 Seguimos con as sesiones desta mañana e vamos despues do marco teórico transo nacional e de las reflexiones e polémicas diferentes que hemos tenido, de las que se veiremos debatiendo estos dias, pues seguimos un pouco con a temática máis de alguna manera de aplicación práctica e de realización de proyectos máis concretos. E nesta mesa decidimos que nos acampañaran diferentes expertas e expertos sobre el tema del patrimonio memorial, patrimonio memorial entendido con un amplio concepto obviamente e máis que nada concretado também en el tema del espacio público, de museos, de monumentos e el tema de las fosas comunes. En otros temáticas e en otros congresos ya hemos tratado también ampliamente estos temas e sé que muchos de vosotras e vosotras estáis trabajando también transversalmente estos temas que afectan e que tienen una afectación diferente, directa e definitiva sobre as leyes e a lei de memoria histórica sobre todo e sobre todo este patrimonio memorial. Me acompañan e primeiro cediré a la palabra a la doctora Nuria Ricard, ex profesora del departamento de escultura de esta universidad de la Facultad de Bellas Artes, ha trabajado sobre todo sobre el espacio público, la regeneración urbana, el arte, la teoría e la conservación del patrimonio, es profesora e compartimos alguno das clases del máster en diseño urbano e también ha trabajado desde o grupo CERPOLIS e outros grupos en muchos proyectos de investigación, forma parte del grupo ART S23, de la cual es cofundadora. Também tengo que decir que colabora muy intensamente con nosotros, con o Observatorio Europeo de Memorias, en proyectos e debates ciertamente intensos, a veces novedosos, sobre los monumentos memoriales e el espacio público, sobre todo en la ciudad de Barcelona. Para citar os 3 o 4 que colaboramos, entre outros, seria el proyecto de la cárcel de mujeres de las Cours, un proyecto que muchos de vosotras já conocéis, el tema de otros monumentos e simbología franquista en el espacio público e, bueno, también en el proyecto y el proceso de participación sobre la cárcel de la modelo. Y bueno, eu supongo que nos iluminará con estos ejemplos e outros problemáticas de como interpretar e reinterpretar. Grácias Núria por estar aquí e deixo a paráola. Moltas gracias Jordi, moltas gracias a TUTOM, muchas gracias por estar aquí, gracias a la organización por, primero, por organizar este evento que me parece, pues, fundamental, después de 10 años para una reflexión crítica sobre o que ha pasado. E, bien, vamos a empezar. Tengo un powerpoint preparado, entonces, creo que tengo que ponerlo, un momento. Bien, podemos entender el monumento como hito, referente o artefacto urbano, con componentes estéticos ligados al propio objeto do territorio en el que se emplaza, producido para el homenaje de personas e ideas o hechos interpretables simbólicamente por una comunidade. Los monumentos pueden ser resignificados a lo largo del tiempo para actualizar los valores compartidos culturalmente. El término procede del verbo latín monere recordar su dimensión memorial, ha permanecido durante siglos, pero no así los lenguajes formales e artísticos que lo han desarrollado, incluso puesto en crítica e do variando desde las propuestas rompedoras de Roden e las primeras vanguardias del siglo XX. En este sentido, es muy interesante observar como os maiores avances formales producidos en el arte público e la monumentalidad se han desarrollado en el campo de los monumentos a las víctimas, situados según James E. Young en la intersección entre las vanguardias artísticas e lo político. La dimensión multi-escalar del concepto constituye un problema muy difícil de superar. Quando, además, esto se suma a unidad diversidad tipológica enorme. Placas, estelas, monolitos, arte público, prácticas de fímeras, espacios de memoria contra monumentos memoriales, red de espacios de memoria, esculturas, son algunos dos tipos constructivos asociados ao monumento. En este sentido proponemos una reflexión centrada en una idea clave como es el propio espacio público. Efectivamente, una de las tesis que defendemos en esta mesa es que la creación de monumentalidad es unha dinámica asociada a la representación simbólica en la lucha, siempre conflictiva por la hegemonía del espacio e, portanto, del debate e la esfera pública. A continuación intentaremos abordar la compleja problemática ligada a este campo en el marco de los procesos vinculados a la recuperación de la memoria en España desde la aprobación de la ley de memoria a nivel estatal, observando su afectación en las principales estrategias de producción de monumentos e gestión patrimonial porque será fundamental estudiar, primero, su posible afectación en el homenaje público a personas, grupos, instituciones o idea represaleadas por el franquismo. Dos, sus posibles influencias en la recuperación o resignificación de símbolos e obras eliminadas o partes de monumentos censurados por el franquismo. Y tres, el impacto en el debate sobre qué hacer con los monumentos e la simbología franquista. En concreto, en los procesos de producción de nueva monumentalidad observamos tres características específicas. La diversidad, por un lado, de actores que forman parte de los procesos de producción, especialmente asociaciones, ciudadanas ligadas a la recuperación de la memoria, instituciones públicas e universidades. También la escala, comúnmente local en las dinámicas de selección de las obras. E finalmente, sus componentes compositivos, es decir, los lenguajes formales e conceptuales que desarrollan la disminuación. En general, quando observamos el conjunto de obras, monumentos, estelas, etc., realizados en España, entre os años e Cataluña, entre os años 2007 e 2017, vemos un enorme diversidad muy ligada a las políticas de memoria o falta de ellas desde el inicio de la transición. Acotar el análisis a la huella que significó la aprobación de leyes como la conocida ley de memoria histórica puede ser un ejercicio interesante, aunque será fundamental observar también en la práctica local, autonómica e estatal para entender las dinámicas desta última década, muy marcada desde el año 2000 por el inicio de la exhumación científica de fosas comunes en gran parte del territorio español. Intento pasar. Así, la práctica memorial en el espacio público se ha visto marcada por el trabajo de científicos, asociaciones, familiares e instituciones que han promovido, la investigación de los desaparecidos de la guerra civil e de la posguerra e en el trabajo de exhumación e dignificación de fosas e otros lugares de duelo e represión. Una vez finalizado el desarrollo de las investigaciones será lógico pensar en señalizar e monumentalizar dichos espacios desde a idea de dignificación de las víctimas e del propio lugar de memoria como forma de transmisión intergeneracional. O nombre en este sentido será el elemento primordial que definirá estas marcas en contra del largo anonimato. El nombre que durante décadas solo fue susurrado o nombre tabú en algunas familias. El nombre y portanto la identidad oculta y vilipendiada. En una trama de relaciones que desde el presente reivindican unha mínima justicia al menos de recuperación de la identidad social. Observamos decenas de enormes listados labrados en mármoles, granitos o grabados en aceros, en elementos petrios o ferreos cuyo objeto dignificar e mantener unha memoria para que perdure largamente en el tiempo. Son nombres entendidos desde la dimensión individual pero siempre dentro de un programa de homenaje colectivo. Parecen ser el verdadero monumento de la España de los últimos 10 o 15 años en contra del olvido, especialmente en comunidades como Andalucía. De este modo el lugar de memoria vinculado a fuerzas comunes dentro o fuera de cementerio se hace concreto, tanjible, no abstracto. Non fuimos torturados ni asesinados en lo abstracto. Diría un superviviente de holocausto ante el proyecto presentado por el equipo de Oscar Hansen para el concurso del monumento Auswitz-Birkenau en los años 50. Estamos ante un debate aún non superado e vinculado a las crisis de representación del siglo XX que adquiera un enorme predominancia en aspectos de memoria cuando víctimas e familiares son agentes relevantes del proceso. Uno de los casos interesantes en la península, aunque no vinculado a ninguna fosa comuna es el parque de la memoria de Sartaguda, homenaje a los asesinados en Navarra entre el 36 y el 39. Se trata de un parque creado exprofeso en la localidad donde fueron fusiladas máis de 80 personas durante la guerra civil. Es la propia asociación pueblo de las viudas de Sartaguda e asociación de familiares de fusilados e desaparecidos de Navarra quienes promueven la creación de este lugar que con apoio institucional e económico se convierten algo máis que un monumento con el parque de memoria de Buenos Aires como referente aunque con enormes diferencias el 10 de mayo de 2008 queda inaugurado el espacio con varias obras escultóricas de artistas relevantes como Oulívar Rena José Ramón Anda e Néstor Basterrechea. O centro del parque son los 3444 nombres de los asesinados en Navarra gravados en un muro de 2,5 metros de altura por 7 de longitud. O parque posteriormente suma outras iniciativas como la implantación de un monumento dedicado a las mujeres víctimas de la represión en Sartaguda o la plantación de una semilla del árbol de Guernica. El nombre, sí, el nombre sigue siendo fundamental en intervenciones investidas institucionalmente para la dignificación de las fosas comunes de cementerios como el de Zaragoza. En este e outros casos con maior o peor fortuna a la dimensión memorial del lugar de duelo sañada el valor de señalización para la mejor contextualización del entorno con itinerarios interpretativos con los lugares de memoria. Este es también el caso del cementerio de San Rafael en Málaga el proyecto forma parte de un plan más ambicioso de cualificación del conjunto de fosas comunes en forma de parque a unic inacabado. Desde un planteamiento top down bastante integral es decir marcado a nivel de gestión e tiempos por políticas institucionales e no por entidades locales tenemos el caso catalán desde el área de espacios de memoria del memorial democrático sobre todo entre los años 2007 e 2011 nos encontramos ante un modelo más programático difundido e adaptado en todo el territorio en el que se e en el que es fundamental e en el que es fundamental la idea de la localización de lugares interpretados desde contextos más amplios en relación a los hechos históricos acaecidos. Desde esta área interesada en las labores de señalización, documentación e dignificación destaca la interpretación de los espacios mediante rutas e itinerarios e el uso de códigos específicos de señalización de muy diversas escalas e tipologías adaptadas a las realidades históricas e sociales de los lugares de intervención. Más allá de los espacios de duelo e represión encontramos otras actitudes o estrategias de homenaje a destacar, por exemplo a resignificación de espacios o símbolos mediante o uso del nomenclator como es el caso de La Plaza de la República en Barcelona que acoge desde los 90 a la escultura dedicada a la Primera República Española de 1934 eliminada de su emplacamiento en 1939. Poco a poco e con no pocos impedimentos a este lugar se han ido juxtaponiendo capas de significación sobre la Segunda República Española. O, la valoración de las memorias sociales e su interpretación en el espacio público como es el caso de las diez placas situadas en diez enclaves desaparecidos de Barcelona vinculados a la memoria de las barracas promovidas por una comisión ciudadana creada para este fin. En una parte de los casos observados las estelas, monolitos, placas etc. agravadas solen ser diseñadas e producidas en el entorno por artistas locales técnicos de ayuntamiento etc. Cercanos a las asociaciones o entidades que promue en el recuerdo o a las propias instituciones. Los procesos de selección de la obra no solen estar dirimidos en base a concursos públicos abiertos o de escala supralocal. En la maior parte de estas intervenciones el objetivo no es construir una obra de arte paradigmática sino reforzar la huella de la memoria mediante la identidad de los represaliados en el lugar. Echo significativo e especialmente relevante tras tantas décadas de amnesia pública. Mis preguntas en este marco, un poco críticas, son el salto cualitativo que supone la creación de redes sociales tejidas en la búsqueda e dignificación de desaparecidos por parte de familiares, asociaciones etc. Podría traducirse a algún modo en aportaciones máx innovadoras en cuanto a las formas de intervención en el territorio. Estamos perdiendo oportunidades para el ejercicio de obras de otras formas de transmisión de la memoria. Podemos trabajar desde una perspectiva global e interdisciplinar los modos