenguatge abocador, un llenguatge líric poètic, que li permetia no entrar en detalls de caràcter programàtic, sinó que connectava directament amb una esperit emocional, amb la forma de mística, per la referència a la qual sempre es feia de forma metafòrica. L'estil, tant sempre destacat que el felang era un estil, una forma de viure, portava també una forma de parlar. Hi ha una forma de fer metàfora de tot, del paisatge, de la terra, de la política exterior, de la construcció d'un nou estat imperial. La collita em permet també fer una altra cosa, que és parlar de collita blava, em permet parlar del feixisme com a resultat. Com el que jo plantejo en la hipòtesi d'aquest llibre que ha citat el Maxi, que és el feixisme per mi és el que hi ha al final. És el resultat des del punt de vista social, no des del punt de vista ideològic pur, però sí des del punt de vista de la cultura política, és el que hi ha al final d'un procés, que hi ha quan es constitueix. És un procés de constitució del feixisme que acaba constituint el feixisme històricament determinat. La collita és, per tant, resultat i reinici, aquesta metàfora agrària. La collita és el producte de l'entranya de la terra, que va precedida per la sembradura, la fertilització amb el treball, la sang dels màrtirs que fertilitza la terra, tota aquesta imatge del projecte del país com un producte que surt llaurant la intimitat de la terra i s'urgent com a fruit, com a aliment per la comunitat nacional i que després tornarà a ser sembrat per donar lloc a una altra collita. Per tant, la collita venia d'aquí, el títol que vaig proposar. Indicaré amb la hipòtesi de treball del plantejament que em faig. La falange té una reputació. La falange espanyola, el partit feixista espanyol, o un dels partits que es va constituir a la segona república, és una falange idealitzada. El contrari del que passa amb el feixisme europeu, la falange és idealitzada tant pels propis com per la historiografia, en bona mesura. Es diu de la falange que va tenir irrelevància durant la república i el mateix temps, exemplaritat. No va tocar poder, no va tenir ni capacitat d'arribar a tenir diputats al Parlament Escollit, el 36, l'últim Parlament de la República. Va ser derrotada en tota línia amb la competició electoral. Va ser derrotada també amb la Constitució del règim franquista, on va quedar amb una posició de marginalitat a causa de la seva fablesa i de la liquidació heroica dels seus fundadors que van morir amb l'inici de la guerra. José Antonio Primo de Rivera, Ramiro Desmarramos, Onésimo Redondo, Julio Roidealda, van morir amb els moments inicials de la Guerra Civil i això va permetre que la falange construís una imatge de projecte exemplar d'un apostolat que va ser frustrat, que va ser liquidat per la via de les armes. I allò que va sortir era una falange frustrada, una falange instrumentalitzada, no era la de veritat. Això va permetre que la revolució pendent fos funcional pel propi discurs del règim, que sempre contenia aquest element utòpic, que s'assignava la falange. Tant els falangistes de l'època de Franco, com els Laïn, els Lloidrojo, els Tobar, van idealitzar aquella falange poètica, romàntica, emnegada, juvenil, generosa i marginal, perquè era massa gran, perquè la realitat política la pogués deglotir. Va volguen anar en una altiva intempèria, com deien anys. Es va quedar sola cridant a una revolució veritablement espanyola, i es va quedar sola perquè ni la dreta la volia, perquè era massa social, ni l'esquerra la volia, perquè era massa nacional. I, per tant, amb aquest discurs de reconciliació entre el nacional i el social, va quedar una falange que va ser primer derrotada, liquidada físicament i, després, instrumentalitzada per un règim nacional catòlic. La historiografia ha recollit aquesta imatge d'una falange irrelevant i, després d'una falange derrotada, instrumentalitzada, que, en tot cas, ocupava la feina d'alguns ministres d'Amagogs o de l'espai, les aspiracions socials que alguna part del franquisme va tenir. Jo crec que he fet molts esforços per rectificar-ho, que, no sé si, sense gaire èxit amb la historiografia espanyola, la qual cosa vol dir que segurament tinc la raó, perquè, si no, tens èxit amb les historiografies espanyoles que tenen la raó. Però jo crec que rectificar-ho suposa, establir contactes en les experiències europeies contemporànies, cosa que no s'acostumava fent la historiografia espanyola, i posar la doctrina amb el seu lloc, amb relació amb la representació d'un moviment polític, i no examinar la doctrina fora de qualsevol relació amb la construcció d'un moviment polític. El plantejament és que, per mi, el felangisme, és a dir, aquella part del feixisme espanyol constituït en el partit i la doctrina felangistes, va adquirir la jamonia en la crisi espanyola dels anys 30 resulta en la guerra civil. Ho va fer per determinades situacions polítiques, contingents, per exemple, la congruència amb l'escenari concret en què es va desenvolupar la radicalització de la dreta amb el marc de la guerra civil, militarització, totalitarisme, capdillatge, mística juvenil, modernitat, unitat del banda del soblebat, per en tèsc amb el prestigiat feixisme europeu dels anys 30, i ho va fer per un element de més llarga durada. El feixisme de real felangista va poder constituir-se en impulsor privilegiat de la síntesi entre tradició i modernitat, entre cultura catòlica i moral feixista, entre elitisme i populisme per la seva pròpia formació, per el seu propi procés de feixistització. Com molt atinadament va observar l'edisme, no es tracta del que va fer la falangia després, sinó el propi procés de formació del feixisme espanyol es va fer amb aquestes síntesis successives. Pel que deia abans la doctrina es pot examinar de forma adequada sense mirar el procés polític i perquè els intelectuals de la revolució nacional són a diferència dels inconformistes francesos o dels revolucionaris conservadors alemans, quadres de partit, persones en procés de moderació cultural, militant amb una determinada opció política, no són intelectuals al marge, un ledisme que als 26 anys forma les hons, un José Antonio Primo de Rivera que té 30 anys quan crea la falangia. L'únic que té una edat més gran és un personatge fonamental com Rafael Sánchez