 E temas que se han generado aquí, pues tendrán unha respuesta e unha solución. Digamos que totá es a última oportunidade que tenemos para aclarar todo esto e estoy convencido de que así se verá. Bien, tenemos estas 4 presentaciones e, después, é importante, vamos a tener un debate general e, bueno, vamos a tener un debate e, después, las conclusiones generales. ¿Qui va a hacer las conclusiones generales? As conclusiones generales, é o colectivo, o colectivo. Bien, entonces, vamos a empezar ya con la presentación de Antonio Niño con ese aspecto también internacional de todo o que supuso el francismo en sus relaciones culturales e internacionales con un país tan cercano en todos os sentidos como Francia. Ok? Tienes 20 minutos. No te preocupo. Ya me pisas. Muy bien. Un placer estar aquí. É un honor volver a volver a la Universidad Pompeu Javre e, gracias a San Marisio por la invitación e desculpas por el retraso en enviar el texto pero han sido unha semana un pouco complicadas para mi. Finalmente pude entregar-lo antes de que se dera para la reunión e, así, creo que xí, haíis tenido tiempo, e habíis podido leerlo, no tengo necesidad de explicar mucho má detalles de la historia. La historia que quero contar es las dificultades que tuvieron las autoridades franquistas en recomponer la colaboración con el discpánimo francés e las largas e difíciles negociaciones e el resultado que esta recomposición de relaciones tuvo entre os años 40 e 60. Para empezar hay que explicar que la colaboración con el discpánimo francés tuvo unha importancia enorme e estratégica desde muy pronto, desde a primera década del siglo XX. Primero porque el discpánimo francés fue el má nomenoso, má potente e má pestigioso en la primera mitad del siglo XX e en segundo porque se firmó unha especie de acuerdo implícito, un pacto mutamente beneficioso en el que cada una de las partes encontrava apoyos en la otra para lograr súso objetivo. Para los líderes del hispanismo la colaboración con las élites académicas intelectuales e con el estado español fue muy importante para apoyar su cruzada en favor de la enseñanza del español en Francia e la institución de organización del hispanimo como una disciplina académica potente y para las autoridades y los académicos españoles la colaboración con los hispanistas fue fundamental en una empresa que se diseñó muy pronto de combate contra los estereotipos negativos imperantes en Europa sobre España e los españoles específicamente en la opinión pública francesa pero en general por extensión en la Europa. Así que los hispanistas eran un socio estratégico en esta especie de diplomacia pública que comenzó desde a segunda década ao siglo XX por parte del estado español. E eso explica esa alianza estratégica que se crean instituciones muy potentes destinadas justamente a favorecer el intercambio intelectual el intercambio de académicos e estudiantes e las transferencias culturales. Me refiero ao instituto francês que se crea de 1912 donde está a Escuela dos Estudos hispánicos que acoge investigadores franceses que van a formarse a Madrid está a Casa de Blasque que se inaugura en el año 28 aunque o proyecto es muy anterior e en París está el Instituto de Estudos hispánicos que es un proyecto que surge en el año 12 también pero que se formaliza como tal en el año 17 e finalmente el Colegio de España que se inaugura en el año 35 a parte de la Casa de Blasque de Madrid. Cuatro instituciones binacionales binacionales que é o túlo importante de colaboración entre os dois estados dedicadas específicamente ao favorecer el conocimiento mutuo e a cooperación académica. É muy significativo deste proyecto o caso del Instituto de Estudos hispánicos porque se hizo expressamente a iniciativa de un español o hijo del Geral Ibáñez de Íbero que había estudiado en las urbanas e con apoio, por supuesto, de la Corporación hispanísta e de Mastináns que era el titular de la cátera en las urbanas con el fin de incentivar la presencia de la cultura hispánía en la ciudad que entonces exercia de escaparate intelectual del contriente europeo. La instalación de un instituto de estudios hispánicos en París e además era parte de un proyecto para extender unas redes institutos de propaganda cultural hispáníola por las universidades europeas. O objetivo era también ejercer algún tipo de control sobre os discursos del hispanismo que se suponía que eran tan importantes para a buena imagen del país en el estrangeiro. Este instituto creo que se pode considerar, efectivamente, el primer proyecto de propaganda cultural o de diplomacia pública en Europa patrocinado por el Estado español, en el centro binacional, con una subvención que recibia do governo español específicamente para asegurar a participación de professores e académicos hispaníoles en el desarrollo de sus actividades. Ese programa funcionó muy bien al periodo entre guerras con una revista hispania que se publicaba en francés que era una especie de dama noticia de la actualidad de la cultura hispáníola e sobre todo con un intercambio con professores intelectuales, españoles, que sirvió para proyectar la cultura hispaniola en París, sobre todo en los años 20 e especialmente en los años 30. Pero, en la guerra civil, todo esto cambió. Primero porque dos de estas instituciones fueron literalmente arrasadas, a casa de Blázquez quedó en pleno frente de batalla, fue destruída, e hasta os años 50 non se reconstruiría. La hispania sirvió de refugio de intelectuales exiliados durante la guerra pero luego fue un quartel de las tropas alemanas e luego de las americanas quedó también literalmente arrasado e sobre todo las secuelas de los enfrentamientos sidiológicos e políticos el edador de este ciclo de 10 años de guerras en España e en Francia provocó enfrentamientos e consecuencias que te dania en mucho tiempo en recuperarse. É que considera que las relaciones del mundo e de los hispanestas francés fueron en general de una estricta neutralidad no conflicto español con matices, una estricta naturalidad aunque manifestando en general unha solidaridad por el derramamiento de sangre por os españoles por os que habían tenido tan estrechas relaciones de una neutralidad que coincidió con las que adoptaron as instituciones a las que me estoy referiendo el instituto de estudios hispánicos rompió cualquier vínculo dejó de recibir profesores e visitantes españoles alignándose con la política no intervención del gobierno francés e el colegio de España se montuvo neutral se cometió en un refugio de intelectuales en París como Pío Barroja, Mérico Castro, Lor Zubiri pero no recibió se desligó de la embajada española republicana que dirigí entonces Luis Araquistain acogiéndose al estatus de un colegio de la Universitaria Parisina el caso del colegio español era grave porque supurí una rebelión respecto a las estudiarias hispaniolas pero también en el caso del instituto que le recibía un subsidio para la propaganda cultural española también fue denunciado por la embajada española como un evidente desafeción hacia la causa de la España legal su director se defendía legando que él simplemente había habitado toda intervención partidista e que no tenía por qué defender un régimen, cito como los institutos de estudios italianos ogemánicos no tenían por qué hacer apología del facil model nazismo Marcel Batanon que foi director desse instituto desde el año 37 mantuvo esa neutralidad esa imparcialidad oficia aunque él sí participó en organismo de apoyo a los intelectuales españoles refugiados en Francia pero nunca hizo una política favora de la república no porque no tuvía inclinaciones políticas se le había sido candidato de frente popular socialista sino porque su pacificmo radical le impedía apoyar a causa de la ayuda a la república española la recomposición de estos vínculos e de estas relaciones es de lo que trata realmente mi polencia en una sección extremadamente difícil porque las relaciones bilaterales pasaron por momento de gran tensión incluido con en cierre de la frontera e sobretodo porque en la mayoría de la corporación hispanista repudió el régimen de español cortó cualquier vínculo con la península se dedicó a estudiar la cultura clásica mientras derdeñaba la producción cultural de la España del franquismo esto explica como los estudios hispánicos en Francia dieron un giro hacia el latino-americanismo reforzaron el interés por la cultura e por las lenguas por el teatro latino-americanas digamos el hisparismo perínsular como un especie de estudio arco-lógico sin referencias a la España de entonces los personajes claves e en esta historia son Jan Sahil que foi rector de la Sociedad de la Sorbonna del 47 al 61 que había estado en Madrid que había sido colaborado dentro de estudios históricos e de la junta por ejemplo en estudios pero que había sido un resistente de la acupación alemana y que congeló radicalmente cualquier colaboración con las autoridades hispañolas favoreció a muchos republicanos hispañoles ofrecíndoles puestos de enseñanza de hispañoles na enseñanza secundaria modificó los estatutos del instituto de estudios hispánicos para eliminar la mitad de los consejeros que eran hispañoles e creó el instituto de altos estudios en América Latina mucho má moderno mejor dotado un edificio nuevo en los russes milhón al lado de Ciespo como alternativa al hispánismo clásico e o outro personaje igualmente resistente a cualquier colaboración foi Max el Batallón que era además o príncipe del hispanismo non solamente francés sino internacional dos años 50 e 60 que dio un giro completamente a su carrera el año 48 hizo una extensa gira por América Latina e desde entonces se dedicó a estudiar temas latemaricanos como estudios sobre las casas e outros e que mantuvo muy estrechos vínculos durante todo o tiempo de la polguerra con os exidiados hispañoles la cultura hispañola era la cultura en el exílio e aí cuento unha interesantísima polémica que mantuvo con Castella quando estava de viaje Lima e hizo una declaración en el periódico la tribuna hablando del páramo espiritual de la estadura política religiós e espiritual de España e a ausencia completada de producción cultural unas declaraciones que Castella entonces embajado de Lima intenta rebatir en una correspondencia privada que se conserva en el chevo batallón e en el misterio de asuntos exteriores donde curiosamente Castella intenta convencer que España no era un páramo espiritual mandándole curiosamente un ejemplar de la revista de estudios políticos del que le había sido director unos estudios estadísticos o Lachora Social era un ejemplar que iba del índice cultural español que recogía toda la producción científica española e una historia de la filosofía que acaba de publicar Julián Marías batallón le responde diciendo que lo único que interesa es el libro de Julián Marías que lo demás es propaganda del régimen 48 batallón estaba de gira por América Latina quando acababa de pasar por aí era similar patrocinada por el régimen En la respuesta de Castella que el llamaba las absurdas e descabelladas manifestaciones de ese erasmista Marcel Batallón le dice en la carta no creo usted que lo mejor que poden hacer los extranjeros especialmente los vecinos es dejarnos en paz esta polémica que hasta onde yo sé no fue pública sino privada manifiesta muy bien cuál es el tono en el que se allaban en 1948 las relaciones entre el mundo intelectual español representado por Castella y el exímio representante del hispanimo francés que era Marcel Batallón la recuperación de la cooperación universitaria fue por tanto muy difícil lenta e llevó mucho tiempo fruto de los hispanistas menos beligerantes e en este caso los menos beligerantes serán Morgiz Leyandre que dirigía la Casa de Bláctez e que era un profranquista no mecido e Robert Ricard que era co-director del Instituto de Estudios Hispánicos pero ambos calificados católicos muy conservadores Ricard había colaborado con el régimen déficit las relaciones se establecen por el interés del Instituto de Estudios Hispánicos de recuperar la presencia académicos españoles como hacía el Instituto de Estudios Unión Téunicanos con professores visitantes daquele continente para dar máx entidad e envergadura a súa enseñanza en un momento en que el Instituto estaba creciendo de forma espectacular llegó a tener 3.000 estudiantes porque del único centro además donde se formaban doctores donde se formaban hispanistas en Francia el acuerdo solamente arranca en el año 58 e empieza a materializarse a partir del año 60 cuando se consigue nombrar un profesor permanente pagado por el gobierno español que este caso fue Manuel Muñoz Cortés discípulo de Dama Soalonso que ejerce desde el año 60 como caterático de Friología Española allí acompañado de Joaquín Pérez Villanueva para las clases de historia cuando Joaquín Pérez Villanueva era ya director de el Colegio de España el objetivo según el agregado cultural español era en causar por vías auténticas este hispanismo francés tan abundante tan valioso pero tan propenso a la caricatura adaptarnos a sus clichés e a confundir apariencias con esencias pero o instituto era el vivero más importante que existía no mundo de hispanista lo que el consejero cultural llamaba la santa seda de la cultura universal y la meca del hispanismo por fin en el año 59 se llega un acuerdo para invitar a conferenciantes españoles que todos os años van a diseltar en esa institución un acuerdo que se mantuvo secreto para onde despertar las iras de los sectores del profesorado má militantemente antifranquistas pero que permitió que desde entonces pues todos os años 4 profesores dieran cursos en el instituto empezando por Rafael La Pesa el primero de ellos que ya había sido lector en los años de entreguerras pero a continuación José María Pemán un un un acuerdo en la elección de estos profesores donde se solía alternar profesores de un cariz má o menos militante franquista desde el año 58 es Joaquín Pérez Villanueva que ejerce de director de colegio pero también de delegado español en la UNESCO que se encarga de estos cursos no necesito subrayar a usted decida el agregado cultural la importancia no solamente cultural sino también política de este gesto que pone en manifiesto e lo cuentemente el paloatino cambio de actitud de la sorbona respecto a los representantes oficiles de España e que permitirá que temas de tanta trascendencia histórica e política como os enunciados na historia de España sean enfocados con el acertado criterio e o rigor científico que caracterizan al señor Pérez Villanueva se trataba outra vez de asegurar que el discurso del hispanismo francés académico se atuviera a lo que os ministradores consideran el relato verdadeiro de la historia de España a Pérez Villanueva le sucedería maraval desde el año 68 pero un maraval que ya estava dando un giro en su ideario personal hacia el liberalismo democrático bueno, la outra historia que cuento muy sustentamente la de la recuperación del colegio de España una institución paralela e gemela a la del instituto de estudios hispánicos esta institución había sido compartida en un quarté después de la defenda de Segunda Guerra Mundial se reanudaron as actividades na ción emesitaria se entregó al antigo director republicano Ángela Establier como unha media de marcar por parte del rector Sagail la continuidad de la presencia de la cultura republicana en París este foi outro objeto de negociación muy arduo don de intervención a guerre de cárcel el embajador Día del Corral agregado cultural e Antonio Maraval que foi designado para dirigir o colegio desde el año 49 designado para dirigir o colegio e proceder a lo que yomaron entonces a españolización del colegio introduciendo a 50 vegar de la Dirección General de Relaciones Culturas que venían de España produciendo a catolización del colegio e asegurando un orden moral como al que entendían debía existir e desde entonces visitan el colegio como conferenciantes Camunaznar Manuel Ballesteros Jiménez Díaz el músico Rodrigo o Pele la Inentralgo digamos os estandartes de la cultura española del momento intentando que el colegio fuera un un escaparate de la cultura española en París no lo lograron porque como reconocer el propio Maraval en sus informes se enfrenta un ambiente hostil a resulta de decida de la gestión anterior y de la desegradable herencia con la que me encontré un ambiente hostil porque el colegio era permanentemente asediado por la presidencia de estudiantes comunistas, republicanos que en la propia cité tenen dicamos citiado el colegio que no fue más que un reducto del nacional catolicismo sin que consiguiera influir más allá de la ciudad tan poco el Instituto de Estudos hispánicos consiguió un efecto creo sustancia porque a pesar de la financiación e a presencia de estudiante de profesores españoles la acción propagandista digamos estaba también constanida por la presidencia de un núcleo de profesores algunos de ellos españoles republicanos e sobretodo de estudiantes muy militantemente antifranquistas conclusiones desde o principio do siglo XX la diplomacia española sabía empeñado a utilizar a unidad de las Orbonas como una punta de lanza de un ambicioso plan de expansión intelectual hispana por Europa esto se consigue hasta el XXXXX porque los académicos e os intelectuales españoles invitados em Paris por el Instituto fueron las personas más adecuadas para liderar esa campaña para defender o prestígio de la cultura española con el franquismo esto se logró tarde e de forma mucho más limitada yo creo que incluso el empeño aquí un sergo claramente defensivo el propósito ya no era hacer una campaña de prestígio cultural en Europa sino contrarrestar las connotaciones claramente a ti española de la escografía hispanista e renunciaron de hecho a romper los arregados estereotipos anti-españoles que habían sido digamos reavivados con el repudio al régimen español digamos que existimos a una especie de segunda fase de la leyenda negra que duró todo o período del franquismo nada más bien muchísimas gracias vamos por la segunda presentación lo que tenemos que conseguir es ponerla aquí porque veo que esto se ha cerrado e seria un drama sí a ver la segunda eres tú no tengo que ser dramática sí soy yo a ver a ver eres tú necesitas o powerpoint sí a ver vamos a ver quén es la tercera quén es la tercera presentación Tony tú necesitas powerpoint ah vale o saque todos e a quarta presentación necesitas powerpoint o saque hay que llamar a la gente da informática ah no vale ostras gracias y ahora y los powerpoints dónde están esto tenemos ahora que a ver se podemos picar no sí fes intro no hace como que? espera muy bien oye muchísimas gracias bien gracias por el soporte técnico Antonio e Marisio Marisio es la más desconocida de todos nós aquí pero como también tenéis el cb el cb seu pasamos de Francia e seguimos para el norte que ha sido una de las referencias tanto para la crítica como para esto que es? ah isto lo conozco sí bien Marisio dejamos Francia subimos para o norte para