我想今天很高興我們邀請新任政務委員唐鳳來這邊跟他分享開放政府那他可能就在這裡那就長得這樣OK我想其實他在沒有當政務委員之前也經常來我們學院這邊做一些分享那其實他對開放政府這一邊有很多他在這訪問也是讓你來教導我們政府部門在什麼議題可以怎麼樣用什麼東西所以我相信他應該有很多可以跟大家分享那大家盡量有聽委員的方式我想他應該隨時都可以這個handle那我只是簡單開一個廠因為各位知道我在學校裡面是教過問行政那我們就要民主行政一直在民主行政裡面一直很強調開放政府不是只有選舉如果行政的過程不夠開放不夠民主事實上民主政治是假的因為行政權決定所有的決策行政立法過程裡面在立法部門做制定法律過程那是一個story可是決當中的法律是依賴行政體系制定各式各樣的決定去carry out所以我想在西方的國家裡面為什麼特別強調open government是在行政體系這是我自己在學校的一點跟西方有關那當然我們在民主社會慢慢在演進我們需要學習這個任何國家都是一樣從本來我們不是一個很民主的國家行政體系可能比較不嫌手這樣一個文化慢慢我們外部的社會開始期待說我們真的要變成這些更民主的國家裡面行政體系一定首堂其中這個不光是中央政府從地方政府一定會地方政府最後也會當到當政事工作我想這是台灣一條絕對不歸的路剛我跟唐志偉開玩笑他說他看起來大概還20年我說我不要樂觀一點10年以內大概這個在台灣就很大很大一個議題所以簡直聽講過去我們在學行政程序法的時候都把那個行政程序最弱那一環給拿掉法律協學老師不教行政程序法那一段我說行政程序法裡面有很大量的就是他在談open government的決策過程一環只是他還不夠完備所以我說我們如果用依法行政來講的話其實我們本來就必須要落實開放政府再加上我們資訊公開法那我們資訊公開法定了也有一些不同的論述我就簡單開個場我想這個只是跟各位分享其實我們在人事部門我們經常講到人事資料是不可以open的但是當一些比較大的資料貴景不是談個資的時候我們要open到什麼程度所以我剛跟唐志偉分享就說我在學校教這個我們自己在美國學這個東西也在台灣教的這個東西open government絕對是跑不掉的價值但是我們在行政部門的人永遠要不斷去務實的去看到說在推open government的時候有哪些風險不是說因為那個風險就不一樣而是說怎麼去想像如果我在推的時候我要先知道哪些風險他怎麼去降低那個最大的風險好吧那我在政委前面幫門弄斧下面的時段就交給他好 謝謝中文謝謝老師長讓我們很熱烈的掌聲歡迎唐政委員很擔心可以來這邊然後我如何見其實有時每次就來這邊教書然後其實常常一個禮拜來這邊兩三次所以每次回這邊都很親切所以就跟我以前教書一樣就是你有手機的話可以直接連到這個網站slido.com然後進了這個網站之後它會讓你輸入一個就是今天的日期801然後輸入之後你就會到一個聊天室那這個聊天室就是任何時候任何人想要問我任何問題或者是有任何意見想要發表有任何想要分享的部分它都可以讓你用匿名或者是自己取一個逆程的方式做出來事實上這個系統也可以設定承諸你一定要具名但是每次我教書的時候只要設定要具名我就收到一些無關痛癢的題目但是只要能夠匿名就是有許多有挑戰性的題目就會出現所以就是說如果大家沒有在手機的話也可以請旁邊的朋友或者是你直接舉手發言或不舉手發言都可以我們就這個是我一般演講是不會有講稿的那就是我一開始會把我們之前做的一些工作用小短片的這個形式跟大家分享然後大家看了之後如果有任何想問的有任何感受或者是有任何想法的話就直接放在這個匿名的聊天室裡那如果你想要問的或你想要分享的其實上面已經有了你就按讚就好了那我要講的題目就會是按照這個上面按讚的數量最多一路排到最少的這樣一個順序來決定也就是我的 agenda完全是各位來決定的那如果我放完影片之後其實上面什麼都沒有的話呢我們就什麼都不做這樣我們就提早下課大概是這樣現在上面已經有個朋友寫說無案了所以不是於什麼都沒有好那我們就先放一下我剛入隔不久拍了一部關於開放政府的一部這個鶴碎片然後接下來開放政府裡面特別關於連署案的部分我們有另外一部影片叫做殺威瑪然後在這個之後有一段小的對我的訪問主要就是說我們在做開放政府的時候跟民間溝通的時候我自己一些個人的看法跟一些心態然後接下來我們就切換到各位所問的問題這樣子那我們就直接開始放這個各位電視機前代的爸媽媽爺爺奶奶阿公阿嬤弟弟妹妹叔叔阿姨大家好我是長鳳很高興有這個機會跟大家拜年今天呢我們要用VR也要用3D頭衣就是呢跟大家講一下怎麼樣做一道美味的開放年菜淘汰好菜淘汰話不多說讓我們繼續看下去首先呢要做出好菜的第一道工序不外乎是勝選食材打好基底任何在廚房發生的事情都要開放鳳梨才能夠經得起見面大家好我們來看看今天為大家準備了什麼食材青椒菜以及一顆魚塊的心一起來準備這個開放政府大國但是呢保障了人民的隱私權也是很重要的火鍋的關鍵就在高湯高湯呢就是要選洋蔥胡蘿蔔 芹菜一起熬煮來個七七四的小時然後最後還要用昆布菜頭來增加高湯的深度等一下等一下不對不對我告訴你我媽媽教我我們家煮湯800年了這個湯底裡面一定要有蔥 薑 蒜辣椒 花椒要先炒過再放那個中藥八角啦小茴啦桂皮啦然後那些東西蒸什麼蒸別再蒸啦讓線上正在參與公眾正在放直播的網友來告訴大家蒸什麼蒸在一起做就以平台大火鍋服就行了笨蛋他後面有說笨蛋嗎這食材真新鮮是誰負責的啊是我哦這個湯頭蒸乾醇是誰負責的啊是我我我我到了就是沾醬了所以我說那個醬汁呢上菜了呃 