A biblia diz q. os anjos sao perfeito(tbem tem o livre arbitrio e servem a Deus)mas veja q. mesmo com suas perfeicoes e estando na gloria dos ceus eles se corromperam(1/3 parte).Agora imagine o homem se tivesse a capacidade de uso de sua massa celebral em 100%.Deus e perfeito em suas criacoes.Criancas ate uma certa idade sao inocentes, morrendo ,seu lugar no ceus e certo.
@VoltemosAoEvangelho Meu argumento é que, sendo o ser humano falho por natureza, Deus não consideraria os nossos pecados como "traições cósmicas", isso chega a ser engraçado. Deus deve nos julgar no nosso "nível", nos punindo de acordo com nossas ações. Quando você fala sobre pecado você põe todos em um só patamar, merecedores da mesma punição, e isso não é certo. Mas você continua nesse "mantra", dizendo que eu não tenho como saber, quando tudo é apenas uma questão de lógica.
@TheNerdEnterprise Você diz: "Deus deve". Baseado em quê? Lógica meu amigo? Que lógica? Você não apresentou nenhuma proposição lógica. No máximo você pode dizer é que faz sentido para sua cultura, mas nada do que você apresentou envolveu lógica, per se.
Mas, concordo que Deus deve nos punir conforme nossas ações. Nossa ação de rebelião contra ele é um pecado contra um ser infinitamente digno e LÓGICO infinitamente digno de punição infinita.
@VoltemosAoEvangelho Caramba, eu realmente não sei mais o que dizer. Você está dizendo que é justo que Deus puna uma criança de morte por simplesmente adorar a outro Deus? Então vamos falar sobre a moral do seu Deus, pra eu poder esquecer de vez esse nosso debate.
Em Deu 24:16, Deus afirma que o filho não deve morrer pelo pecado do pai, e vice-versa. Mas Deus não age assim em várias partes da Bíblia, como em II Samuel 14-18, onde Deus mata o filho de Davi, por este ter pecado contra ele.
@TheNerdEnterprise Seu problema é que você acha que o pecado é algo "simples". Então você se pergunta qual o problema de alguém adorar outro deus. Com essa perspectiva você nunca vai entender a Bíblia.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] O que quero dizer é o seguinte: Deus permitiu que os filhos de Adão e Eva nascessem imperfeitos, o que fez com que o pecado entrasse na humanidade. Logo, ele não pode nos punir por simplesmente sermos pecadores. Deus deve nos penalizar de acordo com os nossos padrões, ou seja, devemos ser punidos na mesma proporção dos nossos atos. Ex.: eu ser comido por ursos só porque chamei um homem de careca não é justiça.
@TheNerdEnterprise Amigo, novamente você usa padrões morais que você estabelece e diz "viu, Deus não se encaixa, então eu defino que Deus não é justo".
Esse é seu erro. Você não é o padrão de justiça objetiva, meu caro amigo. Além do mais você ignora que todo pecado é um pecado contra Deus, um ser infinitamente digno, onde mesmo o menor pecado cometido é uma traição cósmica.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Ele mata todos os primogênitos do Egito em Exo 12:29; mata as famílias de Corá, Datã e Abirão, por estes desafiarem Moisés, em Num 16:27; em II Samuel 24:13-15 ele mata 70000 homens por causa do censo realizado por Davi (homens que não tinham nada haver com a história); Deus manda matar os filhos e filhas de Acã em Josué 7:24-26; e por último, meu favorito: Isaías 13:16, onde diz que as crianças serão despedaçadas, e as mulheres, violadas. Tudo isso por ordem de Deus
Deus é Deus, falem o que quiser acreditem ou não, Ele dá a vida e Ele tira a vida pois Ele é o autor da vida e não deve nada a vcs ateus, minha única resposta a vcs é que acreditando em Deus ou não Ele continua sendo Deus e se vocês não se arrependerem e se converterem a Jesus Cristo estarão no Inferno do dia em que morrerem, podem chorar e espernear mas a Verdade é essa e vcs não podem mudar. Glória a Adonai hoje e eternamente.
@VoltemosAoEvangelho Amigo, acho que você está certo. Devemos encessar nossa pequeno debate aqui, pois eu nunca vou entender como você pode amar esse Deus.
Ele fala de amor, de compaixão, de moral, mas quando olhamos a bíblia vemos coisas extremamente cruéis. Em 2 Reis 2:23, Deus faz duas ursas estraçalharem 42 meninos, por estes apenas zombarem de Eliseu. Em Ose 13:16, onde ele diz que matará todas as crianças de Samaria, e que as mulheres grávidas serão cortadas ao meio. Como justificar isso?
1) Para você não há problema moral objetivo nenhum de matar crianças. No máximo você pode falar que para você e para sociedade que você vive isso é errado. Mas sem base moral objetiva sua argumentação deve parar aí.
2) Quanto a justificativa. Você entende o conceito de pecado original? Provavelmente não. Você provavelmente segue a filosofia de Rousseau quanto as crianças. Você entende a penalidade de sequer um pecado contra Deus? Provavelmente não.
@VoltemosAoEvangelho Tudo bem, amigo, você está falando que pra nós, ateus, não há moral objetiva, portanto não temos como dizer que matar alguém é errado. Ok. Mas pra vocês existe, não é? Vocês podem dizer que o que Deus fez foi errado, de acordo com os mandamentos do próprio. Ele matou alguém que não merecia morrer (2 Reis 2:23; Ose 13:16), isso não é errado? Tudo bem, ele é Deus, e pode fazer tudo, mas pra você, e de acordo com as regras que você segue, isso não é errado?
@TheNerdEnterprise Seu problema (e praticamente de todo ateu) é entender o "não merecia morrer". Não existe um ser humano que não mereça a pena capital por causa do pecado. Agora, se você achar isso injustiça, teremos que discutir qual a base de justiça. Como você não tem nenhuma base objetiva, creio que ou você aceita o que o Cristianismo fala sobre si mesmo ou ficaremos aqui para sempre.
Exatamente! Não há entendimento entre cristãos e ateus porque ateus acham que todo mundo é bom, porém os Cristão acreditam no que diz a bíblia, que todos são pecadores inimigos de Deus, filhos da ira, merecedores da condenação. Essa vida que vivemos na verdade é uma sobrevida, uma oportunidade que dura apenas alguns anos, onde decidiremos aceitar que Deus "pague a nossa fiança" ou então iremos para a "cadeira elétrica". Se estamos vivos é pela misericórdia do SENHOR! Amém.
@VoltemosAoEvangelho Tudo bem, juro que essa é a última vez que venho aqui :D Eu só quero entender uma coisa: Como Deus pode nos julgar desse modo tão primitivo? Nós nascemos pecadores, essa é nossa natureza (devido à "lei da hereditariedade"), então é lógico que iremos pecar. Deus nos punir por este motivo é tudo menos justo. Principalmente se levarmos em conta o fato de que é ele quem "visita a iniquidade dos pais nos filhos". Ele estaria nos punindo por algo que, na verdade, é culpa dele?
@TheNerdEnterprise Deus é culpado de nós seres humanos amarmos o pecado e as trevas? Qual é a lógica nisso? O homem por sua vontade deseja o que é mau e não deseja dar a devida glória e gratidão a Deus.
Somos pecadores por natureza porque Adão como representante da raça humana escolheu pecar e nós também escolhemos e mostramos isso a cada respirar.
@VoltemosAoEvangelho Não, amigo, você está errado. Eu realmente não acredito que seu Deus seja tão estúpido. Tudo bem, deixa eu tentar de novo.
Adão e Eva cometeram o Pecado Original, que fez com que o pecado entrasse no mundo pela lei da hereditariedade (leia Exo 20:05). Logo após saírem do Éden, eles tiverem filhos e filhas, que já nasceram imperfeitos, com natureza pecaminosa. Esse é o ponto que você não está entendendo. [vou continuar no próximo]
@VoltemosAoEvangelho Nós não pecamos por "querer", não é simples assim. Nossa natureza é pecaminosa, e o homem é ignorante demais pra entendê-la (como os anjos o fazem), logo "pecar" é algo inevitável a qualquer homem. Você fala como se isso fosse uma afronta a Deus, mas não é! Isso é o que somos, e não o que queremos ser. Nós passamos toda a nossa vida tentando alcançar a perfeição, mas o caminho que leva até ela é repleto de erros. Esse é o homem.
@TheNerdEnterprise Discordo de você em relação ao que "queremos ser". O fato é que nossa natureza é má e nós amamos as trevas. Você (sem base nenhuma para estabelecer moralidade) parece dar a entender que se fazemos o que nossa natureza está inclinada a fazer então somos inocentes, mas não há qualquer lógica nisso, nem alguma base para você justificar isso. Seria o inverso de dizer que porque Deus possui uma natureza boa, então as atitudes deles não são voluntárias ou boas.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] com os nossos desejos. Ao longo dos anos nossa "visão" foi se ajustando, e práticas como a escravidão foram deixadas de lado, por serem destrutivas a partes da sociedade. Isso só é possível com o crescimento do intelecto.
@TheNerdEnterprise Amigo, você insiste em não responder a pergunta fundamental! Por que algo é moralmente errado ou certo? É moralmente errado para o leão matar os filhotes da nova leoa? Somos mais que leões ou só somos animais com um intelecto? E por que é nosso intelecto que deve definir a moralidade? Todas perguntas fundamentais que vem antes de sua discussão e que você ainda não respondeu.
@VoltemosAoEvangelho Não, nós não estamos regredindo, isso é uma mentira. O mundo está mais violento, porque nossa sabedoria não está crescendo na mesma proporção da nossa inteligencia, ou seja, nos sabemos como fazer mas não porque fazer. Nós sabemos como construir uma bomba, mas não sabemos o porque de não devermos usá-las. Esse processo de evolução vai levar mais do que algumas dezenas de milênios, mas não significa que seja impossível.
Não, amigo @VoltemosAoEvangelho, eu falei sobre a evolução do intelecto no sentido de que o intelecto é quem define a moral de um indivíduo. Nossa moral deriva da nossa capacidade interpretar os desejos instintivos, como por exemplo, matar um homem. Nós sabemos que isso é errado, porque não traz nenhum benefício, na verdade, serve apenas como uma "máquina" para mais assassinatos (você mata meu irmão, eu mato você, seu irmão me mata...). Assim, nosso intelecto nos dá uma maneira melhor de lidar..
@TheNerdEnterprise Claro, em milênios de humanidade ninguém nunca teve essa sacada intelectual ainda. Todo mundo mata racionalmente. Que argumento mais fraco, amigo. Um grande desconhecimento do ser humano. E como provei pelo século passado a humanidade não está progredindo, então você não tem nenhuma prova histórica de seu argumento.
@VoltemosAoEvangelho O século passado foi marcado por um fanático cristão que teve a ajuda de outros fanáticos, como o Papa. E você fica com essa história de "prove que é errado" como se você próprio soubesse o porque de Deus dizer que é errado.
[cont.] Se Deus realmente quisesse que a humanidade seguisse seus preceitos, ele teria nos dado mais do que um livro de 5 mil anos. Se ele quisesse que os amalequitas deixassem de serem idólatras, ele teria feito algo a respeito ao invés de simplesmente matá-los. Mas o que um homem, como eu e você faria? Se você visse um povo que sacrifica virgens e crianças em adoração à falsos deuses, e tivesse o poder de exterminá-los, o que você faria? Se você não soubesse mais o que fazer além de matar...
@TheNerdEnterprise Ele deu. Deu uma consciência e a revelação de seu poder e divindade na natureza criada. Contudo o homem mesmo assim preferiu trocar a glória de Deus por coisas menores.
@VoltemosAoEvangelho Cara, é difícil debater com esse tipo de mentalidade. A mesma consciência e a mesma natureza criaram Odin, Brahma, Osíris, Zeus... essas "revelações" não são o suficiente e você sabe disso. Esse seu argumento é ridículo.
Algo é moralmente errado ou certo, porque NÓS decidimos. Eu não já disse isso? Uma moral objetivo só seria possível em um mundo unificado, pois todos precisariam seguir as mesmas leis, e o sistema propagaria os mesmos pensamentos.
@TheNerdEnterprise Não, não são suficientes, mas o problema é o homem não a revelação.
Se a moralidade é subjetiva, então faça um favor e delete seus comentários acusando Deus de algum ato imoral para sua moralidade subjetiva. E paremos com esse debate, pois você não entende que sua defesa não tem fundamento!
@VoltemosAoEvangelho Seu Deus não é amor. Ele não é nada do que vocês dizem. Se você lesse a bíblia saberia disso. Os genocídios a mando de Deus não tem como serem justificados por qualquer motivo. Como em Num 31:1-54 (onde Moisés mata todos menos as jovens virgens), em Deu 20:16 ou em Isa 13:16, onde é dito que os babilônicos serão mortos, dos homens até as crianças, e que as mulheres serão violadas. Se essa é sua "moral objetiva", acho que não a quero pra mim.
@TheNerdEnterprise Se não há um padrão de moralidade (universal: no caso da religião seria Deus) a qual seguir, o ateísmo nesta questão se torna arbitrário e subjetivo. Nessa questão o ateísmo é amoral.
[cont.] ou gastar todas as suas forças pra que ele se transforme em um bom homem?