Mazas. Oblidat amb els estudis sobre el lideratge falangista, recuperat per soldats de Salamina, però és un personatge que havia estat oblidat, que ell mateix no es va voler agotar gaire importància, però que és central en què el José Antonio Primo de Rivera es distingueixi amb el seu classicisme en la seva idea d'imperi de les posicions que té més romàntiques, més populistes, del ramill del ledisme a l'hora de donar forma al seu nacionalisme feixista. Aquesta atenció suposa tenir en compte que aquests dirigents van teoritzar la revolució nacional amb un procés de constitució del partit, que va ser tan llarg com sempre ho és en l'experiència feixista. El partit feixista es constitueix amb el temps, es constitueix a Alemanya, amb el procés d'arribar al govern. No van tenir només un debat sobre determinades qüestions ideològiques, classicisme versus romanticisme, per exemple, que és un debat molt interessant. Nacionalisme en front d'espanyolisme, un altre debat fonamental. Corporativisme contra sindicalisme vertical, un altre debat fonamental. Elitisme respecta el populisme, és una visió de la història i una visió de la funció del moviment respecte a les masses. No només van ser aquests elements ideològics, sinó que es van barallar sobre una cosa que s'examina molt poc, que són les propostes estratègiques, perquè al costat de les elements doctrinals, el falangisme espanyol va tenir propostes estratègiques, va plantejar en qui anava i no entendrem res de la constitució del franquisme, sinó que els falangistes, una de les coses amb les que s'han barallat, era amb la constitució del partit el qual havia d'anar a parar el conjunt de la extrema dreta i de la dreta espanyola. I que això, a més a més, aquest procés de construcció, va tenir amb les condicions precises de la primavera de 1936 i l'estiu de 1936 va crear un escenari que se deia que tenia molta més relació amb el que plantejava el feixisme falangista, que no pas amb el que plantejaven altres opcions de l'extrema dreta. La qual cosa no vol dir que el falangisme no quedés contaminat dels elements de reacció, dels elements del nacionalisme més integrista, sinó que en tot cas aquesta porositat ja venia donada per la pròpia formació de la falange. A més, la falange es va constituir que el dir-ho també en un procés de reacció. No és fruit d'una reacció, de la reacció com tot feixisme, la reacció contra la República. És impensable entendre els ritmes de formació de la falange quan Ramíl Lledéssima proposa les hons a 1931 i com el José Antonio no s'assuma a aquesta proposta i, en canvi, a partir del 33 sí que es produeix una acceleració del procés de feixistització que dona lloc a la formació del primer partit feixista unificat falange espanyola de les hons. Al moment en què és congruent en què el país, la dreta espanyola, s'ha començat a feixistitzar tota ella. Per tant, s'ha d'entendre que és la resposta a una República. La primera figura és que avui es bossarà només, perquè no crec que no tocarà dibuixar-los una mica, és el Ramíl Lledéssima Ramos. El naixement del feixisme polític espanyol s'associa a una figura intrigant, fascinant de Ramíl Lledéssima. I el seva llegenda. La llegenda de Ramíl Lledéssima és que Lledéssima és qui exemplaritza, com ningú, l'emerginació del feixisme ortodox espanyol. Ramíl Lledéssima és el feixista de veritat, el que no té contactes amb el nacional catolicisme, el que és laic, el que és més antimonàrquic, el que és més revolucionari, el que és més violent, el que és més milicià, el que planteja que el feixisme només podrà arribar al poder a través d'una guerra civil. I, per tant, el més populista, el més sindicalista, el que s'inventa el terme nacional sindicalisme, reunint el tema social i el tema nacional en un sol. I, per tant, Ramíl Lledéssima serà la figura somiada pels neofeixistes espanyols dels anys 70, dels anys 60, la figura que recollen no és la de José Antonio, sinó la d'aquest Ramíl Lledéssima, però idealitzada, sense tenir en compte quina va ser la trajectòria concreta del Ramíl. És, a més, un intelectual de plaer. Parlem d'una persona que als 25 anys havia fet una novel·la, els 18, Nietzscheana, una moniana, una reflexió sobre, un llibre de reflexió sobre el quixot, i que havia fet, quan arriba l'any 30, 60 articles publicats a la Gaceta Literària i a revista d'Occident. Per tant, una alumna d'Ortega, tampoc una alumna destacat d'Ortega, un company de derball de l'equip de redacció de Ernesto Jiménez Caballero de la Gaceta Literària. Per tant, una persona als 25 anys tenia la obra que ja té el Ramíl Lledéssima, és notable, un lector àvil de Heidegger, per exemple, de Nietzsche i de Heidegger. Una persona que, en canvi, quan arriba el moment de fer política, la passió política el fa destruir la seva carrera literària i optar estrictament per ser un agitador, per voler crear un partit, per ser un polític professional. I això també és important, el que decideix deixar de ser intelectual quan podia haver escollit la via de la carrera acadèmica, i en un moment, en un gran esdeveniment, el gran esdeveniment fundacional, que és la proclamació de la República, vol dir que la juventut, en aquell moment, té una tasca. És final que seria equivalent a la posguerra a uns altres països. I aquí, a Espanya, la arribada de la República, amb bona mesura portada per aquells estudiants que s'han aixecat contra Primo de Rivera, contra el dictador, i que sembla que seran un subjecte polític transversal. Aquesta juventut oferirà sempre Ramíl Lledéssima, fins quan escriu el seu llibre discurs o a les juventudes d'Espanya, un llibre fonamental, que els ofereix vol oferir una plataforma política. És una estratègia, també. No és un ideòleg, només, com s'acostuma a dir en ell. Un ideòleg que no té ni idea d'estratègia, que per això perd la batalla davant de José Antonio Primo de Rivera, i ha de marxar del partit. I morir sense partit o fosallat pels republicans a l'octubre de 1936, però quan ja no tenia militància política concreta. Però és una estratègia, precisament, i un propagandista d'Alçada. Lledéssima no tindria cap importància si no hagués donat els materials simbòlics i dutrinals dels que disposarà la falange. I sobretot si no hagués donat algun dels elements dels que se n'aprofitarà el franquisme. Per