Alemania e veremos para ver como articula a política cultural que estamos viendo que está en crucial en la estrategia del régimen en situarse en posicionarse en el mundo que sucede con Alemania que? bueno pues eu vou hablar de la pos guerra de las relaciones de la diplomacia cultural hispano alemana e ao rededor o o enfoco ao rededor destas dos palavras que tenéis ao principio del título que es cesura e continuidad as alianzas que establecieron os régimenes fascistas en la Europa de entreguerras e durante la Segunda Guerra Mundial patentizan a debilidade de las argumentaciones que fraccionan binariamente a historia del continente europeo en norte e sur são famosas as estrechas relaciones que mantuvieron a Alemania nazi e a itália fascista menos conocidos são os esfuerzos que en dicho período Alemania llevo a cabo en el ámbito de la diplomacia cultural crecientemente valorada por os estados como poder blando soft power para lograr a empatía de españa los cuales fueron incluso más intensos que con itália cuya adhesión se consideraba segura por su parte o régimen de franco solo empezó a distanciarse de su autoidentificación como miembro del nuevo orden cultural quando tuvo evidencias de que os alemanes podían perder a guerra la presente contribución se pregunta hasta que punto o fim de la conflagración conllevó una ruptura en este eje de colaboración cultural germano-español se atendemos a la intensidad de los lazos que establecieron ambos países en la etapa precedente colegiremos que se trata de una cuestión relevante en el debate en torno a las continuidades sociopolíticas culturales entre la europa de los fascismos y la posguerra de la guerra fría el análisis considera los cinco aspectos que veis en pantalla en primer lugar las características en el ámbito cultural del restablecimiento de las relaciones diplomáticas entre la República Federal de Alemania y la España de Franco a partir de 1949 considerando los elementos de cambio e o continuidad también personal e no solo en relación a la dictadura nacional socialista sino también ao período previo de la etapa de entreguerras en segundo lugar el grado de dislocación de las relaciones culturales mutuas durante el período de subrogación de las funciones del gobierno alemán en el consejo de control aliado en tercer lugar el modo como el nuevo contexto internacional inicialmente manifiestamente desfavorable para ambos países condicionó las relaciones culturales mutuas en cuarto lugar la incidencia que ejerció en la diplomacia cultural mutua el imperativo para ambos estados de redefinir súo discurso nacional e por último como los cambios en el lugar ocupado respectivamente por ambos países en el equilibrio internacional de poderes influyeron en modificaciones en los principales portadores de la iniciativa de las relaciones culturales mutuas la investigación se basa fundamentalmente en el análisis de documentación procedente del archivo político del ministerio de asuntos exteriores alemán en berlín e del ministerio de asuntos exteriores español además de en la bibliografía especializada sobre la temática de las relaciones mutuas en la tapa analizada en cuanto a la cronología adopto el modelo que establece en su libro Petra Maria Beba quien extiende la posguerra de las relaciones hispanohalémalas hasta el final de la década de los cincuenta momento en que ambos países con las diferencias conciernientes a cada caso habrán logrado avances notables en el proceso de integración internacional en que Alemania habrá consolidado seu milagro económico e quando a dictadura francista se verá forzada a introducir correcciones fundamentales en su curso político económico para assegurar su supervivencia. En este marco general Weber distingué tres supetapas que en líneas generales vendrían a coincidir con las que utilizo para estructurar mi presentación e que a gran destrazos podemos caracterizar de la manera que veis en pantalla. En primer lugar unha etapa de mil novecientos cuarenta e cinco a mil novecientos cuarenta e ocho singularizada por la subrogación de las funciones del gobierno alemán en el comité de control aliado el aislamiento internacional de ambos países en la dislocación de las relaciones culturales mutuas. En segundo lugar la etapa de mil novecientos cuarenta e nueve a mil novecientos cincuenta e três marcada por la fundación de la República Federal de Alemania con soberanía regulada bajo el estatuto de ocupación e la escalada de la guerra fría e en el ámbito cultural el reemprendimiento prudente de las relaciones culturales con unha maior iniciativa española bajo unha pauta continuista e a tercera etapa que se extendería de mil novecientos cincuenta e quatro a mil novecientos cincuenta e ocho que señala para a República Federal de Alemania la normalización de su estatus internacional e el milagro económico lo que contrasta con el estancamiento económico español en esta etapa la República Federal de Alemania recuperará a iniciativa en las relaciones culturales en función de los objetivos e la estructura cronológica que acabo de plantear de linearia continuación algunos de los echos má destacados que integran cada una de estas etapas con la finalidad de hacer má discernible su caracterización aquí pido disculpas porque esta parte de la exposición me temo que es bastante enumerativa pero no he sabido encontrar una mejor manera de hacerlo en todo caso yo procuro destacar los echos má relevantes para caracterizar las etapas e en el texto escrito pues se justifica digamos a relevancia de estos aspectos que destaco e que aquí me limitaré a prácticamente enumerarlos para a primera etapa de 1945-1948 a etapa de dislocación hablamos de la repatriación de los súditos alemanes también científicos e técnicos el bloqueo de los bienes alemanes incluídos de las instituciones culturales o que significará la liquidación del Instituto Iberoamericano y de la Sociedad Germano Española de Berlín de los institutos de cultura alemanes en Madrid y Barcelona fundados en 1941 e 42 respectivamente del Instituto Arqueológico alemán de Madrid en 1943 la liquidación de la filial de la Academia Alemana de Munich el antecedente del Güte Instituto de Posguerra en Madrid y la confiscación de escuelas alemanas en España que habían llegado a ser doce antes de la guerra por lo que hace a la segunda etapa de 1949-1953 que hemos caracterizado como una etapa de reemprendimiento continuista llama en la atención la maior iniciativa española por el hecho de ser excepcional en la historia de las relaciones culturales mutuas reinicio del intercambio de profesores e estudiantes subvención por parte española de hasta quinze lectorados en Alemania el número maior en toda Europa máx que en Francia por ejemplo Ortega y Gasset como máximo referente intelectual español en Alemania notable representación alemana en el Congreso de Cooperación cultural organizado por el Instituto de Cultura Hispánica con participación de hispanistas alemanes que en la etapa anterior se habían señalado por mostrar su apoyo a las dictaduras de ambos países nombrimiento del primer embajador español por parte alemana no quiere decir que no se hiciera nada pero ya vemos la maior iniciativa española sí que en Alemania se crea la Sociedad Germano Española de Munich con el apoyo del Ministerio de Cultura de la RFA surgen a continuación otras sociedades germano-españolas un impulso importante significará finalmente el nombramiento que estardío de un embajador de la República Federal Alemana en España en 1952 relevante por parte española a la creación del Centro Europeo de documentación e información dentro del cual a sección más importante incluso mi atrevería a decir la única sección realmente activa es la alemana y aquí más elementos de continuidad como figura destacada Joachim von Merkatz que había sido antigo gerente del Instituto Iberoamericano de Berlín y de la Sociedad Germano Española que ahora será ministro con Adéu Náuer e se le considerará seu mano izquierda e outra vez en España los estudios de filología la refundación de la Sociedad Gurres como máximo impulsor Jurechke del cual hoy ha sido citado aquí que había tenido un papel relevante también durante la etapa nacional-socialista refundación de escuelas alemanas refundación del Instituto Arqueológico como referente Carlos V e o siglo de Oro e o anticomunismo en cambio silencio por ambos lados de las relaciones del pasado reciente e passando a última etapa recuperación de la iniciativa alemana en un momento en que se hace evidente el estancamiento económico español acuerdo cultural hispano alemán recuperación del Instituto Iberoamericano de Berlín que ha inauguración de la biblioteca alemana en Barcelona intento de resucitar la Asociación Hispano Germana fundación del Instituto de España en Munich en este marco cambio de gobierno en España e auge de la nueva orientación tecnocrática que culminará con el abandono de la autarquía inauguración del Instituto de Cultura alemán en Madrid convenio con Alemania para la devolución de los bienes incautados después de la Segunda Guerra Mundial y finalmente el final de la etapa caracterizada por este cambio hacia lo que se ha llamado etapa de nueva despreocupación de la política alemana respecto de España bueno, pues algunas conclusiones lo he sintetizado en ocho conclusiones las que veis en pantalla de hecho siete conclusiones y una conclusión digamos más general más globalizadora pero sé si esto vale primera tras el fin de la Segunda Guerra Mundial coincidiendo con el periodo de subrogación de las funciones del gobierno alemán en el consejo de control aliado se produce una notable dislocación de las relaciones culturales mutuas que se habían ido forjando durante la etapa de entreguerras e que habían alcanzado particular intensidad durante el conflicto bélico Segunda la República Federal de Alemania en 1949 dio inicio a un proceso de reconstrucción de la diplomacia cultural mutua donde, por primera vez en sua historia, las circunstancias harían que fuera España a la que le base la iniciativa en tercer lugar este proceso de reconstrucción se caracterizará por las notables continuidades personales entre sus protagonistas en ambos países estos procederán fundamentalmente de sectores católicos conservadores con unas convicciones democráticas cuándo no nulas muy débiles para ambos países en aquel contexto ambos países compartirán una posición internacional caracterizada por el aislamiento e la subordinación a los dictados norteamericanos esto condicionará el avance de las relaciones bilaterales puesto que los dos países serán obligados a moderar los discursos y actuaciones que pudieran hacer los sospechosos de querer celebrar un retorno al reciente pasado como un fascista en quinto lugar de todos modos el incremento de las tensiones con el avance de la guerra fría comportará una creciente aceptación e integración de ambos países en la esfera internacional occidental acompañará una progresiva relegación de los reproches por el pasado fascista que dejara paso al ensalzamiento por la decidida orientación anticomunista por parte tanto de la República Federal de Alemania como de España esta evolución favorecerá el incremento de la diplomacia cultural mutua que se institucionalizará de una manera cada vez más desacomplejada en sexto lugar desde mediados de la década de los cincuenta la consolidación del milagro económico alemán frente al estancamiento económico español inciderá en una inversión de los términos en lo referente al principal portador de la iniciativa de las relaciones culturales bílaterales papel que como en los tiempos previos a la posguerra recuperará ahora la Alemania occidental en séptimo lugar aunque aquí está equivocado, ya lo veo ya hacia finales de la década de los cincuenta dos hechos marcarán la entrada en unha nueva fase de las relaciones mutuas por un lado el abandono de la política económica autárquica por parte de España e por outro el fin de la larga controversia mantenida entre los dos países por la reclamación alemana de devolución de los bienes expropiados por España tras la guerra ya en la década de los sesenta la etapa de posguerra quedaría atrás e se entraría en una nueva fase caracterizada por la estabilización de las relaciones mutuas también en el ámbito cultural donde necesariamente en algún momento tendría que producirse una renovación máis profunda de los actores digo necesariamente porque en algún momento los actores pues se morirían pero seria interesante conocer como se produce en este cambio e las características de los nuevos actores como conclusión a general pero se nos cenimos a la etapa de posguerra analizada en esta contribución concluiremos que el inicial de estanciamiento entre Alemania e España también en el ámbito de la diplomacia cultural fue breve e parcial los elementos de continuidad incluídos los personales jugaron un papel fundamental en el reemprendimiento de las relaciones por lo que puede afirmarse que el final de la guerra no tuvo un efecto de ruptura en cuanto a la tradición de colaboración cultural germano-española sino que en todo caso el calificativo máis adecuado que correspondería seria el de cesura muchas gracias por la atención Mauricio, gracias empezamos ya a la ronda de los comentarios específicos sobre las contribuciones Andrés y el siguiente y después José Moltes gracias Antonio por el texto y la presentación me ha parecido realmente muy interesante, he aprendido mucho e como en tu caso voy a plantear simplemente un par de preguntas tienes una perspectiva bastante institucional en el trabajo e quizá me gustaría plantear la pregunta de hasta que punto hay redes que dada la dificultad de retomar las relaciones institucionales hay redes máis allá de las instituciones que se van tejiendo durante finales de dos años 40 y que va en casi sustituyendo por menos nos tempos difíciles las relaciones institucionales o construyendo nuevas relaciones estoy pensando en por menos los esforzos que hace Jau Mavicens de Centro Instituto Internacionales y otros creo que seria interesante o para formular outra manera hasta que punto logran esas instituciones mediatizar realmente como se proponen esas transferencias culturales o hasta que punto se escapan precisamente después de 45 e hasta 250 dirádo un poquito a eso, la pregunta es un hispanista e que no lo es lo digo porque no sé en esteografía hay una serie de historiadores que sí se dedican a este de España pero que no acaban de sentirse cómodos con a tilde de la acción de hispanista precisamente por ejemplo en el grupo de los anales Rodel escribe sobre España evidentemente e como tal se convierte en un referente para muchos historiadores españoles pero el espacio que le escoge en el país nacional e no se define como hispanista o mesmo ocorre con Piesanú o mesmo ocorre con tantos outros e queria preguntarte un poquito por esa autodefinición de hispanista se esa autodefinición también sufra un tipo de cambio en el período que tú investigas a tercia pregunta retomando un poquito lo que pregunta al ver es decir cuando hablás de esfuerzo como se mides esfuerzo una pregunta que me hago a mí mismo texto nómeras unha cifra de 50 mil pesetas en el 59 que se ponen a disposición de estudios hispánicos para invitar a conferenciantes pero quanto que significa eso relativamente lo digo porque en el mismo año en la misma dirección de raciones culturales concede cien mil euros el doble a la bibliografía de los índices históricos español son cantidades importantes o estamos hablando de de migajas en comparación con lo que se pone a disposición en otros ámbitos es decir realmente es un esfuerzo o estamos en qué categorías estamos hablando en este tiempo sobre todo porque sí que parece haber desde mi punto de vista por lo que hay vestido problemas en la parte de historia de caimiento de recursos económicos acompañado de una focalización en algunos aspectos es decir hay muchas ramas que pierden financiación pero hay algunos que precisamente en temas de política cultural exterior reciben especial atención puede ser el caso que tú dices o caso también del índice histórico español que se potencia sobre todo teniendo en cuenta índice histórico español sí que tiene una razón muy clara que es que en Estados Unidos está montando o Library of the Congress está montando un comité de bibliografía hispánica con pretensiones de influir culturalmente sobre bibliografía histórica latinamericana e biséns consigue convencer al ministerio e al ministro da castilla sí sí se la fundó el sí e consigue convencer al ministerio de que de hecho allí encontré la comunicación aquí no archivo de Barcelona consigue convencer al ministro de de a necesidad de formar parte de ese comité e de la importancia digamos de la importancia que podia ocupar o obtener el índice histórico español como representación española de la historiografía española dentro de esos comités entonces allí había un claro un claro argumento político que servía en otros campos por ejemplo esos argumentos políticos ya no servían para obtener financiación e quizá ida volvindo un poquito a la pregunta dónde le verías tú o argumento de restablecer as raciones con de devolver a a influir en los relatos en la investigación histórica en el hispanismo francés realmente ocupa un lugar preeminente en la política exterior para subvencionarlo monta redes etc. e yo creo que son esas 4 preguntas que son casi máis de interés que críticas Andrés, muchas gracias José La verdad es que quizá no sea a persona máis aprepiada porque el tema me queda un poco máis retirado e seguramente se aporte algo máis en el debate cuando se abra a toda la asistencia a mí me ha gustado mucho el texto en esta asistencia es cierto que ha sido muy enumerativa pero el texto es tan denso e da tantos datos, tanta institución e haces un recorrido tan amplio por cada una de ellas que quizás, esto como sugerencia esa inclusión de fechas instituciones en el apartado de sigla final para un lector no especializado puede ser un ayuda de entrar al texto de una forma de verlo de una forma máis clara el estudio vemos que es muy amplio va por todas as instituciones viendo un poco os cargos o organograma que ha tenido e a casuística de relaciones que ha habido entre las instituciones e se agradece como lector porque ayuda a entender que es lo que ha pasado e te voy a hacer solamente una pregunta llevándome la un poco a mi terreno sin mi permítese hacerla e que tiene relación con el momento final, la etapa final entre 53 e 55 es un lector alemán revitaliza la cultura alemana a la fundación de escuelas el número de alumnos e docentes protegemos de educación, então me interesaba mucho es saber tanto se aí como en la amplia dotación de fondos biográficos que apuntas en alguna ocasión se sabemos se son traducciones se son textos que se editan en España o son textos que proceden directamente de Alemania porque desde o punto de vista que nós estamos trabajando un pouco en la época vemos que os censores por ejemplo de lengua