ריצ'רד דוקינס על התפתחות העין

הרב יצחק פנגר: "איך נוצרה עין?!... זו מורכבות שבלתי ניתנת לפירוק מצד אחד, ובלתי ניתנת לברירה טבעית מצד שני. כי אתה לא יכול ליצור דבר כזה סתם במקרה. בטח לא ע"י שינויים קטנים, כי כל שינוי בפני עצמו הוא חסר תועלת." ("מבוא לאבולוציה")

הביולוג ריצ'רד דוקינס מציג מודל אפשרי של התפתחות אבולוציונית הדרגתית של העין, מראה כיצד השלבים השונים בהתפתחות כזו אכן מתקיימים באורגניזמים בטבע, מדגים כיצד לא הכרחי שהשלבים השונים יתרחשו בסדר מסוים דווקא, ומסביר איך הפער בין היכולות של ווריאציות שונות להעביר הלאה את המטען הגנטי של האורגניזם, דוחף לתהליך של שינוי.

מתוך התוכנית "The Blind Watch Maker" משנת 1987 של הבי. בי. סי.

מידע מפורט יותר על התפתחות העיניים בקרב בעלי חוליות, מהבלוג של הביולוג פי. זי. מיירס:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/12/evolution_of_vertebrate_eyes.php

Category:

Science & Technology

Tags:

• תורה
• תורת
• אבולוציה
• ביולוגיה
• טבע
• חיות
• מדע
• יהדות
• אמונה
• העין
• עין
• מורכבות
• Richard
• Dawkins

[lahav1]

יצחק פנגר מול ריצ'ארד דוקינס? אתה צוחק עלי?

ההבדל בין השערות פרימיטיביות מול ידע מעודכן.

בחיי כמה שבורות מניבה אמונה.

[izikmoshe]

@vessel0of0light

מה שבטוח ש"תחושת הראייה" שלנו היא ישרה ביחס למרחב. ברור שלא ניתן לטעון שישנו סידור הפוך של תאים במוח ובכך אנו פותרים את עניין התמונה ההפוכה. אבל הדרך בה המידע עובר עד לקורטקס הראיתי מראה על הפרדה פיזית של אקסונים שמגיעים מאזורים שונים ברשתית. . החלוקה הראשונה בין רשתית ימנית לשמאלית מתבצעת בכיאזמה כך שכל המידע של שתי העיניים משדה הראיה הימני עובר לחלק השמאלי במוח ולהיפך.

מבחינת האופטיקה לא תתכן דרך אחרת מכיוון שרק עדשה מרכזת מאפשרת דמות ממשית על מסך (אבל תמיד הפוכה)

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

כי ההבדל בין שני המצבים הנ"ל הוא בסה"כ הבדל בין שתי מערכות מכניסטיות שונות. אחת, ההפוכה, שנותנת לבעל החיים יכולת התמצאות נמוכה בסביבה. והאחרת התמצאות טובה. הטעות היא לחשוב על איזה"חוש פנימי" שרואה מעין תמונה שמוקרנת על הצד האחורי של המוח כמו במצלמה,כך שצריך להפוך אותה.והמלצתי קודם לקרוא את הערך בויקיפדיה

Homunculus argument

או הערך הקצרצר בעברית שנקרא 'כשל הומונקולוס' שעוסק בטעות הזו שגורמת להרבה אנשים לחשוב שאם אנחנו חווים את העולם,הכרחי לדבר על קיום תודעה או נשמה בנוסף לחומר.

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

אנחנו יכולים לדמיין מערכת פיזיולוגית מכניסטית אחרת מזו (למשל אחרי ניתוח מיוחד שביצע מניפולציה במוח של הנבדק), שבה הנבדק יפורש על ידינו כרואה הפוך, למשל, יגיד שהוא מנסה להרים אבן אבל ישלח יד לשמיים, או שידווח לנו שהוא "רואה הפוך" מהאופן בו הוא זוכר את עצמו לפני הניתוח. אלא שאין צורך להצביע על שום תהליך במוח התקין שאחראי על היפוך של הראיה, ואין סיבה שמבחינה אבולוציונית בעלי חיים יתחילו עם מוח עם בעיית הראיה ההפוכה,ובשלב הבא יקבלו מוח שאנחנו מכירים כיום.