exemple, la violència política, el totalitarisme. La guerra civil com a escenari de conquista del poder. Tot això ho ofereix exclusivament Ramíl Lledéssima. La violència de la falange és una altra, una violència escodrista. La violència de masses, la violència total, l'ofereix molt més Ramíl Lledéssima. Ofereix els materials simbòlics, la bandera, no l'himne, però sí la bandera, el símbol de la falange, el nom nacional sindicalisme, a l'arriba Espanya, a totes aquestes coses, les proporciona ell. Però a més a més, Ramíl Lledéssima és una persona que quedarà silenciat durant mesos, només parla 20 mesos. En tot el període republicà només té 20 mesos per tenir la conquista de l'Estat o la revista Hons. La resta del temps, la Ramíl Lledéssima, no té cap forma d'arribar a la gent. I només quan acabi el seu periple de militància, publicarà dos llibres fonamentals, indispensables per entendre el camí del feixisme espanyol, el que és festisme en Espanya, un excel·lent crònic del debat estratègic que va tenir la falange, que és el discursor a les comentudes d'Espanya, un llibre que podia haver escrit perfectament Josep Valois a la seva època. Per mi, Lledéssima és el Josep Valois espanyol, fins i tot perquè acaba tractant de tornar a ser un sindicalista revolucionari. Dos biografies paraleles frustrades, un més que un altre, però molt més frustrada amb el cas de Ramíl Lledéssima per la seva mort prematura i el seu alliment polític. Lledéssima planteja tot allò que el feixisme ens sembla que té, per això s'ha vist com el feixista ortodox, i això porta a la conquista de l'estado. La fascinació per l'onau, la neu. Ramíl Lledéssima diu, les joventuts poden ser comunistes o els joves espanyols poden ser comunistes o feixistes. El que no poden ser és liberals. Per què? Perquè el liberalisme només és rebutjat no per la seva origen com serà amb el cas de Josep Antonio Rossonià. El liberalisme és rebutjat perquè és vell, perquè l'edisme amb això és cruel. No tenim la culpa que una sèrie de vells no es morin d'una vegada. Ramíl Lledéssima ja apuntava maneres. Això de que no es morin ja ho solucionaria el franquisme. Nosaltres no tenim la culpa que hi hagi gent que viu molts anys. Prohibien militar a les hons, a la gent que tingués més de 45 anys. És a dir, que si a alguns de vosaltres no els teniu encara, penseu que els 45 anys ja no us acceptaran les hons, a la qual no es preu. Aquesta visió tallant de fer del liberalisme un sistema vell, arterioscleròtic, que la regeneració d'Espanya no es pot encabir una república que agafi els valors de simonònics, diu ell, del liberalisme. L'antiliberalisme és elament dur, perquè és l'antimodernisme. El món nou del segle XX no és liberal, o és comunista o és feixista. Allò que ha dit Llegochel, és que ells han de mirar a Roma o Moscú. L'Edesma mirava molt més cap a Berlín, però encara no havia arribat Hitler al poder. Per tant, ell, que barreja la nacional i la social, però proposa joventut, proposa la violència, la fascinació polonou, les masses, ell parla literalment la nacionalització de les masses. Aquest concepte, ell el fa servir literalment. El vitalisme, el romanticisme, la construcció d'un partit de venguàrdia, de política eficaç, de xarxa de romansos poètics, el fet política, l'actualitat de la política. Acabem aquests intelectuals, dubtors, que dubten. Maestro Ortega, usted que ha sido padre de generaciones, ¿qué hace usted vacilando? Els intelectuals no ens interessen, perquè hem de ser actuals, no intelectuals, hem de ser gent d'acció. Per tant, aquesta és la lluita contra el liberalisme. De fet, també, curiosament, aquest intelectual que hauria de ser de la revolució nacional no construeix un concepte d'Espanya, un concepte de nació. No l'interessa gaire. Aquestes, les mirades sobre el passat, no ens interessen. Ens interessa la nació que l'interessa a l'edisme, és la nació que és fruit d'un estat, que serveix com a base d'un estat. A l'edisme l'interessa l'estat. No l'interessa la nació. L'estat és on incorporamos a la política d'Espanya un propós de firme de vincular a l'existència de l'estat, los valores de unidad e imperio de la patria. No puedo olvidar a Espanya alguno que en la península nació la concepción moderna del Estado. Fuimos, con Isabel y Fernando, la primera nación del mundo que ligó e identificó el Estado con el ser mismo nacional. Per tant, l'estat. L'estat és el que crea la nació, molt més una visió musuliniana que una visió nacional socialista. Espanya es defineix com a defensa contra el separatisme. Des del començament, és el separatisme el que dona a l'estat, perquè el separatisme enfableix més que la nació, l'estat, i enfableix una cosa que el remira l'interessa, la possibilitat de l'impèria. No la nació tal com existeix, si la nació com s'ha de construir, com empresa a construir. Això a l'herència ortaguiana tenia molt d'interès i l'herència estatista. Per això l'edisme s'entendrà molt més amb els estatistes com Calvo Sotelo, totalitari, que no pas amb els comunitaristes, com el propi José Antonio, que tenia idees d'estat, però també tenia contactes amb els sectors tradicionalistes per crear... Sempre va tenir un cert recèl el José Antonio respecte del món del totalitarisme. Sempre critica José Antonio els accessos del totalitarisme i pensa que hi ha una via espanyola de recuperació de les formes de representació orgànica que permetran de fugir. L'experiència provisional, diu José Antonio, que l'experiència totalitària és una experiència provisional. No un objectiu per sempre. En canvi, el realisme planteja el totalitarisme com a permanència. Fins i tot la violència d'estat. No només la violència per arribar a l'estat, sinó la violència exercida per l'estat com a situació permanent. El propi Ramero perdrà... Per què no té èxit Ramero l'edisme? Per una cosa que ens ha d'interessar molt en la història dels intelectuals. A Ramero l'edisme no li fa cas perquè no tingui la raó, perquè no porti una cementera important. El Ramero l'edisme, el feixisme espanyol, no és tardar. Quan dic tardar vull dir tardiu. El feixisme espanyol no és, com s'ha dit tantes vegades, arriba tard. El feixisme espanyol arriba amassadora. Arriba, el d'any 31, quan no hi ha una percepció de la dreta espanyola d'una situació de risc, de