Minnesänger : Walther von der Vogelweide - Under der linden

[insanecbrotha]

sêre guot!! :D

[EnduroPrime]

EINFACH NUR GROSSARTIG!

[bingzaniGercel]

Frohes neues Jahr 1220 ahm 2012!

[TonixDDDD]

weißt du das das "Medieval" und nicht "Middle Ages" heißt?

Middle age heißt sowas wie im allter von 50 oder so...

[truthan123]

@TonixDDDD

Middle Ages ist genauso ein korrekter Ausdruck...benütz mal leo oder so

[eddings33]

@TonixDDDD middle ages= Mittelalter; medieval= mittelalterlich

[Lautengitarre]

Frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr 2012.

[ASKRios88]

Sehr schön, kann man richtig seine Gedanken versinken

[Eric1Boul]

Christian, merci pour les textes. En effet, les minnesängers ont été grandement influancés par les troubadours et les trouvères. Le contenu lyrique est le même, basé sur l'amour courtois.

[frenchiecocorico1]

EN MAI AU DOUZ TENS NOUVEL "SADERALADON"

french anonymous trouvère (late 12th or early 13th century)

[frenchiecocorico1]

I- En mai au douz tens nouvel,

Que raverdissent prael,

Oï sor un arbroisel

Chanter le rossignolet:

Saderaladon!

Tant bon fet

Dormir lez le buissonet.

[frenchiecocorico1]

II- Si com g'estoie pensis,

Lez le buissonet m'assis:

Un petit m'i endormi

Au douz chant de l'oiselet

Saderaladon!

Tant bon fet

Dormir lez le buissonet.

[frenchiecocorico1]

III- Au resveillier que je fis,

A l'oisel criai merci,

Qu'il me doint joie de li:

S'en serai plus jolivet.

Saderaladon!

Tant bon fet

Dormir lez le buissonet.

[frenchiecocorico1]

IV- Et quant je fui sus levez,

Ci conmenz a citoler

Et fis l'oiselet chanter

Devant moi el präelet:

Saderaladon!

Tant bon fet

Dormir lez le buissonet.

[frenchiecocorico1]

V- Li rossignolet disoit:

Par un pou qu'il n'enrajoit

Du grant duel que il avoit,

Que vilains l'avoit oï.

Saderaladon!

Tant bon fet

Dormir lez le buissonet.

[frenchiecocorico1]

We must recall that Wather Von Der Vogelweide plagiarized his song on "En Mai au douz tens novel" or "Saderaladon" (In the sweet time of May) by an anonymous french trouvère (nothern France troubadour) from late 12th or early 13th century.

* "Saderaladon" is an onomatopeia imitating the nightingale song.

[frenchiecocorico1]

Il faut rapeller que Walther Von Der Vogelweide a plagié cette chanson sur "En Mai au douz tens novel" ou "Saderaladon" d'un trouvère français anonyme de la fin du 12° ou du début du 13° siècle.

* "Saderaladon" est une onomatopée imitant le chant du rossignol

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 C'est un peu exagéré de parler d'un plagiat en ce temps-là. ;) Il était de la habitude d'emprunter à un autre texte pour son propre travail. Beaucoup de poètes du Moyen Age n'étaient que traducteurs. Le Roman d'Enéas par exemple dérive de l'épopée de Vergil et a été traduit en Allemand, peu modifié. Walther von der Vogelweide n'a donc fait que comme une multitude des poètes de son temps : Le terme d'"auteur" s'est inventé quelques siècles plus tard. =)

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer Non, je ne pense pas que ce soit exagéré car ce que vous prétendez est inexact. Bien que les notions de doit d'auteur et de propriété intellectuelle n'existaient pas encore, il n'était pas alors en usage de copier les oeuvres des autres. C'est d'aileurs pour cela qu'on les appelait "Troubadours" ou "Trouvères" , c'est à dire les "Trouveurs" ou inventeurs de chansons. C'est dire combien l'innovation était à la base de leur art et que la démarche de Vogelweide est inhabituelle.

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Mais la copie faisait partie de presque tout l'écrit, étant donné que l'imprimerie s'est inventée plus, plus tard. C'est donc qu'on a copié beaucoup d'oeuvres comme ampliation ; et quand le clerc s'est trouvé insatisfait avec ce que l'auteur avait produit, il l'a souvent modifié selon son propre goût. Pour les traductions (au moins pour les versions Allemandes, pour autant que je sache) c'était presque toujours le traducteur qui fut indiqué comme auteur.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer Si vous connaissez un ou deux exemples d'emprunt "littéraires" au moyen de mon côté depuis 40 ans de collecte et d'étude des chansons du moyen âge, je ne connais que cet exemple de Vogelweide d'emprunt à un autre troubadour parmi les innombrables chansons et compositeurs de cette époque. En plus vous échaffaudez des théories sur les clercs et les copistes absolument étonnantes Mais si vous avez des exemples précis, ce sera avec joie que j'augmenterai mes connaissances!