alemana eran os máxotizados e posiblemente se incorporaran posiblemente se incorporaran como parte da aparato para controlar os textos que circulaban má sí tenemos en cuenta que en concreto sobre os textos de carácter didáctico o educativo utilizado en los centros docentes tenían un componente extra de cribado de especial atención e o mercado nacional de textos de libros en este caso es algo muy supervisado nada má José muchísimas gracias ben vamos a dar la oportunidad aos dos ponentes que hagan sus comentarios e respuestas e entonces abrimos una ronda corta de preguntas cortas ok antoño por orden por orden bueno brevamente un hispanista en Francia es alguien que se ha formado en la literatura e la filología española de hecho son los filólogos, literatos specialistas en historia de la literatura literatura comparada en los que se denominan hispanistas, los historiadores no los historiadores que hacen historia de España xoniu, brodel, piaxbilar, non son concedados hispanistas dentro del gremio del hispanismo francês e hay gente de formación literaria que hace historia de la civilización son civilizacionistas, no historiadores eso pueden entrar dentro da categoria del hispanismo pero propiamente los historiadores máis conocidos en nuestra profesión como hispanistas en Francia non lo son eu me refería solamente a gremio del hispanismo a los que trabajan en institutos hispanicos y las cáteras de español dentro das facultades de filología, no de historia las redes y los contactos y las influencias en el caso de la historiafía van por otro lado efectivamente, aunque brodel xoniu, fueron becarios da caselaste e trabajaron en Sevilla non mantuvieron contactos con la historiafía española, el contacto dicen vives, se establecen los congresos internacionales de ciencias históricas de lo que recordar que máis importante foi que se celebró en Roma en el año 55 a 56 e a del que se celebró en París en el año 60 ese foi o punto de la conversión de vives en vives a Escuela Oceanale e de outro en muchos jover Zamora me contaba su propia experiencia para ele asistir al congreso de Roma del 56, el congreso mundial de ciencias históricas fue un absoluto descubrimiento foi a primera ventana al mundo que tenía ciencias históricas históricas e a única posibilidade de cogearse con colegas del resto del país e aonde conoció a plana maior de los anales fueron los congresos de ciencias históricas los máis importantes para ese tipo de cosa igual que en el caso del hispanismo estrictamente, en el sentido estricto de la gente que se dedica a la literatura e a la lengua la creación de la asociación internacional de hispanista fue clave en el año 60 en Oxford e el primer presidente que foi Marcel Batallon e el segundo Dama Suaronso pero eso foi unha batalla diplomática que el primer presidente de la asociación internacional fuera un francés un español foi unha cosa que costó un enorme debate e hubo unha especie de transacción e sí, había outras redes informales redes personales al margen de las instituciones por ejemplo, que moños cortes fuera del primer profesor invitado en el instituto de estudios hispánicos porque era murciano e el director entonces o Pagán había sido lector en la unidad de murcia en los años 20 estos contatos personales funcionaban moi bien en la hora de facilitar la relación académica al margen de las instituciones pero hay que reconocer que las instituciones canalizaban sobre todo a las personas de má prestigio que iban como missioneros intelectuales a predicar ou los jóvenes que se iban a formar que iban a formar las futuras generaciones e movilizaban unha cantidad de personas moi superior yo creo que papel de las instituciones e como escaparate intelectual de un país en outro son importantísimas e en cuanto a las cantidades no sabria establecer sú importancia relativa eu utilizo as cantidades que encuentras na documentación sin no podria calibrar el presupuesto e sobre os 50 mil pesetas para a reanudación de los intercambios e que iban de a mandar 4 profesores al año a París a dar cursos cursos de literatura e literatura española sé que para a dirección general de relaciones culturales foi un gran esfuerzo e que ese dinero costo mucho reunirlo e porque había un empeño político pero no podria poner en relación con otras cantidades de la época yo muy brevemente es un aspecto muy importante que tengo la intención de considerar tengo la documentación pero eu non me mirado la documentación sobre editoriales la política editorial e las negociaciones para publicar lo tengo pendiente aquí diendo que eu puedo hacer esta historia o esta perspectiva porque de hecho eu en los últimos años onde estado má centrades en la etapa anterior nazi e agora eu tomado esta etapa e casi digamos que o que eu podido hacer é o que está aquí ou seja, tengo una versión máis larga pero hai aspectos que tengo por mirar e esto de la editorial que es muy importante e de la política não lo he mirado hérder e outras tanto para as escuelas como para que se subvenciona e que non está pendiente só un pequeno comentario que é isto que has dicho tu de hispanistas que é verdade que é também primeiro como se autodenominan e depois que cada país también tiene como su terminología eu digo porque eu utilizo o de hispanistas pero casi es como un calificativo mío porque os alemanes en general não se llaman hispanistas se llaman romanistas não implica sólo historiadores sino que aqui hay historiadores filólogos etc e casi que e a especialización de hispanistas seguro que não sempre ou va vinculada também a lecturas políticas ou seja, muchos romanistas especializados en filología ou literatura francesa depois de a Primeira Guerra Mundial giran hacia a hispanola porque também desde una perspectiva alemana se está contra os franceses e están más a favor de que se ensenhe e se promocione ou seja, é verdade ok, abrimos agora a ronda esta Michel, eu, Lorenzo Ramón ok, Lorenzo Michel, por favor me desculpe que hablo inglês me desculpe también porque não será tan corto que deseo a pergunta é o que significa continuo e a pergunta tem un número dos aspectos e é por isso que tenho que ser un pouco, me desculpe por favor, tenho que explicar o que significa Michel, é a pergunta para Mauricio ok no físico sabemos o que é continuo no físico continuo é un processo continuo durante o tempo com no breaks obviamente históricos não significan o mesmo porque nós temos breaks no histórico não hay nada como continuo no histórico en realidad no sentido que o físico significa quando usan o termo quando conversa sobre processos continuos se entendo e é extremamente informativa apresentación me parece que você está conversando breaks e reconstruxas no formatos e o que significa o que significa o que é continuo nesse complexo tapestry por exemplo o que significa o que significa o que significa o que significa o que significa todo que significa a populista o que significa o que significa o que significa é continuo é continuo é continuo é a cara é iberia direa represents por 20 anos antes de reopernos, justo olhando as datas, as datas que putas na caixa. Então é que é mesmo a mesma institución? Veis o que eu estou enxergando? Eu estou pensando, eu estou tentando enxergar nós para refletir un pouco mais quando nós usamos o termo continuity. Eu me motivado por fazer this because I've studied the denotification of scientists in Germany in great detail and most of those careers are not continuous either. Historians keep talking about careers when some Nazi professor is dismissed in 1945 and reappears in 1954 someplace else. That's nine years of break in his career and he's changed his location. What's continuous? Where's the continuity? Do you understand what I'm trying to get to? I understand the question but I insist that it's continuous. Just because of the question I insist that it's continuous and that it's continuous in the career. Gürresgeselcher existed before, he was closed for a few years but he's a institution fundamentally Catholic in Spain he had a lot of relevance because it was a link between the Catholic German and the Spanish Catholicism and we have to understand that he's a figure like Gürresges who had never played a role that had to be de la guerra vuelto alemánia e se escapa e unha gran parte do vinculo de intelectuales nacional-socialistas con intelectuales alemanes durante la etapa nacional-socialista en España non son ideólogos nazis sino que son católicos conservadores que en aquel momento que tienen que decidir que se situa la opción nazi les parece la mejor solución como en parte también pasar en España con sectores del franquismo e esta gente sobrevive continua pasa igual en el instituto arqueológico alemán es el mismo director el mismo de antes de la guerra hasta los años setenta eu imagino que por cuestiones vitales entre medio algum cambio se tendrá que producir pero en lo que eu observo es no sólo institucional que son instituciones que estaban antes que juegan un papel clave el Ibero-americano en ese instituto o dojo hispánico es el chef que eu he estudiado profundamente e tienen un papel clave como mediadores entre ambos países durante a guerra estarán unos años escondidos pero incluso comentábanos que era a hora de comer é que incluso no caso del Ibero-americano este instituto me parece significativo que quando empiezas a resurgir le cambian el nombre a biblioteca latinoamérica pero incluso se consigue recuperar el mismo nombre e o Ibero-americano é o 60 eu eu veo muito a continuidade e depois outra coisa há un aspecto que eu não considero eu tenho que confesar que eu não consigo considerar suficiente integrar que é a comparativa con o que passa con itália que há un autor que joven que ha trabajado sobre ello e tiene algumas publicaciones que son bastantes recientes e que eu me enterado tarde e não tenho o trabalho integrado pero sí que coincidimos con ele hace pouco e ele me decía que observa o mesmo en el caso italiano que veo que en este sentido por exemplo es una diferencia con el caso francés e não há algumas continuidades pero não só pode hablarse de continuidades eu para o caso hasta dón de llegado é má alguém ha hablado de la demanda utilizada por os que ha leído o texto não pode o ver é que os alemanes que están en contato estas instituciones é que non son demócratas é que são conservadores que como muito estira un tipo de demócratas deixa eu fazer unha sugestión eu usei o texto construido continuidades para ver o que é que estamos discutendo não continuidades que só acontece automáticamente por un processo de inercia é o que as pessoas xa xa quando o termo continuidade é usada mas continuidades que cogem porque o issue real e você já explique é o trabalho que cogem para cogem estes continuidades é só a sugestión eu eu quisei hacer un comentario a la presentación de antonio simplemente para que me lo aclares tudo que a última vez que estuvimos aqui agora deve ser un ano un ano para mi gran sorpresa unas das coisas que aprendi de tu comunicación foi que este instituto francês este instituto que se criou en parís en los años 20 era para contrarrestar a influencia de la jae de los pensionados de la jae me parecia entender esto digamos la jae é una institución que o governo español no controla e que entendir perdón el colegio de españa que hai un gran esfuerzo económico del gobierno español para contrarrestar a influencia de los pensionados e de los professores becados por la jae que iban a españa es decir temos ya a estrategia sigue siendo la misma digamos a institución en francia para contrarrestar una imagen que parece ser que hai un colectivo en este caso os exiliados que estan hablando en nombre de españa a estrategia viene a ser la misma entonces eu quisiera si es realmente así antonio hai elementos que se poda establecer una continuidad entre individuos que estén diseñando esta misma política vamos a ver en los anos 20 hai un esfuerzo hay un detalle exactamente el detalle es lo que quero saber esta es unha qüestión la outra qüestión esto de las continuidades personales e isto lo trabaje e me parece con cierto éxito porque lo pudo comentar en las disciplinas técnicas e científicas e ahora me estoy dando cuenta que as outras tamén sucede para mim isto é unha aprendizaje importante e para Marisio não acabo de entender a periodización histórica que haces de las relaciones españa-alemania atendiendo solamente únicamente a la situación política alemana 45 48 49 53 54 58 se me podías explicar que ventajas te da esto esta opción e outra empece yo sí el proyecto del colegio de españa en parís é un proyecto que se escapa a la junta que promueve la junta de relaciones culturales que é o organismo rival de la junta que se crea na dictadura para controlar a proyección exterior e el colegio de españa é un proyecto inspirado diretamente por el forso 13 e tu que de alba pero na república o colegio se pone bajo a autoridad de ximene fraude se subordina a la residencia de estudiantes e se crea una rede de residencias que incluye a residencia de lamo a residencia de estudiantes e o colegio de españa bajo a autoridad de ximene fraude o colegio de sinabura en plena república ha sido absorbido como pasó con el proyecto de la universitaria un proyecto monárquico que la república hereda e que hace suya de forma a que o colegio de españa quando empieza a funcionar é un proyecto de la república dirigido por un discípulo de ximene fraude ángel establier un químico o formacéutico no recuerdo e entra dentro do ámbito e o inaugura un amuno e orteiga sed e maranhón anio atenticio que van a parís a la gran ceremonia e inauguración e unha exposición de picasso y la escuela española en parís foi una parte de todo el proyecto cultural de la segunda república e quando se le devuelve o colegio ángel establier é como devolverselo a la república de hecho el colegio de españa no foi ocupado por los republicanos españoles porque a ver se le devuelto al director repúblicano no era unha de los bienes como muchos consulados como la biblioteca de parís que fueron literalmente ocupados por los republicanos el año 46 se salvó de esa ocupación aún así hubo que recuperarlo de la garra del rector que era outro hispanista el famoso especialista en el siglo XVIII español queria hacer dos comentarios e me permitís e en relación con a ponencia de marixio creo que hai dos elementos que distingue claramente el caso francés e tiene que ver con el caso español toda la acción e el francismo de la acción cultural en grande porque al final para la diplomacia española lo importante en el colegio e en el instituto de parís era que eran escapates de la nueva cultura española nación católica en europa su gran obstáculo foi siempre la presencia de una masa de republicanos exiliados en francia contra la que tenían que combatir continuamente e muchos de esos exiliados eran profesores de instituto de estudios hispánicos ou residían en la ciudad universitaria donde estava el colegio español eran los rivales estaban aí e contra eso poco podían hacer e con o apoio de la oponión pública francesa hacia esa colônia de migravas españoles contra eso poco podían hacer e el segundo elemento que cambia completamente e la perspectiva es que o dirigente del hispanismo o exulo cataláctico de español francesa se habían formado en España en España de la edad de plata se habían formado en el centro de estudios históricos en colaboración con la junta presión de estudios batallón era discípulo de americocastro e Sahail había sido profesor de instituto a escuela e esos vínculos con la generación que ahora estaba en el exilio nos iban a romper ese era outro muro insalvable la continuidad de las cabezas e los líderes ximo francés con la gran generación de la edad de plata española además batallón tenia un cuñado que era un profesor exilio español su cuñado se había caçado con su hermano había tales estrechos vínculos personales en una cooperación que en su inmensa mayoría tenían un idealio republicano radical al contrario que en el caso por lo que veo donde dominaba el sector católico conservador el sector católico conservador era absolutamente marginal e minoritario e éxel único que pudo a diplomacia franquista utilizar forzando as coxas para volver a reconstruir son lazos as relaciones con ese curtísimo núcleo de católicos conservadores como Moguís Leandre o Jove Jicard eran 4 o 5 nada más e eso cambia a relación a ver que eu não tenia ninguna intención previa en un país o outro la cronología sino escoger aquellos echos que realmente marcan un cambio en como están establecidas las relaciones e xeo agora observo que non era ni eu realmente consciente que aparecia como fundamental alemánia desde luego o hecho de que se funde la república federal de alemánia marca un hecho fundamental en las posibilidades e en la forma de establecer la relación porque antes no hay estado e por outro lado también lo cambia o reconocimiento internacional de la república federal de alemánia junto a seu milagro económico porque por un lado permite desacomplejarla en sus relaciones con España que non sean sospechosas de alianza con un país con el que tradicionalmente se havia relacionado con el fascismo e por outro lado porque alemánia está en condiciones de exigir a España aspectos como a devolución de los bienes como o cambio de política autárquica e tal e a política sí a política es muy importante porque es un pouco o fundamento da línea de la manera como enfoco mi manera de afrontar las relaciones culturales es desde o punto de intersección entre política economía e cultura que busco esta intersección pero no había ninguna intención previa de fundamentarlo en un país o en otro por favor sí, para Antonio una pista y una pregunta y para Marisí un par de preguntas la pista, Estelrich, vuelve a salir Estelrich ha sido un voluminoso informe no sé si lo conoces después de la guerra civil hablando del estado de las relaciones culturales bilaterales donde analiza también el tema de las escuelas e habla de que hay que recuperarlas e ha sido un análisis del hispanismo francés que es muy interesante yo lo tengo, lo tengo e interesa te lo puedo pasar porque efectivamente hay muchos recelos respecto al hispanismo francés en Francia e aquí viene la pregunta luego está el hispanismo francés en España que has hablado antes de Le Yandre pero también está Paul Guiná, está de Fonten que van a ser petenistas que en un momento determinado son petenistas pero cuando se produce la ocupación del territorio francés se pasan a la resistencia e se pasan e continúan en España por su capacidad de entendimiento son católicos conservadores con el régimen de Franco entonces, hay un sector del hispanismo que está más en contacto con el propio régimen que... ah, perdón que está más en contacto con el propio régimen que sí que está bien visto por el régimen español entonces, la pregunta es como conviven el hispanismo francés que es má crítico con el régimen con el hispanismo francés en España que es má condestendiente para Marisio