destrucció de la civilització, tal com es coneix Espanya, que obligui a una mobilització militaritzada. Per tant, i sobretot una cosa de la que es queixa el Ramero l'edisme, no s'ha creat una idea de nació espanyola i no hi ha una mística de la nació que ens permeti construir un nacionalisme feixista laico. Laico. Per tant, es desconcerta al veure que tota la dreta espanyola és sota la defensa de l'Església, sota la defensa dels ciutadans catòlics agredits per una política de caràcter anticlidical. Llavors ell es queda en una situació molt complicada que el que fa és haver de pràcticament disoldre, primer, tancar la seva publicació, pràcticament disoldre la seva organització, fundant un petit grup que són 11, no 13 ni 7, 11 a Madrid, no és una no prometia gaire, 11, perquè ens deien 12 per demanar la legislació d'un partit, només teníem 11 persones, 11 joves, que només podran sobreviure amb aquestes hons, les juntes d'ofensiva nacional sindicalista que es creen a l'octubre de 1931, només podran sobreviure creant-se una plataforma valladolid i aliança amb el sector de valladolid, de Onésimo Redondo, que és un sector que li dona al feixisme espanyol tota una mística que després serà fonamental. Al costat de la que havia ofert el remiro de la joventut, de la transversalitat, del nacional sindicalisme, l'agenda Onésimo Redondo de Valladolid ofereix castellanisme al mitjana de Castella, castella salva Espanya, al mitjana del ruralisme, una base rural sindical de patits propietaris considerable, l'acceptació del tradicionalisme com espai propi dels feixistes, nosaltres som els que fem la síntesi entre el segle XX i el tradicionalisme. El mestre del nacionalisme espanyol no és Ortega, ni la generació del 98, el mestre del nacional sindicalisme és Menen des Pelayo. Literalment, Menen des Pelayo sigui acceptat com a mestre, un catolicisme integral, però no clorical. A vegades, crec que es equivoquem una cosa, els feixistes espanyols com Onésimo, i els feixistes com Seran, José Antonio i evidentment Sánchez Mazes, són catòlics i volen imposar un règim catòlic. El que no volen imposar és un règim integrista en l'església mani, ni volen imposar un règim clorical, ni volen organitzar l'opinió catòlica en defensa dels interessos econòmics o dels interessos de l'educació, dels interessos socials de l'església. Cal no confondre cloricalisme amb catolicisme militant d'aquesta gent, en el cas d'alredondo seria incomprensible, però crec que també en el cas del José Antonio, només se'n surt d'això, el Remiro. I el Remiro, quan se n'adona que es queda sol, no li importa sumar-se a defensar la restauració d'una espanya catòlica, però talògic amíticament. Crec que el que hem de situar és el que passa a partir de 1933, quan es funda la Falange, el ritme és fonamental per entendre el feixisme espanyol. A partir de 1933 l'antagonisme polític ja no és República Reformista i Anticlidical respecte a l'opinió catòlica i socialment dretana. L'oposició a partir del 33, però especialment a partir del 34, serà la revolució i la contrarrevolució. El moment que la contrarrevolució contra la possibilitat real i l'experiència del que passa el 6 d'octubre aquí i el que passa estúdria és el d'octubre del 34, el moment que arriba la contrarrevolució el feixisme tindrà una audiència com a solució, de tal manera que els que no militaran a la Falange diuen aquí el feixisme no cal, no cal perquè ja estem els carlins. No ens cal el feixisme, ho diu el siglo Futuro. El feixisme no cal o el feixisme és allò que fan els joves més lancados, més echaus pelante, dels sectors d'acció espanyola o dels sectors vinculats al monarquisme al fonci. El feixisme es veu com la cosa que els nostres joves porten o no cal el feixisme perquè el que faria el feixisme jo ho farem els joves de la ceda. Perden aquesta ocupació d'espai per part d'altres dretes no vol dir que ho té més difícil el feixisme per poder-se guanyar, però sobretot ho té difícil perquè altres partits ja estan evolucionant cap el feixisme i això es farà possible que es creï la síntesi del 36, arribar a la guerra civil de gent que ja estava impregnada de feixisme arribi a fer-se molt més fàcilment persona que es posa la camisa blava i que canta el Carleson. Per tant, jo crec que un element fonamental per aquesta fase que veiem és la interrelació entre extrema dreta i feixisme, això que hem treballat tant i que ens discutim tant amb altres persones que és la distinció radical entre el que és extrema dreta i el que és feixisme. Jo entenc els problemes que hi ha de distinció entre els dos però jo crec que l'espai de porositat prepara el que serà un espai d'integració després, creant un feixisme peculiar, que és l'espanyol, que no és igual que l'anglès, que no és igual... Ai, parlo de l'anglès, que no és igual que el francès, que no és igual que l'alemany, que no és igual que l'italià i per tant està molt vinculat a les visions catòlices. Una figura fonamental amb això serà Rafael Sanchez Mates. Rafael Sanchez Mates, paper poc apreciat, però fonamental en l'experció del pensament felangista en quatre qüestions, com a mínim. Imperi clàssic davant del nacionalisme romàntic, la metàfora arquitectònica. Que la falange tenga una naturaleza cristalina con un eje vertical y exacto, con esquinas inexorables. La retòrica ens és suportable. Però, de fet, sembla el projecte de treball d'un arquitecte de final de curs, que esquinas inexorables, eje vertical, i si fos de Girona hi ha moltes escaleres. Però, en tot cas, aquesta veieu, aquest llenguatge constantment metafòric, clàssic respecte a la construcció clàssica, a la línia recta, a la línia vertical, d'un altra banda, el catolicisme. Sánchez Máez és una persona d'un catolicisme militant. Fins i tot té un debat a la revista Cruz y Raya, en la qual defensa el miracle davant de Gilrobles. Com que no hi ha milagros? Nosaltres creiem un debat sobre els milagros dièlgia el dirigent catòlic espanyol, que era un frivol perquè posaven dubte a l'existència dels miracles. Del miracle polític, diu ell, del miracle polític. Visió elitista, que és la visió clasicista, i per això tenia molta gent... Que el falange digués que tenia més gent, tenia molta gent que convive amb nosaltres en excel·lent ingenieres o desig, però que està unida a