沒事這個素食可以吃嗎那這個媽媽的飯還可以吃嗎這個乳糖無奈可以吃嗎這個鹼焙可以吃嗎大家放心我們火鍋制定的過程不但從最先期就納入了各界的專業意見而且呢在過程裡面也會照顧到各個不同的另一相關的群體的聲音只有這樣子才能夠讓全民的腰圍有沒有幸福指數達到最大級為什麼吃過這麼開放的火鍋食材的料理方式都公開在裡面參與的關係人都可以盡情的發言再配合逐字稿的發布讓外界了解料理的過程為什麼為什麼要讓我吃到這麼開放的火鍋要是我以後吃不到怎麼辦啊沒有關係我怕吃不到現在就上pdc.tw公共數位創新空間小組的網站讓大家隨時都能夠更新開放政府的資訊這是一個很基本的架構這個其實叫教科書上都有的就是關於就是關於我們怎麼樣把自己做的事情讓各界比較容易的看得到但是不只是讓文字能力很好的讓人看得到也能夠讓各個不同的品味的朋友們不管是用視覺的互動的這些數字這些方式讓大家看得到然後讓各界能夠參與參與之後大家就會想說那我參與的東西現在做到哪裡去了那我們接下來就要有一個定期的讓大家知道大家意見怎麼樣收納的一個account那有這個account之後我們又可以更進一步把更多東西做到透明那這個就是在就是政府跟人民中間的一個連接這就是一個基本想法那接下來呢就是我會用一個連署案的影片來示範這個是一個真的存在的連署案雖然提案人可能是有點搞笑的他是要提一個叫作沙威馬沙威馬是一種食物但是有一陣子在台灣就是有所謂沙威馬之亂就是在網路上面有謠傳說沙威馬其實是一種動物是一隻動物然後這個他只要不要穿到他中間的什麼沙威盒他就會一直長肉然後所以呢這個一直長肉他就是就是你可以一直把肉削下來之類的有一陣子在網路上鬧得很厲害所以就有人真的來連署那這個就是用這樣的方式來展示我們怎麼樣處理這樣子的開放政府的一個過程那說的錢所以我們要沙威馬快點參與也帶給我們特殊台灣那所以最後就拿來願會想說大家的訪問想要有沒有可能成為一個協助的互惠跟這樣的這件事情有什麼關係可以合約發言動物保護的部分的話因為牧場裡面的虛牧產品基本上是經濟動物所以這兩回覓物都跟我們會有關所以我想我們就來擔任關機關機的部分要進一步的廠商進一步是關機市場的規則如果發生了關機關機問題有進去的話如果我們瘋癌成為關機你那裡有必要的規則嗎希望過關確定要是他的執法把這關執法的細節可以聽我們進場的意見那因為這個確實是一個小的問題那接下來是不是我們還是要找我們剛好的這個規則有幾個然後會的力量然後我們兩個就是來做一個協助的工作大家好今天很高興大家我們來到這位廠商政府聯絡人的周會我們看到最近正在燒的這個案子的提安人聯署人以及其他利益相關者還有我們各部會的聯絡人們其實都齊聚一堂來這邊進行討論那雖然這個提安用的是比較齊聚性的字眼我自己也非常關心跟我們保護但希望我們先能夠放開心就用聆聽的方式先看看大家對這件事情的想法跟經驗是什麼我們再來看怎麼進進政府的作為大家早上也是專業工作方案今天跟大家介紹一下我們會進行的流程與軍方式從莫迪盤點威納定義到政策的概念的發展會的目的就是說如果越多人能夠參與這樣的研議那就越多人會去滿意然後使用大家的建設大家好 我是提安人大家好我是這個PTT朱可白的鄉民大家好 我是八卦航鄉民好 我是在夜市拍燒談不談大家好我是羅副的P.O.大家好 我是陳副P.O.我是羅副朱可白的鄉民我是阿彌陀佛的了解三萬五十一的阿弗的洛言產品也大量的使用國產在地的食材除外有這邊出來大概七個問題這邊已經有說爬點一些解決辦法了有沒有希望可以增加的我們其實還有提供就業輔導的這個排灣就業統領會未來再加強在這個宣導的輔導的一個你知道其實都會有認識者過那這個問題不然的話可以接了還是可以來管理說假設如果真的有這種類似稍微把這種東西稀有的動物出現的話那你把聚到地是不是有助於足夠去保護這是我的心情今天兩次的稍微把第一題是我們那麼被害除敗那麼在各位各部會的協助之下那我們今天很高興就是我們的提案人生也在相關人都出席了我們大家一起討論我們就提出這些問題那此外呢經過大家的共識的共通呢我們也弄著出這些解決的方法我們今天所有的產出呢都會上傳到我們的數位把檔上面都跟今天所有的認識者能夠在沒有需要理由的時候那可以上傳得很好謝謝很謝謝大家在這個星期我們花了三四個小時左右的時間大家彼此對焦也達到彼此的理解那這邊呢我們盤點出一些各部會具體可以協助的事項之外呢我也看到說欸我們會需要發揮一個新聞到來澄清這個現實所以說我在星期一的正午會議下我就跟院長以及其他政務人員討論一下是不是應該習慣傳播出可能用一個微電影的方式大家一起來吧希望把這件事情跟大家講清楚謝謝大家那我們這個制度一開始開始是從有一個就是去年年底的一個國旅卡的點數案開始的如果大家有人還記得的話在去年年底的時候國民旅遊卡被稍微修改成這個只能用團體旅遊的方式來和效其中一般的費用那就造成了事務官朋友們的一些不諒解那所以在這樣的情況下就是非常多人到這個連署平台上然後也非常快的就承案了就是包含說不要獨立廠商然後一些其他的東西那所以在當時我們就是組成了這樣一個跨部會的叫做PO就是Participation Officer就是開放政府相關的聯絡人那基本概念就是說每個部會可能已經有國會聯絡人那就是這些國會議員然後瞭解到他們關心什麼然後也有媒體聯絡人就是新聞聯絡人知道這些主流的媒體他關心什麼可是像這種出現一個新的利益相關群體的時候其實你不管說服馬格利法委員或哪個報紙的主編其實對於想要國旅卡政策進行修改的這些公務人員來講都是沒有意義的就是你必須要去跟這些實際的利益關係進行溝通才有可能有任何幫助所以這樣子的話是如何要跟這種新興的自行組織的不是透過傳統的政治動員結構的溝通就是我們各部會的開放政府聯絡人主要學習的一件事情所以各位也可以看到說除了國旅卡不要獨立場上當然後來也改了規則就是變成了高鐵什麼也都可以使用到接下來公務人員組工會然後其他的一些公務人員還有什麼司法警察調度條例之類其實很多在這個平台上面的都是以公務人員作為利益關係人那當然後來我們也處理最近也處理了像減箱減兼職的這個文化資產的保存或者是恆春那邊很需要一個很需要醫院的這個擴建那麼大家希望空氣總隊去那邊大家後來發現其實那邊的醫院需要擴建院長也很同意這個活經費下去然後或者是要有1000加公共幼兒園等等所有的這些政策都不是像以前那樣子可以說服幾個立委或者說服幾家報社就可以達到溝通的那必須要跟這些自信組織的朋友們進行溝通所以這個是這個就是為電影主要在傳達的事情我們在放一部短片之後就會進入大家所提的問題那這部短片其實它比較 