[vessel0of0light]

@izikmoshe

אין סתירה בין התופעות שאתה מתאר לבין מה שאני טוען. ישנם תהליכים סיבתיים מכניסטיים כגון כניסת פוטונים דרך הצד העליון של הקרנית, והעדשה, ומשם לרשתית בצדה התחתון, מה שגורם לתהליך אלקטרו-כימי בעצב הראיה, שגורם לתהליכים במוח, שגורמים למרכז הדיבור להשמיע קולות של דיווח על ראיית אובייקט הנמצא "למעלה". אם תהיה לנבדק בעיה בצד העליון של הרשתית, הוא ידווח על בעיה בראיה "למטה". אנחנו נגיד שהראיה של האדם הזה תקינה מבחינת ההיפוך מעלה-מטה.

[izikmoshe]

@vessel0of0light אני לא מבין מה כל כך קשה להבין??

האופטיקה הופכת את התמונה ימין שמאל למעלה למטה... אבל אנחנו רואים תמונה לא הפוכה. מכאן נובע שהמוח הופך את התמונה. מה מסובך? בשביל זה אתה צריך מחקרים?

ההוכחה היא שבמחלות בהן יש פגיעה עיצבית ברשתית כמו בניוון המקולה (AMD), סכרת, גלאוקומה וכו', כאשר לדוגמה יש פגיעה פיזית ברשתית התחתונה, האדם מתלונן על פגיעה בשדה הראיה העליון, כך גם לגבי שמאל ימין. חפש: visual field defects

בפגיעות ברשתית כמו בהיפרדות רשתית , תראה שאובדן שדה הראיה הוא הפוך לפגיעה.

[baruchle]

@vessel0of0light אם כך אפילו לא הבנת את ההדגמא בסרטון עצמו, שאתה העלת...

אם תסתכל טוב תראה שהעדשה בהדגמה מצליבה את התמונה בצורה הפוכה מקרני הליזר הבאים לכיוונה.

אמרתי לך, אל תאמין לי תשאל אופטיקאי, רופא עיינים שמבין קצת (הרבה) יותר ממני והוא יסביר לך כי הפיכת התמונה ע"י המוח הינה עובדה.

[vessel0of0light]

@vessel0of0light

מכיוון שכך, הטענה הזו לא יכולה לקחת חלק בתיאור שום תהליך שלא יהיה, ולכן הסבר אבולוציוני לא צריך להסביר מעבר ממצב בו "המוח לא הופך את התמונה שמגיעה אליו מהעיניים" אל המצב הנוכחי בו אנחנו כביכול מוצאים ש"המוח הופך את התמונה שמגיעה אליו מהעיניים".י

[vessel0of0light]

@baruchle

הדיון ביניכם מפספס את הנקודה המכריעה כאן והיא ש:(א) כדי שלטענות עובדתיות תהיה משמעות כלשהי הן צריכות לבוא עם יכולת עקרונית להציג תצפיות אפשריות שיפריכו אותן ותצפיות אפשריות שיאוששו אותן. ללא אפשרות לעשות את זה, מה שמתיימר להיות טענה, אפילו לא מועמד להיות בעל ערך של 'שקר' כי זו לא יותר מאמירה חסרת משמעות. (ב) לטענה "המוח הופך את התמונה שמתקבלת מהעיניים" אין תצפיות שיפריכו או יאוששו אותה, או לפחות עד עכשיו לא הוצגו כאן תצפיות אפשריות כאלו. לכן אין לה משמעות. היא אפילו לא טענה שקרית.

[baruchle]

@izikmoshe מה שאתה מדבר הוא לא מה שאמרתי, בהקשר לדבריך, זו לא בדיוק "הסתגלות" אלא השלמת התפקוד.

כוונת הדברים, שאם יש לילד יכולת ללכת, וכרגע לא בשימוש, אז בגיל שנה היכולת תתבטא יותר טוב וזה לא מתך שזו הסתגלות, אל למידת התכונה הוחבת בו. ומדוע זו לא הסתגלות, משום הסתגלות הינו במצב בו התכונה קיימת ובידיעה מלאה של אותו אדם, שאיתה מנסה להחיות ולהצליח את חיו- להסתגל לסביבה וכו'.

ואין זה כמה שהזכרתי, רכישת יכולת קיימת שלא באה לידי ביטוי.