e lenguajes de los monumentos, estelas etc. Es posible utilizar a oportunidade que significan los procedimientos de debate e selección de obras para ampliar las formas de dignificación de la memoria. De hecho, creemos firmemente en que os propios procesos de creación de espacialidad son oportunidades de transmisión. La reflexión sobre la creación de formas de simbolización es también reflexión sobre os propios hechos históricos acaecidos e los procesos de recuperación e dignificación de la memoria. En este sentido destacamos o Proyecto Malaga 1937 que venen as imágenes nunca más, o título así. Dedicado a las víctimas del exo de la carretera de Malaga, Almería. Non por seu lenguaje formal en el espacio público que desde nuestro punto de vista nos parece un poco pobre, sino por la multiplicidad de dispositivos que pone marcha para la comunicación e que los artistas denominan desplazamientos. Uno de los desplazamientos es el espacio web, otro el propio monumento, otro el lema que se visualiza en pequeñas placas o en las propias marquesinas cercanas al lugar de memoria. Bien, si nos situamos en las antípodas de lo abordado hasta ahora otro de los ejes de reflexión importante cuando se plante al tema de la monumentalidad y la memoria es el debate sobre qué hacer con los monumentos y la simbología franquista. Nada fácil en un país que aún mantiene el mayor símbolo de la represión sin apenas cambios desde 1975. El valle de los caídos es a uno e el gran monumento de la dictadura, lugar de peregrinación de los reductos fascistas sin complejos, muy implicados en el mantenimiento e justificación de este lugar. Sobre todo tras el trabajo desarrollado por el grupo de expertos para la transformación del monumento hasta el año 2011 entre cuyas conclusiones destacan cuestiones esenciales hoy en un cajón como dignificar la situación de los restos, los columbarios y las criptas o construir un centro de interpretación del lugar. Denunciamos este no hacer nada propio de la política de memoria por parte del gobierno español del partido popular la cual da alas e justifica la apropiación simbólica e de gestión por parte de la ultraderecha de lugares como el valle de los caídos o el paso de Meirás en Galicia mucho máx que sólo monumentos o lugares patrimoniales constituyendo símbolos de una ideología que pugna por un espacio cada vez más notorio. En este sentido debemos valorar las aportaciones del Ayuntamiento de Pamplona que opta por reconfigurar o monumento a los caídos mediante un gesto especialmente relevante como es la xumación de los restos del general San Jurjo e cinco soldados del Bando Nacional que ahí estaban enterrados e la reutilización del edificio para exposiciones e usos culturales tras un intenso debate público e judicial. El no hacer finalmente nada también se observa en la gestión del debate sobre o monumento dedicado a los caídos en la batalla del Ebro, en Turtosa un oi hayamos una de las piezas franquistas de maior envergadura en la península. El debate ha pasado por todos os procesos imaginables e incluso la propuesta de un referéndum para la decisión final. Pero ahí está. Los informes vinculados ao censo de simbología franquista coordinado por el Dr. Jordi Guixé desde el Memorial Democrático entre 2008 e 2011 recomiendan una de las recomendaciones e es la explicación in situ de estos símbolos para su interpretación contemporánea. Pero este es un ejercicio que pocos conxistorios han desarrollado, optando bien por su eliminación total, bien por su mantenimiento en seco, en muchos casos sin simbología fascista erradicada en períodos anteriores. En Amoeiro, en Galicia, perdón, se aplica esta recomendación como venen en las imágenes situando en fuentes y monumentos pre-constitucionales de la localidad placas interpretativas que no dejan lugar ambiguidades. Dice así, estas imágenes pertenecen a la propaganda de una dictadura que optó, ocupó con sus símbolos los espacios públicos máis emblemáticos, permanecen aquí como denuncia histórica de aquel régimen opresor. Ao contrário, en ciudades como Barcelona desde la aprobación de las leyes de memoria histórica e al memorial democrático, se opta por la eliminación de los monumentos a José Antonio en 2009 o la victoria en 2011. En el primer caso afrontamos un caso claro de, podríamos llamarlo, a fase urbana y portanto de desmemoria absoluta. En el segundo o consistorio decide recientemente resignificar el lugar a través del nomenclator, nos preguntamos si esto es suficiente. La eliminación de estas y otras piezas como las esculturas de cuestres de Franco se justificaron conceptualmente en la ley de 2007. Se trata de conservar las huellas que expliquen la historia. Una escultura de Franco en la calle no explica el pasado, solo rinde homenaje. Un escudo pre-constitucional se explica mejor en un museo, no en la puerta de un edificio. Son palabras de Carmen Molinero, catedrática de Historia de la Universidad de Barcelona e miembro de la Comisión de Expertos que creó el Ministerio de Cultura para fijar los criterios de eliminación de ornamentos. Trans la eliminación de la via pública un persiste la pregunta que hacer con estos símbolos que hacer con estos monumentos reservados y Bernando en armacenos municipales o en depósitos de museos estos artefactos buscan nuevas ubicaciones e interpretaciones para la transmisión de denuncia de seu pasado dictatorial. Algunos ejercicios contrapuestos nos parecen reseñables. Por un lado, súa exposición temporal de apenas 48 horas en el Centro de Cultura e Memoria de Alborna en Barcelona en el contexto de una exposición sombre simbología franquista en la ciudad. Desde nuestro punto de vista mal contextualizada en el espacio público a nivel expositivo pero sobre todo mal interpretada por actores independentistas muy ligados al lugar como espacio de memoria de la guerra de sucesión. Por outro, la reubicación de la estatua equestre del dictador en Melilla retirada en 2010 de la vía pública pero expuesta desde enero deste mismo año en la Fundación Privada Gaselec prestada por el Ministerio de Defensa hasta el año 2020. Bien, para terminar entendemos como un gran valor en todo este proceso el papel de asociaciones e entidades memoriales en la promoción de los procesos de monumentalización e homenaje e apostamos por una reflexión crítica en cuanto a sus resultados por parte de todos los actores involucrados especialmente por parte de las instituciones competentes en un contexto duro e conflictivo a nivel de espacio público. Espacio público entendido como aquel lugar de valores compartidos del que hablar a Hannah Arendt o determinado a través de un cierto vacío como apuntar a Claude Lefort y que desde nuestro punto de vista es el medio para el debate del conflicto siempre dentro de los límites y causes legales en una sociedad que poco a poco debe ir sumiendo en su conjunto también a través de la monumentalización uno de los valores fundamentales en democracia como es la denúncia de los crímenes de la dictadura e el homenaje a las víctimas de su represión. Muchísimas gracias. Gracias Núria después a moltes de las teve reflexións muchas de tus reflexiones seguramente interpelando también de algunos monumentos que es presentado darán juego a un debate e a un par o tres o cuatro o cinco o seis preguntas seguramente. Bueno pues bueno también tengo el honor e el gusto de presentar e contar entre nosotros señor historiador e director de Museo Memorial del Exilio Jordi Fón que bueno después de la aprobación de la Ley del Memorial Democrático incluso anteriormente pues tiene el honor de dirigir uno dos proyectos espacios memoriales museos memoriales obviamente únicos en la península e eu diría pues que después de digamos de esta hibernación memorial de la que hablábamos ahí en la presentación del Congreso pues uno dos lugares que activan resignifican programan e acogen pues toda una serie de permanentes reflexiones sobre los usos da memoria ligadas ya os contará mejor el ligadas al fenómeno do exilio republicano pero también a outros fenómenos contemporáneos como no puede ser de outra manera de alguna manera su reflexión también sobre la transmisión memorial el patrimonio memorial os espacios de memoria a través de estos museos memoriales era indispensable digamos que lo presentáramos aquí e também en este Congreso e también espero que con su aportación pues nos ilumine un pouco sobre como han ido estos 10 años desde su aportación crítica e su experiencia obviamente como gestor de un equipamiento memorial a parte de esto pues es historiador forma parte del grupo de investigación del CEFIT de la Universidad Autónoma de Barcelona e también ha publicado muchos libros sobre especialmente sobre a represión franquista aquí en Cataluña gracias Jordi e do no ma para ola moltes gracias Jordi en primer llego te ve vull donar também las gracias a Leurón para verme convidada e para verme também donar o honor con digo en Jordi de participar en esta taula pasaré ao castellá também para facilitar la comprensión dixin dos meus companhos de taula del que diré e evidentemente no vinga a parlar només no vinga a parlar del momento aquí porque costaria molt fe de paso ao castellá no vengo aquí a hablar solo no ve a hablar del mume evidentemente porque de alguna manera podíamos decir que soy juez e parte como ha dicho Jordi e entonces o que voy a hacer es intentar trazar unha primero unha definición de museos de memoria também voy a apuntar alguno rasgo sobre os museos de historia militar en en España que de alguna manera son os que han marcado o que marcaron a memoria de este de nuestro pasado reciente e de hecho a un hoy hoy en día a nivel de la administración estatal podíamos decir que son os únicos que de alguna manera inciden en esta cuestión aunque claro con muchas carencias e ocultaciones e después finalmente hablaré brevemente sobre o que ha pasado como ha dicho antes también Núria desde os años 2000 parición de algunas iniciativas e museísticas de esta índole a partir precisamente de la creación de ese contexto de un contexto favorable en eso que se ha llamado o movimiento de recuperación de la memoria histórica aunque también pues tendremos que hablar de acertos pero también de muchas carencias pues vamos primero lo que voy a hacer es intentar de alguna manera definir o que yo creo que es evidentemente con el apoyo de muchos expertos que son os museos de memoria en principio os novos museos del siglo XXI pueden atresorar o han de atresorar las siguientes funciones fomentar el debate estimular el pensamiento crítico la formación de una conciencia social crítica la promoción de los derechos humanos la celebración ola como emoración la creación de imaginarios compartidos diálogos entre culturas e diferentes sectores de las sociedades visibilización de discursos silenciados el fomento también del ocio de la educación cívica poner en contacto diversas disciplinas de orden científico e humanístico podíamos decir que se entiende el museo como un lugar de fusión de ideas de conocimiento es decir, como un espacio de discusión de polémica de negociación donde los usuarios visitantes poden ejercer súa autonomía de pensamiento podemos decir también que o museo se convierte en un instrumento un dispositivo que tiene que estar en el centro de las problemáticas culturales, sociales e económicas de nuestras sociedades en museo por lo tanto podíamos decir que tiene poder e en su seno circulan ideologías imaginarios, símbolos discursos, etc etc además es un dispositivo que cuenta con sus recursos dramáticos escénicos lumínicos, digitales o sea que de alguma manera es un herramienta fundamental para la educación el aprendizaje e incluso para la promoción de los derechos democráticos e en este contexto en este marco que he definido podíamos decir que destacan dos tipologías de museos actualmente que a menudo también tienen elementos en común en un caso serían o que se llama los nuevos museos de sociedad e también museos de memoria cuando hablamos de museos de memoria casi seria má adecuado hablar de recintos que se han abierto para alojar contra memórias en este caso tenemos el que sería el museo de memoria matricial podíamos decir seria el Jabbashen en Israel pero después tenemos muchísimos ejemplos en Europa como la topografía del terror el museo memorial de Caén etc. o en Latinoamérica por ejemplo museo de memoria e los derechos humanos pues serían recintos que se han abierto en principio para alojar entre comillas contra memórias es decir son lugares de caráter reivindicativo pero también inclusivo en el museo podíamos decir que entran historias y representaciones alternativas e normalmente se asocian a la representación de procesos de democratización de las sociedades oa la celebración y reconocimiento de podamos decir de metas en las luchas por los derechos humanos el museo de