personal它就是不管是在跟公務人員或是跟其他的關系人溝通的時候我自己採取的一個基本的一個態度大概是這樣可能被打或者被打破之前這個覺得世界是某個樣子的但是反而因為這種受創傷的經驗其實你的心靈必須要去接觸到一些以前沒有接觸到的角落那接觸到之後如果你要回得來那這個回得來的過程就會讓你以後碰到其他受苦的朋友即使是由於完全不同的原因受到歧視由於完全不同的原因受到痛苦你就增加了同歷他的能力你就不是只是在鬧你覺得哦這個人好可憐而是說你有一些自己受過類似感受的經驗而且你可以分享是怎麼樣走出來的然後也能夠去跟他一起討論說他的情況跟你有什麼影響有什麼不一樣等於是說是在同一個感受上但是每個人會有不同走出來的方法那這個方法呢就是可以把我們自己在這個過程裡面的各種感覺都給他一個名字那當你走過來的時候其實最中間很重要的就是說你可以回想然後就去說這是當時幾歲的時候的什麼感覺那只要給感覺一個名字慢慢慢慢你就可以用這些名字來幫助其他朋友那我覺得這個是所謂創傷後成長是一個很重要的那時候都保持一個警覺到說現在我不平衡我看到這個我有一種衝動想要砸電腦那如果有這種感覺的時候呢當然首先不要砸電腦電腦很貴的那但是就是說也不要也不要把它替代成就是對別人的攻擊或者妖魔化而是說可能聽點音樂或者是喝杯茶把自己的身心先安頓下來然後接下來就是挑有建設性的部分會那這裡的重點其實是你在回的時候以後你記得這樣子一個詞或者這樣子一個攻擊的時候你聯想到的是很方向的茶很舒服的音樂所以說接下來同樣的詞就不會再讓你想打電腦了這種感覺只會出現一次所以我覺得慢慢慢慢這樣子我到現在已經可以說網路上不管看到任何字可能應該我覺得都還蠻不錯的回過頭去指認自己就是給自己經歷過的一些創傷也或者是什麼給他取一個名字然後當你可以去問一個東西問一個傷害也好或是問一個過往的經歷去命名他的時候其實你已經把他從你身上剝離出去了因為任何一個東西有了名字之後他就單獨存在所以你就可以學著跟他好好的相處好 那我們現在就來進行有四位朋友這個人說午安好 等我一下我把它切換到管理界面10個問題這個10個問題可能我們還沒有辦法40分鐘所以歡迎大家繼續提問好 有四位朋友說午安好 有一個朋友問說這個現在政府機關的氛圍到底要怎麼樣激勵公務員的士氣尤其是剛剛才說今年沒有條件四位服務員的長官都自我感覺良好公務員大概也不太敢上政府的平台去表達確實是這樣就是說我們之前在做連署平台的時候其實他不需要實名認證他只需要你的一個手機號碼然後或者是你有任何一個email的adress你就可以去進行連署所以其實就像現在這個slido上面絕大部分的朋友我們其實是沒有辦法追溯到他的士氣身份的那這樣子的情況下其實我們的連署平台公務員的參與率還滿高的那大家比較concerned的是說不是每一件公務員關心的事情都可以動員到五千人因為除非是像國語卡這種是所有就是全部公務員都碰到的不然的話如果是一個比較地區性的或者是一個可能其影響其中一部分公務員的的話那他比較沒有辦法像就是剛才講的那些議題一樣去引起那麼廣泛的關注所以我們在國語卡案之後其實這兩個問題我們大概都有處理一個是說公務員是不是不敢上政府平台表達那另外一個就是說即使他表達了這個有用那如果沒有用的話要如何激勵公務員的士氣所以我們現在就是有一個另外一個機制正在做就是公務人員參與政策的一個機制我們還叫做internal join那為什麼叫internal join其實我們現在的這個就是大家都可以連署然後大家都可以對於法規預告進行討論甚至大家還可以對於就是我們目前正在執行的包含以前的什麼愛台12建設總之就是所有的院列館的東西大家都可以直接在這邊看到包含他的預算執行率開了哪些標案等等那這些東西其實對民間來講其實認識公共服務是還蠻有幫助的像金門大條件案的那個年累計預算執行率竟然還可以往下調不知道要怎麼做到然後所以就有一位朋友問說這個圖是不是有錯雖然他拼字不是很標準但是我們都知道他的意思那這樣子的情況下就是金門大橋的承辦單位就可以直接上來說這是因為施工禁毒嚴重落後所以這個我們重新發動後的之類那這樣子跟我們一般的所資有什麼不一樣呢是因為這個是公開的所以說在之後就是任何立法委員或任何人來問類似問題的時候其實他們把金門大橋這些相關的關鍵字打進搜尋引擎他可以直接來看這一頁所以其實他可以減低是為了被重複所資的這個情況那另外一部分也就是說大家在討論的時候可以有一個共同的事實基礎不然的話每一次我到院長新鮮或到其他地方去所資的時候我其實不知道前面的人問了什麼好 那所以同樣的這樣子一個就是提電子重開一下來監督的這個概念我們在國綠卡案之後就各個部會的PO一起提撕廣一般的一個工作方那這個工作方我們就通過了一個要點那這個要點就是希望在政府內部有一個只有公務人員才能夠發表意見的這樣子一個平台那這樣子的平台同樣的它是有這樣子的類似的功能但是它的門檻可能就不是五千可能是三百那然後它的拘束率可能也可以更高好比想說不是我們每個月選三案而是說更多的案子它都可以去進行實質的討論那大家最關心的兩點一點就是說這樣子的話我們會不會被秋後算帳那以及就是說這樣子我們要怎麼樣確保它的營運是獨立的是公平的那一方面就是營運的獨立公平我們的做法是說我們有一個17人的一個求肥小組那這個求肥小組裡面9個人是由大家自我推薦來產生然後我們是用一個公開透明的一個抽籤方法是用內政部的出入侵人數來當作一個亂數的來源然後我們就是先說我們會用下個禮拜的這個數字來當作來源然後用這個來抽講像勒頭開獎那樣子所以就抽出了就是全國的這個就位公務人員然後相關的一些機關的代表也在裡面那所以呢這個求肥小組我們會決定接下來這麼營運那這個營運小組就是獨立國發會也是獨立於趙永南公事也是獨立於這些其他地方的那所以說從這個開飆案的角度來看真的很有意思就是說這個得標的廠商他必須要完全服從這個營運小組而不是開掉的就是國發會很好處的職位然後如果大家是希望能夠保障匿名那就是完全要匿名如果大家希望開發一個基礎是讓你追蹤不到AP位置那他們就必須要去應用像TorDark