nosaltres per la meva opinió, a nosaltres sol tenen que unir-se a los afiliados com una hermandat de fundación, com una ordre militar i religiosa, on ha de fer en su dia noviciado i vela de armas, toma de hàbito i de jurament, sin espectáculo, sin pamplines coreográficas, i, estil, la falange és una forma de ser. La falange no és un programa, la falange és viure com el mitat monge, mitat soldado. Per tant, Estado e Historia, Imperi Classic, o se concibe a la patria en función ascendente hacia la unidad, y esa fue la tradición de España, o se concibe a la patria como una función degradante de las autonomías o estados separados. Per tant, unidad de destino. La frase famosa que incorpora Primo de Rivera, España es para nosotros una unidad orgánica superior, tan diversa de la unanimidad centralista como de la uniformidad autonomista. Nuestro propósito no es repetir en este punto esa deplorable retórica pulurante en torno a la España Imperial. Nuestra concepción del Imperio es otra y no va a la Guarda Ropilla y Ojarasca, sino a las raíces y los cimientos. No es indumentaria y palabrería, sino arquitectura. Cruda, iluminosa i esquinada arquitectura. Per tant, la visió de l'Imperi com a edifici que s'ha de fer. Per tant, no com a cosa que surt de la cosa primària del romanticisme del poble. No és el gènior del poble que surt. El dirigent polític no capta el que el gèniu popular expressa. El dirigent polític construeix un artifici i per tant és el morrecisme de la construcció d'un artifici. Aquí arriba un José Antonio Primo de Rivera que l'any 33 veu la necessitat de construir un partit feixista. Fins ara el José Antonio havia quedat callat o pitjor que callat, perquè això de que el José Antonio del 33 es comença parlant no és veritat. El José Antonio havia parlat i molt el 30 i havia parlat des de la posició d'un reaccionari radical. El José Antonio era una persona que la campanya de la Unió Monàrquica Nacional recorre les terres d'Espanya, i especialment al nord, parlant d'una campanya ultra-reaccionària on parla directament d'organitzar la reacció contra la possibilitat d'una república. La república era la revolució. La revolució no era la revolució social, era la república. Ja era la revolució. I els termes amb què parla José Antonio no són diferents, els termes amb què parla Ramírez de Maetho, per exemple. I la formació de José Antonio és molt important amb aquestes coses. José Antonio Font de la Falange ha fet un salt qualitatiu, però cap a la militància política es va descobrir que el feixisme és aquella solució que diu què és el feixisme. El feixisme és diferent a cada país, perquè de la mateixa manera que els italiens descobreixen en què consisteixen, quin és el seu cel, la seva ontologia, nosaltres el feixisme no copien de ningú, perquè el feixisme és cada poble, girant-se sobre el que ell és fonamentalment i descobrir a la seva entranya l'essència de la nació. Per tant, aquesta... Però curiosament fixeu-vos que aquí hi ha una contradicció amb els termes, perquè si ens irem per descobrir l'essència de la nació dormida, colgada sota la decadència, per tant, la feina no és clàssica, és trobar aquesta essència dormida i que s'expressa segurament a través d'un populisme. José Antonio, entre populisme i classicisme, mantindrà sempre una posició que jo crec que és equívoca, hàbilment equívoca. José Antonio, cuidado, ve de la reacció. José Antonio ve de les actituds més contra-revolucionaris i si ell diu amb una carta dirigida Manuel Delgado Barreto, director de la nació, on ell havia escrit molt, delgado Barreto diu al 35, has canviado porque estás hablando demasiado de revolución. Li diu molt aerat. Digo las mismas, pienso como he pensado siempre. Doncs si José Antonio comença a ser un reaccionari i pensa com ha pensado siempre, document José Antonio dient que sempre ha pensado igual no s'ha mogut de l'àmbit de la reacció o no s'ha mogut sobretot d'una contrarrevolució entesa d'una altra manera. I això és el que de vegades en el màxim discutim sobre el caràcter contrarrevolucionari del felangisme o la idea de la revolució. José Antonio planteja fonamentalment dues qüestions. El concepte de revolució nacional com a revolució pendent, el mita felangista serà la revolució i la revolució pendiente, la revolució pendiente. És a dir, que la revolució arriba com a episodis de frustració a superar que acaben plantejant l'embrió del que a la literatura de la posguerra serà Espanya com un problema. És a dir, per què no hem estat capaços de construir una Espanya que ha estat sempre oposant uns revolucionaris antinacionals contra liberals, il·lustrats, i uns nationals que no són socials. Aquesta contradicció permanent és el que la falange sintetitza. Seremos revolucionarios nacionales al mismo tiempo, lo nacional y lo social. Segona característica, el felangisme com a recuperació de la Unitat Nacional a través de l'imperi. És a dir, Espanya com a unidad de destino en lo universal. Javier Conde deia que unidad de destino en lo universal, la paraula destino volia dir col·locar l'alament catòlic dins del projecte històric. Dins de la projecció històrica. Si parlàvem de destí, ho estàvem fent d'una forma catolitzant el discurs ortagià. Tot partèix de la crítica al liberalisme. Per una crítica al liberalisme que no és la de Ramíro Lodésma. El liberalisme no es critica perquè és vell. Es critica essencialment, i això serà un element fonamental, el tipus d'antiliberalisme que defensa la falange. El pensament de José Antonio. Un liberalisme no és la crítica al caràcter vell superat d'un liberalisme burgès, d'un liberalisme que de fet no correspon al segle de la revolució, sinó una oposició radical per part d'una vigió cristiana i tomista, neo-tomista, de l'existència. El feixisme és una idea d'unitat, diu José Antonio Primo de Rivera, en un debat amb el director de l'ABC. Per tant, la raó de ser del feixisme és la denúncia d'una vulneració de la unitat, de la unitat clàssica pel romanticisme i pel positivisme. La justícia no és una categoria de la voluntat, és una categoria de la raó. L'ordre social no deriva de la soberania dels pobles, com diu Rousseau. L'ordre social és una cosa preexistent. Tot intent assatge de donar la paraula al poble que acabi sobretot amb el sofrat universal de la forma