Agora vamos imaginar Deus. Ele nos criou, em um mundo onde as circunstâncias constantemente nos levam a pecar. Ele se mostra para um determinado povo, e manda que eles viagem ensinando aos outros a verdade. Mas em outros lugares existem povos que nunca viram Deus, e cometem atrocidades, como sacrificar crianças em rituais. Deus ao invés de se mostrar pra eles, espera 400 anos até que eles se percam completamente.
Os dois estão dizendo que Deus matou os bebês pra que eles pudessem ser salvos; que ele mandou matar crianças pra que elas não se perdessem como seus pais se perderam. Isso está errado.
Vamos imaginar que você é o pai do Hitler. Você de algum modo previu o que seu filho iria se tornar, e neste momento percebe que tem de tomar uma atitude. Qual é sua atitude? Matar seu filho? [cont.]
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Agora, pra justificar isso você diz que eles iriam para o céu. Mas vamos ver esta situação de outro jeito. Um homem-bomba acredita que deve se sacrificar, matando centenas de infiéis com ele, e assim, limpando o mundo do pecado. Ele vai e faz o que seu deus mandou. Qual a diferença entre isto e o que os israelitas (?) fizeram? Quero dizer, uma futura "compensação" não faria do massacre aos amalequitas algo correto. Sério, qualquer pessoa sã sabe dessas coisas.
@TheNerdEnterprise se vc você visse adolf hitler criança ,e pudesse ver o futuro como Deus pode,e visse tudo q ele iria fazer,vc mesmo teria vontade de mata-lo isso se vc não fizesse,então como questiona a Deus se vc não sabe as coisas futuras?
@escriturasrespodem Você falou um monte de bobagem sem sentido. Você quis dizer o que? Que Deus matou todas aquelas pessoas por que sabia que elas iriam pecar no futuro? Se for sim, porque ainda estamos respirando? Se Deus fosse punir pessoas por seus atos futuros, ele nunca teria criado a humanidade, pra começo de conversa.
Só podemos julgar uma pessoa pelo que ela já fez, e não pelo que previmos que irá fazer, pois o futuro não está traçado.
@TheNerdEnterprise eu não disse que o motivo foi esse ,eu apenas quis te mostrar que tem um motivo,e um desses é que a lei da antiga aliança era olho por olho dente por dente,amaleque fez mal a israel ,DEUS resolveu puni-los,acho que vc só leu metade da historia ou se concentrou apenas no fato de Deus mandar exterminar todos,quanto a vc dizer que o futuro ainda não aconteceu,pra vc e eu , mas pra Deus, ele enxerga o fim,e pra não acontecer só ele mudando o futuro.Como pode querer, continua...
@escriturasrespodem Caralho! Eles mataram crianças a sangue frio! Será que vocês não conseguem perceber que esses são os mesmos argumentos usados nos campos de treinamento terrorista, ou pelo Nazismo de Adolf Hitler? Estudem sobre Stanley Milgram e o poder da autoridade, e vocês irão entender do que eu estou falando. É realmente triste ver pessoas boas como vocês racionalizando o assassinato de bebês.
@TheNerdEnterprise ja te disse tem um motivo que só Deus conheçe,pode parecer cruel mas Deus sabe de tudo,te pergunto quem cuidaria das crianças? elas morreriam do mesmo jeito,e pior de inanição,e se os filhos de israel pegassem para criar essas crianças no futuro provavelmente elas quando adultas se voltariam contra eles,mesmo na destruição há um proposito perfeito, assim como Deus pode decidir levar um servo dele deste mundo antes q se desvie,continua...
@TheNerdEnterprise se vc fosse pai do maniaco do parque iria querer q ele tivesse se tornado oq se tornou ou que ele tivesse morrido criança?,sabemos a resposta não é mesmo? isso faria de vc uma pessoa cruel , injusta ,ou sem amor ?não ,então até na destruição existe um proposito bom,por favor ao comentar não use palavrões,estamos dialogando com respeito,isso aqui não é uma briga,seja mais cuidadoso com o tipo de palavras q vc usa, continua...
@TheNerdEnterprise deixo essa passagem biblica pra vc meditar: Ai daquele que contende com seu Criador, daquele que não passa de um caco entre os cacos no chão. Acaso o barro pode dizer ao oleiro: “O que você está fazendo?”Será que a obra que você faz pode dizer: “Você não tem mãos?” isaías 45:9,mas se puder ,leia todo esse capitulo,e te digo novamente ,sem palavrões por favor,não estamos brigando.
@TheNerdEnterprise continuando.... querer questionar a Deus se tu é finito?,tudo que Deus faz ou permiti tem um motivo mesmo que nós não compreendamos,mas como eu disse é melhor uma criança morrer e ser salvar doq se tornar um adulto e ser condenado eternamente,mas como vc não crê em Deus obviamente não crê na existençia do inferno,mas cada um acredita no que quiser,mas um dia iremos saber quem esta com a razão.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Com a evolução do intelecto, no futuro não haverá tal discordância, por isso seremos obrigados a seguir este padrão.
Você se contenta em seguir os mandamentos de Deus, pois acredita que ele é amor, mas diz que Deus não é obrigado a amar? Ou a seguir as mesmas regras? Isso é estúpido. Siga meu raciocínio:
Você confunde evolução do intelecto com evolução moral. As guerras atuais mostram que você está errado, já que o nível de atrocidade aumentou e não diminuiu. O século passado é considerado por muitos historiadores o século mais violento da história humana.
Meu amigo, prove (1). É isso que estou perguntando várias vezes para você. Prove porque isso é uma verdade absoluta. Prove que isso é válido para seres humanos. Prove que isso não é válido para o leão que mata os filhotes de sua nova companheira. Prove que isso é válido para Deus.
Você joga padrões morais sem nenhuma base além do seu achismo e diz "quem não se enquadra nisso está errado". Em debate, amigo, isso é claramente um espantalho.
@VoltemosAoEvangelho [cont.]... mas ainda falta a questão do "poder". A obrigatoriedade em seguir certas regras em um mundo ateu, se daria pela sociedade. Quero deixar claro que isso é sim, possível: Um mundo onde todos saibam que matar um inocente é errado. Você diz que é subjetivo porque em uma sociedade mutilar crianças é comum, e em outra é algo ruim. Mas isso só acontece porque esta primeira sociedade ainda não chegou ao nível intelectual da segunda.
@VoltemosAoEvangelho Agora vamos ao principal. É necessário poder, para que se tenha uma moral objetiva. Deus é a autoridade suprema, por isso tudo o que ele diz deve ser seguido. Quando eu disse que existe sim, uma moral objetiva para ateus, você veio com essa de que "nós não temos como saber e blá blá blá". Isso é mentira. Você acha que sem o Espirito Santo, não existiria como distinguir o certo do errado. Isso é uma baita idiotice. Já falei 10 vezes de como nós fazemos pra saber o que é certo
@VoltemosAoEvangelho Não falei que Moral objetiva depende apenas de exp.pessoais. Disse que nosso intelecto junto com nossas exp. (como por exemplo, a dor de ter um ente querido assassinado), nos mostram o que deve ou não ser feito.
@Jader439 Você apenas não tem conhecimento. Você é um ser de "causa e efeito", por isso não consegue entender a ausência de um "porque". Tudo o que a bíblia tem são maneiras mais complexas de manipular a mente humana. Se você soubesse o que é a Dissonância Cognitiva, entenderia porque há tantos cristãos no mundo.
Esse discurso não é coerente quando se fala, por exemplo, no AT de milhões de pessoas que por pertencerem a outras culturas serão condenadas ao inferno eterno. Sem escolha, porque essa Deus quem faz.
Aliás, das 50 mil que irão hj pro além, somente 16 mil se salvarão (cristãos), e o resto vai pro inferno.
Das 7 bilhoes de pessoas hoje existentes, apenas 2.3 bilhoes vão ser salvos (cristão)...5,7 bi vai ser torturado eternamente. Muito estranho isso...risos!
Nós sabemos que um relógio foi criado, porque eles não crescem em árvores. Isso é uma questão de referência. A harmonia do universo é explicada pela matemática, mas ignorantes não conseguem aceitar que uma chance de 1 em 1 quadrilhão, é apenas improvável e não impossível. Não precisamos de um criador, e mesmo que este criador existisse, o que te leva a crer que é Deus? Todos os argumentos usados pelos cristãos também podem ser usados por Indus. A complexidade da Bíblia não prova sua veracidade.
@TheNerdEnterprise só suas profecias se cumprindo,agora me diz antes de tudo o q tinha mesmo hein? e não venha me dizer que era a energia pois se a mesma esta diminuindo de acordo com a 2 lei da termodinamica logo esta não pode ser eterna e se falamos em lógica tudo que existe tem um começo,então o universo veio do nada?
Pois é... a única forma da afirmação "DEUS matou tais mulheres e crianças" ser coerente, é dizer que ELE mata todos os seres humanos, e todos os seres vivos existentes.
Mas a verdade, é que ELE deu vida a tais, bem como deu vida a todos... A vida é DELE, ninguém vive por si mesmo. Ninguém nasce quando quer, nem morre quando quer. A vida é do SOBERANO, ELE é quem sustenta a vida, ELE é quem mantém a existência da vida. ELE é o PRINCÍPIO E O FIM. ELE é a VIDA.
1) Exo 21:20 "não tem problema em matar seu escravo se ele demorar um pouco a morrer".
2) Exo 21:31 "se um boi ferir uma criança, o proprietário do boi será morto, mas se os familiares da vitima quiserem apenas que ele pague uma quantia, assim será feito. Mas se a vítima for um escravo, o proprietário apenas pagara 30 ciclos de prata e tá tudo certo".
3) Exo 22:19 "Quem tiver comercio com um animal, será morto (???)."
Vocês estão falando tanto de escravos e servos, mas ainda não explicaram Exo 21:20. É completamente normal eu matar meu empregado, né? Ele vive na minha casa, come da minha comida, então que seja! E se ele tiver filhos, os filhos dele terão que ser meus empregados também, não é? Claro, filho de empregado, empregadinho é. Existem leis completamente ridículas no VT, leis que independem de época para serem erradas. Vou continuar no próximo comentário.
Gostaria de por meu ponto de vista .O velho testamento>O homem teve grande crescimento a apenas 200 anos atraz.No Br mesmo indo no nordeste,e aqui no Japao indo no interior mesmo existe lugares q. nao ha TV ,jornal.Vc pega o povo da biblia alguns com 5ooomil anos atraz da pra ter uma ideia do comportamento e raciocinio deles.Meditem e vejam o pq Deus de agir de formas nada compativel aos dias de hoje.Deus tenha misericordia do homem carnal que espiritual nada entende... e os ABENCOE
Como está escrito: "Amei Jacó, mas rejeitei Esaú".E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".Portanto, isso nãodepende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus.Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra". Rm 9:13-17
O "deus" propagado pelo sistema religioso é incompatível com este que endossa a escravidão, o estupro e a violência contra crianças, idosos decréptos e mulheres grávidas, afinal, não se diz que ele é deus de amor, complascente, misericordioso e benígno ??? Estas atitudes são incoerentes com este discurso ! Como defender o indefensável ? Esconda-se atrás da religião que conseguirá esta proeza ! #FATO : A religião sempre foi um instrumento de dominação !
Mais cedo ou mais tarde todos morreriam de qualquer jeito. No ultimo filme de nárnia, há uma cena que ilustra isso, quando de mostra sobre alguns Lords que haviam chegado à mesa de Aslam e foram postos para dormir por estarem brigando, e só despertaram quando as coisas foram resolvidas. Isso talvez ilustre que no fim das contas, o que Deus fez com os cananeus foi para o bem deles, porque eram totalmente insanos (queimavam crianças aos seus deuses).
@VoltemosAoEvangelho Pra reforçar meu ponto de vista sobre o quanto é ridículo acreditar que Deus é de alguma forma justo, eu gostaria de citar Levíticos 25:44, onde Deus permite a escravidão. Em Êxodos 21 ele diz as regras para tal prática. Possuir um ser humano é errado, nós sabemos muito bem disso, mas Deus permitiu. Então se Deus permitisse o estupro estaria tudo bem?
@TheNerdEnterprise Baseado em que você pode dizer que algo é certo ou errado ou justo e injusto? Sem Deus não há nenhuma moralidade objetiva, só relativa. Então, seu argumento deveria ser: "em minha cultura é errado, mas lá podia não ser".
Esse é seu argumento? Ou você acredita que escravidão é objetivamente errado. Se sim, como você comprova isso sem nenhum padrão moral objetivo?
Ah e por favor não associe a escravidão daquela época com a prática de 500 anos atrás.
@VoltemosAoEvangelho Sim, eu dizia objetivamente. Nós podemos sim, dizer que machucar pessoas é errado, em qualquer cultura. Existe algumas coisas, tipo sexo, que há diferenças, mas na questão de machucar alguém, isso é inquestionável.
Agora, a questão da escravidão na Bíblia eu ainda não consegui entender perfeitamente do que se tratava. Sei que "escravo" poderia significar tanto os escravos da época da colonização (os que eram tratados como não-humanos) quanto "servos". Vou continuar na prox.
@TheNerdEnterprise Então, qual é a base para a existência moral objetiva se Deus não existe? Porque seria errado machucar alguém? A cosmovisão ateísta/naturalista não pode responder ao problema do mal, porque simplesmente não existe mal. Para um ateu não há nada que obrigue existe uma moralidade objetiva em machucar as pessoas.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Mas quando Êxodos 21:20, onde Deus diz que "se um homem ferir seu escravo ou escrava com um bastão, e este sobreviver um dia ou dois, não será punido, pois o escravo é sua propriedade". Mesmo que você mude a palavra "escravo" por "servo", este mandamento continua sem sentido. Parece que Deus apenas mudou o modo como devemos tratar nossos "animais". Já li bastante, mas não me satisfiz com nenhuma resposta.