Web這種沒有辦法追蹤到AP位置的基礎那總之就是要希望大家有一個比較安全的空間那這個東西這兩個禮拜他們現在正在密集的籌備那希望接下來就是會有一個安全的對內的就是公衛人的進展因為大家剛剛看到這些PO其實我們現在的就是不管是辦工作方案也好最忙的其實確實是大家看到的那些勞動部農委會內政部衛福部這種面對廣大人民對外的那可是好比方說人事行政總處或者是像主機部就是主機總處或者是就是剛剛講到的管考這些相關的其實他們並沒有什麼案子是指令到先是追著他們來的因為就是這些公務人員的相關的東西並沒有辦法那麼多的在公開平台上出現但是當internal journey慢慢成型之後我們就會有更多的這種案子是需要讓對內的朋友們來進行討論的這樣然後另外一個就是自我感覺良好的這個部分這個確實確實這是一個問題就是說如果沒有一個有系統的能夠讓政務官去實際上看到第一線的承辦在執行上面碰到的困難的話那其實大家都是倒聽吐說爆料這個這種東西當然都有可是就是如果你是全匿名的話其實你不知道這個匿名性跟下一個匿名性中間有沒有一個人格的連續性所以我們現在在做internal journey也是希望說他可以有點像法官論壇上面就是他會有一個連續的人格雖然你不知道這個人是誰但是你至少可以跟他繼續一來一往的去有實質的對話我覺得這樣子才比較不會有就是活在泡泡裡面的這樣子一個感覺那因為我之前在西谷的工作就是在幫大型的ngo組織主要是導入這種就是內部的討論的系統所以我覺得他還蠻有希望的只是說我們一開始當然不太可能一下子就跳到說公務人員的公會法要靠這個平台來驅動因為畢竟那個跟立法院然後一起跟隔壁院都還是有關係嘛跟考學還是如果有一些是行政院裡面透過喊詩或者是透過法規命令或者透過一些解釋或者甚至是一些慣例的檢討就可以做到的話我覺得那個是有一些立案建議的東西是可以做的像我們在之前討論國立卡的時候甚至也有很多朋友是說國民旅遊卡這五個字就是錯的應該叫做強制修加什麼不加班什麼加班費補償卡之類的就是說他的那個定調跟國民跟旅遊的關係都不是很大所以關於國民旅遊卡你要改成什麼名字我們也有一個討論然後甚至也有朋友說可以叫國立卡不要印在信用卡上不然我這樣拿出來刷的時候可能就可以帶到旁邊那一派去然後就多多少什麼兩強或者說五千塊以上才能刷卡之類的那所以我覺得這些都是這些都不用動好法律嘛所以有很多東西是可以就是實際提出來就做的那但如果沒有一個安全的平台讓大家這樣提出來然後其實從這種外的角度大家都不知道這些事情這樣有一個朋友說這個政府政策對於有組工會的教師和老公所提出來的建議像我們群教長群教總比較友善那但是對於執行政府政策公務員的意見似乎並不在乎請問我對於公務員組工會的議題看法如何對這個事實上大家如果剛剛看那個影片的話這是我們有PO制度正式成型國立卡算第零案嘛然後有那個是導致PO制度成型之後我們處理的第一案就是公務人員組工會案那公務人員組工會案當時其實我們並沒有什麼預設的立場我們主要還是希望說不管它的名字是叫工會還是叫協會還是叫什麼東西重點還是它要有集體協商權它要有一定程度的整理權不然的話不管你名字把它叫做什麼你如果沒有勞動三權的話那其實是沒有什麼意義的那只是就是換一個門牌而已那但是呢它的名字叫什麼它牽涉到組織法如果要叫工會的話那當然勞動不會要提一個版本它如果是增強現有的協會的話那就是要去修公務人員協會法裡面它可以協商的那個範圍那有一些部分甚至是不需要這兩個組織形態的好比方說我們剛剛講的那個Internel重營它甚至可以是國發會以一個要點的方式去進行所以我們當時還蠻細緻的去盤點了所有這些連署人具體想要的東西那如果有興趣的話當然可以去那個連署案看所以我的看法是蠻開放的然後當時是跟就是美租政委當時才剛去勞動部嘛那他也是持一個蠻開放的見解那我想這裡面有個關鍵就是說我們具體解決了哪些問題這個東西需要讓盡可能的多人知道然後也要讓立法委員會覺得說好這是一般人民也覺得這是沒有問題的部分那這個我們在司法警察條例的後面那個連署案其實有蠻多的討論就是關於警察跟消防員的那個部分因為這是跟人民第一線可能是最有接觸的那大家也覺得說他們的工作環境或工作處境是大家比較看得到的所以我覺得說我們在運動策略上面無論如何是要先組織起來然後先組織起來之後有任何一個部分鬆動了那未來就是大家去到三權的進程都會比較順利所以我覺得總之就是要組織起來那因為那個案子所以當時也有一些網路上的一些公務人員相關的團體相當然我們就是萊希老師之外還有就是臺灣公務人員個性力量聯盟就是有各種各樣不同的團體也都發表了相當多的意見而且也實質地去談那所以我覺得我自己是持一個排放的態度然後我覺得目前的關鍵還是要找到這個大家能夠有心特性就是一般的大眾要覺得說這是一件很值得而且是一件對的事情的那個角度然後用這個角度去倡議所以我自己的看法是我覺得很棒然後如果如果我能夠幫忙的地方所以是讓我知道然後如果現在硬推有一些阻力的話我們試著找一些先繞過這個阻力然後讓大家有實質的團結權會有實質的協商權的一些平台出來那在