verás que yo me aplico a esto a las preguntas rápidas senón recuerdo mal el acuerdo cultural del 54 con Alemania es el primer acuerdo cultural con un país europeo en la posguerra has encontrado documentación que te haga ver por qué seguramente tiene que ver con lo que has comentado de la mayor facilidad, proximidad etcétera etcétera pero no le dan también una cierta importancia estratégica a ese acuerdo para propiciar otros acuerdos de otros países en Europa primera pregunta la segunda es evidente que existen muchas redes políticas o culturales a veces se tamizan ambas cosas entre los católicos de los dos países esto está claro has encontrado algo aquí te saco de tu zona de confort has encontrado algo porque hay muchos contactos también desde o punto de vista científico de científicos alemanes que venen a España e que desarrollan una serie de intentos de sacar adelante sectores militares hay que tener en cuenta que alguno dos primeros centros a los que van militares españoles después dos acuerdos con Estados Unidos son alemanes son centros norteamericanos pero que en realidad son centros alemanes que están ocupados por los norteamericanos e de gestión conjunta o restablecimiento de relaciones científicas e militares que se solapa un pouco para el tema de las relaciones culturales hay alguna conexión o son elementos dos cosas ambas preguntas no las puedo contestar de manera definitiva porque como he dicho sí hay mucha documentación sobre esto de hecho yo la tengo y la tengo en casa en casa no la tengo aquí en el despacho pero me falta mucha documentación para mirar ahora puedo tener unas intuiciones en cuanto a los tratados culturales tú me dices por parte de ambos países que pueden estimular que para España para España era deseado e de hecho España presiona más que no Alemania para firmar para que se firme este contrato incluso esto lo cuento en el texto e tal alemania retrasa unos meses porque tienen que haber elecciones e teme a denauer la reacción que puede haber de la opinión pública por el hecho de firmar este tratado o sea que es lo que puedo decir de momento sobre esto e ao segundo seguro porque digamos a ver como podría responder supongo que entiendo como yo hablo de soft power que el soft en la cultura debe ser má soft que el científico militar o sea que es un instrumento de crear un ambiente favorable para que en otros ámbitos que son máis tradicionales máis vinculados ao dinero e ao poder se creen unas condiciones para eu o que pasa é eu tengo que limitar a que me dedico digamos e eu me tomo esta órbita de todas maneras quando uno o sea en la documentación a veces las fronteras son difíciles no tanto en el ámbito por ejemplo militaria pero médico farmacéutico la documentación porque quando se hacen las invitaciones quando se hacen charlas en una institución etc las fronteras ali se tocan pero eu se digamos que minha ideia é intentar buscar uns límites a minha investigación centrarme e então o meu tomo porque esto era concierto que me podíais preguntar o que queres dizer quando hablas de cultura onde pones a frontera e é difícil que limitarse eu não não entro en este ámbito também seguramente aunque falta investigación está melhor estudiado que o meu, creo o melhor desde a perspectiva del colegio pero ya Carlos Sante escrito alguna cosa sobre é tu também o aguas assim que como convivian os dos sectores convivian muy mal hay una tensión incluso unha agresividad extraordinaria entre ambos sectores por exemplo que é o director primeiro secretario escreve una historia de España nos anos 40 e aparece o boletán hispánico que é o órgano da corporeación que se publica em bordeos uma reseña absolutamente demoledora de Maxel Batallón descalificándolo absolutamente é a roce da é muy malas mas é que claro em Madrid só podían subsistir instituciones francesas dirigidas por personagens que tuvieran unha buena sintonía con o régimen e é ser Moguille Leandre e Paul Guinard no instituto francés é que a Casa de la Azquez não era unha institución universitaria sino que havia sido fundada e dependía de las academias un sector mucho má conservador que o mundo universitario francés é o que permitió que Moguille Leandre ejerciera ese puesto tan relevante porque dependía de las academias não de las universidades é outro hecho significativo da intolerancia do régimen para os sectores críticos do hispanismo Pierre Bilar depois de sido presionero por os alemanes na Segunda Guerra Mundial obtiene um puesto no instituto francés de Barcelona e ejerci aqui de profesor o sonho 40 até que a polícia aprovecha uma huelga que se hace no instituto e os pulsas do país Pierre Bilar é expulsado por o régimen de España apesar de que era amigo de Gregorio Maranhón e de grandes personagens culturais do francismo a un hispanista muy crítico se le expulsa era moi amigos personalmente pero é xe xe xe xe bien Ramón Sim, eu le queria hacer una pregunta a Marició porque me sustita curiosidad quando leí do texto e sobre as becas de los lectores em entrevistas previas que hemos hecho alguno dos entrevistados foram becados por el régimen por el ministerio por distintos organismos e hai dos aspectos en común en todos ellos e es que nos decían que tenian que entregar como un certificado de lealtad e outro por outra parte le conocen que eran becas un pouco tipo hipotecas tenian unha subvención tenian unha ajuda pero unha vez acabada esa ajuda había que de algum modo devolver el favor bem trabajando para o régimen bem trabajando para o ministerio e a pergunta iba un pouco por ese lado saber se as becas de lectores se otrogaban solo por cuestiones formativas a nivel de concurrente competitiva ou algum factor mása a tener en cuenta non lo sé non lo sé e ni te sé dizer así como de outras cosas sé que tengo información pero non l'ha mirado ni sé pero sí me lo apunto porque agora puedo partir de esta información que tú me pasas pero non puedo es al revés o sea me haces un favor e eu lo miraré lo tendré en cuenta pero non puedo aportarte información sobre esto quizás puedo decir que las becas o sea los becarios que querían ir a Alemania hasta los años setenta no aplicaban directamente a la institución alemana sino al ministerio o ministerio hacía a lista final de los candidatos então os alemanes sobre esta lista decidían quén iba quén non iba e este filtro durante mucho tempo foi ideológico e creo Lorenzo que a fulbright tenia a gran ventaja de que o candidato se aplicaba directamente o sea no había una selección previa era unha cosa mucho má a ver en el caso de los lectores que iban a Alemania adecía de los becarios en el caso de los lectores en principio el nombramiento dependía del ministerio de educación pero tenia que pasar por la junta de relaciones culturales que dependía de asuntos exteriores había un doble filtro solían nombrarse claro profesores que hablase en alemán pero solían estar filtrados igual que muchos de los que venían es decir había una especie en teoría de control ideológico por lo menos hasta los años 60 luego a cosa se relaja un pouco en teoría porque además sabía que mandar memórias contar los programas las lecturas que se hacían con los estudiantes había un cierto eso sobre el papel en la práctica lo desconozco te digo lo que he visto de documentación pero en cuanto a la fulbright había un doble rasero por un lado había comiters de selección nacionales había una especie de selección previa que se hacía en España pero que era máx amplia que los candidatos que luego se seleccionaban porque a selección final se hacía en destino había una especie de selección en origen e una selección final en destino que le hacían los norte-americanos entonces bueno, sí había un cierto filtro por lo menos hasta los años 70 luego ya son comisiones binacionales sólo perdonadme que sí quizá no será ideológico como sea pero este filtro sigue existiendo e creo que es bastante excepcional a nivel de Europa por exemplo en las becas alemanas etc se hace primero un filtro en España se manda una puntuación e entonces ali hay el segundo filtro sobre esta puntuación, sobre la puntuación española bueno, en la práctica en el país de legada intentan esquivar e tal pero a nivel de oto esto non ha cambiado serán eu não digo que ideolóquicamente etc esto puede ser que sea por otras razones pero se hace este mecanismo que según mis informaciones é bastante excepcional a nivel europeo e non sé porque razón se mantiene con España bien cerramos agora aquí esta primera sessión tenemos que ir a pausa outra vez para o café no tenemos, se queréis bueno, o 5 minutos eu propongo que hagamos una pausa pero se nos mantenemos estritos en el tiempo pues no tendremos luego problemas para continuar ok muchísimas gracias a los dos e a todos vosotros muchísimas gracias por as aportaciones seguiremos sí se vamos todos a la misma cafetería entonces ya tendremos a precaución de bajar rápido ok minutos retrasados pero bueno, non importa porque vamos a intentar recuperar un pouco esta esta apresentación que non corresponde do todo o texto que Tony distribuiu do todo vamos a tener a suerte de haber leido o texto e agora de escuchar a apresentación no suerte doble Tony también te pedido por favor os 20 minutos e habla claramente porque tengo que hacer o comentario ok antes que nada a disculparme porque estoy en una estancia centrado en XIII e me puse a escribir olvidándome completamente de que este congresora sobre francismo e porque en realidad se me llevo a acordar les digo a Marisio e a Albert que no vengo e e quando me empecé a preparar la comunicación el powerpoint me di cuenta e entonces bueno e aprovechado digamos trabajos anteriores que supongo que es por los que me habían invitado e tengo que agradecerlo para poder explicar no las conclusiones de un trabajo, sino lo mejor las hipótesis de outro trabajo bueno porque voy a ciencia en acción en Cataluña el texto que he entregado es digamos de máis largo recorrido, es decir, empieza agora hablaré algo máis o menos después de la guerra de sucesión hasta o final del XIX quando empieza el catalanismo político e bueno, quero hacer un resumen breve en estos dos primeros puntos e después comentar algo o contraste de esta implicación entre técnica ciencia e laboriosidad que se ha dado nos mitos e tradición catalana bueno, esto es un tópico que tiene un recorrido relativamente largo lo de los catalanes de los piedras azempanes esto lo recogió ya Francisco de Gorio de Salas en un poema que tiene sobre todas las regiones de España pero en el caso de Cataluña pues dice esto el catalán bullicioso carruajero navegante mercader e fabricante jamás vive con reposo en un país es cabroso a costa de mila fanes marca tierra hace planes e aunque sea en un establo al fin por arte del diablo hace de las piedras panes e bueno quero decir esto es 1799 pero venía de antes e esta idea sobrebola o podemos reconocerla en muchas otras cosas en el siglo XVIII ya de las primeras décadas vemos las primeras manifestaciones de la nova industria sobretodo por el establecimiento de manufacturas de indianas hacía los años 30 a 40 del siglo XVIII donde la creación de estas fábricas sobretodo manufacturas van estechamente vinculadas con la aplicación de conocimiento porque la estampación necesita conocimientos de química e incluso como pogo en el texto Thomson encontró un documento donde se contrata un técnico alemán con la condición de que escriba un libro sobre como es el proceso bueno a lo largo do siglo XVIII se crean varias instituciones de manera casual se crea en Barcelona a academia militar de matemáticas que es una academia para enseñar matemáticas, es decir, ingenería a los oficiales del ejército no es propriamente un escuela de ingenería pero quizás podríamos decir que está en Barcelona porque había una guarnición importantísima y parte de la dirección del cuerpo de ingeneros estaba aquí he puesto aquí una medalla con el emblema de esta academia eche por un artesano de Barcelona pero quizás foi la junta de comercio que era un restablecimiento de instituciones tradicionales de los comerciantes e catalanes que empezó a crear una serie de enseñanzas científico profesionales en realidad vinculadas a este novo tejido productivo que se estava creando que una de escolhas carácterísticas es su continuidad e su permanencia porque algunas de la escuela siguen existiendo como tales que a Escuela de Náutica se ha convertido a cambia do nome a Facultad de Náutica a Escuela de Viajartes llaman ahora de Lloja y otras se han transformado como a Escuela de Comercio o Escuela de Ingeniería Industrial que se formó uniendo varias de estas enseñanzas saltando a final do siglo XIX en el momento de formación de los primeros programas de catalanismo político se dite que es la Asamblea de Manresa de 1892 aí a Puigca da Fal que era el ponente de cultura pues ya ha manifestado que la ciencia realidad de veríamos leer técnica es un elemento central de la catalanidad porque los catalanes queren cosas aplicadas e concretas etc etc quando esta política se pone en marcha en la debutación de Barcelona e en la mancomunidad en los primeros años del siglo XX pues esto se pode observar el mismo año prácticamente se crea el Instituto de Estudios Catalans un entidad académica para a literatura tal también será para las ciencias e la Escuela Industrial de Barcelona bueno saltamos ya a la guerra civil para acercarnos ao tema a guerra civil español tiene muchas veces un aire digamos de brutalidad que efectivamente tuvo pero también tiene como sabéis un trasfondo técnico científico muy importante que quizás está por estudiar en el caso de innovaciones digamos contribuciones hechas desde Cataluña en relación a la guerra hay una lista relativamente importante en el campo biomédico pues se estableció poco antes de la guerra nos años 30 en dos hospitales de Barcelona un sistema de urgencias siguiendo un modelo de viena e esto foi crucial nos primeiros combates en julio del 36 un médico catalán introdujo las transfusiones de sangre un sistema en realidad de conservar sangre para no tener que poner el preceptor al lado del dorante sistemas hubo unidades de potoledación de agua en el frente el proeta esta cirugía de heridas de bala etc también por ejemplo outro caso que se pode mencionar es la defensa pasiva la construcción de una red importantísima de refugios antierios por todo el territorio de Cataluña en los que las instituciones mobilizó a los niños niñas e antianos que no estaban en el frente para construir estas esta tendencia tiene algunas manifestaciones después de la guerra en algunos médicos sobretodo comunistas crearon el año 46 o 47 en Toulouse un hospital para os detenidos dos campos nazis e é un hospital que se llama Barsovia porque está en Toulouse na calle de Barsovia e é un hospital que refleja a tendencia científico técnico de la sanidad catalana e española en realidad porque hay médicos también de outras partes de España e é un hospital que quedó descabezado quando el PC e o SUC fueron prohibidos en Francia el año 50 o 51 pero que tú, digamos fueron sustituídos e tú y tiene continuidad sigue siendo un hospital especial en Toulouse dicen por ejemplo que foi el primer hospital en Francia que atendió enfermos de sida el ingeniero el ingeniero que coordinó o sistema de refugios pues máso-menos foi en Londres las redes digamos de izquierdas le intentaron que se hiciese algo parecido e las autoridades en un principio se negaron e os primeros bombardeos de Londres pues la gente los padeció sin en realidad protección la gente se el gobierno tenia nos refugios etc e importantísimos bueno aquí en Barcelona está se poden visitar porque los en la época de Franco muchos fueron tapeados simplemente porque dado a la situación en el mundo pensaron que igual se tenían que volver a utilizar e aquí hay bueno, hay muchas imágenes sobre el hospital Barsovia Álvaro Martínez que ahora es profesor en Valencia hizo varios trabajos un documental interesantísimo sobre esta experiencia en el hospital Barsovia este interés esta vinculación entre catalanidad e cien de teología la vemos continuada en el mundo del exilio yo hace bastante en hace bueno en 1986 ya no se restar pero participé en un libro conmemorando el 50 aniversario del suc e aí un de los editores era mi hermano e me encargó que hiciese el suc e la ciencia e me leí las publicaciones en el exilio e realmente esta idea de claro, en el caso de un grupo marxista en cima era no solo la ciencia es un motor de catalanidad sino también de transformación social pero ahora quisiera comentar por no menos dos artículos máis en revistas de los años 40 del exilio onde participaron gente de muchos grupos el primer artículo que quiera comentar es de Eduard Barba e José también era un militante del PSU exiliado na República Dominicana que publicó en el año 48, probablemente lo digo porque no he podido consultar este número tengo una copia sin año de la revista estas cosas que pasan que hace unos apuntes de historia da tecnologia en Cataluña e porque dice que en el año 48 que los estudios sobre isto de la tecnologia de Cataluña no son suficientes e entonces ele dice perdonadme pero me voy a atrever e entonces es un artículo donde quizás podes encontrar errores pero realmente es un intento muy interesante de hacer una síntesis ele quiere revindicar el papel de Cataluña en la creación de un sistema de corero peninsular e dar comentar la prioridad de invenciones sobre todo se refiere aspectos concretos de procesos técnicos en los que dice que los catalanes han sido capaces de introducir modificaciones significativas etc e entonces depois divide el artículo que es un artículo de unas diez páginas textil, con todo tipo de detalles después química siderúrgica mecánica, artes gráficas e en la conclusión te das cuenta de que se había olvidado la electricidad e aí pues habla de salva e campillo el artículo es amplio e porque empieza por Ramon Luz y Arnaud Villanova pero claro como es un ingeniero se acente en el 19 en casi todos os aspectos este es la copia que tengo del artículo sin naño e el outro artículo que quiero comentar se titula de manera bien explícita ciencia e catalanidad e está es un artículo que debió tener un cierto impacto foi publicado primeiro en la revista Lletras en enero de 45 e outra vez publicado en la nostra revista en octubre de 46 el autor es Alfonso Bosch e Vallecrosa aquí tengo un un retrato fue era químico e farmacéutico se exilió en México e era como industrial relevante e había sido el alcalde de Moncada e Rechac gracias a esto hay mucha información en internet porque el ayuntamiento de Moncada en la época da república creo que fue o último alcalde e ahora pues gracias a esto han recuperado muchísima información sobre el bueno es su argumento es interesante porque en realidad este artículo va sobre la crisis de la física en el siglo XX es decir de como hasta que Einstein publicó la relatividad e hasta que se desarrolló a mecánica quántica predivinaba el mecanicismo e entonces después hay una tensión