memoria permite desprivatizar la memoria personal que a menudo ha estado recluida causa de cuestiones como el miedo la represión e permite situarla compartida o colotivizada en el espacio público e también incorporarla a una memoria podamos decir colectiva más amplia para el inmemo que es la sección del ICOM que aglutina los museos de memoria esta tipología de museos no se consideran necesariamente como museos de historia sino como museos que entre comillas pretenden dar a conocer os acontecimientos del pasado situándolos situándolos en un contexto histórico e a la vez creando fuertes vínculos con el presente aquí creo que es la creación de estos vínculos con el presente es precisamente la clave de lo que podíamos de lo que dominamos museos de memoria mayoritariamente estos museos pretenden estimular la cuestión la cuestión social la autocrítica y la capacidad reflexiva de las sociedades de alguna manera el fomento del compromeso cívico tiene que servir para evitar para evitar de nuevo ese pasado violento al que se hace referencia de alguna manera se entiende la reflexión el discurso del museo como una lección de cara al futuro aunque no está evidentemente pues descluido de fuertes discusiones e controversias outra cadaeterística importante de estos museos es que las colecciones no son tan relevantes de alguna manera lo que suta má fundamental en esta tipología de museos es la transmisión de un relato a través digamos los objetos se pone al servicio de la transmisión de un relato de la construcción de un relato e también juegan un papel muy relevante en estos equipamientos lo que serían los testigos algunas también hay que decir que estos centros tienen que afrontar algunas problemáticas como por ejemplo las relaciones con el turismo fenómenos como el Dark Tourism o World Tourism porque en algunos casos no es a nuestro caso hay que decirlo en el estado en el estado español pero sí que hay interferencias lo que sería de la masificación o que hay interferencias podemos decir de la masificación e el turismo en dinámicas de duelo o en rituales como emorativos serían algunas de las problemáticas outra problemática es que a veces es como como se evocan como se representan como se comunican esos hechos del pasado que pretenden tener una incidencia en el presente por ejemplo a veces se crean memoriales cuándo aún las situaciones podíamos decir conflictiva un ejemplo claro seria colombia actualmente otro problema podia ser como evitar caer en narrativas heroicas o simplificadoras simplistas también podíamos podíamos preguntarnos cuestiones tan sensibles como la muerte la pérdida el sacrificio o orgullo son compatibles con las aproximaciones lúdicas que a veces nos proponen algunos de estos museos podíamos decir definitiva en resumen que estos museos de memoria de igual manera que los nuevos museos de sociedad teóricamente se caracterizan por intentar superar las exposiciones estáticas de los museos de historia podíamos decir de primera generación en el estado podíamos decir que en el estado español en España nos podíamos preguntar existen equipamientos dispositivos museísticos de este tipo de esta índole veremos que aunque hay algunas excepciones podíamos decir que no encontramos esta tipología de centros digamos que no hay una generación en el territorio de estos un gran digamos que en el territorio de estado no hay una gran proliferación de estos centros sino todo o contrario obviamente podíamos decir que hay unas causas unas razones unos motivos de alguna manera nos tenemos que remontar para alguna vez explicarnos porque de alguna manera no se ha llevado a cabo podíamos decir este tipo de musealización de lo que seria a memoria reciente en nuestro país por ello voy a hablar como he dicho antes de una cuestión que creo que es importante que seria que se llama de herencias las narrativas museísticas de los vencedores primero y después hablar de las narrativas museísticas de los vencedos en la guerra civil para hablar de las narrativas museísticas de de los vencedores en la guerra civil me tengo que referir fundamentalmente a los museos de como he dicho antes de historia militar como he sabido el régimen franquista articuló articuló su legitimidad a partir del triunfo en la guerra civil cosa que significa que erigía unas políticas públicas de memoria que recordaban constantemente aquel acontecimento histórico fundador estas políticas se materializaron con la construcción de monumentos de homenaje a los muertos con la organización de rituales y actos de masa diversa índole y también la articulación de una narrativa museística sobre todo a través podíamos decir del añadido de las gestas de la guerra civil e dos militares ya persistentes e que en águnos caros casos fueron modificados para recoger en unas disposiciones ya de larga duración histórica algunos de los episodios considerados por el régimen como míticos y heroicos el caso paradigmático podíamos decir es el museo del ejército de Toledo ubicado en el Alcázar que a su vez combinaba también el status de ruina de la guerra no vou agora hablar del episodio del Alcázar de Toledo durante la guerra civil el caso como decía que es el caso digamos digamos decir emblemático seria el Alcázar de Toledo pero a la vez también había e aún hay unha amplia red de museos de los tres cuerpos de ejército como han analizado Marie Carmen Rodríguez de la Universidad de Ginebra estos museos tenían unha fuerte carga felicista podíamos decir que de alguna manera que ya empezó podíamos decir aquí tenéis unas imágenes unha exposición de material de guerra capturado a los republicanos a los rojos como decían ellos e que se mostró en el gran cursal de San Sebastián en Donosti en 1938 también en el país basco en 1968 digamos desde a misma administración franquista se conservaron alguns tramos de lo que ellos llamaron después el cinturón de hierro refiriéndose a las defensas de Bilbao e se publicaron también a unas guías turísticas para visitar diferentes paisajes e cenarios de batalla en todo caso lo que es significativo de estos museos fruto son fruto de una museografía positivista podíamos dizer de historia batalla juntamente también con monumentos funerarios e ruínas sacralizadas tipo por ejemplo o que he dicho antes de la caza de Toledo o Belchite es que fueron los portavoces de la transmisión franquista de la historia memoria de la guerra una transmisión también hay que decirlo que a medida que el régimen franquista se iba adaptando al contexto internacional e experimentaba cambios la sociedad española también se iba modificando el discurso ese discurso de la victoria providencial e se cambió después progresivamente por el discurso de la guerra fratricida aquella frase emblemática de todos tuvimos la culpa sobre todo en el contexto de la celebración de los 25 años de paz e también sobre todo a partir también de el proyecto e la inauguración del proyecto de la falsa reconciliación podíamos decir que da buena hora encarnó el valle de los caídos de alguna manera podíamos decir que desde desde el mismo franquismo había como una tendencia a la desconflictualización por decirlo de alguna manera después podíamos decir una vez hemos llegado a se ha producido la muerte se produjo la muerte del ditador e entramos en el proceso de la transición a la democracia podíamos decir que hay una adaptación entre comillas de las narrativas museísticas de los vencedores a la conjuntura a la conjuntura democrática estos museos gestionados por el ministerio de defensa se caracterizaron por unos cambios lentos pero hacía una dirección que no tiene nada que ver con lo que he dicho antes de lo que es un museo de memoria la maria de ellos han continuado con un discurso que se remonta a la españa imperial la guerra de la independencia e quando se acercan a la guerra civil e a presente adoptan pues lo que es muy característico hoy en día de la retórica de la paz e también se ocultan muchísimos aspectos históricos continúan no haciendo cambios en el relato de la guerra e la dictadura e non contienen como dice Marie Carmen Rodríguez los avances historiográficos que se han producido en las últimas décadas sobretodo a partir del trabajo de las universidades españolas e naturalmente evitan los debates sobre la memoria histórica que tanto protagonismo social han tenido desde los años 2000 podíamos decir que hay poco espacio para la guerra civil non se musealiza el franquismo se oculta la naturaleza de la dictadura e da guaneras obviando podíamos decir lo que seria la domena transmisión digamos custa de la memoria del pasado reciente se pasa con un salto digamos adelante se pasa o fomento de un discurso podíamos decir humanitarista se presenta al ejército como garante de la paz en el mundo a través de sus intervenciones internacionales podíamos dizer que unha aquello politicamente correcto por outro lado también hay que decir que es una línea que no es no es propia solo del ejército español sino también por ejemplo en el ejército francés que también regenta digamos aunque de outra manera eso hay que decirlo después tiene muchas competencias en lo que hace referencia a las políticas públicas de memoria pero también en muchos centros de este tipo también da una manera optan también por la política esta de humanitarista por esta retórica de unha idea para justificar para legitimarse este seria el panorama más o menos que hemos heredado podíamos decir en cuanto estoy hablando de museos que quede claro en lo que hace referencia a la transmisión de la memoria de la guerra civil e el francismo los dispositivos que utilizó la ditadura fueron en este sentido los museos militares e da unha esto ha perdurado en la perdurado en la transición e ha perdurado hasta hoy en día porque de hecho en la administración estatal da unha no ha hecho nada no ha creado nada no huevo ningún tipo de dispositivo o museo de memoria digamos o algún dispositivo que se pueda denominar de esta manera pero como he dicho antes a partir de los de los años 2000 irrumpieron podíamos decir en lo que seria la escena pública las narrativas de los vencidos las contramemorias e también aparecieron estructuras podíamos decir de orden museístico no dire nada nuevo se afirmo que será sobre todo a partir como he dicho antes de los 2000 que se produce la aclosión del movimiento denominado recuperación que también hay que decirlo que desde un buen principio también se caracterizo o estuvo condicionado por unha naturaliza podíamos decir precaria una precariedad de alguna manera que tiene sus origenes en el mismo proceso de derogación del franquismo e es una precariedad que se ha arrastrado durante años e de alguna manera se ha mantenido en el tiempo incluso en algunos incluso podíamos decir que en alguns períodos de los últimos 40 años se podíamos hablar casi de desaparición o institucional e social se refiere a esta operación de rescate de los episodios conflictivos e contretidos en nuestro pasado reciente pensemos por ejemplo a la década de los 80 la opción política de los años 80 durante el período podíamos decir do socialismo felipista podo decirlo de alguna manera un ejemplo de lo que digo lo tenemos en el ámbito museográfico en relación con a presistencia de estos relatos ambívos ambivalentes pocos claros en los museos de historia militar que está podíamos decir casi la mitad de los años 90 fueron los únicos que trataron en sus salas la guerra civil y suverencia a partir de los 90 algunos museos locales e isso también en esto non me voy a estender pero es importante comentarlo en algunos museos locales o de algunas ciudades o también museos podíamos decir nacionales de lo que seria las naciones históricas del estado español como foi o caso del museo de historia de Cataluña inaugurado en 1996 con una museografía interactiva e con una voluntad podíamos decir pedagógica estos museos se aproximaron a guerra civil e a la dictadura con una mirada crítica incorporando conocimientos históricos de las últimas décadas foi momento a finales de la década de los 90 e a principios del 21 e a aparición también de numerosas asociaciones de realización de acciones diversas e de propuestas de proyectos de una gran vitalidad pero que necesitaban una cobertura institucional que no acababa de plasmarse por ejemplo a finales de 2005 en el conjunto del estado había contabilizadas 170 iniciativas asociaciones que trabajan en el campo de la recuperación de la memoria histórica unas de ámbito estatal e outras que se centraban en la defensa de determinados colectivos de vítimas resistentes antiferanquistas o viene la preservación de los lugares de memoria e también es muy importante las aportaciones que hicieron podíamos decir grupos desde el ámbito de la historia local también después en Cataluña por ejemplo como todos sabéis de alguna manera es lo que estamos valorando hoy aquí se impulsó el