這個的目的不是是要摸大家頭說只有到這裡就夠了而是讓大家發現說有組織有團結有協商權真的是讓大家可以從本來完全靜音到可能震動然後到有聲音到再廢堂的這樣一個過程那這樣子才有可能有傳統意義上的工會的那種做意義的那種組織的方式大概是這樣所以我並沒有覺得政府願不願意開放我覺得這些人政府的特性就是說如果各界都有共識的話那這件事情就會學到取成如果沒有的話就會安排各種各樣的方式讓各界取得共識那這是這一階政府的特色那我覺得我們要善用這個特色有一個朋友說政策錯誤造成限電要拿公務員下午的時間只能吹電扇來開刀洗衣生請政府委員直接立案開放討論公務員都是關於貓不會叫對於明顯弱勢卻有缺乏自覺的群體到底要如何觸發討論跟發生是非常好的問題確實就是說其實這個結構就跟當時國瑜卡是非常像的就是說我們有外部壓力我們必須要做點什麼做點什麼最簡單的方式那當然就是說那公務員就做點什麼吧就是神仙事足嘛那這是我們雖然可以體諒說這個確實是看起來外面要有動作的一個最快速的一個反應它畢竟它不是一個經常性的能夠解決問題的一個方式那只是一個宣示性的工作而已所以我當然很同意大家去開放討論我們以太多重點如果做出來的話其實確實每次像這種東西我就預期說應該是馬上就會有300人然後就可以開始實施討論然後請就是經濟部同仁之類透過直播或製造的主治稿的方式跟各方去溝通那但是因為我們根本就因為現在還在第一次籌備會所以這次可能還不及了但是也許一兩個月後新的議題就可以用這種方式來討論那所以我這邊想要講就是說所有觀光部會叫當然就是說往內大家怕就算講往外大家怕就是就算這個學理上很簡單嘛就是所謂的blame avoidance就是說如果發生事情了那又沒有一個長官可以出來說這個反正發生風險都我擔然後有credit 大家分有這樣的話其實就沒有blame avoidance但是如果沒有這個結構的話那其實任何第一個作者就是幫其他人就是幫貓掛領導嘛就是別人可能是確實有所幫助自己就被吃掉了這種事情也是常常見的所以我覺得不管是貓還是老鼠我覺得大家並不是沒有自覺的相反的可能是太有自覺了就是腦裡對於那個風險的上限的判斷非常的敏感然後尤其是像我自己進來之後接觸的一些案子裡面關於好像獨立的可能性那個風險其實是無限大的所以如果你的機率這個小到不管多小你乘上去還是覺得是無限大那就不會做了那所以我覺得我們就是充滿這樣子的制度所以我這邊至少能夠做的就是好比方說透過YouTube都會賺取這樣子的平台大家在發表的時候是能夠保持自己的就是逆程 就是逆明性那至少它這個Blame是不會回到特定的公務同仁身上那如果真的爆炸了或者出什麼問題的話那反正都是我擔嘛所以好像沒有什麼關係這樣所以我覺得是說我們還是要更改這個Blame Assignment就是誰去take外面的Blame的這樣子一種規劃方式而不是說都是讓專業的事務官就是在第一線去加在人民跟政務官中間我覺得那樣是不是很健康的這個是在溝通上也許可以這樣溝通但是我覺得到最後主責的就是政務同仁還是要負起主要的政治責任那我想這個就是主要的想法所以這個為什麼為什麼我們的PO Network就每個部會的開放政府的聯絡人我們當時在開這個Job Description的時候是希望它是減刃左右的專業的文官就是因為說我們不希望說它好不容易累積了一些團隊或者累積了一些跟民間社會的一些連帶但是因為它是既要任命或者它是約聘任命所以這個東西留不在它的部會裡面所以我自己是覺得說有一個很完整的就是承認的但是又能夠跟裡面組織能跟外面串連這樣子的能力是非常重要的那這也是剛才我跟就是聖兒基老師說可能要花二十年培養但他比我結個樂觀很多他覺得十年就夠了大概是這樣也會叫做我的朋友說總處學起來吧先開源式系統的這個開放的討論系統政策不要閉門造局他就會希望可以開門造局確實是這樣我們自己像我自己主辦的會議我主持的或者是我給演講這些基本上都是以開放為原則那以開放為原則我是做到一個叫做激進式透明的一個程度就是如果到我們PTS網站的話基本上是可以看到從我入格以來的每一天我做了什麼事情開了什麼會議然後這個開的會議不是各位所熟悉的就是誰出席主席才是什麼這個東西不是這樣這些東西是可以替代錄音的那個程度就是每個人每一個字講了什麼話所有的簡報所有這些東西那在這個東西就是剛才施老師所說的就是一般來講就是我們如果在做這種主字記錄而且是尼搞階段的主字記錄這個完全沒有提出來那這樣子大家最害怕的就是中間一小段被斷章起義或者是錄音流出五秒鐘然後明天就上頭辦到底要怎麼辦呢這樣那所以我們的開放的原則是這樣就是說首先每一個人自己可以決定自己要被怎麼記有人不在意全民就會寫全民那如果有人覺得他是一個機關的代表他可以直接只是寫他的機關那另外一個就是說我們這樣子記錄下來之後大家在當天拿到這個主字稿其實是在一個共同編輯的有點像Google Doc在這個系統上那這個是我們在院裡院子安處認證過的一個安全的系統所以在這個不會被打進來的這個系統裡面大家都可以修改彼此的發言可以修改10個工作點就是14天左右的時間也就是說中間有任何一句話你覺得出去會有政治風險你可以把它拿掉換成一個比較沒有政治風險的字那如果講的時候覺得講太快了那需要有一些補充的話也可以隨時貼網頁的連結來補充那所以我們這樣子做出來這樣一套東西之後我們對外面的利益關係的人我們通常做的事情就是我們會有一個accountability的一個頁面然後大家就可以一目了然的看到說有沒有這是我進來用這個原則做的第一案就是電子競技案我們當時就是做了一個基本認定因為電子競技三個部會當時都不願意管就是關體育的覺得它是一個才藝關才藝的覺得它是一則產業關產業的覺得它是一個體育所以這個就是用辦法找到主辦部會那當時我的想法就是說其實三個都有所以我們就一個一個來協調