que unos e outros aprovechan para posiciones dogmáticas e para justificar las dictaduras etc etc e dice que aquí ya como Ramón Llull e tal lograron en su época superar los problemas pues los catalanes deberían utilizar intervenir en esto casi nada he puesto la conclusión del artículo creo que tengo tiempo porque só tengo ya las conclusiones pero traduzco contra las últimas consecuencias donde nos donde poderían llegar los extremistas de determinismo mecánicista ou los extremistas opuestos de las indeterminaciones de las incertezas mantengámonos que es la zona catalana del sen e do equilíbrio e contra o desencanto por o fundimiento de las más vellas teorías científicas sepamos comprender que o objeto de la ciencia é acercarse cada vez más apesar de que a verdade absoluta sea un objetivo inaccesible recordemos o aforismo de lexin que ha acercado a un slogan de nos pedagógos não é a possessión de verdade no esforzo que hace e falta realizar para lograrla o que produce o goce de investigador bueno en este tempo en el interior a situación es muy distinta porque muchos científicos e técnicos se han ido al exílio estas as instituciones máis dinámicas están relativamente vacías e quem sustituye en casi todos os casos é el CECI porque crea unha delegación en Barcelona en la que por cierto trabajan muchos de los que estaban en las instituciones anteriores pero claro, la imagen pública de CECI nos anos 40 não existe quando non é negativa a institución de estudios catalans curiosamente nunca foi explicitamente disuelto e por lo tanto en el año 42 decidieron volverse reunir e en lugar claro, se quedó sempre supuesto pero se reunían em casas sobretudo quando volvió Qichicadafal que en súa casa eran mansiones de gente bien de Barcelona vestidos de etiqueta etc etc e e empezó a recibir un dinero de mecenas e industrial etc que permitieron a su secretario general que foi elegido en estos momentos Ramón Aramón pues ir viviendo de manera muy austera hasta después de la muerte de Franco e curiosamente a primeira publicación que hacen en el año 47 é unha monografía de Faderic Dorengerna o que le otorgan o prémio Prat de la Riva que se titula histopatologia de una capa de epitalis semi-escamós que cobreis as mocosas digestivas Ramón Aramón que conocí me dijo es que escojimos publicar ésto porque era lo menos comprometido políticamente salvo o pequeno detalle que o autor era miembro del Partido del Sur e do Partido Comunista Británico en ése momento e que era Catalan e o texto era Catalan pero obviamente ao ser o instituto tenia que ser un texto é que me acuerdo de ésto porque realmente é un pouco unha paradoja já se voe a las conclusiones o exílio de muchos investigadores a actividad privada e discreta da instituto o desarrollo de unha científica e técnica oficial contribuíaron a romper o quizás diluir esta vinculación tan estrecha entre ciencias de Catalanidad um caso por exemplo da Escuela de Engenheiros e Industriales cuyo claustro era muy conservador en realidad a pesar de todo quando reemprendieron o trabalho en Barcelona se encontraron que a Escuela dejó de existir como tal e criaron unha Escuela a nivel español que tenia tres establecimientos Bilbao Madrid e casualmente o director era el de Madrid e isto durou hasta o año 49 onde uma Escuela fide fiel ao régimen en todo caso recebia um castigo por o menos formal de no tener autonomía a Escuela Industrial por outra parte foi sometida a un control ideológico muy rígido evidentemente expulsiones etc porque querían borrar seu pasado como un centro técnico catalanista denominado durante os anos 20 como la Universidad Nueva e por outra parte o mundo do exílio evidentemente con poca incidencia na opinião pública interior durante uns anos seguiu vigente de manera muy fuerte esta antigo vinculación estrecha entre catalanidade e ciencia como estes artículos que mencionado são só alguns dos que podemos encontrar que en todo caso quando haga o trabalho de verdade incorporaré mais comentarios porque seguramente hai máis artículos que valen... estos dos realmente son muy significativos MUCHAS GRACIAS Tony, muchísimas gracias agora Lorenzo e después Lorenzo, cuándo quieras empezar bueno muchas gracias eu sei que Marisio e Albert me han volto a invitar porque soy un repetidor porque esta vez consigo hacerlo bien e passo o ejercicio así que vou aprovechar para intentar hacer o melhor que a última vez a partir de os comentarios que idao yendo antes vou empezar por el final vou empezar por descubrir a trampa del engranaje de mi texto algo que le comentaba Nicolás e vou empezar por las conclusiones vou deixar desde o principio claro que va esto em primeiro lugar a estructura de mi texto como ya veremos la caña que me dan empieza por poner el proceso en perspectiva internacional luego hace una pequeña incursión en la dinámica continuidad ruptura que hemos visto que está también detrás de varias de las intervenciones que ha habido aquí hoy luego se centra fundamentalmente en lo que era se llama global exchange estas corrientes que producen el efecto de que personas e conocimientos se trasladen de un lugar a outro e tengan determinadas inflecias e acaba en la medida que me de tiempo con una cuestión relacionada con la imagen pública de todo esto con lo que seria la legitimación social como veis entre el título inicial e el que hay en la presentación hay una diferencia primero eu hablaba de impacto a que hablo de vías de difusión realmente me voy a centrar en vías de difusión máx que en impacto que seria outra cosa he aprovechado la imagen para intentar despertaros dada a la hora e aunque no sean cosas que estrictamente vinculadas con ahí tenese un marine norte americano en Barcelona llamando a un acto, a un concierto de una banda de jazz que se hacía aquí era moi típico quando hacía escaladas esta flota e lo de atrás es la construcción de morón de la frontera de la base de morón de la frontera visto desde a perspectiva de un pueblo de la época que contrasta bastante lo de tradición e modernidad en realidad lo que yo voy a abordar es como se genera e alimenta un circuito de difusión científica que es unido a través de Estados Unidos e minhas conclusiones dicho de forma un pouco simple e provocadora son que a visión nacional de la ciencia que de alguna manera había estado de forma predominante por menos en algunos sectores de difusión e tal va a ir quedando paulatinamente subsumida en mecanismos transnacionales de reproducción e divulgación científica como tamí no ocurre en muchos outros países europeos por la influencia norte americana e que eso va a producir de alguna manera unha cierta disolución de la tradición de lo que se interpretaba como a tradición e el avance de la modernidad ou se preferís de la sociedad de consumo frente a outros tópicos españoles de la época bueno, voy a ir rápido con alguno de las cosas digamos que de contexto internacional porque son sabidas sabes que a movilización científicoténica de la Segunda Guerra Mundial sobre todo en algunos sectores como es el tema nuclear etc etc va a ser fundamental para lo que logo va a ser la construcción de una política científica na posguerra, está el informe de van e barbus está en los intentos de crear una institución que co-ordine el esfuerzo público en la posguerra tener en cuenta que Estados Unidos no había tenido verdaderamente una política científica hasta la Segunda Guerra Mundial se entendemos por política científica unha intervención del estado masiva en determinados sectores e eso va a implicar entre outras cosas de la Guerra Fría la creación de una serie de instituciones que se van a ocupar de canalizar el esfuerzo público hacia determinadas áreas que se consideras estratégicas unha evidentemente es la energía atómica outra va a ser todo el tema de la investigación biomédica aunque no aparezca aquí má a tarde va a estar toda la cuestión de la investigación aeroespacial que tienen a su vez toda una serie de elementos derivados e para daros unha idea de hasta que punto todo esto llega a desplazar incluso unha cierta co-ordinación científica decir que quando se crea la National Science Foundation en el año 50 es posterior a la creación de estructuras en el ámbito atómico o ámbito médico e tal realmente el presupuesto de la National Science Foundation es mucho máis bajo que el presupuesto del departamento de defensa o de la comisión de energía atómica pero mucho máis bajo e que para mil 953 quando acaba la guerra de Corea dos terceras partes de científicos e ingeníros norteamericanos colaboran en actividades financiadas bien por la agencia de energía o por el departamento de defensa en cuestiones relacionadas con la seguridad nacional e quando se cree después la NASA después de que el Sputnik rompe un pouco con alguno dos clichés norteamericanos va a reemplazar ese esfuerzo va a ser el destino prioritario e investigación pública norteamericana non só pública pero fundamentalmente pública pero a investigación que se empieza o política científica que se empieza a crear en Estados Unidos no se usa una política científica nacional sino que a traves de una serie de mecanismos que va generando a propia participación norteamericana en el mundo de la posguerra van a ir configurando e difundiendo una determinada manera de entender a investigación e a formación científico-técnica como un elemento añadido al crecimiento económico en ese sentido o Plan Marshal, e a partir do Plan Marshal o OECD van a ser fundamentales en lo que es la creación de la política científica tal e como a entendemos con una serie de informes previos en fin, lo que son los proyectos científicos hoy por hoy e además también eso va a influir a outras organizaciones de referencia internacionales la UNESCO, el Banco Mundial las fundaciones norteamericanas etc etc que se van a ocupar de por un lado divulgar la teoría de la modernización desde mediados de los años 50 e también la teoría del capital humano e esto chega hasta ahora prácticamente se va configurando lo que se ha llamado una comunidad internacional del desarrollo que va a cuajar en una forma a entender el mundo paralelamente se van a poner en marcha un serie de programas de intercambio e deformación de capital humano a unidos primero va a desarrollar con los países en los que ha invertido por las deudas porque tenían deudas de guerra invertido en el esfuerzo bélico e ese capital que no va a recuperar lo invierte por ejemplo en el programa Fulbright e luego en una serie de programas que están destinados a cohesionar e fidelizar el bloque occidental, el Plan Marshal e la OTAN fundamentalmente esto va a hacer que la diplomacia pública el soft power se acompase a todo ese esfuerzo má o menos general e además se va perfeccionando el mecanismo por el cual se seleccionan los grupos a los que hay que dirigirse en los target groups porque tener en cuenta que en Estados Unidos en los años 40 todo lo que es la ciencia de la comunicación aplicada al mundo comercial aplicada a la sociedad de consumo pega un salto muy considerable e eso luego se va aplicar a estos territorios e a formación de capital humano que en una manera de crear lo que algun autor ha llamado los networks de imperio el caso español non sé que tal voy de tiempo xe va, entonces voy bien en el caso español la conexión americana evidentemente se rompe o sé que o digamos que se queda bastante tan baleante después de la segunda era mundial no hay que tener en cuenta que España queda desplazada de todos os ejes de derivación además en el país hay un desconocimiento muy considerable en lo que es Estados Unidos más allá de ciertos estereotipos básicos como los que tenéis aí pero a lo largo de la segunda mitad de los 40 e sobre todo a partir de los primeros 50 eso va ir dejando paso e sobre todo en los gobiernos que no tanto en las sociedades da necesidad de establecer una doctrina de conveniencia basada en la doctrina de la contención lo cierto es que cuando se plantea de los americanos, la sociedad española le recibe con una mezcla de todas estas sensaciones que tenéis aí curiosidad, incertidumbre indiferencia e también hostilidad no hay que olvidar que Falange igles e ejército han hecho del antiamericanismo una de sus señas de identidad en la guerra civil e luego en la segunda guerra mundial en esto llegan los acuerdos e a península se convierte un pouco en territorio americano en muchos sentidos, no voy entrar a contar o que significan los pactos, yo creo que eso es bastante sabido pero lo cierto es que a partir de los pactos empieza a desarrollar en esto hemos trabajado, Antonio yo hace tiempo, una campaña de persuasión para convencer, por un lado a las élites e por otro lado a la población en general de la bonanza que significa tener la colaboración con los americanos claro, non se parte del vacío en principio hay que recordar que la junta para la ampliación de estudios e castillejo ya habían hecho posible una formación de médicos de científicos en centros norteamericanos sobre todo durante a primera guerra mundial e que además se habían conseguido inversiones por ejemplo para crear el Instituto Rockefeller Instituto de Física y Química en Madrid pero lo cierto es que el grupo que había estado en esa colaboración es el grupo que luego engrosa en su maior parte las filas del exilio, por lo menos alguno de sus principales representantes e que los norteamericanos se van a desentender después de la segunda guerra mundial del intercambio científico con España e nada que aportar en España e además el régimen franquista es un apestado internacional van a ser los españoles los que primero intenten recuperar ese vínculo de formación científica con Estados Unidos de hecho, la primera convocatoria de becas para o estranjero que se produce después de la guerra civil es la del año 46 e está basada en la de la HAI en muchos sentidos e Estados Unidos es el principal punto de destino de buena parte a pesar del coste que esto implicaba de hecho e esa frase está sacada un informe norteamericano para que veáis que los norteamericanos siguen pensando que aquí todavía se están en los años de plomo, en la gaza oscura e los años de plomo etc etc pero lo cierto es que se mandan en torro a un centenar de becarios españoles en dos tres años a Estados Unidos bien esos son un pouco los grandes objetivos que va a tener la campaña de persuasión norteamericana que va a hacerla que posibilite un retorno a esa corriente de intercambio crear un clima favorable ganar a los líderes de la vida pública facilitar que España se vaya reintegrando en la comunidad ocidental e para ellos se van a extender a España los beneficios de una serie de programas que ya funcionaban con los países de Europa Ocidental formación de líderes, el programa de intercambio educativo que son incluso anteriores a los pactos de 53 los dos más importantes en principio que son el programa intercambio técnico de entrenamiento militar que son derivados de los pactos e ya al final de la década e este prácticamente no lo voy a tratar aquí o programa full break el más importante es el programa de entrenamiento militar al que hasta ahora no le habíamos conseguido demasiado porque es difícil bucear en los fondos militares esta es unha complicación a la hora de en España aplicaron algo muy parecido lo que habían aplicado en otros países de la auta no hubo tener en cuenta un ministro de material militar que vino a España hacía falta e implicaba unha formación técnica para el uso e para el mantenimiento para a logística, entre todo eso que no tenía el ejército español por mucho que luego se quejaran de que el armamento era de la guerra de Corea e que estaba desfasado el armamento empieza a llegar en el año 54-55 la guerra de Corea había acabado en el 53 en realidad era armamento de la Segunda Guerra Mundial ni siquiera de la guerra de Corea a veces pero bueno el armamento norteamericano era la protección de sus bases aéreas e de la base de rota básicamente entonces por eso a preferencia foi modernizar el ejército del aire e a marina había que absorber aviones en España no existía la aviación a reacción hasta entonces a marina española no había adaptado os adelantos del radar que se producen en la Segunda Guerra Mundial tanto norteamericanos como franceses que elaboraron informes sobre cuál era a capacidad de disuación española obsolescencia e a incapacidad prácticamente para defender el territorio español de su propia de sus fuerzas armadas así que había que absorber todo ese material que implico un trálbase de enseñanzas un trálbase de formación que hizo que hasta el año 63 en el ejército del aire que es lo que tenemos mejor estudiado 1500 personas vinculadas con el ejército del aire a más de 1500 se formasen en centros fundamentalmente norteamericanos, son que algunos también europeos en su maior parte alemanes outros un número parecido seguramente fue en la marina e algo menor en el ejército de tierra e a más hay que tener en cuenta que en muchos de ese personal después dieron cursos en España e que en España hubo equipos móviles norteamericanos que eran los que acompañaban a la llegada de los tanques los aviones, de los radares, etc. es decir, se algún sector tuvo en los años 50 una influencia tecnológica formativa importante en España fue o ejército. O segundo programa que foi máis importante é o programa intercambio técnico é máis conocido porque ha habido autores que han trabajado sobre eso de lo que se dá a vera de mejorar as capacidades productivas del país en una serie de sectores producción agrícola e de alimentos industria aeronáutica, eléctrica, siderúrgica transportes ferroviarios e aeros e métodos de administración de empresas não vou entrar en detalles como los que tenéis aí, del número de personas que se formaron, pero a Estados Unidos fueron en torno a mil personas e los que se formaron después en España fueron también bastantes máis que implicó todo esto pues implicó que en determinados sectores estratégicos la influencia norteamericana se hicila sentir cada vez máis en el campo de la dirección de empresas escuelas de negocios, también ha sido bastante estudiado e boa parte de las escuelas de negocio española se renuevan e se americanizan de una manera clarísima no, en el caso de las empresas de ingeniería e de existencia técnica también están estudiados e van a ser importantísimos al igual que en la construcción porque buena parte del esfuerzo de construcción de las bases pasa por aí e además também va a ver outros programas e outros sectores donde se produce esa ayuda norteamericana además España se va a incorporar algun art de las grandes iniciativas estratégicas que los norteamericanos están desplegando por el mundo el caso del programa Atomos para la paz e de la junta de energía nuclear ya se ha hablado aquí é bastante bastante fundamental el caso de las estaciones de seguimiento espacial e la colaboración nasainta también lo va a ser junto a ello llegan outros programas pero tampoco voy a detenerme en eso como sabeis todo eso a partir del