programa para a creación de memoria democrática se aprobó un nuevo estatuto de autonomía en 2006 con un artículo específico que de alguma manera definía lo que era la memoria histórica e que de alguna manera combinaba preservar el patrimonio colectivo de Cataluña en referencia a la recuperación de la memoria democrática después también se aprobó a lei conocida de la memoria histórica en diciembre de 2007 pero aprobadas estas leyes dereamos que preguntarnos como se reflejó todo esto en el ámbito museístico e agora ya entraría reverberamente en lo que seria la situación actual se poderia decir que sin haber superado mucha de las carencias que provienen de la tapa da transición como por ejemplo a falta de una contundencia pública para establecer una distinción clara entre ditadura e democracia la falta de un rechazo enfático del franquismo por parte da derecha española etc hemos tenido podíamos decir la fortuna que apareció este movimento cívico a favor de restitución de la memoria histórica e que de alguma manera esto incidió nas instituciones aunque todo esto ha tenido obviamente unas implicaciones prácticas e se ha hecho visible a la hora de hacer visible e comprensible este patrimonio como tengo que recortar en definitiva podíamos decir que en el marco del estado e el estado a pesar de las leyes aprobadas no hay un museo podemos decir global del período de la guerra civil e o franquismo de Nova planta que adopte o caráter as funciones de lo que antes hemos definido como museo de memoria podemos decir que hay una cierta fragmentación dispersión hay una localización de algunos equipamientos que son desde reivindicaciones memoriales específicas o determinados impulsos territoriales que a alguns casos esto también puede crear competencias de tipo memorial también hay que decir que hay pequeños centros en alguns lugares en las que predominan museografías tradicionales poco profesionalizadas porque también hay que decir que en en muchos casos han contado no han contado con los suficientes recursos institucionales pero a pesar de todo esto a lo largo de estos últimos 15 años se ha ido se han ido consolidando a alguns museos o centros de interpretación digo también centros de interpretación porque tal como se ha ensenhalado por ejemplo Juan Santacana o Francis E. Viernández en el campo de la memoria cuando decimos museos estamos hablando también de centros de interpretación musearizaciones al aire libre parques históricos monumentos interpretados rutas museleizadas museos virtuales y que como he dicho antes no necesariamente disponendo una colección algunos de estos museos podíamos decir que tienen su origen en narrativas antifranquistas e tratan temas concretos como éxel por exemplo el Museo de la Paz de Guernica inaugurado en 1998 con una nueva museografía en 2003 o del Mume el Museo Memorial de la Gilly inaugurado en 2008 que a Aguana era conecta también con el escenario transfronterizo ya que son museos con museografías modernas audiovisuales sensoriales immersivas como es el caso de Guernica e apuestan por discursos impugnadores de la memoria franquista e algunos aspectos podíamos dizer que son claramente militantes e de alguna vez se propone incidir de alguna manera también en los debates del presente sobre la paz las crisis humanitarias o refugiados la reparación de las vítimas etc. Y ya para acabar só de decir dónde estamos podíamos dizer dónde estamos podemos hablar de no sé que no pasa podemos hablar de avances e retrocesos en la situación en países por ejemplo como Francia en que los museos de memoria tienen una presencia importante incluso en la misma economía se preguntan en Francia sobre el futuro del turismo de memoria del turismo de memoria entendido como una práctica de valorización de los lugares asociados a las guerras violencias o pasados traumáticos un turismo podíamos éticamente aceptable que a una manera impulsa el desarrollo local también era enriquecimiento cívico también outra pregunta que nos podíamos hacer es que hacemos el alejamiento temporal que cada vez tenemos más lejos digamos este período esta memoria de la guerra civil de Francia como interpelamos a novos públicos digamos dejando de lado o que podíamos decir los públicos cautivos los estudiantes escolares qué pasa en estos museos cuando desaparece la generación de los testigos de las grandes catástrofes los que de alguna manera se aproximan los museos con una visión con un cadáver casi de pereniguinar como es en castellá pereniguinar de hecho estas preguntas también serían aplicables a los centros existentes en el estado español en Cataluña y en otros lugares del estado español pero de alguna manera nos temos que aplicar en un contexto podíamos dizer en el que ese turismo de memoria por ejemplo podemos decir que en Francia está desarrollado aún aquí se tiene que desarrollar podíamos decir en definitiva que hay autores que se lamentan que no hay ningún museo o centro de memoria global de digamos de caráter estatal seguramente visto los resultados de los intentos por ejemplo de transformar el valle de los caídos en un centro como se propuso como propuso la comisión un centro de interpretación del francismo de la naturaleza del francismo no podemos confiar demasiado en las posibilidades del estado del estado e en cambio tenemos que estar atentos a los programas de políticas públicas que se están llevando a cabo desde algunas podíamos decir desde las naciones históricas del estado también de algunas comunidades autónomas e también tenemos que ver que resultados museísticos va a ver de todo ello el problema será como sempre ao margen de la financiación que eso ha sido también unos grandes problemas dos últimos años también será pues la falta de consensos a veces dentro de las mismas comunidades e sobretudo también la continuidad en el tiempo podíamos decir que en estos últimos 10 años podíamos aventura que los avances se han combinado a veces con la paralisis e en algunos casos también con retrocesos o proyectos frustrados bueno, lo dejo aquí e graces multos, graces Jordi ben segur también nos has presentado muls elements pa al debat de feta me ha apuntado algunas preguntas continuación presento al compañero e colega Angel Del Rio que es profesor antropología social na Universidade de Sevilla Sevilla pertenece ao grupo de investigación social de acción e participación de la Universidade Pablo Labide sus investigaciones se centran en movimientos sociales especificamente la recuperación de la memoria histórica donde tiene varias publicaciones e ha trabajado mucho con un equipo también multidisciplinar desde diferentes ópticas llamado recuperando la memoria de la historia social entre outros trabajos ha elaborado o banco audiovisual na memoria social de Andalucía e ha publicado libros e trabajos de investigación sobre os trabajos forzados o canal de presos moi conocido incluso também moi interesante esta reflexión de la publicación de una guía didáctica de cómoda a acompañar ya que hablábamos de visitantes e de turismo o incluso de pedagogía e estos lugares estos museos de memoria estos monumentos sobre la educación en valores de como recuperar la memoria de precisamente este canal de presos de Andalucía de alguna manera hoy nos viene también hablar de un outro eje que trabaja complementariamente con el eje permanente del tema de los deportados dos campos de concentración nazis desde Andalucía que es el tema nas fosas comunes donde ha habido una gran acción e interacción para mañana também lo veréis en la comunidad Andalucía muchas gracias Ángel e te doe la palabra muchas gracias Jordi por la presentación buenas tardes a todos e a todas e voy a intentar ser muy breve pode ser muy inflexible como se pasa en los quince minutos yo solo traigo imágenes iba a hacer comentario sobre imágenes sobre como tratar un tema tan complejo como el de las fosas que ha podido ser o es sin duda alguna la punta de lanza de lo que ha sido las políticas memorialistas aquí en el estado español en los últimos años e un tema todavía sin resolver e bueno había traído toda una serie de imágenes mayoritariamente de mi tierra del ámbito donde yo trabajo que es Andalucía pero también con mis compañeros del proyecto de las políticas de la memoria del CESI Francisco Fernández me abordó también algunas imágenes para poner aquí que algunas veremos pero como no quiero quedarme al final seguramente se va a quedar este pola mitad no quiero que termine bien empezar con la conclusión e a conclusión e esta foto que metafóricamente espero que os sugieran o que o que significa o tema de las fosas en definitiva estáis viendo una imagen de gente intergeneracional tres generaciones portando retratos de desaparecido e con un simbología da bandera republicana la bandera andaluza son familiares de víctimas de desaparecidos e son activistas memorialistas o que se llama emprendedores de la memoria e están en delante pisando una fosa que tiene esta foto de importancia que ese sitio donde están estava destinado a la construcción de una urbanización e esta gente se plantó allí diciendo que allí non se construye ninguna urbanización no se hacen unas cartas e se compruebas efectivamente o non está la fosa eso se llama patrimonializar patrimonializar unha fosa esa fosa se non hubiera existido este movimento hubiera sido destruida como se han destruido tantísimas como se han destruido tantísimas a lo largo de los últimos años e non estamos hablando de la época de la dictadura franquista sino de la década de los 70 80 90 incluso en los primeros 2000 se han destruido un montón de fosas yo cuando hice mapa de fosa a la provincia Sevilla pude inventar todo ello quando se cambia de cementerio cuando se amplia una carretera cuando se construye una urbanización cuando se construye unha hilera de nicho en determinados sitios han destruido fosas non había sensibilidad e non existía presión ahora el movimiento memorialista e los familiares que son digamos los grupos primeiramente confernidos han hecho de estos espacios que eran espacios ignotos espacios silenciados espacios olvidados espacios estigmatizados lo han hecho espacios del patrimonio e lugar de la memoria hoy día es impensable en todo o estado español que se pude haber una intervención que suponga un espólio o unha destrucción de una fosa sería impensable porque con que solo haya una persona que sepa existen ya redes e existe solidaridad e existe conciencia para evitar ese tipo de atropello até tal punto de que hoy día el estado ha tomado determinación ante cuestiones como esta que son de espólio en este sentido o processo ha ido en esta dirección de lo olvidado de lo estigmatizado de lo que no se hablaba de lo que no se podia ni siquiera ahí de lo que suponía tal vez posiblemente el maior ejemplo de lo que es el tabú del silencio el tema de la fosa donde non se puede ir e non se puede hablar la fosa con las víctimas lógicamente que hay dentro hoy día ha habido unha renovación en el sentido comum general que desde mi punto de vista yo creo que hoy día mayoritariamente la población española independientemente de su orientación de voto a nadie se le ocurre ya de decir que eso que lo destruya sino que existe hoy día una especie sensibilidad partido popular que ha sido digamos a gran partido que se ha opuesto toda política de la memoria ya no tiene los discursos tremendos que tenia hace 10, 12 años con respecto a esto a Raya Calla incluso la iglesia católica a Raya Calla hay que enterrar condenidad a todos os muertos etc. se ha habido todo un proceso que se ha conseguido e como digo hoy día está institucionalizado en buena medida tengo que tener esa parte es muy interesante pero mañana unha mesa muy interesante co los diretor generales de memoria de las distintas comunidades autónomas e temos tenes margarita capila que ha trabajado en este tema en Valea desde digamos o Gobierno e es muy interesante como se ha afecto en cada comunidad autónoma desgraciadamente las comunidades autónomas que cobr kommunal partido popular en os víctimas de una categora e outra dependiendo del territorio donde vivan, porque en el fondo a lo que non se opone nadie de la sociedad española, a un muy poca gente de la sociedad española, es a reintegrar en el sistema de clasificación que tenemos todos, a los cementerios forman parte de la comunidad de los vivos e es que a gente como se dice en el largo popular, tan tirados como un perro que esas personas puedan tener la dignidad que merece cualquier persona, estamos hablando de derechos humanos básicos. Unha cuestión sempre se habla, se ha hablado historiadores e poetas también han hablado de España como unha inmensa prisión, de hecho existen libros con ese título, polen gente, cantidad de gente que ha habido, no só en los primeños años del franquismo, que lógicamente acinaban las cárteles de la dictadura, sino hasta el final