de vulnerar una veritat que no és discutible. Hi ha una veritat que està per sobre de la voluntat de la gent. Per tant, que li passa, José Antonio, que no pot defensar la idea nacionalista, que el nacionalisme és el romanticisme dels pobles, és donar als pobles el que volia Rousseau, que se'ls hi donés als pobles. Les nacions no poden decidir, les nacions només poden obeir el seu destí, complir amb allò que l'ordre natural de les coses, i trobar-se amb el seu ser essencial. I Espanya sempre que es desviï de la seva voluntat d'imperi. D'allò que ha format una situació permanent d'Espanya, que només s'afirma a través de situar-se entre les nacions amb els mateixos valors que es va situar l'imperi modern, la via espanyola a la modernitat, Espanya es desviaria. No firmaria la seva voluntat sinó la seva degeneració. Per tant, aquesta idea d'uns valors superiors que estan col·locats per sobre del que els espanyols vulguin, és el que fa que el feixisme es col·loqui molt més proper a unes propostes que poden perfectament ser enteses pels sectors tradicionalistes del país i pels sectors més racionaris del país. Aquesta és una afirmació no nacionalista, és una afirmació espanyola, és una afirmació espanyolista, i és una afirmació imperial. De què serveix l'imperi? L'imperi soluciona els problemes de les nacionalitats espanyes. L'imperi serveix perquè tots els nacionalitats espanyoles, els catalans trobin, diu José Antonio, el seu lloc amb una empresa superior, que és l'empresa imperial. L'imperi és la disciplina de la nació. No és només concreir fora a terres, que també el mitat de l'imperi és el mitat de que totes les zones d'una nació que es divideix com a resultat de la cadència en partits, es divideix en classes i es divideix en regions que puguin unificar-se a través d'aquest poder executiu, que és l'imperi. Imperi com a mita, projector, imperi com a resultat de la tradició espanyola. Aquesta cinta cinta tradició i revolució és el que marca José Antonio. En tot cas, se'n va al temps i per tant, cosa que és habitual en mi, i com que no em deixareu fer el que és habitual en mi, que ja saps el que és habitual en mi. Ell diu, i aquest tros, que és un tros perquè vegeu també la potència lírica que té José Antonio, que és una cosa que li dona carisma, Ramiro Ledesma no la tenia. Ramiro Ledesma parlava en públic i no se l'entenia bé. I també tenia molt mal caràcter. Una persona que va conèixer el Ramiro Ledesma, em va dir que fa molts anys que havia conegut el Ramiro Ledesma, i el Ramiro va dir, i què? Home, si aquest espira... I què? Un no s'imagina el José Antonio. ¿Usted es José Antonio? ¿Y qué pasa? O és una persona que havia tingut molt males experiències o tenia l'autòstima molt baixa. Això és el que... José Antonio guanya el Ramiro per la seva seducció personal, que aquestes coses en polític aconten. La capacitat personal que té... Fixaus al llenguatge José Antonio. Los hombres del 14 de abril pareció que llegaban de vuelta al patriotismo y llegaban por el camino mejor, por el amargo camino de la crítica. Ésta era su promesa de fecundidad, porque yo os digo, Fixaus que es un llenguatge bíblic, en verdad os digo, que no hay patriotismo fecundo si no llega a través del camino de la crítica. Y os diré que el patriotismo nuestro también ha llegado por el camino de la crítica. A nosotros no nos emociona, ni boco ni mucho esa patriotería zarzuelera que se regodea con las mediocridades. Nosotros amamos a España porque no nos gusta. Es una frase muy famosa. Amamos a España porque no nos gusta. Los que aman a su patria porque les gusta la aman con una voluntad de contacto, la aman física sensualmente, románticamente. Nosotros la amamos con una voluntad de perfección. Nosotros no amamos a esta ruina, a esta decadencia de nuestra España de ahora. Nosotros la amamos la eterna metafísica d'Espanya. Això no vol dir res, però queda perfecte. És com els glos alumnes que... Queda bé, no? Això no vol dir res, o vol dir moltes coses. Això vol dir moltes coses, perquè això que s'està carregant és un tipus de nacionalisme que tingui a veure la defensa de la terra i que vol situar Espanya com equilibri entre la tradició i l'imperi entre el passat i el futur i que fa del feixisme el moment actual que juga amb els dos cantons. El classicisme romàs contra el romanticisme germànic, especialment a la conferència Espanya i la barbària, la forma de fer política. Esfalanja és una forma de cert. No és un programa. És una forma amb el sentit estètic. És una forma de cert i amb el sentit moral. En tot cas, voldria liquidar això ja dient, si podem, si tenim temps, que el problema de l'Efalanja vindrà pel seu... per una carella estratègica, que és molt interessant. Remiroledisme patalejarà, dient-li a José Antonio, que té un concepte de la política d'estil, de la política com estètica. Té un concepte que la política és fer-la postulat, diem el que som i ja vindran. Ens quedem sense projectes, sense anàlisi de correlació de forces, sense anàlisi estratègica. Fem una prèdica, fem una poètica a la qual la seva superioritat serà tan forta que la gent ja s'anirà adonant que la resta d'opcions són inviables o són degeneratives. Remirolediu, hay que hacer un partido, hay que hacer un programa, hay que hacer una propuesta de liances polítiques. José Antonio es queda als núvols. I, per tant, quan ve la revolució del 34, els feixistes, tots els elements que se li posen a si se les ponien a Fernando VII, el separatisme a Catalunya del 6 d'octubre, la revolució social a Estúries, i un govern feble que no és capaç de respondre. Home, un feixista, si fes una carta al Rís Max, Espanya diria que vull, que vols, nen, per gener, voldria una revolució separatista a Catalunya, una revolució social a Estúries i que el govern no sàpiga que fer. Quan es troben en tot això, ni una política d'alienses, es queda sense capacitat de donar-li la raó a la Rú, i dir a la Rú que és el polític en què la joventut espanyola se mira. Home, si la joventut espanyola es mirava en Alejandro a la Rú, estava tot perdut, no? Però és evident que aquest polític corrupte que acabaria destrossant un partit polític per la corrupció, com és el Partit Radical, no ho faria res a la joventut. Remino la desma diu, aquest és el moment on hem de plantejar anar a