plan de estabilización e dos tecnócratas a la cúspide de los equipos directivos españoles va a provocar que esa lógica de la modernización e de la formación de personal técnico especializado se traslade a nuevas iniciativas en el intento de creación por primera vez en el franquismo de una política científica e educativa medianamente moderna como é la década siguiente e simplemente lo dejo apuntado e sigo adelante en el rato que me queda voy a acabar básicamente poniéndose algunas imagenes esta en la parte que está menos elaborada imagino que por aí Nicolás me puede porque simplemente la dejé perfilada como éso se va traduciendo en el intento de irradiar a la sociedad española e no solo a sociedad española sino también a sus grupos dirigentes una imagen de liderazgo norteamericano basado en la ciencia aí veis reflejado noticia de actualidades la principal publicación norteamericana desde mediados de los 50 hasta mediados de los 60 e es una publicación que tiene una tirada importante en torno a los 40.000, 60.000 ejemplares dependiendo de la época que se dirige a todos os periódicos medios de comunicación en general ministerios departamentos universitarios o que supuestamente eran círculos de conocimiento e difusión del país como veis buena parte de las imagenes de liderazgo norteamericano está vinculadas a la cuestión científica en los documentales de lusis que era o organismo que se encargaba de la propaganda norteamericana ocurre outro tanto e eso no solo ocurre en los medios norteamericanos sino que los medios norteamericanos nutren de información los medios locales el nodo es un caso arque típico porque el nodo se veis que se proyecta en todas las cines porque dura máis tiempo e que son como documentales monográficos tenéis toda esa retaila de documentales que tienen que ver con el desarrollo de la ciencia e la tecnología americana pero lo que son noticias cortas que duran menos de un minuto son cientos, las noticias cortas que procede la información de medios norteamericanos luego en España como en otros países de Europa se hace una difusión de la campaña Atomos para la Paz que se pone en marcha Isenhower intentando desmarcarse del secretismo soviético en la utilización del Atomo non solo con fines que de confrontación armamentística entre as superpotencias sino como manera de desarrollo de las aplicaciones civiles de esta energía e van a colaborar desde la construcción de los primeros reactores experimentales que hay en España está en la donación de una biblioteca atómica y va a ver una exposición de Atomos para la Paz que se presenta por primera vez en Barcelona e en Valencia en las ferias de muestras de Barcelona e en Valencia en el 55 pero que luego recorre o país va a ver a principios de los 60 va a ver un montón de noticias sobre el Atomo en sus diferentes manifestaciones incluso como sabeis a maior parte de las centrales nucleares que se construyen en España son de tecnología norteamericana España es el cliente del billón de dólares por la inversión que había prevista billón a americana pero lo cierto es que llega a Palomares llega a Palomares un accidente nuclear e a cosa se complica e a partir de Palomares prácticamente non se habla en las publicaciones norteamericanas de la energía atómica porque la cosa es complicada e eso se replaza por el programa espacial va a ser la nueva campaña masiva de convencer a los españoles de que Estados Unidos es la referencia científica e también de implicarles en determinados programas aí tenéis algunos de los programas que lanzan los norteamericanos como sabeis a partir de los años 60 aunque esto queda un poco fuera de nuestro ámbito en el congreso España va entrar en esos programas porque se van a instalar aquí a partir de sucesivos acuerdos estaciones de seguimiento a una campaña también de divulgación moi importante de todos os logros americanos todos os satélites que se mandan lo que hace cada uno de ellos etc etc se alguna vez os dá por consultar el archivo fotográfico de la embajada norteamericana que está na universidad Alcalá veréis que en torno al 30 a 40% de las imágenes que hay allí tienen que ver con la carrera espacial algo te amativo la cápsula mercurio que es la que da a primera vuelta igual que había hecho o Gagarin o dia anterior recorre varios países do mundo e também recorre España en una reproducción a escala de la nave en la que se había dado esa vuelta al mundo e por supuesto e con esto acabo el aterrizaje de la polo 11 en la luna yo solo viví viéndolo en la televisión no pisando la luna foi todo un acontecimiento no solo fue un acontecimiento porque lo divulgaron en la televisión sino que los astronautas que habían estado na luna estuvieron en España e se pasearon en coche descapotable por Madrid 10 años después de lo que de hacerlo e incluso les dedicaron ese bonito cartel de óleo astronautas digamos que sabor local para cuestiones un pouco máis amplias e con esto acabo muchas gracias por la vaciación bien muchísimas gracias vamos a empezar con las comentarios o sugerencias que podamos hacer por orden me toca a mi empezar con pequeños comentarios a cuestiones a Tony sobre Cataluña e la ciencia e es una cosa digamos creo que que está claro digamos que hay una preocupación sempre por el desarrollo técnico especialmente técnico en lo que hace el catalanismo moderno pero me resulta realmente frappante non sé se se entiende pero realmente impresionante que a finales del siglo XIX Puchica da Falc diga que ciencia e la técnica son un elemento central de la catalanidad certamente Tony quizá se poda referir a la técnica digamos a la necesidad de un soporte que está creando pero por ejemplo en Alemania se está hablando que la generación de conocimiento es la base de lo que será de lo que debe ser el desarrollo alemán aquí hay cierta coincidencia e antes creo que e sido con Sara que bueno ya se ha ido pero comentábamos esta mañana digamos la situación no política e no científica e universitaria e yo le he explicado o que era o programa y crea o programa y crea e le decía que es un acuerdo entre todas as fuerzas políticas catalanas que se ha se ha mantenido durante desde que existe o programa y crea que se debe a ser 20 años má o menos es decir ha habido un acuerdo tácito en considerar que este es un programa e crea de desarrollo científico e tecnológico que es algo necesario para la sociedad catalana esto me me ha recordado quando has mencionado que parece ser que a intención sigue siendo la misma con los matices que se podan incorporar históricamente espera, bueno esto simplemente es lo que queria decir porque es interesante porque sempre estamos limitándonos a lo que es el CESIC, a lo que es la Junta de Energía Neocular el entorno este má centralizado geográficamente en lo que suceden en la capital pero hay otras zonas en España, lo que es el estado español donde hay iniciativas tamén para promocionar e potenciar el desarrollo científico por ejemplo tal como ha dicho Tony la JAE se constituye en 1907 que coincide con a Fundación de Instituto de Estudios Catalans tamén en 1907, evidentemente detrás de la JAE está máso-menos o estado, detrás del instituto no hay sí, pero las escalas son totalmente diferentes pero quisiera hacerle una pregunta a Tony porque hablábamos de yo, a mi me interesa mucho los actores e las continuidades da, hay un elemento que Tony conoce muy bien, pero que no ha citado aquí que es el señor Estebatarradas un representante de este esforzo de dinamización tecnológica e científica lo que es, la mancombonitat que después pasará digamos a la dictadura e después se incorporará al elemento má sustancial de lo que es el primer francismo si pudieras por ejemplo Estebatarradas está moi moi estudiado, pero además eu creo que se les ha intentado quitarle esa patina de francista e eu creo que a ver tu opinión sobre esto, digamos, terradas que papel juegan terradas ha sido seguramente en su época ao científico más importante no únicamente de Barcelona, sino de España e isto é una cosa e depois para, se me permitis, te hago una pregunta a ti también bueno, una pregunta, digamos, un comentario quando dices que os americanos hacen una referencia relativamente negativa sobre o estado de la ciencia e de la técnica española en ese momento eu creo que acerta totalmente porque não únicamente os hacen los americanos, sino los alemanes los ingleses, a menos o que eu he podido ver e se discute, é non o estado a realidade de la ciencia e la técnica, sino se hai un discurso que exija favorable ao desarrollo científico tecnológico são dos questiones diferentes as relaciones de España con Estados Unidos, con Alemania con Francia, en el sentido en la técnica e la ciencia nunca fueron simétricas, non o son hoy imagínate en esa época Nicolás grácias en primer lugar, señalar que é un placer poder comentar un paper de Lorenz Holgado porque é una referencia tanto para os que en mi generación empezamos haciendo doctorados sobre relaciones culturales exteriores como actualmente sobre las relaciones con Estados Unidos así que, é un placer poderlo hacer en ese sentido me parece que a mí el paper me ha gustado mucho, como costumbre é un paper muy sólido, muy bien construido então más que críticas são máis sugerencias concretas o pistas ou elementos que quizá podrian añadirle algo respecto ao tema que han aparecido en el debate ou elementos simplemente para profundizar algun aspecto en concreto me voy a centrar dos tipos de sugerencias unas referidas ao propio objeto de emisor que seria a propia lógica de Estados Unidos me parece que o paper falta un pouco a lógica de Estados Unidos un pouco por que lanza é os programas me parece que se compreendería melhor também a lógica de alguns programas e viremos alguns elementos de situación interna americana e e também respecto a darle en algún momento unha como unha dirección má definida, unha orientación má precisá alguno dos elementos que marcas en ese sentido me parece que ha habido unha diferencia entre a presentación e o paper has hecho má sin capi en la presentación por ejemplo en todo el tema de la sociedad de consumo que yo he echao de menos alguna referencia máis quizá en el paper hablas un pouco de cuál es la irradiación a la sociedad, de para que puede ser útil la ciencia de la sociedad, que forma parte sempre del discurso del discurso americano hablas de efecto o que pasa es que era probablemente a intención del paper pero lo centras mucho en los estamentos militares e en Estados Unidos sempre llevan muy a gala o del American Way of Life e el soft power e el imperio blando como parte esencial de la propaganda americana en el exterior entonces hechao de menos simplemente alguna referencia al sector del consumo a la industria de bienes de consumo porque uno de los elementos de la autarquía franquista es que se centra mucho en industria pesada siderurgia etc e de alguna manera desatiende la industria de bienes de consumo inmediatos, plásticos etc que sin embargo tenían mucha repercusión en la población e es algo que luego entienden en los 60 que legitima también al régimen en algún momento haces referencia en la página 19 lo mencionas pero só lo está mencionado e o último especialmente que iba a recibir eso con una atracción especial debido precisamente a la miseria de la posguerra entonces me parece que tendría que entrar un pouco en la ecuación todo el tema de victoria de gracia, el irresistible empire e lo que llaman el debate de la cocina el kitchen debate en las relaciones entre Estados Unidos e la unión soviética como los americanos para mostrar su poder lo que llevan a la exposición en mosqués unha cocina de Whirlpool en plan esto es la ciencia americana o que produce es esto comodidad, cotidianidad etc me parece citas al principio del paper el gran incremento que hay en los gastos de investigación e desarrollo en el sector militar desde la propia lógica americana a proposito de que hay un momento en el que dos tercios de la gente se dedica a la... me parece que habría que hacer má sin capié en general en la importancia que tiene la guerra de Corea respecto a a la inversión federal en el sector militar en Estados Unidos aunque hoy día suene algo muy raro e tú lo sabes perfectamente Estados Unidos hasta la guerra de Corea siempre ha sido un país precisamente muy poco militarista aunque nos poda parecer muy raro desde la independencia Estados Unidos tiene un ejército ridículo el término relativo será el equivalente al ejército de Luxemburgo unha cosa ridícula o único que tenia era Navy o sea armada e cada vez que tenia una guerra movilizaba muy rapidamente pero desmovilizaba rapidísimamente tan bien e eso se consideraba casi una característica nacional la desmovilización después de la primera guerra mundial rápidísima después de la guerra civil americana rápidísima incluso después de la sonda guerra mundial rápidísima quando ya por fin entienden que tener un ejército permanente porque se han convertido un poco na policía mundial es la guerra de Corea e lo pasan muy mal al principio de la guerra corea porque no hay efectivos no hay inversión creo que habría que indicarlo hablas de la valiada anticomunista de Macarcy e después pasamos casi seguido a los átomos para la paz me parece que merecería la pena mencionar el caso de los Luxemburgo el matrimonio este americano que foi ejecutado por espiar para los soviéticos que tuvo un impacto en la opinión pública americana absolutamente bestial e yo creo que es uno de los fundamentos del porqué del programa de átomos para la paz como dar un imagen máis amable pero lo podriamos entender mejor pienso e explicamos un poco la lógica interna americana lo mismo con lo de la conexión del estado e la ciencia moi excepcional con anterior la sonda guerra mundial como señalas aquí enlazaríamos quizá con un debate de la primera jornada el papel de las minorías qual es el papel de las minorías en la dinamización científica un país con muchas minorías suele ser un país mucho máis dinámico desde o punto de vista científico e las minorías que acuden a estados unidos exiliadas desde Europa central la new school en general en todo hasta que punto eso non se convierte de alguna manera una inspiración para los programas americanos para ganar voluntades actuando sempre con minorías un reflejo de lo que le pasa en su propia política respecto a la situación previa emmercería creo la pena mencionar a Federico Dionis fundador del instituto de España en Nueva York como parte del esfuerzo de la junta creo que tiene un papel a más Federico Dionis está enfadado con todo o mundo porque no le hacen caso e luego cuando llegan los exiliados da ya os lo decía yo que... que pasa con la religión me parece que es un punto importante en las relaciones entre estados unidos e España a Truman siempre decía que es muy protestante le fastidiaba mucho la ausencia de libertad religiosa en España es una de las cosas por las que se niega a normalizar un poco en las situaciones sempre insiste en el tema de la libertad de religión como se trata luego eso en todo el mensaje americano Franco cuando hace que las petición del tipo de personal que tiene que ir a las bases pide que por favor no les manden negros e que sean católicos entonces hasta que punto juegan ellos un pouco con eso e acabo que hasta que punto hay algo de transferencia con importancia política en la formación de cuadros militares la gente que estudia la transición en Portugal siempre dice que la formación a cargo de la OTAN de los militares portugueses favoreció la aparición de núcleos prodemocráticos dentro del ejército no sé si se cumple el mismo papel en España e despues con las comunidades epistémicas de Albert se hasta cierto punto estos target groups que busca la propaganda americana despues a traves de asociaciones de ex becarios etc adoptan lógicas también de lobby o adoptan la lógica de grupos de presión que podriamos identificar como comunidades hay la referencia el libre Miguel de Libes me parece muy bueno bien, entonces vamos respondeis vosotros a los comentarios e luego abrimos el debate posterior tú primito Aníaco bueno has hablado del texto de Pu xica da Fal yo está incluido en las actas del congreso de la Segunda Asamblea catalanista de Manresa al año 92 donde están las bases conocidas pero despues las intervenciones de los ponentes e bueno interesante dice estas cosas por cierto ciencia efectivamente es técnica porque quizás non se usaba la parada técnica en esa época más bien el en algún momento es un poco confuso porque excluye las matemáticas e la física de la aplicabilidad aunque despues vuelve a ser que sí dice que la política también tiene que ser científica etc. pero lo que a mí me hizo valorar este texto es que reviso años despues la revista de la humana comunidad e el año 21 o algo así discurso presidente de la humana comunidad en la inauguración de la biblioteca de Vendrell resulta que es el mismo discurso de 1892 con lo cual bueno yo le doy un carácter programático porque en fin una evidencia que un presidente de la humana comunidad que estaba super ocupado etc etc hay que poner un discurso ponle esto lo considera vigente 20 años despues o más e claro yo insisto en claro el rompimiento de esta alianza entre ciencia e técnica e catalanidad claro, parte de una de una experiencia personal de que en los años finales do francismo el catalanismo era literario ciencia novia nada no se consideraba despues incluso esto se reflejó en que cuando se formó la generalitat los gobiernos de la generalitat en el año 80-81 renunciaron ao traspaso de las instituciones de la investigación de manera que en Cataluña, como sabes no hay convocatoria de proyectos de investigación solo este apoio a grupos de investigación consolidados que es cada cinco años pero una convocatoria de proyectos no existe esto viene de esta renuncia e casos como por exemplo o museo nacional de ciencia e técnica que está en Tarrasa pues un dato significativo el director me dijo que no había conseguido convocar nunca una plaza de un puesto de su museo todos os técnicos que tiene allí son gente que viene por traslado de outros museos porque les conviene porque viven en Tarrasa o que sea e se reconvierten en lo que hacen bien no digo que no pero decir ahora voy a tener un conservador de mecánica no esto es un dato presente a pesar de Icrea etc e bueno aterradas claro bueno yo mi perspectiva es que es un caso de un tecnócrata que aplica unas concepciones atravesando contextos políticos incluso contra leitorios e su idea de unir experiencia enseñanza que la va traspasando de la escuela industrial hasta Elinta donde Elinta no se no se limita a que tenga instalaciones de laboratorio e tal sino que organiza cursos invita a gente e el si digamos va atravesando pasa de la mancomunidad a la ditadura Primo Rivera, Catelea, Tepo en Madrid vuelvo a Barcelona digamos después de que pierde a oposición en Madrid expulsan en realidad pero en Barcelona se reincorpora o instituto, crea un centro de estudios matemáticos bueno es