de la dictadura poblada de muchísima gente de presos políticos, también se ha hablado de España es un inmenso cuartel por el modo en el que se gestionaba la vida social de la población cuartelera, pues yo también digo que España es un inmenso cementerio con la salvedad de que hoy día todavía lo sigue siendo, cuántas enterramientos, esto es unha anomalía democrática total e absolutamente, yo al menos cuando hablo a mi alumno sobre estos temas se quedan todos espantados, no, como esto es posible, no, e estamos hablando de cuántas, cuántos enterramientos ilegales aí a lo largo e ancho del estado español, pues ni se sabe, ni se sabe, lo que sí sabemos e lo que a gente reflexiona a partir de todo esto es que el estado español en los años ochenta e noventa en ese filipismo, no, socialístico, como tú decías, en donde se distiruna enorme cantidad de dinero público a transformar la infraestructura, no, carretera, alta velocidad, olimpiada, exposición de Sevilla, exposición de noventa e idó, está un montón de dinero público para un grande obra, e lo que llaman la atención es como gobernando un partido de izquierda, que do cual en muchos de sus deudos están enterrados de manera indigna en estos sitios pues no se hubieran acometido esas políticas, no, son sempre las preguntas que flotan, no, del por qué, el por qué nos hizo esto en esa circunstancia, lo cierto es que ese tipo de fósas están e que no sabemos las que son, se han dado digamos determinadas cifras, pero yo toda esta las pongo en cuestión, la pongo en cuestión porque ni todas las fósas que se dicen de las dos mil quinientas, ni todas son esas fósas, ni están aí todas las fósas, o sea, la realidad de una fosa no se sabe hasta que se abre, imaginaron que tal vez las fósas de la que má se ha escrito en el mundo entero, no creo que haya ninguna fosa de la que se haya escrito má que la de nuestro poeta Federico García Lorca, no se sabe dónde están, se han abierto un montón de huecos en el territorio en donde se supone que están y no están, o sea que las fósas es muy difícil, ya nos explicaré muy brevemente las dificultades que tuvimos para hacer el mapa de fosa, aquí hay datos que se dan pero ni siquiera, hay que ponerlo en cuestión porque seguramente va a ver múcha má fosa, múcha má de las que salen aí e, por supuesto, maior número de víctimas, se habla de los cinto catorce mil desaparecidos, un concepto ronio también, del juega Arzón, no son desaparecidos, son víctimas, ahí no están todas las víctimas porque hay muchas partes todavía de la península ibérica del estado español que no están investigadas en su totalidad e porque a investigación es conforme avanzan, van surgiendo máis, maior número de víctimas e no todas las víctimas son desaparecidos, hay víctimas que no se le poden considerar de desaparecido, son víctimas que murieron con un consejo de guerra, que refusilaron e se sabe dónde están, poden estar en una fosa pero se sabe dónde están, se mago y otro que no tuvieron esa oportunidad, como son, la inmensa mayoría sobre todo las que están en determinadas zonas del estado español, ahí ve un mapa que es interesante que ofijeis porque dependiendo de los territorios, la naturaleza de la fosa va a ser distinta o no, la parte que veis roja es donde se estableció, donde quedó leal al gobierno republicano, la zona fúblega de los sublevados, la zona verde que es de donde yo vengo, soy de Granada y Sevilla, el trabajo de Sevilla, que es la zona que muy rápidamente las tropas golpistas ocuparon con mucha violencia e no se pode hablar de una guerra, porque era un ejército que vinés de África, perfectamente pertrechado e que arrasa contra a población que se defendía con escopetas de caza e pocos más, a población jornalera, a población obrera sin armamento, el objetivo era subir a Madrid e tomar Madrid e en la retaguardia ellos pensaron que no podían dejar a una población obrera, mayoritariamente na Andalucía, jornaleros en tierra e muy identificada con las opciones republicanas e revolucionarias de aquellos momentos, por lo tanto se convite un verdadera, unha verdadera masacre brutal por todos os pueblos, por onde pasaron. Lo digo porque la zona que veis de azul, la barra e la parte de na barra e verde, azul e verde, es donde hay el mayor número de fósas de víctimas de la represión que no son víctimas de guerra, no son soldados, se diferenciem mucho donde fueran después los grandes ejes de la batalla de Madrid, el Ebro e también aquí en Cataluña, donde las toxiores que ha habido principalmente son de fósas de guerra, son de soldados de guerra, las que se han exumado tanto na barra como en Galicia, Castilla e la Baja Andalucía son mayoritariamente de fósas de represión fósas y aquí paes imposible que podamos hacer unha tipología porque existen fósas individuales, existen fósas de miles de personas como en las que se sumo en Málaga con 2.840 personas, fósas de mujeres, fósas dentro dos cementerios, fósas fuera dos cementerios en Cuneta, etc. Existe e a má cada una con unha diversidad e con unha historia totalmente distinta que seria muy difícil hacer. Bueno, aquí tení el mapa en el que yo trabajé de fósas de Andalucía e veis como las fósas se concentran, logicamente, en la zona que quedó ocupada por las fuerzas sublevadas mayoritariamente. Si me gustaría ondar que contienen las fósas, pues contienen a esas víctimas igual que las fósas han aparecido en la década de 2000, en la esfera pública de la sociedad española, antes no existía, era territorio ignoto, las víctimas del franquismo es un actor social igual. Viene de la nada, non existía, non existía e hoy día afortunadamente en estas también, a partir de los años 2000 está nuestro día, ocupa un lugar en la agenda, a mojón no al que quisieran los activistas de la memoria e muchos agentes de los derechos humanos, pero hoy día está lógicamente en esa agenda. Son víctimas e lo digo en el sentido, en estos casos sí podemos hablar de muchos desaparecidos, gente que tiene partida de nacimiento, pero no tiene partida de defunción. Estas personas fueron asesinadas sin procedimiento judicial alguno, se la llevaron e fueron arrojadas en una fosa, no tienen partida de defunción. E estoy hablando de que en la zona esa publi verde que comentaba a monta del mapa, en algunos sitos llegan a ser hasta los 80% de personas que no están en los registros civiles, supuestamente no están muertos, son esos fantamas que han poblado tanto tiempo la memoria de este país. E quando nosotro hacíamos el mapa de fosa nos encontravamos con esa enorme diversidad, non existe rastro documental porque de las fosas no va a ser un archivo e te dicen aquí hay una fosa, aquí hay otra, non existe nada porque no dejó ningún rastro en documentación alguna, ni militar, ni civil, ni ningún tipo e tuvimos que recurrir a la historia oral. Nos costó y esto es un tema compartido con los otros compañeros que han trabajado en distintas comunidades del Estado, e a enorme dificultad que era para que la gente te hablara como todavía susistía el miedo, pero ya no sólo por personas que pudieran ser directamente familiares e que tengan miedo a hablar de estos temas, sino por os propios y un teniento e muchos de ellos gobernados pola izquierda que no tenían interés en tocar estos temas, les parecía un tema, digamos, incómodo, un tema incómodo en tocar el tema de la fosa. Nosotros íbamos a los cementerios porque sabíamos que en muchos de ellos había foso, sobre todo en Andalucía, en muchos de ellas están concentradas por la enorme magnitud de personas que fueron asesinadas e uno de nuestros informantes privilegiados, además de las personas mayores de intentar buscas familiares con el Jándica en Andalucía, porque en muchos de las familias republicanas se vinieron aquí a Cataluña, precisamente en los cincuenta e sete díces, mucha entrevista aquí en Cataluña para que me dijeran dónde estaban los lugares de la fosa de allí. E uno de los informantes eran los sepultureros, un oficio que se pasa de padres a hijos e nos comentaban cosas, para mi, verdaderamente emocionantes, porque ellos conocen todos os rincones del cementerio e yo les pregunto a vos. Sabes que ahí fosa como aquí? E me dice, sí hay, pero te veis el dato, porque cada uno de noviembre, el día de los difuntos, en ese sitio que tú veis que no hay nada, aparecen flores de gente que viene de manera clandestina. Digo, pero supondo, en los años sesenta e setenta, dice no, todavía hoy, no hay gente que ponga las flores de manera pública de dante todo mundo, sino que van e depositan un ramo de flores e unas flores e gente que viene de pueblo e tal. Dice, pues, estas son cuestiones por las que nosotros decimos que la fosa está ahí e, de hecho, en algunos sitios han hecho la carta e, efectivamente, ha estado. De la misma manera, bueno, decía que lo de la fosa de la víctima es una verdad incómoda e nosotros nos hemos dado cuenta de todo eso que nos sorprendía cuando íbamos a município gobernado por la izquierda que no querían tocar estos asuntos. Ahí estéis viendo en lo que se han convertido en muchas de las fosas comunes, donde aí poda haver debajo má de cinto y pico de persona, en este caso cinto y pico de víctima, eran los sitios má degradados del cementerio, los sitios donde se convertían en escombreras, donde se tiraban las coronas, donde se tiraban las... E esto, cuando se toma con ciencia e movimiento memorialista e os familiares, lo asumen como unha indignación total e fueron ellos los primeros que pelearon por a descentar estos sitios, pero tuvieron que ser primero, como digo, porque todo esto ha sido un proceso que ha venido desde la sociedad civil, desde abajo, hasta que las instituciones han tomado cartas en el asunto. Muchísimas fosas fueron destruídas en ese proceso de construcción e los huesos acabaron en los osarios. Por eso esto genera mucha frustración entre muchos familiares que creen que pode ser posible recuperar los restos de sus seres queridos, en algunos casos e en una proporción, por lo menos, visto la proporción que pueda tener a hacer un mapa de fosa en Andalucía, sobre todo en Sevilla, que foi o que eu coordinei, bastante en una proporción bastante importante de fosas que daron destruídas e los huesos, esas fosas fueron para los osarios comuns que está ya prácticamente imposible a recuperarlo. Hay que decir que hubo un pico en el tema de lo que ha sido todo este proceso que se abrió cuando o Escue Garzón abrió la causa contra el franquismo. Yo, en ese momento, estava redactando el informe final del mapa de fosas de Sevilla e fijaron lo que es esto, que da un medio en primera plana, esto creo un terremoto, un torbellino total en el mundo de la justicia, en el mundo social, que esto fuera portado en primera plana, a mí el teléfono non me paraba de sonar, de gente que antes non me quería decir nada sobre la fosa, de repente, querer cooperar con los que buscan las fosas para que fijaron como, quando la superestructura funciona e asume una cosa e la normaliza, todo eso tiene un reflejo inmediato, pero era inmediato. Yo dije que se estuve en ese pueblo e me dijiste que non había nada de tal, todo eso foi automático e en este momento son los picos cuando a Escue Garzón lo procesan, ya sabéis todos como quedó ese diláter que salieron masivamente a las calles, fijaron que son fotos má sugerentes con los retratos de sus seres queridos a la calle a buscarlo, como eu escuchava en aquello momento es que eu he salido del armario, utilizaban esa expresión en la de salir del armario para decir, eu he estado callado toda a mi vida pensando que mi padre o mi ser querido era esto e era ya sé que no e eu quero saber de ellos e quiero recuperarlo e quiero que esto sea posible. Todo esto foi quando digo en el estado de España posteriores a la ley de memoria histórica que fueron además coincidieron con el maior número de sumaciones que hubo en el estado de España depois lógicamente como sabe vino el PP al Gobierno se paralizaron las indenizaciones e el número cayó e vino casi como foi al inicio en el inicio todas las sumaciones se han hecho digamos con el trabajo voluntario de los activistas nós nos llamávamos a mucha atención quando decimos el mapa de fosa que nos encontramos con muchas fosas del franquismo que estaban dignificadas de manera clandestina aí veis a un hombre e detalle un acru de hierro que la puso su padre en la fosa de Sevilla que es una manera de proteger la fosa poner un acru de 4 metros donde están en la fosa pues ya no se actúa sobre aí para ver era un comunista un acru de 4 metros con un carro le aplantó allí como si fuera un operario del ayuntamiento e nade le dijo nada e ahí está desde entonces e la fosa esa se protegió o fijaron otras que han quedado la señalada esta es la fosa del marido de Modestita Modestitiva toda la semana a ponerle flores hasta que murió e quedó en el olvido entre la maleza esta