la porta dels quartels, a buscar els oficials anti-republicans, a buscar els oficials joves que comparteixen. Ara és el moment que ens hem d'oferir com a milícia per recuperar l'ordre social. Hem d'enviar mil camises blaves a Saragossa a cargar-nos la vaga. Nosaltres, evidentment, i aquest és el sector revolucionari de Falange, la revi de la desma, anem a Saragossa a actuar violentament contra els vagistes de la CNT. Per què hem de fer que el feixisme sigui útil? Ja farem la revolució després, utilitat contra revolucionària. I després ja ens afrem amb el poder. Aquesta visió de l'ocidesa estratègica del Remino i que, de fet, com veieu, és el que farà el feixisme espanyol. Es queda en minoria i se'n va. Però quan se'n va, Remino Ordesma, José Antonio gira estratègicament i, tot l'any 35, José Antonio estarà plantejant una política d'identitat feixista, de gir cap a l'esquerra, de discurs anticapitalista, i que impossibilita que Falange, salí a les eleccions del 36, sigui acceptada al front anti-revolucionari a les candidatures fetes a començaments de l'any 36. Tota aquesta afirmació revolucionària li impedeix mentre el Remino Ordesma, el de l'esquerra, diu que estàs boig. Això està molt bé des del punt de vista de marcar identitat, però et nega la capacitat de compromís i sols no podem anar. Quina avantatge tenia la solitud? L'altiva intempèria, com deia José Antonio no deia, més siento solo. Més siento en una altiva intempèria. Aquesta visió sempre vatafòrica. L'altiva intempèria de José Antonio i els falangistes de sere, si estem... Els hi surt molt bé. Siguis curiós com aprofiten la finestra d'oportunitat que els hi dona, no? Perquè la desfeta de la dreta, quan es diu Falange va ser vençuda el febrer del 36, perquè no va treure 25.000 vots a tot Espanya, el ridícul. Sabeu quin era el sistema electoral republicà? La gent votava bloc. Si creaves una tercera candidatura estaves enfablint el teu projecte. Ni els falangistes estudiants van votar per la Falange. La gent de Jiquon va preferir votar la CEDA perquè van ser els d'Ovieto que van votar, però ni els falangistes van votar la Falange, no? Però què ho faria aquesta solitud? Ho faria que quan, i això és important amb les situacions de correlació de forces, quan la dreta majoritària, la CEDA, queda derrotada a les eleccions del 36, la via parlamentària, a la contra-revolució a Espanya, la via social cristiana, la via al cop d'estat fins i tot, o a la revisió constitucional feta des d'una majoria parlamentària, queda desacreditada. I, per tant, les forces que han construït el seu projecte sobre una via parlamentària queden desacreditades. I quan el cop d'estat es converteix en una guerra civil, el grup que ha denunciat la democràcia, que no ha participat en cap govern, que no ha participat en cap majoria, que ha estat expulsat de les coalicions electorals parlamentàries. El grup que està en sueltiva en tempèria es converteix en el grup que funcionalment ofereix més operativitat. La milícia, en una situació de guerra, es converteix en un grup que no ha participat en cap govern, que no ha participat en cap majoria, que no ha participat en cap govern. La milícia, en una situació de guerra, la mística nacionalista en una situació que necessita la mística juvenil, el discurs revolucionari, el discurs de la revolució nacional, el discurs del sindicalisme, el discurs també populista, l'equilibri entre el tradicionalisme, el caràcter tradicionalista del moviment, però, al mateix temps, l'aparença revolucionària. I, sobretot, els conservadors volen un cap d'ill i aquesta proposta de tenir un césar donat que el césar falangista està fosallat des del novembre del 36, el césar passa a ser una altra, passa a ser la persona que ha donat el cop d'estat i que es converteix en cap del nou estat. Jo crec que algunes de les coses que va a portar el José Antonio m'han estat molt presents, però que també la força, com deia abans del juntsisme, del Ramiro Ledesma, va estar present. Per tant, aquest repàs ens permetria entendre que hi ha una collita ablada, que hi ha un procés constituent del feixisme, al final del qual és la punta de raptura fonamental és la guerra civil, que per mi no seria una alternativa al feixisme, diu, es fa un procés constituent del feixisme, el final del qual és la punta de raptura fonamental, és la guerra civil, una alternativa al feixisme, diu, es fa la guerra civil perquè els feixistes no poden prendre el poder, sinó que jo crec que la guerra civil va ser el procés constituent del feixisme espanyol. Moltes gràcies. Bé, obrim una estona no gaire llarga, però tenim una estona per preguntes, comentaris, debats, qui s'atreveix aquesta hora intempestiva. A les 5 de la tarda. A les 5 en punt de la tarda. N'hi ha ningú. Quin èxit. Ens començaria, però no vull, perquè ja ens han discutit tant per correu electrònic. No és el mateix per correu electrònic aquí. Aquí? Sí, bueno, ens començo a dir alguna cosa, només per obrir el... A veure, però em començo ràpid. Jo crec que, efectivament, he fet un comentant que gairebé és com allò que fan a la tele, però no ho sé. No ho sé, però hi ha un punt que em sembla que és extremadament interessant, no només interessant, sinó fonamental per entendre la consistició del feixisme, el sentit que ho planteges tu, i això ja no insistiré, perquè ja ho has explicat molt bé. Simplement, només hi ha alguna cosa que ja ens hem comentat, però hi ha alguna cosa a mi que em sembla que, d'alguna manera, s'allò de què passa, quan, efectivament, el procés del feixisme es constitueix de la manera que ho ha dit. Jo crec que, simplement, la meva pregunta és una qüestió gairebé de matis, diria. No de fons. Diguem-ne, d'alguna manera, el que això suposa, és que el feixisme espanyol, per dir-hi així, és un lloc que no sigui del conservadorisme reaccionari, per dir-ho d'alguna manera. D'alguna manera, ens trenca la visió que tenim, no només del feixisme espanyol, sinó, diguem-ne, del feixisme europeu, amb bona mesura. No només la qüestió del component revolucionari, que és el que ja ho has explicat, i no t'ha sentit que insistessis, sinó que no hi ha cap altre lloc d'on pugui néixer el feixisme espanyol, que no sigui dels núcles del nacionalisme reaccionari perquè, efectivament, i aquí jo crec que la peça