una universidad ahora es verdad que fue un dos firmantes contra el patronato de la Universidad Autónoma pero que lo firmaron casi todos los cateleáticos no especialmente terradas en ese sentido es uno máis del montón las excepciones fueron las menios en la guerra civil se va e se va a Argentina e en Argentina trabaja como un loco en la universidad en un proyecto de medición del arco de meridiano se meten en empresas edificios para el ejército un túnel de no sé qué un proyecto del aeropuerto de Buenos Aires e por cierto es donde conoció yo creo que se dio cuenta de la importancia de la ingeniería e de la cientía norteamericana porque era de formación sobre todo alemana e francesa pero alemana e bueno en el año 44 en el año 42 va alemania para importar tecnologia aeronáutica de alemania pero en el año 44 están en los estados unidos antes de meses antes del administración haciendo una gira por todo el país estableciendo contactos e una parte de esos estudiantes que fueron oficiales del ejército porque claro terradas era presidente de linta fueron siguiendo caminos terradas abrio intervisándose con un montón de personas depois conoció abon carman con el que establecieron vínculos también de colaboración etc e bueno quiero decir que es una persona es franquista bueno sí pero non es un franquista creado ideológico sino un técnico que lo meten en una empresa y lo haces lo mejor que puede o lo mejor que sabe contestando al comentario sobre el tema del discurso de desarrollo científico tendológico habría dos facetas por una parte el español y por outra el norte americano para los norteamericanos en principio es un tema que no les afecta hasta los años setenta os norteamericanos en un principio lo que desean de la colaboración científico tendica con España son cosas muy prácticas cosas que les ayuden a su despliegue militar en España o que satisfagan algunas necesidades de España para seguir manteniendo su despliegue militar en España en el país no se plantean como colaborar al desarrollo científico tendológico del país no se plantean de una manera global hasta que en los setenta se empieza a plantear por parte española en la medida en que se hace de la misma forma que se hace una ley general de educación en el año setenta para intentar reformar la enseñanza una reforma que no se había producido de tal magnitud desde el siglo XIX se intenta hacer una reforma científico tendológica también pero fracasa en realidad hay todo un inicio de negociaciones de informes de observación que van a hacer los propios norte-americanos en los que ponen de relieve que en España ni existe un sistema de imáxdeno e se le espera que existen núcleos modernizados en algunos sectores pero que un sistema como tal no existe e que portanto pretender reforzar un sistema que no existe es una perdida de tiempo porque se harían falta muchos recursos que ellos no tienen para afortificar que los norte-americanos empiezan a implicarse en estas cosas e son los años setenta en adelante en cuanto al caso español en realidad se va a pasar de la lírica a la estadística por decirlo de manera un pouco de esto de nosotros estamos por encima de la ciencia o se se prefiere hacemos una ciencia más humanística porque nosotros con esta católica hemos tenido un mucho más a pie de obra nos hacen falta ingenieros hay que desarrollar las enseñanzas técnicas estamos desfasados pero no sol estamos desfasados ya hay un reconocimiento del desfase mientras que en los años cuarenta e un especie de sublimación de la pobreza por la vía de la ocultación e de tirar valores fuera e de decir nuestros valores e tal y cual ahora ya se reconoce que hay un desfase para que tire del carro el crecimiento entonces quizás no se si respondo a lo que tú me planteabas pero un pouco san son las dos lógicas respecto a la intervención de nicolás la verdad es que esta pareja de baile quiere que yo sepa bailar tango chachachar rock and roll tú me piden mucho francamente a ver hay cosas que me han quedado fuera de foco de forma consciente un pouco lo que decía marisio también lo que yo le planteaba antes me han quedado fuera de foco o bien porque las he estudiado en otros contextos o porque dentro de la extensión que te da un texto estas características hay que elegir y eso significa como estamos en el debate e ao ver non me escucha voy a responder a intentar responder a unha buena parte de las cosas que me comentas porque lanza a estados unidos estos programas meterlo en el texto creo que es excesivo o fulvray lo lanza porque tiene recursos que están inmovilizados e que no va a recuperar es dinero que ha prestado a los aliados o material militar que no va a recuperar porque es un desembolso logístico recuperar los tanques e os aviones que hay en una serie de países que es mejor que se los queden e que ese dinero con el contravalor de la moneda local lo aprovechemos para que para un programa intercambio de profesores e de estudiantes porque de esa manera vamos haciendo que estos países vean que estados unidos es el país que puede ser o foco, o faro del mundo del futuro o presente inmediato então se utiliza como unha manera de poner en contacto a estados unidos con diferentes países do mundo quando se lanza en el resto de programas a los que me referido en la posquerra hay unha lógica de guerra fría detrás de fidalizar e deformar a los cuadros económicos primero de Europa e luego otros países a los dirigentes de los países básicamente pero os dirigentes en unha escala amplia tambien líderes sindicales periodistas profesores universitarios etc etc el tema de la sociedad e consumo la vinculación con el soft power la industria de bienes de consumo en realidad el tema de la industria de consumo e de la preocupación norte americana por difundir esto en España es algo moi curioso no a finales de los años 40 unha acepta que haya que llegar a unha aproximación con la dictadura hay algún proyecto que lanza al departamento de estado de intentar crear unha clase media en España por la vía de esta colaboración másténica, económica etc etc unha clase media que poco a poco vaya arrinconando el extremismo falajista e impidiendo que esto descarrile en una situación má proclivia al comunismo a clase media que esto crea en definitiva capitalismo e sociedad occidental pero eso se deja un lado porque hay que colaborar con a dictadura e para colaborar con a dictadura que hay que ponerse en la piel de la dictadura então que es lo que se prioriza agricultura, energia, transporte e gestión empresarial en los 50 porque sin eso é imposible construir o outro e luego a partir de ahí va a llegar ya en los años 60 todo el desarrollo de la industria en bienes de hombre, los norteamericanos a melhor parte de la ayuda americana en realidades en bienes, en inputs primarios son productos agrícolas es aceite, estrigo pero tam bien va a haber unha parte en bienes de equipo e tam bien el hecho de que no tengan que gastarse dinero en bienes primarios va a permitir a España comprar bienes de equipo con las divisas que se ahorra pero bueno, esto se entrega en una discusión de historia económica que nos lleva un poco lejos sobre el gasto, ni máis de general e la derivación es evidente, sin duda va a ser a partir de ahí, quando empiece por acero es unha idea lo pasas que hay cosas esto me hay que contar un poco a la historia de cumulo agora estoy preparando algún texto sobre política científica norteamericana para outra cosa claro, he contado un pouco, yo creo que máis de lo que tenia que haber contado o que Nicolás me está diciendo o que menos de lo que le gustaría porque a mi me pone situación de lo otro pero se te pones a contar en realidad por lo outro vamos, sí, hay un incremento e se nota mucho el tema de macartia, tomos para la paz etc etc sí, es verdad, lo que dices podeis decir sí, y ya está o xi queres te doir una explicación pequeña o tema del macartismo está muy vinculado al tema de porque lá tomos para la paz después intenta limpiar la imagen norteamericana no solo es el juicio a los rosenberg por haber pasado la receta de la bomba a los soviéticos sino que es que al propio Oppenheimer que es uno de los padres de la bomba se le lleva a una comisión para que declare e Vanne Barbus da la cara por él e muchos otros científicos preciendo que estais haciendo estais poniendo en la picota a muchos de los científicos los estais poniendo como sospechosos a muchos de los científicos que nos han hecho ganar la guerra a ver que estamos haciendo por causa, se me metía mucho en eso ya me iba a doutros coces el papel de las minorías en la dinamización científica bueno, eso, luego te lo vinculo con el tema de las comunidades epistémicas para hablar del caso español Onis Antonio sabe mucho más de Onis que eu e do Instituto de las Españas he dejado un pouco de lado la faceta cultural igual que Marisiu ha dejado un pouco de lado outras facetas para tal, eu le dejo un pouco de lado quizá porque me la sabía má igual que el subpagore, la diplomacia pública en algunos aspectos, es verdad e de hecho, esto tiene que ver también con la lucha que hay en Francia e en otros lugares o desplazar al exílio del hispanismo o de las cátedras de enseñanza de la lengua porque no hay que olvidar que una parte del exílio, e amas bueno, no son muchos pero uno de ellos es americocastro que no son pelanas, se radican en Estados Unidos e van a influir muchísimo en el hispanismo norte-americano de ese momento luego ya no tanto, pero en ese momento sí la religión claro, para el tema de las relaciones bilaterales e que finalmente Truman acepte lo de los, va a influir mucho después, relación entre la religión católica e el acceso e la llegada aquí de los americanos e tal y cual esto va a chirriar, esto va a chirriar bastante durante bastante tiempo e van a ser uno de los sectores junto con los falangistas una parte de los falangistas importante que peor van a llevar la claudicación entre los americanos, sin duda en el ejército, la cosa es marbatizable transferencia política en formación de cuadros militares es difícil saberlo estamos en eso, pero difícil saberlo hay alguna tesis que se ha hecho aquí en Barcelona hace ya unos años que defiende eso que la formación de militares en el estranjero va a ir cambiando la mentalidad e tal, sin embargo las fuentes que nosotros hemos manejado en Estados Unidos no hacen ninguna referencia a esa e las fuentes que hemos manejado en Francia que también va ser el otro de los grandes socios militares tal dicen que no tanto de hecho son contraictorias, hay quien te dice que sí y quien te dice que no son las fuentes de los propios servicios militares norteamericanos o francés que se encargan de dar formación aos militares españoles o que entran en contacto con os militares españoles e que mandan de vez en cuando informes de situación sobre cuál es el estado de opinión en las fuerzas armadas, cuál es su relación con el régimen, hasta que punto sobre todo a partir de finales de los 60 hay una situación de apoyo no al régimen que pueda propiciar un cambio político en España, de todo eso se alabora bastantes informes aunque nos parezca mentira acabo con el tema de las comunidades epistémicas yo creo que da mucho juego efectivamente, da mucho juego e que sí que se va, hay muchos sectores en las que dávale como quieras o sea, hay grupos de personas que van haciendo caminó e que van haciendo que se caminó cada vez e de hecho, claro, eso favorece cuándo con os norteamericanos en los 70 se plantean a quén pueden financiar en la demanda española, de tener un pouco máres de desarrollo científico e tecnológico pues una parte de la financiación tiene que ver con os intuorlocutores que ya han establecido la gen, el INTA todo el tema de biología de bioquímica e biología molecular extensión agrícola, el INIA tener en cuenta que las campañas de extensión agrícola en la creación del servicio de extensión agrícola en España, lo de la parcelación e la formación e la tendificación del campo e tal, también proceden buena medida de fuentes norteamericanas e el INIA e toda la experimentación agrícola para mejorar cultivos etc etc van a tener financiación e formadores americanos sobre el terreno sabes quín el máximo financiador de esto, las empresas los constructores de tractores americanos John Deere e el tema de dirección de empresas igual, sí que puedes seguir, de hecho ya hay algunos estudios en los que se puede seguir como se van creando grupos e canales por ejemplo entre canales la empresa entre canales que a quén es la colaboración de una manera u otra con los norteamericanos o se prefiere recibir formación o financiación norteamericana les abre muchos caminos entre canales e internacionales gracias ahora abrimos Gabriela, Mitchell, Mauricio preguntas por favor moi cortas e quizás a resposta tan bien, tanto para Tony como para Lorenzo vale, nada simplemente comentar que el tema de las bases norteamericanas aparece en la filmografía franquista e que me parece curioso la figura del americano e como encarna la modernidad e por ejemplo en una de las películas se acaban rodeando con Marisol que es también como un especie de símbolo entre tradición e modernidad al principio es totalmente tradición en las primeras películas e luego Marisol se acaba convirtiendo en un icono de modernidad porque ya lleva pantalones vaqueros e ya lleva como ropa máis moderna pero sigue bailando por soleares e entonces se acababa sempre enrollando en algunas de las pelis con el americano e también aparece a figura del soldado del militar estadounidense tendría que buscar exactamente en cuales pero vamos que está bastante presente el tema de america e en las películas e luego simplemente de decir que ya que estoy aquí aportar la visión del cine como aparece la ciencia en el cine francista no aparece está totalmente ignorada no hay ninguna figura relevante del campo de la ciencia excepto ando Ramón y Cajal e solamente se hace encapía en su faceta en la guerra de Cuba e como una figura nacionalista española que lucho por la patre que fue una persona con una familia numerosísima que lucho a todos que foi un gran marido e que luego cuando le dan el novel agradece que el novel es por España e non por la ciencia e también toda la explicación de la vida en todo momento las películas es Dios e jamás de los jamás será ningún tipo de razón o racionalismo está totalmente exento e en un momento por ejemplo, a ingeniería no aparece casi nunca e encontramos en una figura pero solamente puede ser Bilbaíno por ejemplo, un andaluz jamás podrá ser ingeniero e eso aparece dicho tal cual en la película e o que sa la identidad del norte sí que puede llegar a ser ingeniero la identidad del sur jamás porque eso se dedican a bailar sevillanas e por último comentar que el arte sí aparece pero por exemplo, se te da por tocar el piano e eso está totalmente vinculado con a feminidad un pouco el amariconamiento lo cual está muy mal visto e muy lejos de lo que debe ser el hombre que debe ser o militar o macho ibérico e en los años 60 o baboso que vaya detrás de las suecas e eu queria hacerme aportación desde o punto de vista del cine porque ya que estava aquí vale te alecemos mucho esto me discute que hablo o outro ves en ingles que hablo o outro ves en ingles the term science and technology I was mentioned at the beginning of my talk also but only very briefly I'm asking specifically where the science is in your discussion it sounds to me I mean looking at the examples you presented it looks to me much like techno science or maybe just science based technology that's being propagated and transferred to some extent I didn't hear much about collaboration with basic scientific research going on in Spain perhaps because as the statement was made they didn't think it was worthwhile because they didn't think that the basic science being done in Spain was any good this is quite possible but I just wondered whether it's possible to disaggregate here to disaggregate the science and from science and technology the idea of thinking science technology is one thing is problematic shall we say it's perhaps an expression of the transformation of what it means to know something that is a central phenomenon of what it means to know something that is a central phenomenon in the history of modernity itself if you want to really hang it very high and say what it now means to know something is being able to do something with nature in other words there's been a transformation of science into technologization if one wants to say that then science and technology is in fact one thing but maybe that's not quite right gracias Mauricio yo no quería hacer preguntas sino que queria hacer esto que intento hacer siempre desde levar a mi sé a mi bueno primero Lorenzo no te hemos puesto aquí al final porque sino al revés porque teníamos confianza que se alguien podia conseguir después de dos días eras tú no porque las hemos y no yo quería recordar un aspecto para centrar que estávamos haciendo ahora que vamos hacia o final digamos aquí hay muchos especialistas en diferentes temas vinculados que han hecho aportaciones muy importantes también para que todos seamos máis precisos sobre echos o vinculaciones pero quiero recordar en este momento final que nosotros hacemos este encuentro para escribir hacer un libro sobre una temática relativamente innovadora que es el vínculo entre ciencia cultura e nación en este caso en España e cogemos, hemos cogido el ejemplo porque es el batío, la primera etapa del franquismo con esto quiere decir que esto que comentabas tú e también lo que me decías tú en mi de los sitios de comodidad etc que implica para todos salir de sitios de comodidad yo te he dicho mira todos tendremos nos obliga a hacerlo algo e también implica que no podemos explicar todo de nuestra especialidad entonces yo casi es una propuesta porque la propuesta pero yo casi que me ha parecido e casi a sugerencia tuya que quizá poner en el centro como vínculo de nuestra temática lo que te decías de la irradiación del intento de irradición por parte dos estados unidos de una imagen de liderazgo a traves de la ciencia porque creo que tiene la originalidad de la temática concreta desde los estados unidos pero es que creo que en como estados unidos se esfuercen a hacerlo tiene que ver también en como es España e en como cree que España puede recibir captar este discurso entonces es una sugerencia e para Anthony que mi ha alegrado mucho porque primero cuándo ha dicho que estaba en Francia que estaba en el 18 y tal digo a ver que dirá que non me quiere hacer o discurso nacionalismo e técnica en Cataluña e cuándo después me ha parecido entender que está dispuesto a hacerlo e a esta documentación que dice que tiene e estos discursos a vincularlo eu le pido gracias por favor porque demás es un alimento que es muy importante todos nos centramos en el estado e esto ou sea cojimos Cataluña porque estamos aquí Cataluña somos Catalanes pero también ao menos yo pensaba que es muy interesante coger un un ejemplo