se sumó el año pasado unha chica de 18 años e seu novio de 21 años ele iba a llevarle la comida lo xifri una partida de Falanjita los mataron e aí fueron enterrados e durante todo o franquismo e parte de la transición e democracia la misma gente del pueblo de Arnazcoya un pueblo tradición un izquierdista e luchadora potente pero ha sido la misma población los que han ido cuando hay una lluvia e un corrimiento de tierra los que a decenta esta es la fosa para protegerla de la limaña e de la temperatura esto forma parte de la patrimonialización e de este tipo o muchas veces estas cruzas que hemos visto por la carretera que pensamos que es un accidente de tráfico porque muchas veces está cerca e como esta que pone a la memoria de Manuel LL que es López López e familia en el 40 está puesto en el 76 nunca de falta a flores e aí debajo o en los alrededores se supone que hay un padre con 4 hijos e son cuestiones que yo había pasado a Tostal Arpujarra de Hernada había pasado millones de veces por aí sempre había pensado que era la típica cru de un accidente de tráfico en la transición hubo un movimiento esto se está estudiando a hora en este momento que se supone quando muere Franco e en los primeros años o en los años esto de la transición aquí vei una de la barranca en la Rioja que foi dirigida por las viudas que se echaron a recuperar estos restos ese sitio está declarado hoy como cementerio o esta outra está en un pueblo de Extremadura onde la gente se achían sin seguir protocolo científico ninguno sino de recoger los restos máis visibles en los huesos máis grandes de la Calavera, el FEMU e ellos a hacer su duelo porque todas estas sumaciones tenían sobre todo un vehículo familiar del duelo familiar le achían el duelo dependiendo de la ritualidad que ellos quisieran en este caso lógicamente con una ritualidad marcadamente política aquí veis de outra que esto es de un pueblo de granada de fonela donde el periodista escribió en cuadernos para el diálogo en 1976 artículo que le costó el cierre a la revista que amenazaron al director e que al compañero que é amigo mío el periodista que escribió este estuvo amenazado durante bastante tiempo por escribir este artículo para que veis como se hacían las cosas interviu, la revista interviu publicó estas sumaciones que se hicieron en esto año Siempre se ha dicho que é algo que no está del todo aclarado que el golpe de estado del 23 de febrero de 1981 acabó con ese proceso que como decía antes se hacía desde el ámbito familiar e el ámbito local no tenía unha mayor trascendencia más allá de la que le daba cobernos para el diálogo e interviu pero se quedaba en ese ámbito dicen que se acabó e eu he hablado con líderes de entonces de partido comunista e eu dije se foi unha consina e eles me dicen que non pero nunca se sabe se hubo en realidad unha consina ou outra de paralizar o cierto é e eu lo he dicho que lo tengo escrito incluso pero no se llegó a acabar del todo no se llegó a acabar del todo bueno, eu já habia hablado como aquí un ejemplo tanto simpático no na fosa del Orcal imaginaron pues de intento e hoje é isto sí que é unha perinación e o lado está na fosa é un sítio de turistización también de la memoria onde va mucha gente para el homenaje para el reconocimiento para el encuentro, para a emoción etcétera pero bien me hace gracia porque uno de mis líderes musicales o que ha decido estrámer que son con Granada en los años ochenta e ele cuenta a un periodista también de un grupo de música de Granada le cuenta a unha esto bueno le cuenta no que lo agarra un día e se va a unha ferretería e compra un pico e unha pala e eu estrámer e se pona a buscar sin tónisón, a lle pegar picotafos a buscar orca e o outro le decía pero que está haciendo? pero se este que es un hombre carismático vino a Granada para éso quantos outros amantes del orca no habrán ido para lo mismo a buscarlo por ésa necesidad lo digo sobretudo porque nunca ha dejado de haber sumaciones en ése sentido hasta que llegamos a el año dos mil, a lo que llamamos la eclosión de la memoria como se ha comentado aquí co es la primera fosa que se abre xe o geólogo con forense con bueno con historiadores onde se todo se registra de maneira e onde se hacen pruebas también de ADN éso supone un enorme cambio Emílio Silva que espero que mañana este aquí junto con Santiago Mastia que son os fundadores de la asupresión para a recuperación de la memoria histórica e hicieron éste livro que sirvió de veículo éste livro vendió muy pocos meses varias ediciones e ésto hizo posible porque ésto llegó a múchos ámbitos incluso de pequeños pueblos e de múchos idios agente que pensaba que a idea aquí médica que tenían de que recuperar o resto de éso ser querido era imposible le abría unha puerta e está tanto que le ha aberto unha puerta que hoy día pues se han entregado a la familia en más de ocho mil creo que son el número ya está en tono a ocho mil cuerpos esperando, no sé como va de tiempo tres minutos bueno, voy muy rápido éste imágenes creo que son muy sugerentes de como se inician éstos procesos de sumación en la primera época en la que participan lógicamente coordinados por equipo científico con muchísimos prestigios como de asociadas de ciencia ranzádi del Peibaco con Pago Cheverria u otro creados por la ARMH pero con aportación voluntaria de muchísima gente que incluso venían del extranjero estudiante de arqueología, de historia o de otras disciplinas que venían de Francia de Bélgica, de Holanda e venían a participar en éste tipo de sumación e fijar lo importante que é en ésta imágenes o tema que eran sumaciones abiertas se hacía de modo abierto donde podía entrar las personas fotografiar, documentarse hablar porque ésto tuvo un impacto enorme en la sociedad española, estamos hablando de un momento en el que se estaban expandiendo las nuevas redes sociales el internet, la digitalización de la sociedad donde iban las familias estamos hablando de agentes con cernidos entre una sumación va ya va más allá del familiar e va más allá de la triste memoria lista ya en mucho caso es la comunidad local e son las comunidades políticas gente que dice que é un libertario o gente que da comunidade eu le llamo democrática o de los derechos humanos personas que se involucran en éste historia e que como veis é que como veis é que como veis que é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis é que como veis Mice, la que má se ha leído un dato de unha sumación. Lógicamente todo se cayó. E estas son fotos muy famosas que cambiaron la conciencia social de un país, de un Estado, que cambió quando se encuentran con agujereados e la foto del vuelo de los familiares frente a sus seres queridos, pois isto tuvo unha repercusión enorme en los medios de comunicación, que é o que eu hablo de que hoy día é sentido como un majoritario de la sociedad, desde mi punto de vista, majoritariamente, é favorable a la sumación. A lo mejor non le quieren dar contenido político e incluso al partido popular, que é o que se opone, dicámo, de maneira ameaciaciente, le cuesta hacer unha narrativa sobre su... Siempre tiene el discurso de reabrir vieja herida, como un mantra, pero encer tema de la sumación é difícil tomar unha posición contraña. Víais má rapidos e terminaré con un... Isto se llama o que se llama na vida científica del cadáver, porque hoy día los informes e forenses que se hacen de las sumaciones te demuestran e te desmienten o que dice un expediente de consejos de guerra sumarísimos daquellos años. Aí te dicen que murió, porque le dieron el acto, se escaparon, le dieron el acto e le pegaron un tiro e murió. E os forenses, os expedientes, te dicen que el tiro non foi a distancia, sino que foi a bocajarro, que pudo ser torturado, porque hoy día todas as ciencias te expliquen eso. Por lo tanto, son pruebas periciales por si un día se abre una comisión de la verdad o juicio, porque te lo va a decir esto e non la documentación que hicieron los franquistas. E quiero terminar con esta... Veis quales son un pouco los actores concernidos en torno a unha fosa. Ésto es muy importante, son casi siempre los familiares los que tienen la legitimidad e aí veis una foto característica que hay una señora que sostiene los retratos de sus padres. La generación de los hijos le da un enorme legitimidad a la búsqueda sus seres queridos, a que haya unha campaña por esa búsqueda e ellas detrás están e a generación de nietos ha sido o que ha tomado o empuje e a determinación de la búsqueda. Tenemos que hablar de associações. Existe un montón de associações, non es un movimiento, digamos, un híboco, está muy atomizado, a veces enfrentado, hay associações como la primera, la RMAX, má vinculado ao tema de los derechos humanos cuya sumación es ellos dicen que el duelo é as famílias e outra que son máis políticas máis vinculadas a partido de la izquierda que piensa que o que hay que rescatar son los valores de las personas que están asesinadas e le dan outro tipo de valor ao tema de la sumación. Están los partidos, algunos, los clásicos, los históricos como partido comunista, partido socialista, esto é puesto aquí en Andalufía, aquí faltaría a Esquera Republicana de las organizaciones históricas, sobre el tema de las sumaciones. El partido popular é curioso a nivel genera, un tema que desentiende, pero ao nivel local, por exemplo, en Málaga participó en la sumación de la maior fosa que se ha abierto en España que participó junto a Junta de Andalufía e con el Estado centrar que recataron 2.840 cuerpos de la fosa del cementerio de San Rafael. Osa que é también muchas de cambios. Quando dicen mapa de fosa de medicuenta é cuestión de sensibilidade. Sobre todo en pequeños pueblos é la sensibilidade de las personas que están armando o que te pueden facilitar o te poden obstaculizar el trabajo. Están las organizaciones sindicales da CNT ICGT anarcosindicalista que han tomado una posición activa con o tema de la fosa de la recuperación de los restos, en caso porque ellos son xato histórico por Romero e Andalufía no sé en otros territorios en el tema de fosa no se ha metido no ha dicho nada. El Ministerio de Presidencia en el Gobierno de Zapatero foi fundamental porque abrió una política que por cierto de todo o que dio solamente un tercio foi dedicado a la sumación de fosa e no foi una cantidad de dinero público a lo que hubo, pero eso sí facilitó a Andalufía aquí, pero aquí estaría en la nágrava de todos os gobiernos autónomos de España que no gobierna el PP pero en el resto sí que hay temas muy interesantes que mañana en la mesa donde van a participar de Navarra, del País Vasco, de Cataluña de Baleares y de otros sitios base en muy Andalufía, base en muy interesante porque se están desarrollando unas políticas de la memoria que no hace el Estado central e os ayuntamientos son actores de un proceso de sumación bien porque te poden facilitar o bien porque te poden autaculizar e se un ayuntamiento te quiera autaculizar en la sumación posiblemente no saldrá en buenas condiciones e con esta figura quero hablar de la comunidad científica quina hay detrás de una fosa hay un montón de científicos sociales e de otras disciplinas aí me he puesto un antropólogo forense pero lógicamente los más vistosos son el forense hay psicólogos, hay documentalistas hay antropólogos sociales como en mi caso hay genetistas gente que hace después de identificación genética hay muchas miradas de la ciencia para darle a todo eso un empaque de lo informen que se hace con rigor científico la iglesia es importante también en estos sitios sobre todo porque en muchos cementerios estendo a la iglesia e en este sentido ellos te pueden dar o no los permisos e por último la justicia e con esto voy a terminar, aunque queda muchísima diapositiva pero con esto termino diciendo que la justicia en España con el tema de las elevaciones se ha caracterizado por la inacción normalmente quando se exuma una fosa y aparece en resto e con evidencias de su muerte violenta tan a jureada porque están tirados de cualquier manera etc se pone unha denuncia en la mayoría de las peces pasan non hacen nada e ni siquiera te mandan una historia para decirte que está sobreseído o outro vez de lo que hacen é obstaculizar paralizan en la exumación pero non hacen nada e ti la tiene un año paralizado siempre se ha dicho y hay una parte importante del movimiento que hay que judicializar un movimiento que así lo demanda por el tema de la impunidad porque son crímenes que no prescriben e ellos te dicen que la líder nistía de 1977 se sanciona a la impunidad para aquellos funcionarios del Estado que cometieron graves delitos contra las personas que conculcaron los derechos humanos má básicos pues quedaron impunes e a éso se revite está prescrita e non se pode hacer nada e o derecho internacional e os crímenes de lesa humanidade non prescriben pero decílos