然後一次一次的去把選手們的想法學業議證這些東西都用主資稿的方式公開出來然後每一次公開一份之後我們就會有很多外面的利益相關人說我看了你們的這個協調但是你知道嗎其實為期選手早就解決這個問題了或值安選手早就解決這個問題了等等所以我們每一次這樣開完之後各機關就會補充它沒有14天的時間補充完之後我就會做一個總結說我們這場會議解決了哪兩項還有哪一項待解決還有哪一項要開什麼會所以從外面看起來它就不是好像單個單個的新聞發布從這個政策的語力就可以看到說這是一個完整的就是為電競選手爭取相當於為期選手但是也沒有更多的這個平權的這個過程所以用這樣子的方式來做我覺得就不是一次兩次的開會變得比較有效率而是說大家對這整個政策來講去摸會有一個就是比較具體的一個連結所以我覺得這個是剛剛講的那個開門造劇的的一個想法就是說我們甚至要造的是無人車還是飛機還是什麼東西都不確定的情況下就先讓大家知道我們有在想這件事情然後接下來再慢慢地去收集大家的意見大概是這樣有朋友說開放政府雖然大家都會說非常重要但是當面對本身的業務要做相當程度的開放時總是要以資料保護為結合或政府不可能面對可能錯而過多的課則當時機關護人士開放政府有意不前他這回想請教說現階段有具體規劃或對策讓每個機關至少都必須開放的底線對開放政府做出可行的貢獻然後的問題我仔細是就是我是有一個政治理念就是 anarchist那 anarchist 其實是這樣子就是我不會下命令然後但是我也不接受命令所以我是用這種很奇怪的方式在政府裡面服務所以簡單來講就是我絕對不會要求這些PO們一定要像就是之前做開放資料一樣的一個部會一定要勝出36筆開放資料來我完全沒有這種KPI式的東西我其實不相信KPI所以至少沒有量化的KPI直化的我們可以討論對那所以所以它必定是有外因有內因的那外因其實剛才已經講得非常多了就是民間不了解民間有誤解民間會上街或者馬路或網路抗議等等那些當然都是外因就是大家一定要我們講得更清楚那我當然是可以開發出一些系統的然後大家只需要解釋一遍而不需要解釋一遍又一遍然後每次都還會被他斷當取義但是即使沒有這些外部壓力我也是覺得說我們還是有內因的這個內因就是我們的工作本身的這個意義或價值我們可以更被社會看重那這個並不是唱高調其實我們在國際上面看不管做參與時預算或是做其他的這種讓民間有提案權然後事務官是幫助民間看到他的可行性分析到底是怎麼樣的這種這種結構其實民間都會覺得說原來事務人員真的是很專業我本來只是就是天馬行空的一個想法他可以幫我落實成具體可行的想法那這個對就是事務官這個工作本身的價值在任何有引進這樣子系統的國家其實都是正面的那但是我們在這裡特別要做的就是說這件事情不能類似這個大家的工作所以這些東西是我像之前在雖然美國教科發會或者是我們現在在做一些資料治理這些東西都不是我們往內要求的這個是我們希望當我們越來越信任人民人民這邊就會自然覺得說這些東西是有幫助的所以我是數位政委所以我做的就是一些工具然後一些平台然後一些技術那這些技術做的做法就是讓大家在跨部會的像剛剛有非常多跨部會的協商的時候能夠一下子不會覺得說我在這邊講錯一句話我這邊就要擔到全部的責任不是這樣而是說可以開放大家思考能合作的方式然後接下來讓大家看到決策的過程那這個過程充分讓大家看到之後才有參與的可能性有這個我們才能夠講到最基本的就是所謂的透明那台灣這邊其實我們對於所謂的公民參與對於有系統的課責甚至對於就是照顧到各種不同的認識模式的朋友們的這些東西這個都還在起步我們事實上真的只有還在這裡而已所以我絕對不會是說我們這個開放政府已經做得多好我們現在在做的事情只是我們把剛才師老師提到的行政程序法資訊公開法裡面的一些我們本來就必須主動公開依法主動公開的部分讓它做到是大家可以在工作的過程中就自然的公開而且不會有額外的風險對我們只是做到這部分而已就是所謂的行政序的話那至於在政府資料開放的這個法令裡面有一些是需要全衡的它比方說個人資料的這個隱私跟公共利益的全衡我們目前也跟上一任政府不一樣我們完全是在個人隱私這邊我們的各資跟開放資料是不重疊的以前是會化成重疊的這個巨量資料個人資料開放資料是一個文師圖是有互相重疊但我們現在化的時候就會是開放資料巨量資料然後個人資料各資跟開放資料是不重疊的那這個是我們介意人的一個具體想法那另外一個具體想法就是說同樣的在擬稿階段的這個公開也是資訊公開法裡面說你核定之前的東西你不公開為原則但是以公共利益為必要整得公開值嘛那我自己一進來我就是跟院長說不要讓我看國家機密所有密件到我這邊馬上就到別人手上我是密件完全不看的那理論上就我看到的所有東西我都可以在擬稿階段進行公開但同樣的我並沒有要命令別人我也沒有要影響各位就是說這是我自己在做的一個實驗那僅限於我主持的會議跟我收到的公文但是如果就是任何其他朋友覺得這一套當我把它試到這個風險也很小也沒有什麼成本都是免費的軟體之後大家就會說欸某些特定的案子我們可以試著這樣做做看的話那就是非常歡迎來找我但是在此之前我覺得不會說欸你也要擬稿階段公開沒有這種事情同樣的我們是把公務人員的隱私是放在最重要的而不是把它當作公務利益所以其實我是一個非常非常保守的大家拿起就是非常concertive如果不是大家自己覺得說對於降低自己的工作的成本或者是減低自己的政治風險有幫助的話那我這一套就是參考就好好就當作看電影裝好大概是這樣下一位朋友是說政府要求公務人員苦名所苦提供優質服務但是政府要這個如何同理公務人員的感受呃我覺得同理就是公務人員的感受他並沒有解禁啦就是說一方面當然是我們希望是像我透過每個星期跟我們看到這部聯絡人相處或者是我們透過每個案子像呃恆春那邊一連樹了我就實際去恆春然後跟他們那邊的就是部立的醫院啊跟那邊的消防局啊跟那邊的朋友們