@TheNerdEnterprise Entendo seu questionamento. Mas em questões de ética creio que você está fazendo o caminho contrário. Primeiro reconhecemos o Legislador. Não há sentido nenhum em estabelecer uma moral e depois dizer "que deus se encaixa no que eu acho correto e moralmente aceitável".
@VoltemosAoEvangelho Queria também voltar a questão de Deus SER a lei. Isso não tira completamente o sentido do Plana da Salvação? Jesus veio para morrer pelos nossos pecados, para purificar o mundo. Mas o que ele fez não foi um ato de compaixão, se olharmos pelo seu ponto de vista. Ele agiu apenas para "dar continuação ao seu jogo". Creio que quando Deus diz que ele é a lei, ele apenas fala que é o "ser" mais sábio do universo, por isso devemos tratar seus mandamentos como verdades absolutas.
@TheNerdEnterprise Há uma frase (não sei o autor) que diz que Deus nos salvou dEle e para Ele. O que estava em jogo quando Jesus morreu era a justiça inerente do caráter de Deus. Era contrária a natureza divina aceitar o pecado por que Deus é justo. Então, Cristo entrega sua vida para que Deus possa ser ao mesmo tempo Justo e Justificador daquele que tem fé nele.
@VoltemosAoEvangelho Uma explicação completa sobre o Plano da Salvação em uma só frase. Muito bom :D Mas ainda acho que com seu ponto de vista a "justiça" e o "amor" de Deus seriam irreais. Na verdade, acho que ambos estão errados, eu e você. Se Deus é amor, logo todos os seus atos são de bondade. O que nos resta a fazer é pensar em como um determinado ato de Deus poderia se encaixar nesse padrão, ou seja, com a premissa de que todos os atos dele são de bondade, cabe a nós apenas saber porque.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Não é que ele possa fazer tudo, por causa da sua natureza, mas tudo o que ele faz é certo.
Na questão da moral, preciso refazer minha resposta. A moral objetiva em um mundo sem Deus, derivaria da natureza humana, mas esta não é pura, logo não existira tao possibilidade. Contudo, nosso intelecto - de base instintiva, e crescente - é responsável por nos dizer o que devemos ou não fazer. Uma ação que leva a algo nocivo, é ruim; uma ação que leva a algo benéfico, é boa.
@TheNerdEnterprise Fazendo isso você está assumindo a existência de uma moral objetiva, o que é inconsistente com o ateísmo. Se a consciência do homem, mesmo de forma débil, aponta para a existência de uma moral objetiva isso seria um argumento para a existência de Deus e não o contrário.
Por que seria errado um homem exterminar os filhos de sua nova "esposa", como o leão o faz? Ou uma mulher matar o homem após o coito, como a viúva-negra?
@VoltemosAoEvangelho Logo, nossa moral objetiva se daria pela interação do instinto, e do nosso intelecto (o que aprendemos por experiência ser certo e errado).
Aleais, como alguém poderia provar de forma inquestionavel, que machucar alguém é errado? E é exatamente por não podermos ter esta resposta, que os deuses foram criados. Nós precisamos de alguém pra nos dar esta resposta. E para os cristão ela é: "É errado, porque Deus disse que é errado". Ou você pode me dizer o porque de ser errado?
@TheNerdEnterprise Se a moral é desenvolvida somente por experiências pessoais como ela pode ser considerada objetiva? Você está sendo ilógico. Algo construído baseado na subjetividade é algo subjetivo.
Exatamente, não há a cosmovisão naturalista não tem resposta para a moralidade humana (objetiva), nem para coesão do universo, nem para ciência e assim outras coisas, nem para existência da lógica.
@TheNerdEnterprise Escravidão do passado teria mais correspondência com o que hoje seria ser empregado ou funcionário. A pessoa não era maltratada. Tremenda alucinação sua misturar as coisas e mencionar estupro no meio, não acha? E se Budda tivesse autorizado a comer baratas, com certeza as pessoas não o teriam com relevância que tem, o que acha?
@bagatelox Leia minha resposta ali em baixo. Eu sei que existia uma diferença de significados para como a palavra "escravo" era empregada, mas Êxodos 21 faz com que ela não fique clara. Em Exo 21:20, Deus diz que se um homem bater no seu escravo e ele ficar de cama alguns dias e depois morrer, o homem não fez nada de ruim, pois o escravo era sua propriedade. Isso não é condizente com o significado de "servo", ou "empregado, como você disse. Essa é a única questão ainda mal resolvida.
@bagatelox E pra piorar, Exo 21:04 diz que se o senhor deu uma mulher ao seu escravo, e este teve filhos com ela, quando ele sair livre após os 6 anos de servidão, sua mulher e filhos terão que ficar, pois são propriedades do senhor. Concordo de Deus ter permitido esta prática com a intenção de salvar vidas, já que muitos vendiam a si próprios, ou a seus filhos como modo de sobrevivência. Mas então porque impedir que um homem saia com sua família? Porque Deus diria isto se o objetivo era oposto?
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Nós temos a capacidade de distinguir o que é bom do que é ruim. Nós sabemos que para se matar alguém é preciso termos um motivo. Mas Deus matou sem nenhum motivo aparente. Agora temos essa luta moral, onde Deus fez algo que nós podemos identificar como errado, mas ele não é culpado de nada. Isso está ficando confuso, então gostaria apenas que você me respondesse se essa capacidade vem diretamente de Deus, ou se apenas a bíblia pode dizer o que é certo e errado.
@TheNerdEnterprise De onde você tirou que Deus matou sem motivo aparente. O próprio texto que você passou dá o motivo. Deus manteve seu povo no Egito por um longo tempo antes de entrar na terra prometida "porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia" (Gênesis 15:16).
Ou seja, Deus esperou a iniquidade deles chegar a um nível que exigisse aquela condenação.
@VoltemosAoEvangelho Ele matou bebês. Não existe contexto que permita a morte de bebês. E mulheres grávidas. Ele também mandou matar mulheres grávidas. Isso ainda não tem uma explicação. Eu não consigo pensar em um motivo para Deus matar bebês.
@VoltemosAoEvangelho Sabe, dizer que os bebês vão pro céu, e por isso não tem problema se Deus mandou assassinar todos eles, é algo realmente nojento. Uma coisa simples, que nossas mães nos ensinam quando crianças, esclarece meu ponto de vista: Os fins não justificam os meios. Não diga que há motivos pra se matar um bebê a sangue frio, ou pra se cortar a barriga de uma mulher grávida ao meio -como fizeram a mando de Deus-, pois não há como justificar atos extramente cruéis como esses.
@TheNerdEnterprise Novamente, baseado em que você faz essa comparação objetiva de moralidade? Em "mamãe me ensinou"? Como isso é objetivo e não subjetivo? E se é subjetivo, e se naquele contexto "mamãe tivesse ensinado que era certo"?
@VoltemosAoEvangelho Então qual é a definição de perfeição descrita na Bíblia? Me corrija se eu estiver errado, mas Deus alguma vez se comunicou com os amorreus? Se não, essa sua ideia está meio vaga, já que eles não tinham capacidade de saber o que estavam fazendo de errado (de acordo com as leis de Deus).
Eu rejeito sim, essa ideia de que Deus pode fazer o que quiser pois ele é dono de tudo. Você basicamente está dizendo que ele nos botou em um jogo, e nosso papel é apenas jogar, e ponto final
@TheNerdEnterprise A bíblia usa perfeição mais no sentido moral, de integridade. Então, Satanás foi criado bom, integralmente perfeito, mas com a possibilidade de pecar. E pecou.
Quanto aos amorreus, você mesmo reconheceu a existência de uma moralidade objetiva. Rm 1 e 2 tratam deste assunto. Todo ser humano é responsável por rejeitar a Deus, pois Deus se revelou através da natureza e da consciência e o homem rejeitou e idolatrou outras coisas.
@VoltemosAoEvangelho Natureza? Consciência? Deixe eu lhe dizer uma coisa. Não entendemos o numinoso, por isso achamos que há alguma presença divina que nos guarda. Não entendemos os "erros" do cérebro, e por isso aceitamos coisas extraordinárias como verdades por exemplo: "Fulana se curou de um câncer sem ajuda de medicamento" -"só pode ser milagre!"). Ou então: "A vida é tão complexa que pensar nela como resultado do acaso é ridículo! Ela só pode ter sido criada por um ser de infinita sabedoria
@TheNerdEnterprise Isso é uma afirmação que duvido que você possa provar. E mesmo que prove que um caso é verdadeiro não teria como provar todos os casos.
@VoltemosAoEvangelho Você diz: "Deus criou seres viventes. Após isso ele criou uma 'linha entre o bem e o mal'. Nenhum dos seres viventes pode ultrapassar a linha para o lado do mal, cometendo algum ato considerado pecaminoso, ou irá para o Lago de Fogo Eterno (criado por Deus para punição)." Agora, você realmente acredita que seu Deus, de alguma forma merece nosso amor? Essa visão é no mínimo repugnante. Não acredito que isto seja o que a Bíblia diz, acho que você está equivocado sobre isto.
@TheNerdEnterprise Isso porque você considera muito pouco o peso de se rebelar contra o todo digno Deus. Para você o pecado humano é um deslize e não uma traição cósmica. Se você não enxergar a gravidade do pecado humano e a suprema dignidade de Deus, você nunca entenderá a justa condenação do inferno.
Deus poderia simplesmente mandar todo ser humano para lá. Isso seria perfeitamente justo. Contudo, em seu imenso amor, Deus deu uma saída a aqueles que creem em Cristo Jesus.
@VoltemosAoEvangelho Somos infinitamente ignorantes, por isso não creio que nenhum de nós mereça uma punição eterna - sendo torturado ou simplesmente lançado à inexistência (Segunda morte). O que nós realmente precisamos é de tempo. Ele é o único e real "professor" que a humanidade possui. Vocês, religiosos, acreditam que sem um deus o mundo estaria sob o caos, sem limites. Mas isso não é verdade. Só precisamos de tempo; só precisamos de tempo pra evoluir.
@Jader439 Eu não sou adepto da Nova Era. Acho isso tão ridículo quanto pensar que somos filhos de um Divino Criador. Evolução é um processo natural, tanto biologicamente quanto intelectualmente. Nós ainda não sabermos das respostas não significa que elas não possam ser encontradas. Na minha visão, Deus foi criado apenas para confortar a humanidade de sua infinita ignorância.
@TheNerdEnterprise Teoria barata encontrada no google , eu quero que você me explique então de onde veio tudo isso ? o universo me espanta e não posso imaginar que esse relógio exista e não tenha um relojoeiro ,isso é vê as evidências claras diante de seus olhos e por causa da arrogância e orgulho negar o Criador.
@TheNerdEnterprise Não, não somos infinitamente ignorantes. Como você mesmo argumentou temos uma consciência que mesmo imperfeitamente diz o que é certo ou errado.
Tempo? Amigo, já temos alguns milênios de existência e a humanidade continua revelando sua natureza pecaminosa. Baseado em que você acha que isso irá mudar? Evolução moral? De onde você tirou isso? Darwinismo social? Suas esperanças tem alguma base ou são um "bom desejar"?
@VoltemosAoEvangelho Estava aqui pensando e acho que finalmente entendi sua visão. Tipo: "Como você sabe que os fins não justificam os meios?". Eu acho isso realmente assustador. Acho que neste ponto preciso dizer que repudio seu Deus porque ele faz coisas que eu penso serem cruéis. Você diz que estou sendo ignorante por achar que posso entender as ações de Deus, que ele é infinitamente sábio e por isso nunca conseguiremos entendê-lo. Mas esta é apenas mais uma forma de manipular a mente humana
@VoltemosAoEvangelho [cont.] A bíblia faz o homem se sentir inferior. Ela nos faz acreditar que temos uma divida eterna com Deus, e por isso negar a ele é uma atitude horrível. Ela diz que ele é onisciente, por isso qualquer tentativa de qualificar seus atos é inútil, pois não temos a capacidade de compreender as ações de um ser de tamanho saber. Esses são apenas truques psicológicos pra manter as pessoas na linha; apenas mentiras bem elaboradas.
@VoltemosAoEvangelho Eu me baseio na evolução natural do intelecto. E se você vier falar que o pecado será extinto, eu devo dizer que esta é uma mentira. Meu mundo é como o seu. Eu acredito que daqui há milênios o mundo viverá em harmonia, porque teremos evoluído o bastante pra saber que machucar o próximo é errado. Você acredita no mesmo, só que você acha que viverá no céu. Agora, ambos afirmam que a liberdade ainda existirá, e com ela a possibilidade de que tudo volte ao "marco zero".
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Adão até aquele momento não tinha o conhecimento do que era bom ou ruim, já que apenas teve esse conhecimento após comer da fruta. Portanto, como poderia ele traçar uma linha entre o bem e o mal? Tudo bem, essa questão eu não domino, por isso vou encerrá-la aqui, antes que diga alguma besteira.
O problema está em tentar entender o mundo de ontem com a visão do mundo de hj, porque hj vivemos a graça de Deus, diferente daquele tempo. Como só conhecemos a graça de Deus e não temos experiência com a sua ira temos dificuldade para entender aquele tempo.