que o de las pocas forzas onde ha actuado a justicia foi hace pouco la de Astención Bendieta en Guadalajara porque lo ordenó Maria Serbinis de Argentina en la que rella esta mujer con ese aguro de bonomía, de bondad que son de ese tipo de personas que generan muchísima empatía en la televisión, en los medios e as generas muchas empatía son de las que van ganando a dexto porque lleva toda subida luchando por rescatar os restos de su padre e darle un digno en tierra e perdón por el tiempo muchas gracias muchas gracias Ángela han quedado también algunas dudas e algunas preguntas accedemos la palabra a los asistentes para abrir un pequeño debate vamos un poco fuera de tiempo Allá, al Xavier después o Margarida e tu hola, muchas gracias por las presentaciones tengo dos o tres preguntas la primera muy breve para Núria que sean como las visitas de los ángeles breves e esplendorosas o sea que muy concretas e respuestas muy concretas porque vamos fuera de tiempo pero además se agradece también para la interacción gracias Núria, mi primer pregunta muy breve en relación a las iniciativas de la sociedad civil que son top down que no tienen apoyos governamentales de dónde viene los apoyos que existen de dónde viene por ejemplo la financiación para construir esses monumentos para Angén del Rio tengo dos preguntas con relación a su primera foto es imposible no mirarla e no pensar en los movimientos en América Latina las fotos el término desaparecidos e mi pregunta es qué inspiración sacaron de ahí y la segunda pregunta más importante y más difícil por qué no existían o no aparecían de forma visible al menos los movimientos de familiares los movimientos memorialistas antes de 2000 e qué permitió en 2000 gracias sí, muchas gracias el problema yo creo respecto a la dignificación y monumentalización de los espacios de memoria es que está muy atomizado en cuanto hablamos de procesos botomaps, es decir que parten de la sociedad civil como hemos comentado en esta mesa son iniciativas que se promueven desde esa sociedad civil pero evidentemente de algún modo para instituciones e de forma local pues esas instituciones con los recursos básicos e mínimos que tienen muchas veces sufragan o financian esas iniciativas pero claro esa dimensión local también creo que tendíamos que llegar a superarla de algún modo, es un poco lo que pero son sufragadas en su mayor parte por instituciones locales por subvenciones de la Junta de Andalucía e en algunos casos como el caso de Navarra del parque que mostrado también de particulares por supuesto a influencia de los casos argentinos chileno es enorme en España, yo creo que el movimiento memorialista ha recibido mucho más da América Latina que del entorno europeo o proceso que ha abrido el juegar Nela o Arrión Mon en Guatemala foi un fuente de noticia e hubo un entrecruz e os procesos han tenido muchísima influencia sin duda e a segunda efectivamente es máis complicada que es o que ha pasado sempre decimos que los que inician esta pelea de la memoria han sido los nietos que la de los padres estava demasiado atenazada que el infranquismo introyestó en sus propias vidas e fueron los nietos que no tenían un apego más lejano con el tema de la distadura franquista e también el contexto en la segunda legislatura de Asnar en España onde el hizo gestos que molestaron a mucha parte de la población onde pudo intervenir sobre todo se contó con la colaboración de los grandes medios de comunicación de grupo prisa que hoy no están por exalabó pero el país ya no saca nada e na aquella época era un medio masivo de lectura e de radio masivo que alimentaron todo esto digamos también como fórmula de oposición a un mandato de la segunda legislatura de Asnar caracterizado por lo máz ultra e Asnar tuvo gestos de defensa de fórmula franquista de lo pio moa defendiéndolo e tal para todo eso era un cuestione que mucha gente se sentía humillada con eso mas complejo la respuesta unha cosa es la monumentalización de los espacios de memoria e outra es el patrimonio memorial de la época eu creo que Núria Ricara de la monumentaria de época sobre todo a la franquista pero ha hecho un relatos sin mojarse mucho eu quisiera retomar el tema tenemos el tema al baile os caídos claro, es el paradigmático eu me discutí hace tiempo con un catedrático e un congreso ele decía dinamita eu decía hombre ponen los manos dos museólogos que lo queremos será interpretar e explicar lo que pasó allá como se hecho en Auschwitz o entre Blinka a habido monumentalización por ejemplo en el coi de bellitres en la junquera hay monumentos franquistas que o mineral democrático incluyó en las rutas pero hace unos meses se destruyó al puesto de guardia de franco en el coi de almor se destruyó totalmente tenemos el caso del monumento de tortosa que hacemos con ele bien, es patrimonio e artísticos pero sí valores históricos me gustaría una vuelta de tuerca sobre que hacer con este patrimonio franquista e en este sentido me cojo con las dispositivas que é puesto sobre que contextualizaba un monumento franquista me quedo con esa idea pero me gustaría que tú me lo desarrollaras e o segundo cuestión é el tema las fosas perdonad que sea un pouco crítico con a organización que ha puesto las fosas en el campo del patrimonio porque para mi las fosas no son patrimonio claro, me pregunto para del río é e ha defendido el concepto de patrimonialización de las fosas a ver, eu apartemos eu lo que eu sou e arqueólogo os arqueólogos sempre decimos que os yacimientos nunca se agotan é muy difícil que se agoten nunca se van a dar debajo del inventario pero hay una excepción son las fosas de la guerra civil que se venda se debaja como escabando e inumando os restos e entregando os restos aos familiares e senão, mientras non se identifiquen os guadouros no almacén destacado e haciendo análisis para que algún dia se poden devolver e esse yacimiento se tiene que quedar debaja é decir, en Cataluña hemos pasado é o último ano de 380 pico fosas a 503, bueno, é un buen dato porque hemos lo que é zada máis fosas o que é o elevante é que o censo vaya bajando como, escabando e sacando os nossos mortos das cobertas onde não devem estar então o meu pregunta é não deverían despat... despatrimonalizarse as fosas que é que desde o punto de vista de patrimonial para mim devería ir por aí sim, muchas gracias por darme a oportunidade de mojarme não, a ver o patrimonio francista eu creo que ha habido debido a a lei de memoria histórica sobretudo que determinou que os símbolos francistas debían ser eliminados da vía pública de una forma bastante contundente e justificandos en base a esta lei hubo eliminaciones bastante notórias de símbolos de franco, de estátuos equestres que todos conocemos em Barcelona ponía o exemplo que a cosa se desbordou é decir, non existe en Barcelona ningún estátua, ningún elemento monumento non ningún elemento, ningún símbolo non, ningún monumento de francista definido desde este punto de vista esta eliminación não foi sustituída por ningún proyecto desde a democracia, isto é un problema este é o problema, para mim é decir, elimino ou non elimino é, se elimino, tenho que restaurar una ideia tener un proyecto desde a contemporaneidad e isto não ha pasado em Barcelona que é o que má conozco o que se ha hecho é eliminar e punto, e aí temos os casos que decía de a fase urbana de desmemoria urbana que son gravísimos desde o meu punto de vista gravísimos luego hay outra opción que é dejar en seco que decíamos hemos quitado os símbolos básicos como se hizo en el monumento a José Antonio em Barcelona ou se hizo en el de Turtosa hemos eliminado las esbásticas máis violentas os elementos máis violentos e aí lo dejamos en seco isto tampocó sabemos que no é la solución e logo está esta recomendación que ponía também o exemplo do censo de simbología francista de contextualizar os monumentos francistas e ponía o ejemplo de Amoeiro en Galicia que é muy acertado desde o meu punto de vista é decir, no mira, é que isto que veis aquí tú, tus padres que o conocen porque o vivieron, tus abuelos que o cocinro que o vivieron aún máis pero dentro de 50 años que nadie conocerá realmente o que pasó isto foi un símbolo de un momento é que no temos que pensar en de aquí a mañana ni 10 años, temos que pensar de aquí a 50 años e estos elementos símbolicos en el espacio público son de una capacidad comunicativa que eu me hago cruces que hoy en día os eliminemos e ya está, e aí se queda bueno, é o que creo que é muito interessante o que é apuntado e no poder poes se hubiera seguido aí se decía é cierto é cierto que unha fosa se suma e o resto o columbario o que se ponga no siguen em mismo sítio que lo ponga em mismo sítio pero ya perfectamente identificado e tal se pere se lo llevan a outro sítio se esten unha carretera, unha corrente ese sítio deja de ser lugar de la memoria desaparece porque a gente va a las relíquias va a el relicario a culto a la muerte según o está tradición judeo-cristiana e febrano, aunque no sea mo religioso é así pero no he dicho que hay parte del asociacionismo que está en contra de las insubmaciones respetemos porque ellos dicen que se rompen prueba então que é o que está que é por la monumentalización delante de la fosa e de hecho eu mi poder poe lo terminaba con algunas que o que quieren é un monumento con los nombres de las víctimas en este sentido unha de la asociación de amigo de la fosa o de familiares de la fosa do obiedo que venen os nombres de milas de personas enorme, grande e tal e eu son de los que se oponen e aí parte del movimiento se opone sí sigue siendo patrimonio pero en el sentido que eu estico contigo de que ojalá hubiera un proceso de despatrimonialización porque os restos se lo devuelven a los familiares e están entrados con dignidad pero é perfeita hay gente que dignifica o que é la fosa con unha monumentalización e en este sentido sí siguen siendo lugaras de la memoria e patrimonio porque son elementos de identidad tambíen Mui brevemente por a alusión directa e indirecta sobre o tema de tu as contado muy bien patrimonización de la fosa que considero e consideramos que obviamente sí que son património e memoria dentro da amplitud del concepto de património e memoria que pode ser un símbolo ou unha voz pode ser os archivos após que hablaremos na próxima sesión na documentación os archivos património e intangible e material e inmaterial pero sobretudo é o que has dicho tu e eu o escrito e o considero en el caso das fosas a defensa social de um valor cultural é quando se convierte em patrimonio independentemente que depois se convierta fisicamente en un lugar sinalizado visitable etc etc quando esta defensa social de este valor cultural é un processo de patrimonización e isto me parece sumamente interesante porque ha pasado e tu as contado muy bien e depois inclusive con os monumentos depois sí que teme que activarse de la consideración de patrimonio que é a defensa e a protección porque teme que ver no en el sentido privado sino en el sentido colectivo e en este sentido e por éso hai familiares que están en contra a veces de la xumación a veces han dado cuenta como é xemplo que eu unha vez puse do senhor buxó que havia ucho gorrilheiros catalanes em crimea e quando veía a buscar seu corpo a nivel diplomático que le daba na xumación para recuperar seu corpo e o que ia enterrar em Mallorca e quando foi e vio que aí era un lugar de memoria no solo de la memoria familiar sino colectiva de toda Europa porque además se conmemoraba cada año en ese monumento con esos 8 resistentes en contra dos nazis dijo nono eu não me llamo meu padre me sabe má que está em crimea eu me lo llevo porque a esfera colectiva destos enterramentos e este patrimonio memorial é muito máis importante que a privada desde o nosso punto de vista obviamente se tiene que recuperar o duelo e cerrarlo e eu tampo que estou en contra de a investigación obviamente de excavación e forense isto nono quero comparar e con tortosa también para dicere un projecto churísimo tortosa que pasa que se tiene que activar não é que se moje a professora ricaar é que o que temos que hacer é hacer cosas con caídos en Pamplona ou seja, ya, mucha teoria está muy bem pero hay muchos expertos, arquitectos historiadores, trabajo interdisciplinar antropólogos etc etc directores de museos o que nós que haces es actuar para actuar que necesitamos pues bueno políticas públicas e una política pública sin dinero não existe, não hai política pública e en este sentido ya se ha dicho aquí recuperar esta política pública significa invertir para apostar por eso desde o mundo local até ao desarrollo das leyes del Estado perdonar por mi intervención pero era para defender o sentido património margarita, perdonar ah, no, perdonar, perdonar graças por las presentaciones han sido muy interesantes e mi pregunta es concreta e para Jordi