clau l'has dit de tu, sánchez mazas, en aquest sentit, és probablement el més noucentista, diguéssim, dels flangistes, que gairebé és de manual, és un noucentista de manual, d'alguna manera, canvien les figures, les peces, les categories, no les categories, sinó, allò d'Espanya per Catalunya, per dir-ho d'alguna manera. Per tant, clar, bueno, bàsicament, el que m'interessava era veure si podies allò profundament una mica, si estigues així, realment, com... Jo crec que el feixisme sempre va rossegant materials. La gran capacitat per mi el feixisme és fascinant per la seva gran capacitat d'integració, no? Va crear en síntesis allò que el Mussolini deia de la manca de prejudicis, és el que caracteritza el feixisme més que la posació d'una doctrina. Jo crec que tenen raó quan planteja el que ofereixen és, no només una tècnica per la contrabusió, que això seria excessiu, diu que els feixistes ofereixen la tècnica i els reaccionaris ofereixen la ideologia. Això em sembla espantós. Jo crec que més aviat el que els feixistes plantejen és una lucidesa de nou sentit, de segle XX, de 9.100, la lucidesa de l'aplicació del 9.100 del que és per això aquest sentit de la revolució pendiente. És a dir, sembla que el feixisme espanyol desemboki tot allò que de sà no s'ha pogut fer, ha estat frustrat. Quan hi ha, per exemple, els feixistes somos, els falangistes somos, els tradicionalistes del segle XX, els requetes del segle XX somos, els falangistes. Con Ramiro Ledesma li diu al requetes, hicisteis lo que teníais que hacer, pero en el segle XX, los fascistas ya estamos recogiendo vuestra bandera. No es que los carlistas digan que aquí no hace falta el fascismo es que aquí son necesarios los fascistas porque tenéis algunas deficiencias de modernidad que os hacen incapaces de aprovechar, pero venimos de vosotros. La generación del 98, que es un elemento fundamental en la Constitución, en les inquietudes nacionals de Constantina y Primero de Rivera, no es un elemento menor. Venen del regeneracionisme, però en tot cas, a mi el que m'interessa quan es fa, jo també faig molt d'empesi en la visió contra-revolucionària, perquè com que sempre s'ha fet èmfasi amb la frustració de la revolució faixista a Espanya, cal fer l'èmfasi amb el caràcter contra-revolucionari i dir que de fet el que ens trobem és un espai contra-revolucionari on lagemonia la tindran els falangistes no només en termes d'ocupació física, sinó en termes de la seva capacitat doctrinal de barrejar, per exemple, quin és el paper del catolicisme amb una societat com la del segle XX? Quin és el paper? Es pot construir una revolució faixista a un estat faixista sense incorporar el catolicisme a Espanya? Es pot arrossegar les masses que Alemànies fan nacionales socialistes o que Itàlia serà faixista sense comptar amb l'element catòlic i, per tant, i, a més, aquest element catòlic és un element tradicional o és un element d'un catolicisme social com el del populisme. El populisme catòlicos d'Itàlia és un exemple de què no haig de fer. Nosaltres portem una visió més integral de l'home catòlic, de l'home i de la proposta catòlica. Per tant, hi ha una cosa que abans discutia amb mi, que, per tant, fora de plató, que és quan tu plantejaves per mi de la teva tesi el problema és que hi ha gent que no és faixista. Quan observem que hi ha alguna gent que no els podria escalificar de faixistes. El Gènio Vega eslatàpia no és exactament faixista. El Pé Martín no és exactament faixista, però a mi el que m'interessa és que el règim ho és. Que el moviment amb el seu conjunt ho és. I aquest faixisme per ells es converteix amb la proposta més adequada el que van de fer en aquell moment. I fins i tot el que després diran que no han estat mai faixistes, només a través de l'establiment de la disidencia. Només amb l'establiment d'una dictadura que jo crec que té, que és faixista i que després patirà un procés de desfaixistització, es pot muntar fins i tot l'adesió de sectors d'acte en espanyola. Jo crec que aquí hem d'entrar amb ritmes de faixistització i amb variables nationals, que és molt important. I veure després, estem d'acord amb que la Guerra Civil és un procés, és un escenari d'obligada unitat, és un escenari d'incorporació a un sol projecte. Quin era el més eficaç? Per què s'agafa precisament el programa de Falange? I no un altre. I els falangistes, els que es fan falangistes al 38 han estat sempre falangistes o passen el falangisme perquè la veuen el més útil en aquell moment. Tu que has estudiat la Falange, de quina manera funciona això? I no igual a Catalunya, que segurament que vaja d'olit o que endelosia. Què té de fascinant per un sector que no ha estat faixista fins al 36? Gent que no havia entrat a la Falange al gener del 36? Per què entra precisament a la Falange a l'octubre o al novembre abans de la unificació? Ja entren precisament. Per què Florentino Pérez-Envites fa falangista i no es fa Carly? Per què la Falange ofreix? Aquesta fascinació, aquesta visió del faixisme per mi hi ha una cosa molt important. El pas del partit faixista al moviment nacional. Des del punt de vista polític segurament no des del punt de vista d'octrinat ideològic però des del punt de vista polític el pas d'un partit a la construcció d'un gran moviment d'oposició nacional. No és en bona mesura la construcció d'un gran moviment nacional socialista al pas del partit al moviment nacional. No és el cas d'Itàlia i la creació del partit de masses i del partit d'un gran moviment nacional. La construcció espanya d'una cosa que es diu moviment nacional però que el seu nom real és no és el pas del partit faixista a un moviment nacional que potser és la forma més acabada del faixisme i no una forma de generada de faixisme. Jo seria la discussió. Si pensem que quan el faixisme es constitueix en règim és una forma de generada del faixisme moviment. Aquella distinció, que a mi no em serveix. El que fa és que la construcció de l'estat no és una forma de generada. També hi ha els elements de turigenitat no només en la fase de construcció de l'estat. En un debat a dos. Si no hi ha preguntes, ho deixem aquí i després d'eseguida... Ara tenim pausa a cafè, no? Segons addictes. Són de totes les dues, d'història i una pausa a cafè. Ara seguim amb la conferència de l'Olga Galóndis.