Tenho que discordar desse video. O carater de Jesus é diferente do deus do antigo testamento que incitou os israelitas a se vingarem dos midianitas. Coisa contraria aos ensinamentos de Jesus, seria no minimo estranho um deus fazer essas coisas e depois Seu Filho vim e mudar tudo isso quando Ele proprio diz "Eu e O Pai somos UM". Esse carater mutavel de "deus" é que tem levado muitos ao ateismo. O deus que age no AT não é O Pai do Salvador.
Bem invalidais o mandamento de Deus para guardardes a vossa tradição. Porque Moisés disse: Honra a teu pai e a tua mãe; e quem maldisser, ou o pai ou a mãe, certamente morrerá. (Mc 7:9,10; ler contexto)
Jesus refere-se a esse mandamento como vindo de Deus.
Portanto, creio que você não compreende a pecaminosidade humana, nem o devido julgamento que merecemos, nem a liberdade da misericórdia de Deus
@VoltemosAoEvangelho Desculpe amigo mas tenho que discordar de você. Leia Mateus 5 e veja que Jesus mudou toda a lei de Jeová que foi citada em exodo 21. "Eu porém vos digo". Além disso o nome "Deus" é vindo de maneira generalizante na biblia. Paulo por exemplo disse em corintios que o deus do seculo cegou a muitos, isso significa vim de Deus também. Portanto creio que vc não examinou corretamente as escrituras. Paz.
Desculpe mas seu entendimento de Mateus 5 está errado. Cristo criticou as interpretações e tradições da lei. Tanto que não vemos nada de "odiarás seu inimigo" na lei.
Isto é confirmado pelo número de vezes que Cristo critica o entendimento incorreto dos religioso, dos quais Mc 7 é um exemplo.
Já seu segundo argumento é totalmente inválido. Cristo estava então defende o mandamento de um deus pagão?
@futuremangakaroni Amigo, este debate já é bem velho sobre a questão Lei e Evangelho. E há muitas correntes. Alguns de fato dizem que estamos sob nova legislação, mas eles não negam que Deus seja o legislador do VT.
Contudo, você precisa entender que olho por olho é para ser executado em ambiente judicial e não em vingança pessoal. É isso que Jesus corrige.
@VoltemosAoEvangelho Continuando: Quanto ao meu segundo argumento peço que leia novamente. Eu quis dizer que o nome "Deus" é traduzido de maneira generica na biblia. Por exemplo: Deus dos amorreus, Deus dos jabuzeus e etc. Significa então que todos são deuses verdadeiros? Creio que sabemos que não. Paz.
@VoltemosAoEvangelho Certo, você falou bastante e não disse nada. Vou voltar a essa mesma questão para podermos parar de falar nela. Você disse que não existe lei acima dele. OK. Nós podemos distinguir ações boas de ações ruins, de acordo com as leis de Deus, mas ele está acima disso. Podemos então afirmar que não existe "caráter de Deus", pois não existe definição para suas ações. Ele não pode ser considerado ruim por matar, assim como não pode ser considerado amoroso por dar vida.
@TheNerdEnterprise Já disse que a lei dada por Deus é reflexo do caráter dele. Aliás, a condenação dos amalequitas é reflexo da justiça de Deus. Mas claro que você não acha isso justo porque você valoriza mais a humanidade do que Deus. Somente quando você puder compreender um pouco do tamanho da nosso ofensa contra um Deus santo, você poderá entender a justa condenação divina.
@xambinhoful Seu deus matou cidades inteiras por puro orgulho (I Sam 6:19); ele condena filhos e netos por causa do pecado de seus pais, e ainda se diz justo (Ex 20:5); ele permite a escravidão (Exo 21:20); ele dita a lei "Não matarás", e alguns versículos depois, promove um genocídio. Portanto eu digo, seu deus é apenas mais uma mentira, criada para controlar pessoas ingênuas.
@TheNerdEnterpriseRealmente meu Deus não é melhor que um assassino,mas posso te afirmar que um assino é homem limitado e gerado de uma criação sendo ele assassino ou não , mas DEUS continua sendo misericordioso,amoroso e o criador da vida por isso ele é DEUS e realmente não é melhor do que ninguém pois não existe ninguém para ser comparado a sua bondade ele é único ele é DEUS e te ama, mesmo que vc esteja perdido dentro do seus labirintos ele continua sendo DEUS que da direção ao perdido
@TheNerdEnterprise Deus não burlou nenhuma lei que esteja sobre Ele, já que não há nenhuma. Deus é lei em si mesmo ou ele não é Deus. Mera lógica.
O "não matarás" é "não assassinarás". E se você ler o resto da lei saberá as aplicações desta lei. Essa lei não impede Deus de executar a punição merecida para um povo corrupto.
A questão é que você acha que os seres humanos são inocentes. Até você ter dimensão da glória de Deus e do seu pecado nada fará sentido.
@VoltemosAoEvangelho Uma vez Sócrates perguntou o seguinte: "O sagrado é amado pelos deuses porque é sagrado, ou é sagrado porque é amado pelos deuses?". Pense, meu amigo, que se Deus É a lei, ele não é "benevolente", é apenas mais um ditador, assim como Hitler. Mas se ele é onisciente, sabendo o que é certo e errado, e assim apenas nos guia, então sim, ele é amoroso. Mera lógica.
@TheNerdEnterprise Não meu amigo, não há nenhuma necessidade ou implicação lógica em suas deduções. Essa questão de Sócrates é antiga. E como eu disse é respondida pelo entendimento da natureza e do caráter de Deus. Deus é lei em si mesmo e nos revela sua lei para nos guiar amorosamente, pois o distanciamento de Deus, a fonte de vida, só resulta em morte. Sendo assim, reconciliei o que você propôs. Sua mera lógica é mera opinião pessoal/emotiva/cultural.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Para responder essa questão basta lermos a Bíblia, onde veremos que Deus matou milhares de pessoas que não haviam cometido nenhum dos crimes citados em Exo 21 (I Samuel 15:2 é um ótimo exemplo). Sendo assim, podemos concluir que ele não segue o padrão moral que nos mandou seguir, ele apenas dita o que é certo e o que é errado. Baseado nisso podemos afirmar que Deus não é bom, e por isso não devemos adorá-lo. E veja, não sou eu quem esta dizendo, é a Bíblia.
@TheNerdEnterprise Sua interpretação bíblica é péssima. Seria tão bom se ateus fizessem algumas aulas de teologia para pararem de falar coisas descabidas como essa. Seu argumento ignora que
1) toda humanidade é culpada em Adão (se você concorda com isso é outros quinhentos, mas sem padrões morais objetivos você não pode provar nada)
2) Como você sabe que os amalequitas não pecaram? Certamente violaram o primeiro mandamento. Para não falar dos outros
@VoltemosAoEvangelho [cont.] O que você fez ao falar dos amalequitas foi totalmente insano. É como o governo quando diz: "Olha, essa casa é sua, você vive nela há décadas, mas precisamos construir uma rodovia bem onde ela está. Vamos tirar você e sua família daí, talvez você não consiga se reerguer nunca mais, mas não se preocupe, não estamos fazendo nada ilegal". Seu deus se revelou para somente uma parte da humanidade, e culpa as outras por não seguirem suas leis. Isso é uma idiotice.
@TheNerdEnterprise Você assumi que a propriedade de sua vida é sua. A propriedade de sua vida e de todo outro ser vivo é do Criador e Fonte da vida. Você não existe em si mesmo. Se Cristo não sustentar seu respirar através do poder da Palavra dele, você deixaria de existir no próximo segundo. Ou seja, novamente você coloca o homem acima de Deus. Basicamente, idolatria.
3) Deus não segue o nosso padrão moral. Apesar de nos dar exemplo em Cristo de muitos deles, Deus não está sujeito ao que é lei para nós. Você aparentemente acredita que existe uma lei maior que Deus. Essa lei deve ser portanto deus. E logo deve ter uma lei acima dessa lei. É simplesmente ilógico. Sinto muito.
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Para falarmos de Adão precisamos ir até a fonte do problema: Lúcifer. Ele foi criado por Deus como um ser perfeito. Seres perfeitos não tem desejos, vontades a serem saciadas, mas mesmo assim Lúcifer QUIS algo. Como pode a imperfeição nascer da perfeição?! Se nós respeitarmos as regras da lógica podemos dizer que isso é impossível. Mas vamos jogar com a premissa de que isso é verdade, e o Diabo foi quem tentou Eva, que em seguida deu a fruta a Adão.
@VoltemosAoEvangelho O gênio aí de cima só esqueceu de um detalhe fundamental: o assassino tira uma vida sobre a qual não possui autoridade, nem poder. Hipoteticamente, eu sou um escultor e faço uma escultura; achando que a mesma ficou ruim, eu vou lá e quebro. Quebro porque tenho domínio sobre aquilo, sou o dono e faço o que é melhor segundo a minha vontade. Agora, a escultura de outro artista, eu não poderia quebrar. Quem deu a vida, tira a vida.
@markaddams1 Tecnicamente, chama-se antropomorfismo, onde Deus se dá a conhecer de forma que possamos entender. Qualquer livro de teologia explica isso.
Mas colocarei de uma forma mais clara: chama-se "falar com um cachorro". Você não fala com um cachorro na mesma forma que fala com um ser humano.
Se você acha a comparação com o cachorro ofensiva é porque não tem consciência de que a diferença entre você é o cachorro é infinitesimalmente menor que entre você e Deus.
@VoltemosAoEvangelho Se deus é infinitesimalmente superior a nós, a você, como pode o ser humano criar teologia? Conhecimento acerca de deus. Dos processos que cercam essa crença. Bases teológicas. Estudos sobre deus. Se deus para nós é inconcebível de tão imenso e superior, logo nós não temos como teorizar coisas sobre ele. É uma contradição. É como imaginar o que nunca se viu. Explicar "logicamente" o inexplicável.
@markaddams1 Pergunta elementar de teologia, amigo. Como está implícito em meu comentário anterior, Deus se revelou. Ademais, Ele deu o Espírito Santo para nos ensinar. É por isso que a mentalidade da carne não pode entender a Deus.
A biblia diz q. os anjos sao perfeito(tbem tem o livre arbitrio e servem a Deus)mas veja q. mesmo com suas perfeicoes e estando na gloria dos ceus eles se corromperam(1/3 parte).Agora imagine o homem se tivesse a capacidade de uso de sua massa celebral em 100%.Deus e perfeito em suas criacoes.Criancas ate uma certa idade sao inocentes, morrendo ,seu lugar no ceus e certo.
akiranafaixa 1 day ago
@VoltemosAoEvangelho Meu argumento é que, sendo o ser humano falho por natureza, Deus não consideraria os nossos pecados como "traições cósmicas", isso chega a ser engraçado. Deus deve nos julgar no nosso "nível", nos punindo de acordo com nossas ações. Quando você fala sobre pecado você põe todos em um só patamar, merecedores da mesma punição, e isso não é certo. Mas você continua nesse "mantra", dizendo que eu não tenho como saber, quando tudo é apenas uma questão de lógica.
TheNerdEnterprise 3 days ago
@TheNerdEnterprise Você diz: "Deus deve". Baseado em quê? Lógica meu amigo? Que lógica? Você não apresentou nenhuma proposição lógica. No máximo você pode dizer é que faz sentido para sua cultura, mas nada do que você apresentou envolveu lógica, per se.
Mas, concordo que Deus deve nos punir conforme nossas ações. Nossa ação de rebelião contra ele é um pecado contra um ser infinitamente digno e LÓGICO infinitamente digno de punição infinita.
VoltemosAoEvangelho 2 days ago
@VoltemosAoEvangelho Caramba, eu realmente não sei mais o que dizer. Você está dizendo que é justo que Deus puna uma criança de morte por simplesmente adorar a outro Deus? Então vamos falar sobre a moral do seu Deus, pra eu poder esquecer de vez esse nosso debate.
Em Deu 24:16, Deus afirma que o filho não deve morrer pelo pecado do pai, e vice-versa. Mas Deus não age assim em várias partes da Bíblia, como em II Samuel 14-18, onde Deus mata o filho de Davi, por este ter pecado contra ele.
TheNerdEnterprise 2 days ago
@TheNerdEnterprise Seu problema é que você acha que o pecado é algo "simples". Então você se pergunta qual o problema de alguém adorar outro deus. Com essa perspectiva você nunca vai entender a Bíblia.
VoltemosAoEvangelho 8 hours ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] O que quero dizer é o seguinte: Deus permitiu que os filhos de Adão e Eva nascessem imperfeitos, o que fez com que o pecado entrasse na humanidade. Logo, ele não pode nos punir por simplesmente sermos pecadores. Deus deve nos penalizar de acordo com os nossos padrões, ou seja, devemos ser punidos na mesma proporção dos nossos atos. Ex.: eu ser comido por ursos só porque chamei um homem de careca não é justiça.
Bom, espero ter conseguido me expressar
TheNerdEnterprise 5 days ago
@TheNerdEnterprise Amigo, novamente você usa padrões morais que você estabelece e diz "viu, Deus não se encaixa, então eu defino que Deus não é justo".
Esse é seu erro. Você não é o padrão de justiça objetiva, meu caro amigo. Além do mais você ignora que todo pecado é um pecado contra Deus, um ser infinitamente digno, onde mesmo o menor pecado cometido é uma traição cósmica.
Deus não é um ser humano grande, meu caro.