Fond relacionado con el comentario que has hecho sobre la musealización o patrimonialización de post conflicto de Colombia o comentario que has hecho quisiera saber que propuestas ou opiniones tienes sobre las metodologías ou el tiempo que necesita una sociedad ou las instituciones públicas en un en un tiempo de post conflicto como el caso del País Vasco que ya tenemos dos memórias e que el conflicto empezó en el 36 e finalizó en el año 2011 o este año entre comidas con el TACAC entre comidas, digo, el Pacto de Eqbaz pues eso en el País Vasco o políticamente dicho la Comunidad Fora de Navarra la Comunidad Autónoma del País Vasco e la región Vasco Francesa es una pregunta muy complicada de responder yo antes he citado Colombia como un ejemplo de alguna manera viendo las dificultades que tenemos que tenemos nosotros tampoco es que conozca moi a fondo el tema de Colombia pero viendo las dificultades que hemos tenido nosotros después de bueno, 70 años ou casi 80 años del conflicto para de alguna manera llegar a alguna realidad museística pues bueno, era un auto reflexión que me hacía yo mismo imaginándome la situación que debe haber en Colombia en este sentido para llevar a cabo un equipamento museístico en un escenario de conflicto no tan abierto ahora actualmente que suede paz pero que conociendo a alguns amigos e conocidos de Colombia pues que no es fácil era una reflexión non sé exactamente el tiempo que tiene que pasar sí que sé que en Colombia por ejemplo en Guatemala o en otros países sí que tiene una relevancia sobre todo también más que el conocimiento histórico del período estos equipamientos estos museos de memoria de alguna manera tiene una función podemos decir que así como bueno, de alguna manera visibilización de lo que sucedió de lo que sucedió de los crímenes, de las violaciones de derechos humanos también de alguna manera tiene una función casi terapéutica a nivel social e creo que en ese sentido sí que son importantes bueno, de hecho se lo concibes como un museo de memoria tal como explicado al principio creo que sí que tiene sentido llevar a cabo este tipo de centros pues otra cosa sería quizás un museo un museo clásico de historia pero eso entraríamos en outra en outra discusión un referencia al País Vasco, no sé, aquí hay gente creo que está mucho más cualificada que eu para hablar de ese tema está aquí Hirache del museo de la paz de Gernica yo en el País Vasco pero sí que sí que si visitas el museo de la paz de Gernica ves muy claro que de alguna manera sí que se está hablando se está incidiendo en la memoria del bombardeo e se está impugnando el relato franquista la ocultración franquista la manipulación franquista e de alguna manera se está explicando la verdad de lo que sucedió mal dedicar precisamente a los procesos de paz implícitamente se estava hablando de lo que estaba sucediendo en el País Vasco en el momento que se creo que se reízo la museografía de alguna manera el museo de Gernica con su discurso a partir da guerra civil de alguna manera estava hablando de ese presente yo creo que de hecho es la función que debe tener o puede tener un museo de memoria creo que en el País Vasco es muy claro el caso este de Gernica después de que hay otros procesos de museo en el País Vasco antes ha hablado también del tema este de en torno a lo que seria el Cinturón de Hierro la defensa de Bilbao sé que por lo que he leído hay algunas bueno hay pequeñas musealizaciones llevadas a cabo por administraciones locales o por asociaciones en algunos casos sin mucha son musealizaciones tradicionales, clásicas sin mucha profesionalidad pero sí que ha generado algunas polémicas sobre todo en algunos casos también digamos quien quere sacar redito de estas musealizaciones o de estas patrimonizaciones polémicas entre nacionalistas Vascos entre partidos partidos también del bloco podemos decir republicano que no se sienten bastantes representados en algunos casos bueno supongo que bueno no sé no sabría exactamente como este tipo de musealizaciones situaciones de conflito e que alguna manera pueden tener una incidencia positiva incluso e poden contribuir a resolver esos conflitos aún presentes en la sociedad no sé si te he contestado o que máis te he preguntado o no, exactamente sí, apiédamente que ancias por vuesta intervención me parezco con a intervención ni tampoco con a última frase que has tenido tú ya cuando has dicho que tenemos que pensar en 50 años eu creo que tenemos que pensar en las víctimas e me gustaría saber vuesta opinión sobre que papel tienen que tener en las víctimas, en la decisión institucional sobre o destino de símbolos franquistas en los despacios públicos en especial sobre os monolitos porque habéis hablado del monolito de Tornotosa que hubo además una consulta popular que se hizo de aquella maneira e o resultado foi o que foi pero nós, por exemplo, en Mallorca, en Palma temos el monolito franquista máis grande de toda España que el ayuntamiento tripanetista socialista en 2007 decidió eliminar los símbolos máis franquistas de Juan Gunos e o contextualizó con una placa en la que realmente por decreto de alcaldía se convertía ese símbolo franquista en un símbolo democrático. Las familias no participaron de víctimas estamos hablando de que las víctimas de lo que simboliza ese monumento a los héroes del Balear que era un buque de guerra desde o qual se bombardeó a los refugiados que huían por la carreterna de Málaga claro, las víctimas eran esas e non se les pidió su opinión porque sabían que se eliminara todo el símbolo entonces, quando hablamos de símbolos beneticales como el de Tartosa o de Palma o que aún está en vivo claro, la ley de memoria histórica cerraró aí las puertas eu creo que incluso a los ayuntamientos que esos símbolos podían continuar se se eliminaba o más franquista pero realmente, el símbolo franquista es todo e de hecho é interesante como en estos momentos hay una sentencia al tribunal constitucional en que determina que o ayuntamiento de vivo no estaba obligado a eliminar, a retirar o monolito una vez le quito todos os símbolos franquista, de acuerdo con la ley e en esos momentos tenhamos en Palma un alcalde un ayuntamiento que quiera eliminar todo el monolito e está retirada, está judicializada es decir un asociación un asociación que dan apoyo a que se mantenga o monolito han llevado al ayuntamiento a los tribunales para impedir que se quite o monolito franquista entonces nos vamos encontrar con una situación anómala que es que tal vez os tribunales van a dar la razón a quines quines mantener este monolito que además es el muy simbólico eu creo que unha cuestión que está fallando é que non se tiene en cuenta a opinión de las víctimas la solución al final se intenta o consenso que é da lei de Mónia Estónia que se quita lo máis violento que decías tú e vamos a pensar en que isto quede para a memoria de la ciudad pero o que é importante é a memoria de las víctimas no la memoria de la ciudad estamos haciendo como se a ciudad tuviera vida en esto discrepo não sei tu opinión que interesante esta aportación porque a realidade é que o tema é complexo e portanto o que eu posso dicir en una frase no soluciona é un tema de unha enorme complejidad e temos que ser con todos conscientes que é un tema de enorme complejidad o que se involucre en las víctimas é a solución sería mucho máis participativo sería mucho máis democrático pero no se chegaría a un consenso que monos lo de la cabeza eu creo o consenso definitivo non existe planteaba a ideia de que o centro tampoco é o monumento ni o elemento simbólico o centro é o espacio público e o espacio público é a cidade e a cidade está viva claro que sí está viva e as víctimas têm que estar e son actor fundamental o hemos visto en as foras en os homenajes e mucho menos temes toda a razón en cuanto hablamos de esta simbología de pronto desaparecen del debate público en as instituciones se judicializa etc a reflexión que eu hago é un elemento estamos hablando e en este congreso hablaremos mucho de transmisión de memoria como uno dos elementos fundamentales para nuestra democracia para a mejora de nuestra democracia através dos espacios memoriales museos etcétera temos a necesidad de transmitir que ha pasado aqui entran las víctimas os familiares pero entrar a sociedade en su conjunto en esta transmisión podemos obviar un elemento petreo físico que lo que haces transmitir que lo que haces comunicar comunicar un hecho en el espacio público referido a una historia reciente podemos obviar estamos intentando ver vías de transmisión pero de pronto en relación a os símbolos para eliminar é una opción podemos eliminar pero temos que contextualizar explicar que ha pasado o que não podemos é eliminar e dejarlo a mi me perturba especialmente pero evidentemente e a última reflexión que hago o espacio público é un espacio de conflicto e assim deve servir o espacio público exento de conflicto é una dictadura por que? porque o conflicto está nas comisarias ou en casa o espacio público deve ser o espacio de conflicto e está muy bien que haya conflicto e debate e en un juego de democracia que las legalidades é decir que o debate de la ultraderecha não se imponga evidentemente 2 segundos minhas perguntas perguntaron a primeira era sobre para Núria sobre a desmemoria urbana que hablabas também de aquí a 50 años e isto me hace pensar também en las estatuas de estados unidos sobre los generales confederados que foi un conflicto de 650 años e que incluso hoje en día siguen generando conflictos e que en 2007 generan protestas gigantes e que terminan con muertos então se me preguntaras simplemente e tu piensas que contextualizar como o de Galicia de forma inequíoca en verdade ajuda a que isto não se pareste para abrir héridas en el futuro de aquí a 10, 20 o 100 años e a outra era para Jordi, también sobre Colombia que eu agora preguntaron então é o único que tenho para agregar era que pode ser o museo que pode ser un museo para non para que o conflicto non tan reciente que não é de un régimen antigo sinón un conflicto de ahora mismo onde os actores políticos siguen estando presentes e activos que pode ser o museo se abrir a hoy en día para non torpediar unos acuerdos que ya están frágiles de por si con su contenido se no está todo tan claro incluso hoy en día se abrir a un museo hoy en día acerca de un museo de la memoria que está firmado agora que é un pacto frágil que não está tan claro se abrir a un museo este museo poderia torpediar os acuerdos hoy en día o museo poderia ser algo poderia não publicar ciertos contenidos poderia não construirse desde o princípio o que hacer para non torpediar os acuerdos não sei, a verdade os acuerdos no sabría como non me sienta autorizado para responderte não tengo suficientes conocimientos sobre a situación en colombia não sei não sei como se poderia condicionar o processo de paz pois no caso que se llevasse a cabo o museo creo que tendría que hacerse con grandes consensos de todas as partes implícadas no proceso de paz porque seria a única maneira que não condicionara de maneira negativa é algo muy complicado também de llevar a cabo e para dar outra volta de turca en relación al debate sobre os símbolos comentava ao princípio da intervención que os monumentos son objetos simbólicos que nos hablan, que dicen cosas hay momentos que no que a sociedade não se ve interpelada por esos objetos pero igual, después de 300 años, de pronto a sociedade se ve interpelada de novo por ese objeto e además de forma conflictiva en España evidentemente no son 300 años son 40 ou 30 desde o fim de la dictadura e isso é significativo, es decir, hay momentos en que hay una incomunicación entre a sociedade e o símbolo e hay outros momentos en que, de pronto a sociedade dice, ostia, López y López tiene que estar aquí, vuelve a resurgir o debate de forma conflictiva son oportunidades es decir, que hacer con ese monumento son soluciones pero ese non é o problema o problema é aprovechar os debates sociales que van surgiendo e que venen os monumentos elementos simbólicos e que a veces casan con os valores del momento e a veces no casan e hay que resimbolizar hay que re-contextualizar ese monumento hay que re-explicarlo Um tema apasionante e moi interesante Con a Ayuntamento Granollers haremos en la próxima primavera monográficamente un congreso sobre este tema un seminario e me quiero excusar antes de nada a los próximos ponentes de la próxima mesa como hay comida libre aquí a pie derecho e lo recortaremos de la comida e en la tarde estaremos un pouco mais tranquilos temos mucho más tiempo e podemos hablar de estos temas e os outros temas de la tarde e le pido perdón a los ponentes de la próxima mesa que trataremos o tema del patrimonio documental e os archivos con dos dos grandes expertos que tenemos aqui en Cataluña e España gracias por esta mesa