就是實際一起度過呃就是一段時間我覺得除了這個方式之外其實沒有沒有別的方式因為畢竟大家必須要有相同的主觀經驗才能夠呃討論各自的感受嘛那像我呃接下來會負責社會企業那我也是一樣就是說我會每個禮拜三區空總的社會企業那邊跟大家呃互動然後每個禮拜就是巡迴在呃南部辦公室東部辦公室中部辦公室然後用這些方式去跟當地的設計朋友互動我覺得如果沒有第一手經驗的話大概沒有辦法同理這個是事實那我們也在開發一些技術主要是用VR呃是能夠讓把把比像說某一個農業的這個什麼社會企業他是在做農村災神他幫我一些困難他可以就是好像呃我們之前在有一個連署案的時候是機車兩線道的時候為什麼還要兩段式左轉為什麼不能直接左轉就要到左邊去轉了的那個連署案那那個連署案很有幫助的就是來的提案人他在帽子上的用類似GoPro的這種第一人稱的攝影機實際拍下了他在快速道路在兩線道在三線道用各種不同方式左轉的第一手的視角然後我們就這樣子他放不出來然後好像每個人都跟著他開了一陣子機車這樣然後在那個之後討論品質就大幅的升高了那所以我的意思是說我們有一些題目像呃最近就是已經朝了一陣子的就是全台灣的軌道建設我們當然可以去呃用一些數位的一些方式像距離的朋友呃就有畫一些地圖嘛把各個圖層把它疊在一起然後讓大家看到軌道建設到底是在在建設什麼東西但是畢竟就是說我們對著一個平板的玻璃然後去看這些東西其實他還是隔著一層你還是不知道每一個地方就是在建成了之後他的只是通勤的方便的程度啊這些感受是什麼但是至少只是一個開始我們接下來就會呃再去研發更多的不是平面的而是立體的這樣子的方式那呃就讓大家可以有更進一步的感受如果對這個有興趣的朋友的話可以呃看有一個技術叫做 City Scope他就是做這件事情呃我看一下有沒有放在這邊不到三分鐘看一下我們現在正在做這一個的呃VR版本他就是讓每次要發生建設的時候不管你是什麼尺度的建設可以讓當地的利益關係用樂高去模擬它然後上面有一個呃Camera有一個攝影機會偵測樂高實際在的地方然後會運算出剛剛我秀雅在2D上面看的這種呃通勤需要的時間啊或者是污染程度啊反正你要算什麼都可以然後他會用上面的這個通勤機再投下來所以大家就可以呃去實際的討論建築師的呃第一啊第二啊第三啊然後試著說哎我們如果把這邊往右邊再再就是變兩線道邊三線道邊四線道會怎麼樣呢然後呃大家就可以為著這個去進行實際的討論那當然這個的問題是說大家都得到同一個地方才能夠為著這個桌子來進行討論那我們現在在開發的就是可以大家在各個不同的點可能三四個不同的點但是都有一個隨時同步的這樣子一個巡演桌子來來進行討論那這都沒有辦法完全取代當地的呃生活經驗了你當然可以帶一個VR然後進去裡面模擬實際看到了這個感受但是那畢竟它是有限的所以我們並不是說用這個來取代呃當地的智慧而是說在實際在當地討論的時候在其他地方尤其是在台北的朋友呃比較能夠進入他們的討論然後然後比較知道他們在做什麼或他們在說什麼那這個是我們目前也是在跟包含微軟在那些國際的朋友們一起做的做的合作那也是是這樣子的技術那所以我覺得這個就是廣泛性的同力的一些工具那但是不是特定的說是同力某些公務人員或同某些地方的民眾而是說當這個容易使用然後可以移到一個程度它可以廣泛的來呃同力大家的感覺那同樣的也是呃即將好像快進我們朋友是另外一個朋友正在連發一個呃叫做卡片遊戲就是桌面遊戲然後就讓大家來扮演這個公務人員或你也可以扮演這個可憐的廠商然後或是你也可以扮演這個這個整個採購流程裡面的各個不同的朋友然後大家就會實際模擬就是為什麼這個在公務體系裡面常常要下一些困難的決策等等所以就是說我想這一代的年輕人有很多方式來來造成同理不管是用呃互動的遊戲的數位或其他的方式那我們樂意貢獻這樣子的的技術呃在年金改革之後退休的公務員的怒吼還有限制人員的不安到底要怎麼處理這是非常大的一個問題呃我想這兩個是是直接是相關的就是說呃年金改革他當然現在我們有一個版本然後已經有一個試算器可是這個試算器大家算完之後畢竟還是一個很抽象的數字尤其是這個過程裡面其實呃雖然也有也有直播啊也有會議啊等等但是確實大家好像比較能夠收斂的是事實的部分就是到大家到最後算出來的公式可能沒有差很多可是感受的部分確實是這一次就是連續舉辦了那麼多場會議感覺好像並不是收斂而是越來越發散了那我想怎麼樣在呃討論過程裡面照顧到彼此的感受這個是是非常重要的所以我不會覺得說是這一件事情結束之後好像這件事情就就不該再討論了一方面現在的版本本來也說過了幾年之後呃就是它有一個重新檢討的一個空間那二方面也是說呃隨著就是年進改會我們也有學到一些事情在還有比較司法改革會議上面我們就開始比較引入了一些就是有收斂感受相關的一些技術那我覺得這個是可以繼續進進的這個就是為什麼我希望在接下來就是如果大家有具體這個很不平的部分的話那可以在影片到終點上面提出來然後我們就來安排比較能夠對焦的對於感受去進行處理的因為我是覺得說可能五個人十個人坐下來然後好好的花一天到大家都真的能夠彼此同一彼此的感覺這個能力我們還是有的但是我們之前比較缺乏一個習慣就是說把這個過程呃透過不管是直播主字稿或者是剛剛講的一些呃就是新製圖的這些方式讓別的甚至只是看直播或回來看節目的朋友也能夠進入這個互相彼此逐漸同理的這個氛圍裡面那這個甚至很用不到VR那我是覺得說因為之前我們在佔領的時候就是用這樣子的方式讓大家對於服務貿易協定的感受慢慢的凝結嘛那所以我覺得我們未來就是對於公務人員覺得重要的主題也應該是要用相同的方式而不是覺得說好像最後拍板定案之後接下來就不用看了這樣子呃就是老子說那個大院之後必有餘院嘛這個這個餘院是我們我們可以處理的尤其是在呃其實就是事實的部分都確認之後感受事實上理論上是更容易處理的才對呃有一位知識分享人問說人事知識如何運用資訊