VoltemosAoEvangelho 3 days ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Ele mata todos os primogênitos do Egito em Exo 12:29; mata as famílias de Corá, Datã e Abirão, por estes desafiarem Moisés, em Num 16:27; em II Samuel 24:13-15 ele mata 70000 homens por causa do censo realizado por Davi (homens que não tinham nada haver com a história); Deus manda matar os filhos e filhas de Acã em Josué 7:24-26; e por último, meu favorito: Isaías 13:16, onde diz que as crianças serão despedaçadas, e as mulheres, violadas. Tudo isso por ordem de Deus
TheNerdEnterprise 2 days ago
Deus é Deus, falem o que quiser acreditem ou não, Ele dá a vida e Ele tira a vida pois Ele é o autor da vida e não deve nada a vcs ateus, minha única resposta a vcs é que acreditando em Deus ou não Ele continua sendo Deus e se vocês não se arrependerem e se converterem a Jesus Cristo estarão no Inferno do dia em que morrerem, podem chorar e espernear mas a Verdade é essa e vcs não podem mudar. Glória a Adonai hoje e eternamente.
thiagois2011 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho Amigo, acho que você está certo. Devemos encessar nossa pequeno debate aqui, pois eu nunca vou entender como você pode amar esse Deus.
Ele fala de amor, de compaixão, de moral, mas quando olhamos a bíblia vemos coisas extremamente cruéis. Em 2 Reis 2:23, Deus faz duas ursas estraçalharem 42 meninos, por estes apenas zombarem de Eliseu. Em Ose 13:16, onde ele diz que matará todas as crianças de Samaria, e que as mulheres grávidas serão cortadas ao meio. Como justificar isso?
TheNerdEnterprise 1 week ago
@TheNerdEnterprise
1) Para você não há problema moral objetivo nenhum de matar crianças. No máximo você pode falar que para você e para sociedade que você vive isso é errado. Mas sem base moral objetiva sua argumentação deve parar aí.
2) Quanto a justificativa. Você entende o conceito de pecado original? Provavelmente não. Você provavelmente segue a filosofia de Rousseau quanto as crianças. Você entende a penalidade de sequer um pecado contra Deus? Provavelmente não.
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho Tudo bem, amigo, você está falando que pra nós, ateus, não há moral objetiva, portanto não temos como dizer que matar alguém é errado. Ok. Mas pra vocês existe, não é? Vocês podem dizer que o que Deus fez foi errado, de acordo com os mandamentos do próprio. Ele matou alguém que não merecia morrer (2 Reis 2:23; Ose 13:16), isso não é errado? Tudo bem, ele é Deus, e pode fazer tudo, mas pra você, e de acordo com as regras que você segue, isso não é errado?
TheNerdEnterprise 1 week ago
@TheNerdEnterprise Seu problema (e praticamente de todo ateu) é entender o "não merecia morrer". Não existe um ser humano que não mereça a pena capital por causa do pecado. Agora, se você achar isso injustiça, teremos que discutir qual a base de justiça. Como você não tem nenhuma base objetiva, creio que ou você aceita o que o Cristianismo fala sobre si mesmo ou ficaremos aqui para sempre.
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
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S3ttl3r 1 week ago
Exatamente! Não há entendimento entre cristãos e ateus porque ateus acham que todo mundo é bom, porém os Cristão acreditam no que diz a bíblia, que todos são pecadores inimigos de Deus, filhos da ira, merecedores da condenação. Essa vida que vivemos na verdade é uma sobrevida, uma oportunidade que dura apenas alguns anos, onde decidiremos aceitar que Deus "pague a nossa fiança" ou então iremos para a "cadeira elétrica". Se estamos vivos é pela misericórdia do SENHOR! Amém.
S3ttl3r 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho Tudo bem, juro que essa é a última vez que venho aqui :D Eu só quero entender uma coisa: Como Deus pode nos julgar desse modo tão primitivo? Nós nascemos pecadores, essa é nossa natureza (devido à "lei da hereditariedade"), então é lógico que iremos pecar. Deus nos punir por este motivo é tudo menos justo. Principalmente se levarmos em conta o fato de que é ele quem "visita a iniquidade dos pais nos filhos". Ele estaria nos punindo por algo que, na verdade, é culpa dele?
TheNerdEnterprise 5 days ago
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TheNerdEnterprise 5 days ago
@TheNerdEnterprise Deus é culpado de nós seres humanos amarmos o pecado e as trevas? Qual é a lógica nisso? O homem por sua vontade deseja o que é mau e não deseja dar a devida glória e gratidão a Deus.
Somos pecadores por natureza porque Adão como representante da raça humana escolheu pecar e nós também escolhemos e mostramos isso a cada respirar.
VoltemosAoEvangelho 3 days ago
@VoltemosAoEvangelho Não, amigo, você está errado. Eu realmente não acredito que seu Deus seja tão estúpido. Tudo bem, deixa eu tentar de novo.
Adão e Eva cometeram o Pecado Original, que fez com que o pecado entrasse no mundo pela lei da hereditariedade (leia Exo 20:05). Logo após saírem do Éden, eles tiverem filhos e filhas, que já nasceram imperfeitos, com natureza pecaminosa. Esse é o ponto que você não está entendendo. [vou continuar no próximo]
TheNerdEnterprise 3 days ago
@VoltemosAoEvangelho Nós não pecamos por "querer", não é simples assim. Nossa natureza é pecaminosa, e o homem é ignorante demais pra entendê-la (como os anjos o fazem), logo "pecar" é algo inevitável a qualquer homem. Você fala como se isso fosse uma afronta a Deus, mas não é! Isso é o que somos, e não o que queremos ser. Nós passamos toda a nossa vida tentando alcançar a perfeição, mas o caminho que leva até ela é repleto de erros. Esse é o homem.
TheNerdEnterprise 3 days ago
@TheNerdEnterprise Discordo de você em relação ao que "queremos ser". O fato é que nossa natureza é má e nós amamos as trevas. Você (sem base nenhuma para estabelecer moralidade) parece dar a entender que se fazemos o que nossa natureza está inclinada a fazer então somos inocentes, mas não há qualquer lógica nisso, nem alguma base para você justificar isso. Seria o inverso de dizer que porque Deus possui uma natureza boa, então as atitudes deles não são voluntárias ou boas.
VoltemosAoEvangelho 2 days ago
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TheNerdEnterprise 5 days ago
Ao assassinar um inocente, a humanidade se redimiu do crime de comer uma maçã. E a isto chamam religião.
Jeremias1364 1 week ago
@Jeremias1364 Maçã?
VoltemosAoEvangelho 3 days ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] com os nossos desejos. Ao longo dos anos nossa "visão" foi se ajustando, e práticas como a escravidão foram deixadas de lado, por serem destrutivas a partes da sociedade. Isso só é possível com o crescimento do intelecto.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Amigo, você insiste em não responder a pergunta fundamental! Por que algo é moralmente errado ou certo? É moralmente errado para o leão matar os filhotes da nova leoa? Somos mais que leões ou só somos animais com um intelecto? E por que é nosso intelecto que deve definir a moralidade? Todas perguntas fundamentais que vem antes de sua discussão e que você ainda não respondeu.
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho Não, nós não estamos regredindo, isso é uma mentira. O mundo está mais violento, porque nossa sabedoria não está crescendo na mesma proporção da nossa inteligencia, ou seja, nos sabemos como fazer mas não porque fazer. Nós sabemos como construir uma bomba, mas não sabemos o porque de não devermos usá-las. Esse processo de evolução vai levar mais do que algumas dezenas de milênios, mas não significa que seja impossível.
TheNerdEnterprise 1 week ago
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TheNerdEnterprise 2 weeks ago
Não, amigo @VoltemosAoEvangelho, eu falei sobre a evolução do intelecto no sentido de que o intelecto é quem define a moral de um indivíduo. Nossa moral deriva da nossa capacidade interpretar os desejos instintivos, como por exemplo, matar um homem. Nós sabemos que isso é errado, porque não traz nenhum benefício, na verdade, serve apenas como uma "máquina" para mais assassinatos (você mata meu irmão, eu mato você, seu irmão me mata...). Assim, nosso intelecto nos dá uma maneira melhor de lidar..
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Claro, em milênios de humanidade ninguém nunca teve essa sacada intelectual ainda. Todo mundo mata racionalmente. Que argumento mais fraco, amigo. Um grande desconhecimento do ser humano. E como provei pelo século passado a humanidade não está progredindo, então você não tem nenhuma prova histórica de seu argumento.
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho O século passado foi marcado por um fanático cristão que teve a ajuda de outros fanáticos, como o Papa. E você fica com essa história de "prove que é errado" como se você próprio soubesse o porque de Deus dizer que é errado.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Claro, não teve nenhum ditador ateu.
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
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TheNerdEnterprise 2 weeks ago
[cont.] Se Deus realmente quisesse que a humanidade seguisse seus preceitos, ele teria nos dado mais do que um livro de 5 mil anos. Se ele quisesse que os amalequitas deixassem de serem idólatras, ele teria feito algo a respeito ao invés de simplesmente matá-los. Mas o que um homem, como eu e você faria? Se você visse um povo que sacrifica virgens e crianças em adoração à falsos deuses, e tivesse o poder de exterminá-los, o que você faria? Se você não soubesse mais o que fazer além de matar...
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Ele deu. Deu uma consciência e a revelação de seu poder e divindade na natureza criada. Contudo o homem mesmo assim preferiu trocar a glória de Deus por coisas menores.
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho Cara, é difícil debater com esse tipo de mentalidade. A mesma consciência e a mesma natureza criaram Odin, Brahma, Osíris, Zeus... essas "revelações" não são o suficiente e você sabe disso. Esse seu argumento é ridículo.
Algo é moralmente errado ou certo, porque NÓS decidimos. Eu não já disse isso? Uma moral objetivo só seria possível em um mundo unificado, pois todos precisariam seguir as mesmas leis, e o sistema propagaria os mesmos pensamentos.
TheNerdEnterprise 1 week ago
@TheNerdEnterprise Não, não são suficientes, mas o problema é o homem não a revelação.
Se a moralidade é subjetiva, então faça um favor e delete seus comentários acusando Deus de algum ato imoral para sua moralidade subjetiva. E paremos com esse debate, pois você não entende que sua defesa não tem fundamento!
VoltemosAoEvangelho 1 week ago
@VoltemosAoEvangelho Seu Deus não é amor. Ele não é nada do que vocês dizem. Se você lesse a bíblia saberia disso. Os genocídios a mando de Deus não tem como serem justificados por qualquer motivo. Como em Num 31:1-54 (onde Moisés mata todos menos as jovens virgens), em Deu 20:16 ou em Isa 13:16, onde é dito que os babilônicos serão mortos, dos homens até as crianças, e que as mulheres serão violadas. Se essa é sua "moral objetiva", acho que não a quero pra mim.
TheNerdEnterprise 1 week ago
@TheNerdEnterprise Se não há um padrão de moralidade (universal: no caso da religião seria Deus) a qual seguir, o ateísmo nesta questão se torna arbitrário e subjetivo. Nessa questão o ateísmo é amoral.
Erno157 1 week ago
[cont.] ou gastar todas as suas forças pra que ele se transforme em um bom homem?
Agora vamos imaginar Deus. Ele nos criou, em um mundo onde as circunstâncias constantemente nos levam a pecar. Ele se mostra para um determinado povo, e manda que eles viagem ensinando aos outros a verdade. Mas em outros lugares existem povos que nunca viram Deus, e cometem atrocidades, como sacrificar crianças em rituais. Deus ao invés de se mostrar pra eles, espera 400 anos até que eles se percam completamente.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
Certo, vou responder ao @VoltemosAoEvangelho e ao @escriturasrespodem do melhor jeito que eu puder.
Os dois estão dizendo que Deus matou os bebês pra que eles pudessem ser salvos; que ele mandou matar crianças pra que elas não se perdessem como seus pais se perderam. Isso está errado.
Vamos imaginar que você é o pai do Hitler. Você de algum modo previu o que seu filho iria se tornar, e neste momento percebe que tem de tomar uma atitude. Qual é sua atitude? Matar seu filho? [cont.]
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
esse TheNerdEnterprise tem mais fé que os cristãos, ele deveria jogar na loteria...
rodrigosvieira79 2 weeks ago
que coisa heim? como se Deus se importasse se tem um ze ninguém duvidando dele... cada comentario hauhuaha
suedesantos 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Agora, pra justificar isso você diz que eles iriam para o céu. Mas vamos ver esta situação de outro jeito. Um homem-bomba acredita que deve se sacrificar, matando centenas de infiéis com ele, e assim, limpando o mundo do pecado. Ele vai e faz o que seu deus mandou. Qual a diferença entre isto e o que os israelitas (?) fizeram? Quero dizer, uma futura "compensação" não faria do massacre aos amalequitas algo correto. Sério, qualquer pessoa sã sabe dessas coisas.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise se vc você visse adolf hitler criança ,e pudesse ver o futuro como Deus pode,e visse tudo q ele iria fazer,vc mesmo teria vontade de mata-lo isso se vc não fizesse,então como questiona a Deus se vc não sabe as coisas futuras?
escriturasrespodem 2 weeks ago
@escriturasrespodem Você falou um monte de bobagem sem sentido. Você quis dizer o que? Que Deus matou todas aquelas pessoas por que sabia que elas iriam pecar no futuro? Se for sim, porque ainda estamos respirando? Se Deus fosse punir pessoas por seus atos futuros, ele nunca teria criado a humanidade, pra começo de conversa.