de uso de este discurso dicidi e cultura para el nacionalismo que fuera más allá del estado donde la mayoría nos centramos e esto é o que eu queria decir bem bom pues como continuamos ahora Mauricio ha dicho vou hacer un reflexión ah vale vale vale estamos en el debate global sí claro pulsando sempre o micro permítame ahora son las 7-5 e tenhamos tiempo hasta cuándo tenhamos que haber acabado vamos a darnos hasta las no hombre tenhamos que haber acabado e acabamos antes antes mas como máximo ok José por favor José despues yo gracias por esta posibilidade intervenir a un leo en materias históricas literarias científicas alagunas e incluso artísticas tales como el cine las artes plásticas que o vimos ayer etc etc eu tenho tenho a impressión de que en este debate se ha ido decantando ao largo dos dias que llevamos aqui juntos unha idea bastante clara que non estava explícita en el texto de la convocatoria e é o lecho de que en el fondo todos hemos estado aqui hablando de como é o encaje de la españa pos guerras ambas guerras em um mundo en o qual ya non hay guerras mundiales é o que eu creo que é o en el fondo é o que é o que subya a todo o debate todos hemos hablado e como se hacía para vender a imagen de españa se iba la bienal de non se cuántos e se dava prémios como se hacía para esto tal como hacían los alemanes que o los ingleses o los americanos para ganarse a los españoles é o en o fondo é o juego de cancer hay que encajar a españa de novo en unha nova realidade sobretodo num espacio bien tirando e europeo e en ésa é o que é o que é o que é a meis é o mais importante que eu aprendido nesta reunión se basa en dois cozas e acaba o quick enseguida uma é como as pessoas que han saído como os grupos de personas, como empresas, han ido modificando os postulados ideológicos ou coasi ideológicos a lo largo del tiempo. Unos dizem, no, é que o primeiro eran falajistas da primeira hora, luego se cambiaron a lo do tal, etc. etc. Lo mismo pasa con as empresas ou puede pasar con grupos puramente de outro tipo. Eso, para mi, é fundamental. O haber visto que personas, grupos, entidades, incluso supranacionales han ido modificando su postura en función de cada momento. E, ao final, isso ha ido evolucionando hacía un status quo que másoveno se vino a aclarar hacía daño 60, 70, aproximadamente, que já estava España e já estava relativamente aceptada por uns por outros, tenia su sitio e, ésa é a primeira, o éso que é casi lo esencial de o que queria decir, pero me gustaría proponer aos senhores, jefes do negocio éste, que usaran unha expresión alemana, moi bonita para esta, para describir esto e que no tiene traducción directa ao castellano, que vamos a colocar a España en el mundo vida billen. Eu não sei quem billen máis, ou se o vider é máis que é. Então, as expresiones España, en el mundo... Vider, contra. Ah, vida billenes, algo así como a supesar, pero tampoco, tampoco é a traducción exacta, en francés seria malgré Louis, pero tampoco va bien. Vida billen eu o encontro casi intraducible, pero me parece que seria a traducción. Então, podria ser a propuesta de que o livro se titule España se incorpora ao mundo vida billen. Bueno, muchas gracias. José, muchas gracias. Más reflexiones aqui en voz alta. A ver, eu es que eu queria decir algo, pero entonces se ha empezado José a hablar e me he perdido, pero... Sí, sí, claro, no, no, lo de las reflexiones é o que queria decir. No me acuerdo. Contesto unha cosa. Ah, sí, sí, sí, claro, lo digo, por salir de Lipas sobre cine. É verdade, ninguina, ninguina, hay alguna vinculado con, vinculado con, a ver, de ciencia pura, no, pero tienes calabuch, que é o típico científico atómico que se refugia, en fin, tiene una derivación, efetivamente se refugia en penllíscola. E, luego, tienes... Apulsa que, se non se... Calabuch é a etapa de, eu creo que de García Escudero e de sua estrategia de aperturismo controlado. De cine controlas tú. No, no controlo muito, e, e luego, tienes también las qe tienen que servir que es unha pellícula ambientada nel personal doméstico, que sirve a los americanos. Sim, pero é xena los sesenta. Che, é xena los sesenta. É, não é... É mais de tecnologia que de ciencia, e there is a parte so, lo baná, para ver algún reflejo de la tecnolgía, onde sí que se aprecia máis, efetivamente não é, no cine comercial o cine documental, ah, ya, businesses. Ex, a máis Harmonia da asociación extraña, me ha acordado de Catala Roca, un fotógrafo moi famoso, Catalan. Catala Roca tiene unas imágenes de coca con coca cola de fondo e con os anúncios de la mujer de coca cola, cao na mujer que vendía coca cola en España, llevaba pelo corto, llevaba pantalones, era na mujer moderna, isla que refleja Catalan, en muchas de estas, ali tamisale, pero bueno, eso te tiene máis que ver quizás con la sociedad de consumo e tal, pero... En los sesenta y una pelicula quede... Ay, perdón, es que como está Gal. Bueno, unha sobre o tema de científicos e tendólogos e la dificultad de desagregar, ou sea, el intentar desagregar y lo problemático que es desagregar, es verdad, es verdad, pero tenen cuenta, claro que los, la gente que está en la junta de energía nuclear o Instituto Nacional de Técnicas Aeronáuticas son ingenieros e físicos e algunos químicos que conviven en espacios. Entonces, ciencia e teondología se dan mucho la mano porque lo que busca el régimen es gente que haga ciencia aplicada. Deso el patronato Juan de la Cierba, que es el buque insignia del CSIC, es un instituto de ciencia aplicada e lo que no consigue es tener buena ciencia o suficiente ciencia aplicada para impregnar al conjunto del país. Le preocupa máis, yo creo, de esto hay quien sabe máis que yo aquí. La ciencia aplicada, o que poderia considerarse un desarrollo teondológico de la ciencia, que é la propia generación de ciencia, porque sabe que eso quizás sea máis difícil en España e quizá le xin interese menos, no lo sé, esto al ver seguramente sabe máis que yo. Tienes razón, pero es complicado dada la situación específica del caso español, el desagregarlo. Ya te has acordado? A ver, yo quisiera, mi inversión de estos dos días es de un extraordinario aprendizaje, sinceramente, incluso en temas que yo puedo conocer máis que en otros, en los que desconocía evidentemente, e incluso en los que yo tengo un poco de conocimiento evidentemente también. Pero, portanto, teníamos un gran cantidad de material, yo suelo decir, empírico, mocha información, mocha información, etc. Pero, ahora lo que veo yo es, y siguiendo un poco la exigencia o la propuesta de Mechel, necesitamos hacer también, teniendo en cuenta ese tipo de material que tenemos entre todos, un ejercicio de definición, digamos, hay que afinar un pouco, porque como venimos de disciplinas diferentes, se non explicitamos como utilizamos según que conceptos, los outros quizás entendiendo lo mal, creen que lo entienden bien, o digamos se poden perder. Yo, en este sentido, por ejemplo, ciencia e tecnología siguiendo la propuesta de Mechel, por ejemplo, en mi caso, yo creo que tengo que definir un poco, tener una referencia máis teórica de lo que es ciencia e lo que es tecnología. Pero, por ejemplo, también que son continuidades e que son rupturas, esto yo creo que es fundamental para articular un discurso que máis o menos nos pueda aproximar. Veo que utilizamos la propuesta esta de las comunidades epistémicas. Hay que ir con cuidado porque las comunidades epistémicas no son las élites, son dos cosas diferentes, ok? Y a veces, cuando volábamos de que los alemanes intentan o los americanos intentan formar comunidades epistémicas que después van a tener transcendencia en el país, yo creo que confundimos las élites con las comunidades epistémicas, son dos cosas diferentes. Quizás, en los ejemplos que estamos considerados, son máis próximas, las unas e las otras, que en otros casos, pero esto eu creo que habría que definirlo bien. Por exemplo, identificar otra vez e intentar reconstruir el background e las biografías de esos actores que nós entendemos que son específicos en nuestras historias. Por ejemplo, Antonio, tú has hablado de mucha gente e para mí es muy importante tener ya esa referencia de que esta gente existía que están localizados e tal e quál era su función e en mi caso evidentemente igual. E creo que, ahora porque estamos hablando de Corea e de todo esto, incorporamos la política internacional. Eu creo que antes, en la hora del último café, me parece que estábamos hablando de la transcendencia que tiene el bloqueje, el bloqueo de Berlín en el 48. O sea, hay documentos entre o governo, por exemplo, eu comentaba, eu esto lo he visto, a antigua pinacoteca de Munich pide ao Museo del Prado se poden traer todas as obras de arte a Madrid, porque temen que se declara una tercera guerra mundial. Isto es en el 48, a raíz del bloqueo de Stalin de Berlín. Es decir, todas estas e da esta manena o papel de España se revitaliza geoestratégicamente. Es decir, e a veces no podemos entender modificaciones en las estrategias políticas del régimen si no atendemos a este contexto internacional que está modificándose e que es de una alta precariedad hasta Berlín, Corea, Canal de Suez, etc., etc., bueno, se alarga mucho tiempo. E es pues hay outra cosa. Me doi cuenta algo que eu intuía, pero después deste encuentro se me confirma que había gente en el régimen que sabia lo que queria e sabia como hacerlo. O sea, hay un elite, no unha comunidade epistémica, pero hay un elite de secretarios, subsecretarios e tal, que son capaces de diseñar unha política que ahora nós atribuimos a Iván Jezmartín, por exemplo, o Álvaré de Tobón, o Álvaré era má listo, pero que solos que, de alguna manera, dan soporte intelectual e político a esa estrategia que nós aquí intentamos identificar, intentamos comprender. Isto, digamos, son los grandes, ganan, el gran provecho que he sacado yo de este encuentro. De cara a posibles, la concreción de estes resultados, bueno, quizás después Mauricio os explicará un pouco lo que pensamos hacer, pero en fin, esto é o que eu, por eso quero daros las gracias a nivel personal, sobretudo, de a oportunidade de interactuar con vosotros. Ah, y outra cosa. Nos reafirmamos que el experimento ha salido bien. No, no, no, no, es que era un pouco complicado, o sea, recuerdo que hemos tenido muchas charlas a ver, a ver, que pas, a ver que es claro, que tal, porque no es frecuente, ni aquí, ni en los Estados Unidos, ni en Japón, ni en Alemania, digamos que disciplinas diferentes e con propuestas diferentes intenten buscar un acuerdo mínimo de aproximación a un tema histórico, político, sociológico, económico, que de por si é realmente complejo. Comentarios a lo que he dicho, no, pero propuestas... No, o único porque tú has dicho que eu tenía que decir lo que... A ver, yo lo que diré en estos momentos es que como habéis visto a lo largo del congreso, pues hay un proyecto para plasmar, en un libro la temática del congreso, que, na verdade, que os pedimos... Bueno, que nos ayudeis, no, el compromiso pues para conseguir lo que nos planteamos, que no tenemos todo o tiempo do mundo, aunque se entiende que todo o mundo necesita tiempo, pero que es un proyecto que se acaba e, al acabar, o proyecto quiere decir que todo o que tengamos que invertir en dinero tiene que ser antes de que se acaba o proyecto... Perdónar, Mauricio. Dejáme de decir tú una cosa. Não é un projecto únicamente intelectual, sino é un projecto del ministerio. Exacto. É isto xe muy importante. Exacto, por isso. E no, que de todos modos e apesar de o que he dicho, eu vou entrar en contacto, pero después de navidad, en año nuevo, porque nos culpo vuesta que se doy las gracias enormes e de todo, pero un pouco cansada. Apesar de que todos hacéis un pouco de cara de cansados, también. Espero que, bueno, que además que hagais disfrutado, etc., en todos os sentidos, pero eu vou necesitar un par de días de descanso, Albert. Por favor, Albert. Eu sobre isto, que se da a decir una cosa. A ver, experiências todos las tenemos en este tipo, e isto exige cierta generosidad por parte de todos, digamos. Generosidad en cuanto a aceptar crítica, se queréis, dos outros lectores, pero también generosidad na interacción. Isto é muy importante. Porque seno, en técnica, se llama el momentum. Se se perda o momentum, se se perda esa dinámica, entonces, todo cuesta máis. E isto também, eu tenho máis experiência. Hay unha, con Marisio, veremos a ver que tipo de, como se concreta este proyecto de la publicación. E os tendremos informados rápidamente sobre que posibles estrategias nos podemos imaginar. E evidentemente, máis que unha comunicación será también unha consulta a todos vosotros. Bueno, pues ahora sí que, moxísimas gracias. A ver. Eu os escribo principios de año. A ver, eu puedo haceros un comentario máis de lo que tengo en estos momentos en la cabeza, que non es del todo elaborado. Hay una cuestión, que es, no todos los papers están en el mismo grado de desarrollo. Hay personas que prácticamente han hecho un artículo e tú des tal. E aí, entonces, para elaborar la estrategia, a mí al menos, pero esto non lo hemos hablado después, pero a mí al menos me dificulta aquellos papers que non tengo una primera versión. Por que? Porque eu pienso que o que iremos que hacer con al ver es nósotros tener a estructura del producto, no de las individualidades, sino, por exemplo, que es lo que aporta cada uno de nósotros desde un punto de vista conceptual e desde un punto de vista de cubrir el conjunto de la materia ao proyecto. E también decir como pensamos que puede ser o diálogo entre cotaciones de unos e outros. Por exemplo, a mí eu que se pongo un ejemplo, pero parecia que aquellos que hablaban me parecia demasiado pouco de género, tendían que hablar máis, pero se ellos hablan de género seguro que tienen que entrar en contacto con ele. Entonces, aquí enta también lo que dice eu pudo hacer esta propuesta e después que eu encuentro que no. Não sei, pero não lo podéis hacer individualmente porque seria excesivo o trabajo se nosotros hacer este trabajo de como é a coerencia, des quando decía ao ver a estrategia. Aquí sí que tengo que pensar porque se lo comentaba a alguien, não sei quem era, que também soy consciente que não podemos hacer mil viajes de ida e vuelta porque vosotros me vais a decir bueno, tengo mucho trabajo, estoy dispuesta a trabajar e por exemplo a hacerte una primera propuesta que tú máis me hagas un feedback, me hagas una segunda propuesta de que encuentras a faltar o como se poderia vincular, pero nío no 10 veces. Desde aquí eu necesito un margen também con Albert para pensar. Que hago? Los que están a mídia les pido por favor que me lo digan para poder tener una visión máis global e isto sí que não lo tengo pensado hasta o final. Necesito con Albert a hablar un pouco e dizer bueno, para ser prácticos quántos viajes hacemos e como lo pedimos e isto sí que não lo tengo eu completo pensado. Entonces, eu, después de quando entremos hasta año nuevo creo que nos voy a decir nada aunque me recupere antes e me ponga. Al año nuevo sí que tenemos que hacer ya una estrategia e decir bueno pues un plazo para esto e o segundo plazo para esto. Además, que antes me he olvidado que por ejemplo Antonio Niño me decía hay algunos vacíos que también tenemos que pensar se los podemos llenar o no por ejemplo, de todo o tema de América Latina que es tan importante porque instituto de estudios hispánicos etc. e aquí no sé, eu também le preguntaré Antonio después etc. porque ao mejor hay algún outro tema que también no podemos pretender hacer un libro sobre esto sin tratarlo porque es muy importante e aquí también tengo que pensar un pouco e consultar a los que entienden máis que eu o han hecho algo de investigación sobre esto. E se o de cultura hispánica sí, ya estoy. Sí, porque el fenómeno del himpanoamericanismo en el centro del mundo sí, y para la continuidad e ruptura etc. también porque es un tema que ya viene de mucho antes de primo de Rivera después de franquismo etc. A todo esto debemos ser conscientes de que a produção do livro não depende únicamente dos nós. É que temos que encontrar alguien que este dispuesto a sacar-lo. Sim, pero se o hacemos bien, é mais fácil. Sim, a veces sí, a veces. Antonio, Antonio, Antonio, Antonio, utiliza o micro por favor. Sou discorciente de que os editores de la obra son los que tienen a responsabilidad de la coordinación, perfilar a estructura, hacer os ajustes, só lo podísa de vosotros, evidentemente, pero estamos encantados en recibir sugerencias e aportaciones sobre como hacer mejor o nosso texto para que caje, que esto no sea unha mycelánea, sino que sea un puzzle, todas as piezas en caje. Pero eu creo que tenis que, efectivamente, reflexionar e dar algunas indicaciones sobre cuas son las problemáticas centrales, cuas son los objetivos últimos que temas son los que necesariamente tenemos, que preguntas nos temos que hacer todos. Eu tenho una pregunta. E logo tenis que hacer unha introducción o unha acumulación de Armeis, todo aquello, claro. Una pregunta de los trabajos que habéis presentado aquí, cuáles que trabajos forman parte de un proyecto de investigación que podáis tener del ministerio o de onde sea? Eu non. No? Tu sí, tu sí. Tu también. Tony. Digamos, tu Fernando, no? Por? Vale, vale, vale, vale. Por? Por eso, isso tem alguna import? Bueno, enfim, es una cosa que me viene a acabar. A ver, confieso o secreto, que tenemos un secreto que os lo confieso, pero que siga siendo secreto. A ver, nosotros pensábamos que habría que hacer un intento de sacar algo, unha publicación en inglés. O sea, una cosa, sí eu non la conozco que se haya hecho en cuanto a intento. E claro, eu digo porque sí, nosotros no podemos, digamos, o que son traducciones e corrección de textos, estos nosotros no podemos. Al menos no todo. Al menos no todo. E simplemente é isto, porque se hay gente que está ya dentro de un proyecto onde puede justificar e hay una partida para hacer este tipo de función, esto é facilita. Pero no extra intención seria en principio tener unha cosa presentable e luego ver se vale a pena ou se há posibilidades de hacerlo aquí, de esta maneira ou hacerlo allí, de outra maneira. Eso. E isto ya tamén nos lo comentaremos. Bueno, muchísimas gracias otra vez. Bueno, quero felicitaros a vosotros, os organizadores e destacar una idea que me ha parecido excelente, que é la de pedir los textos e tener los textos antes da reunión, aunque alguno nos hayamos retrasado. Pero eso sí facilita mucho, creo, o diálogo e partir de una base mucho mátoa. É unha boa idea. Eu quero decir que as felicidades ciones va para todos nos dos, pero sobretodo por Marisio, que é nonicamente intelectualmente, sino en plan empírico, técnico, técnico que é mais tempo invertido, sobretodo, e energías en la organización e en el design. Poso un aplauso para Marisio. Poso un aplauso para Marisio. Bien. Que tengáis un buen viaje de regreso sea hoy, mañana, pasado e que nos podamos ver otra vez.