分享跟傳承然後進一步整個各部會的人事知識來創造出人事知識的分享平台這是非常好的問題其實這個東西我覺得最最主要的還是大家要在面對面的情況下然後吃一些好吃的東西然後呃培養出對彼此的了解因為我們再多的網路上的平台如果你事前不知道這個人講話的時候他的樣子是什麼的話其實在腦裡是非常容易腦補的那雖然腦補很補但是其實往往沒有辦法補出應該有意義的對話來所以我覺得像這樣子的一種就是定期大家聚在一起的這件事情這個仍然還是最重要的但是呃我們現在試著採行的方向去說在這樣子的聚會之後在線上還是有呃不管是呃比較封閉align群組或是比較開放的呃這種呃聯繫的平台是要能夠讓大家知道說我上次談到一半的東西回來之後還可以找到同樣的人然後可以在一個安全的空間裡面去討論那建立這樣的互信之後才會有我剛才講的更進一步的就是透過貢筆啊或者是像我們PO會一起寫一本這個PO手冊PO.pdis.tw大家把自己就是最關心的部分可能每個月都提出嘛因為知道每個月都會都會見得到然後所以之外就會提出一些難處啊要怎麼做公式行程啊要怎麼樣做這個服務政策執行啊所有這些部分呃大家慢慢慢慢好像是一起寫一本很大的書的感覺那這個我覺得很重要的就是說不管接下來是哪些人來擔任這個角色他可以進入就是這個公式行程的過程而不是只是好像是由上而下的就是有一些事情一定要做而是說這個東西是可以大家一起編輯的所以大家一起編輯某一份書的這件事情呃我覺得也是一個很重要的氛圍它不一定要是真的一份書有一位朋友說呃已在公民參與平台成案但是過了六十天政府就會說呃對不起空氣總隊真的沒有飛機我們沒有辦法這個註點在恆春但是我們會神神言意這個在就是中期或未來是註點恆春的可能性如果你接到是這樣子一個回覆那怎麼辦呃我當然有幾個建議啊一個是說呃有的時候政府的回覆他並不是完全說死了就是說永遠不做而他會提出一些替代方案相當重要的替代方案就是把那個醫療大樓建好然後讓呃就是重症的醫師願意留在那邊那這個時候呢其實從某個角度來看這也不算是訴求不完成他只是說用了另外一別的方式來解決同一個問題那這是一件事那另外一個是最常見的好比想說之前對交通部的一些案子交通部都是說可是我們機車白皮書都已經寫了現在是各地方政府的權責那這個時候可能就要挑獅子比較軟的一些地方政府去去進行Paytation因為其實重症平台也不是只有在呃行政院而已事實上這套系統已經快要統一五月了就是各個院的朋友們接下來立法院的也會有自己的連署平台台北市的Ivoting的提案部分事實上是在這邊來進行的然後南投縣然後包含審計啊所有各種各樣其他的東西其實都開始運用這樣一套系統所以我覺得說呃如果地方政府還沒有達成或者是還沒有用這樣一套系統的話其實不一定要這個網站你用很多類似的即使是Facebook也可以去進行這一套系統像我媽最近剛選上她的那個公益大廈管理委員會主委她就在帶回她小的遲度但是用完全一樣的這樣一套系統去進行公共事務的管理可是在這種小的範圍裡面其實反而是很work那當她很work的時候她就可以去建議她的區政府或她的市政府說欸那這樣子可不可以也來討論這樣所以我想我們這個中央界一個它是一個呃存在式的一個一個證明就是說可以可以講討論事情但是很多時候事情要解決還是要回到比較小的遲度裡面然後用這個比較由下而上的比較深入的方式呃去進行拉比那這樣子的話等到這個組織能量就是續計到一個程度了再回頭來跟中央要求的話我覺得她的機率就會大幅的提升畢竟這個一個案子你還是可以過一段時間之後另外提的那呃國立卡之前我們說年金改革是否透過政府平台是不是也可以改成比較合勤合約內容這個其實是我們的這個要點一開始頒布的時候呃其實是沒有急於就是年改會然後那呃當然呃行政院裡面有一個年改辦可是在當時就是說這個提案的承接機關其實只有部會而不是院辦或院處那我們為了這個其實去有修改那個要點所以修改完之後現在他是可以院辦或院處呃作為就是呃承接的單位所以本來是不行的本來在中央平台上面有很多人提年金的案子都是但是都是因為要點呃當時還沒有改而撥毀掉那現在我們是要點是改了所以如果大家真的有很具體的以前的話現在提應該是不會被撥毀的呃有位朋友問說颱風的放假要如何宣導跟如何放假這是一個非常好的問題呃我們這次颱風的時候我們做的事情其實是呃去把就是以前防救災的這個中央災害應變中心只有呃呃就是只有實際住在那個點的朋友們可以看但是我們這一次就是跟之前的參加看板一樣就是把決策者看的東西變成是一般的朋友們都可以看到的東西所以這樣子的結果就是說呃每個人都可以一下子就可以看到他比如說哪裡斷水啊哪裡斷電啊然後呃哪裡這個有停化啊所以我們是水電的問題已經差不多也解決了嘛我們現在就剩一些小小部分的呃公務的道路中斷等等所以我覺得說呃這個只是一個開始接下來在特別預算裡面的民生公共物聯網我們會更進一步的把及時訊息都放上來然後讓大家更容易的去進行判斷所以我 我覺得就是說因為其實民間進行這種判斷的能力並不一樣於政府之前其實大家取得的資料並沒有氣象局那麼多所以我們越及時的把這種其實跟各資一點都沒有關係的東西放出去越有可能讓各界的高手一起來呃組成一個比較好的預測的模型那等到這個模型出現之後其實就是停班停課呃不管是做怎麼樣的決定至少是在大家都同意的一個模型底下做出來的決定我覺得這個民怨呃就會比較比較少好那真的很不好意思我們時間到了所以接下來就是五票以下的問題呃如果大家還這個呃想要進一步的詢問的話其實我們在PDIS的網站上面呃右上角一個呼一二然後大家按我們每一個同事的這個頭像都可以進入這個問答的界面所以就很歡迎問我或者問我的其他的同事們任何問題然後像有人就問之後是不是過度依賴微軟啊之類我都盡可能的在呃二四小時之內回答好那今天就非常非常感謝大家謝謝謝謝常鮮委員讓我們再次以熱烈掌聲謝謝常鮮委員精采的演講