Só podemos julgar uma pessoa pelo que ela já fez, e não pelo que previmos que irá fazer, pois o futuro não está traçado.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise eu não disse que o motivo foi esse ,eu apenas quis te mostrar que tem um motivo,e um desses é que a lei da antiga aliança era olho por olho dente por dente,amaleque fez mal a israel ,DEUS resolveu puni-los,acho que vc só leu metade da historia ou se concentrou apenas no fato de Deus mandar exterminar todos,quanto a vc dizer que o futuro ainda não aconteceu,pra vc e eu , mas pra Deus, ele enxerga o fim,e pra não acontecer só ele mudando o futuro.Como pode querer, continua...
escriturasrespodem 2 weeks ago
@escriturasrespodem Caralho! Eles mataram crianças a sangue frio! Será que vocês não conseguem perceber que esses são os mesmos argumentos usados nos campos de treinamento terrorista, ou pelo Nazismo de Adolf Hitler? Estudem sobre Stanley Milgram e o poder da autoridade, e vocês irão entender do que eu estou falando. É realmente triste ver pessoas boas como vocês racionalizando o assassinato de bebês.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise ja te disse tem um motivo que só Deus conheçe,pode parecer cruel mas Deus sabe de tudo,te pergunto quem cuidaria das crianças? elas morreriam do mesmo jeito,e pior de inanição,e se os filhos de israel pegassem para criar essas crianças no futuro provavelmente elas quando adultas se voltariam contra eles,mesmo na destruição há um proposito perfeito, assim como Deus pode decidir levar um servo dele deste mundo antes q se desvie,continua...
escriturasrespodem 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise se vc fosse pai do maniaco do parque iria querer q ele tivesse se tornado oq se tornou ou que ele tivesse morrido criança?,sabemos a resposta não é mesmo? isso faria de vc uma pessoa cruel , injusta ,ou sem amor ?não ,então até na destruição existe um proposito bom,por favor ao comentar não use palavrões,estamos dialogando com respeito,isso aqui não é uma briga,seja mais cuidadoso com o tipo de palavras q vc usa, continua...
escriturasrespodem 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise deixo essa passagem biblica pra vc meditar: Ai daquele que contende com seu Criador, daquele que não passa de um caco entre os cacos no chão. Acaso o barro pode dizer ao oleiro: “O que você está fazendo?”Será que a obra que você faz pode dizer: “Você não tem mãos?” isaías 45:9,mas se puder ,leia todo esse capitulo,e te digo novamente ,sem palavrões por favor,não estamos brigando.
escriturasrespodem 2 weeks ago
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escriturasrespodem 2 weeks ago
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@TheNerdEnterprise continuando.... querer questionar a Deus se tu é finito?,tudo que Deus faz ou permiti tem um motivo mesmo que nós não compreendamos,mas como eu disse é melhor uma criança morrer e ser salvar doq se tornar um adulto e ser condenado eternamente,mas como vc não crê em Deus obviamente não crê na existençia do inferno,mas cada um acredita no que quiser,mas um dia iremos saber quem esta com a razão.
escriturasrespodem 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise "Sério, qualquer pessoa sã sabe dessas coisas."
Esse é seu argumento?
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Com a evolução do intelecto, no futuro não haverá tal discordância, por isso seremos obrigados a seguir este padrão.
Você se contenta em seguir os mandamentos de Deus, pois acredita que ele é amor, mas diz que Deus não é obrigado a amar? Ou a seguir as mesmas regras? Isso é estúpido. Siga meu raciocínio:
1) Nós sabemos que matar bebês é errado.
2) Deus mandou matar bebês.
3) Deus agiu de modo errado.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise
Você confunde evolução do intelecto com evolução moral. As guerras atuais mostram que você está errado, já que o nível de atrocidade aumentou e não diminuiu. O século passado é considerado por muitos historiadores o século mais violento da história humana.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise
Meu amigo, prove (1). É isso que estou perguntando várias vezes para você. Prove porque isso é uma verdade absoluta. Prove que isso é válido para seres humanos. Prove que isso não é válido para o leão que mata os filhotes de sua nova companheira. Prove que isso é válido para Deus.
Você joga padrões morais sem nenhuma base além do seu achismo e diz "quem não se enquadra nisso está errado". Em debate, amigo, isso é claramente um espantalho.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.]... mas ainda falta a questão do "poder". A obrigatoriedade em seguir certas regras em um mundo ateu, se daria pela sociedade. Quero deixar claro que isso é sim, possível: Um mundo onde todos saibam que matar um inocente é errado. Você diz que é subjetivo porque em uma sociedade mutilar crianças é comum, e em outra é algo ruim. Mas isso só acontece porque esta primeira sociedade ainda não chegou ao nível intelectual da segunda.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Agora vamos ao principal. É necessário poder, para que se tenha uma moral objetiva. Deus é a autoridade suprema, por isso tudo o que ele diz deve ser seguido. Quando eu disse que existe sim, uma moral objetiva para ateus, você veio com essa de que "nós não temos como saber e blá blá blá". Isso é mentira. Você acha que sem o Espirito Santo, não existiria como distinguir o certo do errado. Isso é uma baita idiotice. Já falei 10 vezes de como nós fazemos pra saber o que é certo
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise já falou? Onde? como?
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
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@VoltemosAoEvangelho Não falei que Moral objetiva depende apenas de exp.pessoais. Disse que nosso intelecto junto com nossas exp. (como por exemplo, a dor de ter um ente querido assassinado), nos mostram o que deve ou não ser feito.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@Jader439 Você apenas não tem conhecimento. Você é um ser de "causa e efeito", por isso não consegue entender a ausência de um "porque". Tudo o que a bíblia tem são maneiras mais complexas de manipular a mente humana. Se você soubesse o que é a Dissonância Cognitiva, entenderia porque há tantos cristãos no mundo.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
Esse discurso não é coerente quando se fala, por exemplo, no AT de milhões de pessoas que por pertencerem a outras culturas serão condenadas ao inferno eterno. Sem escolha, porque essa Deus quem faz.
Aliás, das 50 mil que irão hj pro além, somente 16 mil se salvarão (cristãos), e o resto vai pro inferno.
Das 7 bilhoes de pessoas hoje existentes, apenas 2.3 bilhoes vão ser salvos (cristão)...5,7 bi vai ser torturado eternamente. Muito estranho isso...risos!
Enfim, O Dinesh D´Souza faz melhor!
sergioxmendes 2 weeks ago
John Piper como sempre, magistral.
Logosapologetica 2 weeks ago
Nós sabemos que um relógio foi criado, porque eles não crescem em árvores. Isso é uma questão de referência. A harmonia do universo é explicada pela matemática, mas ignorantes não conseguem aceitar que uma chance de 1 em 1 quadrilhão, é apenas improvável e não impossível. Não precisamos de um criador, e mesmo que este criador existisse, o que te leva a crer que é Deus? Todos os argumentos usados pelos cristãos também podem ser usados por Indus. A complexidade da Bíblia não prova sua veracidade.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise
1 em 1 quadrilhão realmente não é impossível, mas vejo que você é um homem de fé rs
veja este vídeo: watch?v=e3T1vY0uB9Y
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise huashhaushahsaus Muito obrigado, muito obrigado :D
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise só suas profecias se cumprindo,agora me diz antes de tudo o q tinha mesmo hein? e não venha me dizer que era a energia pois se a mesma esta diminuindo de acordo com a 2 lei da termodinamica logo esta não pode ser eterna e se falamos em lógica tudo que existe tem um começo,então o universo veio do nada?
escriturasrespodem 2 weeks ago
Pois é... a única forma da afirmação "DEUS matou tais mulheres e crianças" ser coerente, é dizer que ELE mata todos os seres humanos, e todos os seres vivos existentes.
Mas a verdade, é que ELE deu vida a tais, bem como deu vida a todos... A vida é DELE, ninguém vive por si mesmo. Ninguém nasce quando quer, nem morre quando quer. A vida é do SOBERANO, ELE é quem sustenta a vida, ELE é quem mantém a existência da vida. ELE é o PRINCÍPIO E O FIM. ELE é a VIDA.
youtawbe 3 weeks ago
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TheNerdEnterprise 3 weeks ago
1) Exo 21:20 "não tem problema em matar seu escravo se ele demorar um pouco a morrer".
2) Exo 21:31 "se um boi ferir uma criança, o proprietário do boi será morto, mas se os familiares da vitima quiserem apenas que ele pague uma quantia, assim será feito. Mas se a vítima for um escravo, o proprietário apenas pagara 30 ciclos de prata e tá tudo certo".
3) Exo 22:19 "Quem tiver comercio com um animal, será morto (???)."
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
Vocês estão falando tanto de escravos e servos, mas ainda não explicaram Exo 21:20. É completamente normal eu matar meu empregado, né? Ele vive na minha casa, come da minha comida, então que seja! E se ele tiver filhos, os filhos dele terão que ser meus empregados também, não é? Claro, filho de empregado, empregadinho é. Existem leis completamente ridículas no VT, leis que independem de época para serem erradas. Vou continuar no próximo comentário.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
Gostaria de por meu ponto de vista .O velho testamento>O homem teve grande crescimento a apenas 200 anos atraz.No Br mesmo indo no nordeste,e aqui no Japao indo no interior mesmo existe lugares q. nao ha TV ,jornal.Vc pega o povo da biblia alguns com 5ooomil anos atraz da pra ter uma ideia do comportamento e raciocinio deles.Meditem e vejam o pq Deus de agir de formas nada compativel aos dias de hoje.Deus tenha misericordia do homem carnal que espiritual nada entende... e os ABENCOE
akiranafaixa 3 weeks ago
Como está escrito: "Amei Jacó, mas rejeitei Esaú".E então, que diremos? Acaso Deus é injusto? De maneira nenhuma!Pois ele diz a Moisés: "Terei misericórdia de quem eu quiser ter misericórdia e terei compaixão de quem eu quiser ter compaixão".Portanto, isso nãodepende do desejo ou do esforço humano, mas da misericórdia de Deus.Pois a Escritura diz ao faraó: "Eu o levantei exatamente com este propósito: mostrar em você o meu poder, e para que o meu nome seja proclamado em toda a terra". Rm 9:13-17
TheChibiki 3 weeks ago
O "deus" propagado pelo sistema religioso é incompatível com este que endossa a escravidão, o estupro e a violência contra crianças, idosos decréptos e mulheres grávidas, afinal, não se diz que ele é deus de amor, complascente, misericordioso e benígno ??? Estas atitudes são incoerentes com este discurso ! Como defender o indefensável ? Esconda-se atrás da religião que conseguirá esta proeza ! #FATO : A religião sempre foi um instrumento de dominação !
ailton1970 3 weeks ago
Mais cedo ou mais tarde todos morreriam de qualquer jeito. No ultimo filme de nárnia, há uma cena que ilustra isso, quando de mostra sobre alguns Lords que haviam chegado à mesa de Aslam e foram postos para dormir por estarem brigando, e só despertaram quando as coisas foram resolvidas. Isso talvez ilustre que no fim das contas, o que Deus fez com os cananeus foi para o bem deles, porque eram totalmente insanos (queimavam crianças aos seus deuses).
bagatelox 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Pra reforçar meu ponto de vista sobre o quanto é ridículo acreditar que Deus é de alguma forma justo, eu gostaria de citar Levíticos 25:44, onde Deus permite a escravidão. Em Êxodos 21 ele diz as regras para tal prática. Possuir um ser humano é errado, nós sabemos muito bem disso, mas Deus permitiu. Então se Deus permitisse o estupro estaria tudo bem?
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Baseado em que você pode dizer que algo é certo ou errado ou justo e injusto? Sem Deus não há nenhuma moralidade objetiva, só relativa. Então, seu argumento deveria ser: "em minha cultura é errado, mas lá podia não ser".
Esse é seu argumento? Ou você acredita que escravidão é objetivamente errado. Se sim, como você comprova isso sem nenhum padrão moral objetivo?
Ah e por favor não associe a escravidão daquela época com a prática de 500 anos atrás.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Sim, eu dizia objetivamente. Nós podemos sim, dizer que machucar pessoas é errado, em qualquer cultura. Existe algumas coisas, tipo sexo, que há diferenças, mas na questão de machucar alguém, isso é inquestionável.
Agora, a questão da escravidão na Bíblia eu ainda não consegui entender perfeitamente do que se tratava. Sei que "escravo" poderia significar tanto os escravos da época da colonização (os que eram tratados como não-humanos) quanto "servos". Vou continuar na prox.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Então, qual é a base para a existência moral objetiva se Deus não existe? Porque seria errado machucar alguém? A cosmovisão ateísta/naturalista não pode responder ao problema do mal, porque simplesmente não existe mal. Para um ateu não há nada que obrigue existe uma moralidade objetiva em machucar as pessoas.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Mas quando Êxodos 21:20, onde Deus diz que "se um homem ferir seu escravo ou escrava com um bastão, e este sobreviver um dia ou dois, não será punido, pois o escravo é sua propriedade". Mesmo que você mude a palavra "escravo" por "servo", este mandamento continua sem sentido. Parece que Deus apenas mudou o modo como devemos tratar nossos "animais". Já li bastante, mas não me satisfiz com nenhuma resposta.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Entendo seu questionamento. Mas em questões de ética creio que você está fazendo o caminho contrário. Primeiro reconhecemos o Legislador. Não há sentido nenhum em estabelecer uma moral e depois dizer "que deus se encaixa no que eu acho correto e moralmente aceitável".
Recomendo este artigo sobre o assunto:
monergismo. com/textos/etica_crista/biblia-defende-escravidao_GaryMar .pdf
Tire os espaços
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Queria também voltar a questão de Deus SER a lei. Isso não tira completamente o sentido do Plana da Salvação? Jesus veio para morrer pelos nossos pecados, para purificar o mundo. Mas o que ele fez não foi um ato de compaixão, se olharmos pelo seu ponto de vista. Ele agiu apenas para "dar continuação ao seu jogo". Creio que quando Deus diz que ele é a lei, ele apenas fala que é o "ser" mais sábio do universo, por isso devemos tratar seus mandamentos como verdades absolutas.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Há uma frase (não sei o autor) que diz que Deus nos salvou dEle e para Ele. O que estava em jogo quando Jesus morreu era a justiça inerente do caráter de Deus. Era contrária a natureza divina aceitar o pecado por que Deus é justo. Então, Cristo entrega sua vida para que Deus possa ser ao mesmo tempo Justo e Justificador daquele que tem fé nele.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Uma explicação completa sobre o Plano da Salvação em uma só frase. Muito bom :D Mas ainda acho que com seu ponto de vista a "justiça" e o "amor" de Deus seriam irreais. Na verdade, acho que ambos estão errados, eu e você. Se Deus é amor, logo todos os seus atos são de bondade. O que nos resta a fazer é pensar em como um determinado ato de Deus poderia se encaixar nesse padrão, ou seja, com a premissa de que todos os atos dele são de bondade, cabe a nós apenas saber porque.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise A bondade, o amor e a misericórdia de Deus são livres. Nada o obriga a amar. O amor de Deus é gracioso e portanto não compelido.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Não é que ele possa fazer tudo, por causa da sua natureza, mas tudo o que ele faz é certo.
Na questão da moral, preciso refazer minha resposta. A moral objetiva em um mundo sem Deus, derivaria da natureza humana, mas esta não é pura, logo não existira tao possibilidade. Contudo, nosso intelecto - de base instintiva, e crescente - é responsável por nos dizer o que devemos ou não fazer. Uma ação que leva a algo nocivo, é ruim; uma ação que leva a algo benéfico, é boa.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Fazendo isso você está assumindo a existência de uma moral objetiva, o que é inconsistente com o ateísmo. Se a consciência do homem, mesmo de forma débil, aponta para a existência de uma moral objetiva isso seria um argumento para a existência de Deus e não o contrário.
Por que seria errado um homem exterminar os filhos de sua nova "esposa", como o leão o faz? Ou uma mulher matar o homem após o coito, como a viúva-negra?
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Logo, nossa moral objetiva se daria pela interação do instinto, e do nosso intelecto (o que aprendemos por experiência ser certo e errado).
Aleais, como alguém poderia provar de forma inquestionavel, que machucar alguém é errado? E é exatamente por não podermos ter esta resposta, que os deuses foram criados. Nós precisamos de alguém pra nos dar esta resposta. E para os cristão ela é: "É errado, porque Deus disse que é errado". Ou você pode me dizer o porque de ser errado?
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Se a moral é desenvolvida somente por experiências pessoais como ela pode ser considerada objetiva? Você está sendo ilógico. Algo construído baseado na subjetividade é algo subjetivo.
Exatamente, não há a cosmovisão naturalista não tem resposta para a moralidade humana (objetiva), nem para coesão do universo, nem para ciência e assim outras coisas, nem para existência da lógica.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise
Contudo, sua pergunta é capciosa. Nós precisamos de Deus para ter tais coisas, mas isso não implica que o criamos para esse fim.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Gosto dos seus comentários, aprendo muito com eles.
Jhow5i 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Na verdade os escravos daquele época eram servos...
Realmente não se pode comparar a escravidão daquela época com a escravidão dos negros por exemplos!
Como eu disse os escravos eram apenas servos, eles não ganhavam nenhum salário minimo pelo trabalho, somente teto, comida e coisas básicas.
OuterHavenTV 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Escravidão do passado teria mais correspondência com o que hoje seria ser empregado ou funcionário. A pessoa não era maltratada. Tremenda alucinação sua misturar as coisas e mencionar estupro no meio, não acha? E se Budda tivesse autorizado a comer baratas, com certeza as pessoas não o teriam com relevância que tem, o que acha?
bagatelox 3 weeks ago
@bagatelox Leia minha resposta ali em baixo. Eu sei que existia uma diferença de significados para como a palavra "escravo" era empregada, mas Êxodos 21 faz com que ela não fique clara. Em Exo 21:20, Deus diz que se um homem bater no seu escravo e ele ficar de cama alguns dias e depois morrer, o homem não fez nada de ruim, pois o escravo era sua propriedade. Isso não é condizente com o significado de "servo", ou "empregado, como você disse. Essa é a única questão ainda mal resolvida.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@bagatelox E pra piorar, Exo 21:04 diz que se o senhor deu uma mulher ao seu escravo, e este teve filhos com ela, quando ele sair livre após os 6 anos de servidão, sua mulher e filhos terão que ficar, pois são propriedades do senhor. Concordo de Deus ter permitido esta prática com a intenção de salvar vidas, já que muitos vendiam a si próprios, ou a seus filhos como modo de sobrevivência. Mas então porque impedir que um homem saia com sua família? Porque Deus diria isto se o objetivo era oposto?
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Nós temos a capacidade de distinguir o que é bom do que é ruim. Nós sabemos que para se matar alguém é preciso termos um motivo. Mas Deus matou sem nenhum motivo aparente. Agora temos essa luta moral, onde Deus fez algo que nós podemos identificar como errado, mas ele não é culpado de nada. Isso está ficando confuso, então gostaria apenas que você me respondesse se essa capacidade vem diretamente de Deus, ou se apenas a bíblia pode dizer o que é certo e errado.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise De onde você tirou que Deus matou sem motivo aparente. O próprio texto que você passou dá o motivo. Deus manteve seu povo no Egito por um longo tempo antes de entrar na terra prometida "porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia" (Gênesis 15:16).
Ou seja, Deus esperou a iniquidade deles chegar a um nível que exigisse aquela condenação.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Ele matou bebês. Não existe contexto que permita a morte de bebês. E mulheres grávidas. Ele também mandou matar mulheres grávidas. Isso ainda não tem uma explicação. Eu não consigo pensar em um motivo para Deus matar bebês.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Amigo, bebês morrem todos os dias. Vida e morte estão nas mãos de Deus e não do homem. Deus determina os fins dos nossos dias.
Ademais, eu creio que bebês mortos são escolhidos de Deus e salvos pela graça. Então, para estes só vejo um imenso privilégio de estar com Deus.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Sabe, dizer que os bebês vão pro céu, e por isso não tem problema se Deus mandou assassinar todos eles, é algo realmente nojento. Uma coisa simples, que nossas mães nos ensinam quando crianças, esclarece meu ponto de vista: Os fins não justificam os meios. Não diga que há motivos pra se matar um bebê a sangue frio, ou pra se cortar a barriga de uma mulher grávida ao meio -como fizeram a mando de Deus-, pois não há como justificar atos extramente cruéis como esses.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Novamente, baseado em que você faz essa comparação objetiva de moralidade? Em "mamãe me ensinou"? Como isso é objetivo e não subjetivo? E se é subjetivo, e se naquele contexto "mamãe tivesse ensinado que era certo"?
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Então qual é a definição de perfeição descrita na Bíblia? Me corrija se eu estiver errado, mas Deus alguma vez se comunicou com os amorreus? Se não, essa sua ideia está meio vaga, já que eles não tinham capacidade de saber o que estavam fazendo de errado (de acordo com as leis de Deus).
Eu rejeito sim, essa ideia de que Deus pode fazer o que quiser pois ele é dono de tudo. Você basicamente está dizendo que ele nos botou em um jogo, e nosso papel é apenas jogar, e ponto final
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise A bíblia usa perfeição mais no sentido moral, de integridade. Então, Satanás foi criado bom, integralmente perfeito, mas com a possibilidade de pecar. E pecou.
Quanto aos amorreus, você mesmo reconheceu a existência de uma moralidade objetiva. Rm 1 e 2 tratam deste assunto. Todo ser humano é responsável por rejeitar a Deus, pois Deus se revelou através da natureza e da consciência e o homem rejeitou e idolatrou outras coisas.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Natureza? Consciência? Deixe eu lhe dizer uma coisa. Não entendemos o numinoso, por isso achamos que há alguma presença divina que nos guarda. Não entendemos os "erros" do cérebro, e por isso aceitamos coisas extraordinárias como verdades por exemplo: "Fulana se curou de um câncer sem ajuda de medicamento" -"só pode ser milagre!"). Ou então: "A vida é tão complexa que pensar nela como resultado do acaso é ridículo! Ela só pode ter sido criada por um ser de infinita sabedoria
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Isso é uma afirmação que duvido que você possa provar. E mesmo que prove que um caso é verdadeiro não teria como provar todos os casos.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Deus pode fazer tudo que condiz com sua natureza. Ou Ele não é Deus. Você quer que haja algo acima de Deus? Quão ilógico é isso?
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Você diz: "Deus criou seres viventes. Após isso ele criou uma 'linha entre o bem e o mal'. Nenhum dos seres viventes pode ultrapassar a linha para o lado do mal, cometendo algum ato considerado pecaminoso, ou irá para o Lago de Fogo Eterno (criado por Deus para punição)." Agora, você realmente acredita que seu Deus, de alguma forma merece nosso amor? Essa visão é no mínimo repugnante. Não acredito que isto seja o que a Bíblia diz, acho que você está equivocado sobre isto.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Isso porque você considera muito pouco o peso de se rebelar contra o todo digno Deus. Para você o pecado humano é um deslize e não uma traição cósmica. Se você não enxergar a gravidade do pecado humano e a suprema dignidade de Deus, você nunca entenderá a justa condenação do inferno.
Deus poderia simplesmente mandar todo ser humano para lá. Isso seria perfeitamente justo. Contudo, em seu imenso amor, Deus deu uma saída a aqueles que creem em Cristo Jesus.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Somos infinitamente ignorantes, por isso não creio que nenhum de nós mereça uma punição eterna - sendo torturado ou simplesmente lançado à inexistência (Segunda morte). O que nós realmente precisamos é de tempo. Ele é o único e real "professor" que a humanidade possui. Vocês, religiosos, acreditam que sem um deus o mundo estaria sob o caos, sem limites. Mas isso não é verdade. Só precisamos de tempo; só precisamos de tempo pra evoluir.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Isso é doutrina da Nova Era, pura nova era não é a toa que a teoria da evolução está intrinsecamente ligada a Nova era.
Jader439 2 weeks ago
@Jader439 Eu não sou adepto da Nova Era. Acho isso tão ridículo quanto pensar que somos filhos de um Divino Criador. Evolução é um processo natural, tanto biologicamente quanto intelectualmente. Nós ainda não sabermos das respostas não significa que elas não possam ser encontradas. Na minha visão, Deus foi criado apenas para confortar a humanidade de sua infinita ignorância.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Teoria barata encontrada no google , eu quero que você me explique então de onde veio tudo isso ? o universo me espanta e não posso imaginar que esse relógio exista e não tenha um relojoeiro ,isso é vê as evidências claras diante de seus olhos e por causa da arrogância e orgulho negar o Criador.
Jader439 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Não, não somos infinitamente ignorantes. Como você mesmo argumentou temos uma consciência que mesmo imperfeitamente diz o que é certo ou errado.
Tempo? Amigo, já temos alguns milênios de existência e a humanidade continua revelando sua natureza pecaminosa. Baseado em que você acha que isso irá mudar? Evolução moral? De onde você tirou isso? Darwinismo social? Suas esperanças tem alguma base ou são um "bom desejar"?
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Estava aqui pensando e acho que finalmente entendi sua visão. Tipo: "Como você sabe que os fins não justificam os meios?". Eu acho isso realmente assustador. Acho que neste ponto preciso dizer que repudio seu Deus porque ele faz coisas que eu penso serem cruéis. Você diz que estou sendo ignorante por achar que posso entender as ações de Deus, que ele é infinitamente sábio e por isso nunca conseguiremos entendê-lo. Mas esta é apenas mais uma forma de manipular a mente humana
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@TheNerdEnterprise Não, meu amigo, você não entendeu. Seu preconceito entendeu. Você não.
Perguntei como você pode provar que os fins não justificam os meios. Qual a base moral que torna isso uma verdade absoluta. Essa é minha pergunta.
VoltemosAoEvangelho 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] A bíblia faz o homem se sentir inferior. Ela nos faz acreditar que temos uma divida eterna com Deus, e por isso negar a ele é uma atitude horrível. Ela diz que ele é onisciente, por isso qualquer tentativa de qualificar seus atos é inútil, pois não temos a capacidade de compreender as ações de um ser de tamanho saber. Esses são apenas truques psicológicos pra manter as pessoas na linha; apenas mentiras bem elaboradas.
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho E aquele debate eu não consegui assistir, eu não speak inglês :/
Mas esse vídeo é ótimo, e está legendado:
watch?v=5q5ARceWgJY
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Eu me baseio na evolução natural do intelecto. E se você vier falar que o pecado será extinto, eu devo dizer que esta é uma mentira. Meu mundo é como o seu. Eu acredito que daqui há milênios o mundo viverá em harmonia, porque teremos evoluído o bastante pra saber que machucar o próximo é errado. Você acredita no mesmo, só que você acha que viverá no céu. Agora, ambos afirmam que a liberdade ainda existirá, e com ela a possibilidade de que tudo volte ao "marco zero".
TheNerdEnterprise 2 weeks ago
Comment removed
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Adão até aquele momento não tinha o conhecimento do que era bom ou ruim, já que apenas teve esse conhecimento após comer da fruta. Portanto, como poderia ele traçar uma linha entre o bem e o mal? Tudo bem, essa questão eu não domino, por isso vou encerrá-la aqui, antes que diga alguma besteira.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Conhecimento no sentido de experiência de fato ele não tinha. Mas ele tinha a ordem divina. Deus traçou a linha. Adão cruzou.
Se você discorda que é Deus que deve traçar a linha, então novamente você quer colocar-se acima de Deus. O que é ilógico e idolatria.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
O problema está em tentar entender o mundo de ontem com a visão do mundo de hj, porque hj vivemos a graça de Deus, diferente daquele tempo. Como só conhecemos a graça de Deus e não temos experiência com a sua ira temos dificuldade para entender aquele tempo.
abraaoneves 3 weeks ago
Tenho que discordar desse video. O carater de Jesus é diferente do deus do antigo testamento que incitou os israelitas a se vingarem dos midianitas. Coisa contraria aos ensinamentos de Jesus, seria no minimo estranho um deus fazer essas coisas e depois Seu Filho vim e mudar tudo isso quando Ele proprio diz "Eu e O Pai somos UM". Esse carater mutavel de "deus" é que tem levado muitos ao ateismo. O deus que age no AT não é O Pai do Salvador.
futuremangakaroni 3 weeks ago
@futuremangakaroni Então, Jesus deve ter se enganado quando disse isso:
Bem invalidais o mandamento de Deus para guardardes a vossa tradição. Porque Moisés disse: Honra a teu pai e a tua mãe; e quem maldisser, ou o pai ou a mãe, certamente morrerá. (Mc 7:9,10; ler contexto)
Jesus refere-se a esse mandamento como vindo de Deus.
Portanto, creio que você não compreende a pecaminosidade humana, nem o devido julgamento que merecemos, nem a liberdade da misericórdia de Deus
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Desculpe amigo mas tenho que discordar de você. Leia Mateus 5 e veja que Jesus mudou toda a lei de Jeová que foi citada em exodo 21. "Eu porém vos digo". Além disso o nome "Deus" é vindo de maneira generalizante na biblia. Paulo por exemplo disse em corintios que o deus do seculo cegou a muitos, isso significa vim de Deus também. Portanto creio que vc não examinou corretamente as escrituras. Paz.
futuremangakaroni 3 weeks ago
@futuremangakaroni
Desculpe mas seu entendimento de Mateus 5 está errado. Cristo criticou as interpretações e tradições da lei. Tanto que não vemos nada de "odiarás seu inimigo" na lei.
Isto é confirmado pelo número de vezes que Cristo critica o entendimento incorreto dos religioso, dos quais Mc 7 é um exemplo.
Já seu segundo argumento é totalmente inválido. Cristo estava então defende o mandamento de um deus pagão?
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Amigo. Leia Mateus 5 e compare com exodo 21. Por exemplo:
Estes são os estatutos que lhes proporás.
Êxodo 21:1
Olho por olho, dente por dente, mão por mão, pé por pé,
Êxodo 21:24
Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
Mateus 5:38-39
Isso está bem claro. Só não enxerga quem não quer
Continua...
futuremangakaroni 3 weeks ago
@futuremangakaroni Amigo, este debate já é bem velho sobre a questão Lei e Evangelho. E há muitas correntes. Alguns de fato dizem que estamos sob nova legislação, mas eles não negam que Deus seja o legislador do VT.
Contudo, você precisa entender que olho por olho é para ser executado em ambiente judicial e não em vingança pessoal. É isso que Jesus corrige.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Continuando: Quanto ao meu segundo argumento peço que leia novamente. Eu quis dizer que o nome "Deus" é traduzido de maneira generica na biblia. Por exemplo: Deus dos amorreus, Deus dos jabuzeus e etc. Significa então que todos são deuses verdadeiros? Creio que sabemos que não. Paz.
futuremangakaroni 3 weeks ago
@futuremangakaroni Sim, concordo com você que é usado de forma genérica as vezes, mas não era nem um pouco genérica na DEFESA de Jesus.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Certo, você falou bastante e não disse nada. Vou voltar a essa mesma questão para podermos parar de falar nela. Você disse que não existe lei acima dele. OK. Nós podemos distinguir ações boas de ações ruins, de acordo com as leis de Deus, mas ele está acima disso. Podemos então afirmar que não existe "caráter de Deus", pois não existe definição para suas ações. Ele não pode ser considerado ruim por matar, assim como não pode ser considerado amoroso por dar vida.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Já disse que a lei dada por Deus é reflexo do caráter dele. Aliás, a condenação dos amalequitas é reflexo da justiça de Deus. Mas claro que você não acha isso justo porque você valoriza mais a humanidade do que Deus. Somente quando você puder compreender um pouco do tamanho da nosso ofensa contra um Deus santo, você poderá entender a justa condenação divina.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
Calma
TheSeanzinho 1 month ago
@xambinhoful Seu deus matou cidades inteiras por puro orgulho (I Sam 6:19); ele condena filhos e netos por causa do pecado de seus pais, e ainda se diz justo (Ex 20:5); ele permite a escravidão (Exo 21:20); ele dita a lei "Não matarás", e alguns versículos depois, promove um genocídio. Portanto eu digo, seu deus é apenas mais uma mentira, criada para controlar pessoas ingênuas.
TheNerdEnterprise 1 month ago
Não respeito pais do tipo: "Faça o que eu digo, não faça o que eu faço". Seu Deus não é melhor do que um assassino.
TheNerdEnterprise 1 month ago
@TheNerdEnterpriseRealmente meu Deus não é melhor que um assassino,mas posso te afirmar que um assino é homem limitado e gerado de uma criação sendo ele assassino ou não , mas DEUS continua sendo misericordioso,amoroso e o criador da vida por isso ele é DEUS e realmente não é melhor do que ninguém pois não existe ninguém para ser comparado a sua bondade ele é único ele é DEUS e te ama, mesmo que vc esteja perdido dentro do seus labirintos ele continua sendo DEUS que da direção ao perdido
xambinhoful 1 month ago
@TheNerdEnterprise Se na sua concepção um juiz é um tirano, então seu comentário tem alguma lógica.
VoltemosAoEvangelho 1 month ago
@VoltemosAoEvangelho Um juiz não burla as leis só porque está com raiva. Seu deus já matou diversas vezes por simples capricho
TheNerdEnterprise 1 month ago
@TheNerdEnterprise Deus não burlou nenhuma lei que esteja sobre Ele, já que não há nenhuma. Deus é lei em si mesmo ou ele não é Deus. Mera lógica.
O "não matarás" é "não assassinarás". E se você ler o resto da lei saberá as aplicações desta lei. Essa lei não impede Deus de executar a punição merecida para um povo corrupto.
A questão é que você acha que os seres humanos são inocentes. Até você ter dimensão da glória de Deus e do seu pecado nada fará sentido.
VoltemosAoEvangelho 4 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho Uma vez Sócrates perguntou o seguinte: "O sagrado é amado pelos deuses porque é sagrado, ou é sagrado porque é amado pelos deuses?". Pense, meu amigo, que se Deus É a lei, ele não é "benevolente", é apenas mais um ditador, assim como Hitler. Mas se ele é onisciente, sabendo o que é certo e errado, e assim apenas nos guia, então sim, ele é amoroso. Mera lógica.
TheNerdEnterprise 4 weeks ago
@TheNerdEnterprise Não meu amigo, não há nenhuma necessidade ou implicação lógica em suas deduções. Essa questão de Sócrates é antiga. E como eu disse é respondida pelo entendimento da natureza e do caráter de Deus. Deus é lei em si mesmo e nos revela sua lei para nos guiar amorosamente, pois o distanciamento de Deus, a fonte de vida, só resulta em morte. Sendo assim, reconciliei o que você propôs. Sua mera lógica é mera opinião pessoal/emotiva/cultural.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
Comment removed
TheNerdEnterprise 4 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Para responder essa questão basta lermos a Bíblia, onde veremos que Deus matou milhares de pessoas que não haviam cometido nenhum dos crimes citados em Exo 21 (I Samuel 15:2 é um ótimo exemplo). Sendo assim, podemos concluir que ele não segue o padrão moral que nos mandou seguir, ele apenas dita o que é certo e o que é errado. Baseado nisso podemos afirmar que Deus não é bom, e por isso não devemos adorá-lo. E veja, não sou eu quem esta dizendo, é a Bíblia.
TheNerdEnterprise 4 weeks ago
@TheNerdEnterprise Sua interpretação bíblica é péssima. Seria tão bom se ateus fizessem algumas aulas de teologia para pararem de falar coisas descabidas como essa. Seu argumento ignora que
1) toda humanidade é culpada em Adão (se você concorda com isso é outros quinhentos, mas sem padrões morais objetivos você não pode provar nada)
2) Como você sabe que os amalequitas não pecaram? Certamente violaram o primeiro mandamento. Para não falar dos outros
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] O que você fez ao falar dos amalequitas foi totalmente insano. É como o governo quando diz: "Olha, essa casa é sua, você vive nela há décadas, mas precisamos construir uma rodovia bem onde ela está. Vamos tirar você e sua família daí, talvez você não consiga se reerguer nunca mais, mas não se preocupe, não estamos fazendo nada ilegal". Seu deus se revelou para somente uma parte da humanidade, e culpa as outras por não seguirem suas leis. Isso é uma idiotice.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise Você assumi que a propriedade de sua vida é sua. A propriedade de sua vida e de todo outro ser vivo é do Criador e Fonte da vida. Você não existe em si mesmo. Se Cristo não sustentar seu respirar através do poder da Palavra dele, você deixaria de existir no próximo segundo. Ou seja, novamente você coloca o homem acima de Deus. Basicamente, idolatria.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise [cont.]
3) Deus não segue o nosso padrão moral. Apesar de nos dar exemplo em Cristo de muitos deles, Deus não está sujeito ao que é lei para nós. Você aparentemente acredita que existe uma lei maior que Deus. Essa lei deve ser portanto deus. E logo deve ter uma lei acima dessa lei. É simplesmente ilógico. Sinto muito.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho [cont.] Para falarmos de Adão precisamos ir até a fonte do problema: Lúcifer. Ele foi criado por Deus como um ser perfeito. Seres perfeitos não tem desejos, vontades a serem saciadas, mas mesmo assim Lúcifer QUIS algo. Como pode a imperfeição nascer da perfeição?! Se nós respeitarmos as regras da lógica podemos dizer que isso é impossível. Mas vamos jogar com a premissa de que isso é verdade, e o Diabo foi quem tentou Eva, que em seguida deu a fruta a Adão.
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@TheNerdEnterprise O conceito de perfeição usado não é o conceito judaico de perfeição. Você está tirando o texto de seu contexto cultural.
VoltemosAoEvangelho 3 weeks ago
Comment removed
TheNerdEnterprise 3 weeks ago
@VoltemosAoEvangelho O gênio aí de cima só esqueceu de um detalhe fundamental: o assassino tira uma vida sobre a qual não possui autoridade, nem poder. Hipoteticamente, eu sou um escultor e faço uma escultura; achando que a mesma ficou ruim, eu vou lá e quebro. Quebro porque tenho domínio sobre aquilo, sou o dono e faço o que é melhor segundo a minha vontade. Agora, a escultura de outro artista, eu não poderia quebrar. Quem deu a vida, tira a vida.
ulybrasil 1 month ago
@TheNerdEnterprise
Note que Ele é o DONO
TheSeanzinho 1 month ago
como pode deus onisciente, onipotente e onipresente se arrepender
de ter criado a humanidade, dicidindo então fazer a Terra inundar-se?
Como pode alguém como ele se arrepender de algo? Isso quer dizer
que ele falhou em algum aspecto. O arrependimento é algo muito peculiar
do ser humano! Criamos imperfeições e nos arrependemos a todo momento.
markaddams1 1 month ago
@markaddams1 Tecnicamente, chama-se antropomorfismo, onde Deus se dá a conhecer de forma que possamos entender. Qualquer livro de teologia explica isso.
Mas colocarei de uma forma mais clara: chama-se "falar com um cachorro". Você não fala com um cachorro na mesma forma que fala com um ser humano.
Se você acha a comparação com o cachorro ofensiva é porque não tem consciência de que a diferença entre você é o cachorro é infinitesimalmente menor que entre você e Deus.
VoltemosAoEvangelho 1 month ago
@VoltemosAoEvangelho Se deus é infinitesimalmente superior a nós, a você, como pode o ser humano criar teologia? Conhecimento acerca de deus. Dos processos que cercam essa crença. Bases teológicas. Estudos sobre deus. Se deus para nós é inconcebível de tão imenso e superior, logo nós não temos como teorizar coisas sobre ele. É uma contradição. É como imaginar o que nunca se viu. Explicar "logicamente" o inexplicável.
markaddams1 1 month ago
@markaddams1 Pergunta elementar de teologia, amigo. Como está implícito em meu comentário anterior, Deus se revelou. Ademais, Ele deu o Espírito Santo para nos ensinar. É por isso que a mentalidade da carne não pode entender a Deus.
VoltemosAoEvangelho 1 month ago