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Je n'ai pas du tout l'intention de mettre en cause votre expertise ; cependant, je trouve problèmatique le terme considérant la culture de l'écrit -- je précise : en l'Allemagne du Haut Moyen Age. On a, par exemple, généralement deux à cinq versions pour un seul fabliau. Il faudrait que je fouille mes documents pour vous donner un exemple précis. Naturellement, je ne peux parler que sur la situation de la littérature Allemande.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer III bis- Ce travail se continue de nos jours. Il peut apparaitre effectivement des variantes (très minimes) dans les textes ou la musique mais jamais ils ne trouvèrent une même chanson avec des paternités différentes (celles des différents copistes)

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 C'est vrai que, les Trouvères (qui, en Allemand, s'appellent justement "Minnesänger", chanteurs d'amour ;) ), c'est un cas différent. Et je ne suis pas venu pour "défendre l'honneur" de von der Vogelweide. Mais je doute quand même qu'il est juste que le terme "plagiat" s'emploie ici. Car, ce qui concerne le texte, je ne pense pas qu'il soit contestable que von der Vogelweide l'a inventé soi même, sans plagier, en employant le schéma habituel de Frauenklage.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer IV- Enfin, je ne sais pas comment on appelle une chanson qui a strictement les mêmes paroles et la même mélodie qu'une oeuvre antérieure, à la traduction près. Je crois qu'on appelle cela un "plagiat"

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Strictement les mêmes paroles ? Je ne pense pas. La scènerie, oui, peut-être, à peu près. La littérature du Moyen Age emploie souvent des motives et lieux similaires pour la même forme poétique.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer Tout le matériel paroles et musique des deux oeuvres est disponible sur le net. Avant de prétendre quoi que ce soit il serait bon que chacun consulte ces documents et les compare. Depuis longtemps, il est de l'avis des spécialistes de ce domaine que VogelWeide s'est "largement inspiré" d'une oeuvre précédente d'un troubadour français demeuré inconnu jusqu'à présent. Moi, je ne rapporte que ce qui s'est passé en musique et non en littérature où le degré de liberté était plus grand

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Il me faut avouer que je suis tout à fait d'accord avec la formulation : "[...] s'est 'largement inspiré' d'une oeuvre précédente d'un troubadour français demeuré inconnu jusqu'à présent."

Le plagiat, c'est du vol, c'est contre les moeurs. A mon gré et de ce temps-là, ce que Walther a fait ne répond pas à cette définition.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer Vous déviez le problème du terme "plagiat" sur le domaine de la morale. Vous l'avez dit vous même au départ, la copie et le plagiat n'avait à l'époque aucune connotation morale de vol. Il n'a acquis cette valeur que depuis l'établissement des droits d'auteur et de propriété intellectuelle (voire Beaumarchais). Il est probable que le troubadour français qui a composé cette chanson était déjà mort lorsque Vogelweide s'est "inspiré de ce large emprunt"

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Mais ne croyez vous pas qu'il faut prendre en considération la connotation contemporaine du terme ? Je doute, d'ailleurs, que le terme eût jamais une autre signification qu'aujourd'hui. ;) 'plagium' en Latin, c'est le rapt (au moins à peu près, je suppose).

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer En latin "Plagium" était l'action frauduleuse de voler des esclaves afin de les revendre à son profit. Je ne suis pas linguiste ni historien de la langue et j'ignore autant que vous apparemment, quelle pouvait être la connotation du terme "plagiat " (pour autant qu'il ait existé dans cette signification)mais voici la défintion actuelle du dictionnaire Larousse

Plagier: Piller les ouvrages des autres.

C'est bien dans ce cadre que j'ai utilisé ce terme.

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Mes connaissances du Français ne sont surement pas assez profonds que je puisse dire grande chose, mais n'est-ce pas que "piller" est aussi employé au sens de "dévaliser" etc. ? =)

Quoi qu'il en soit, je comprends que vous ne voulez pas dire "plagier" au sens de "voler", mais comprenniez, vous aussi, que le terme est problématique dans un sens large, notamment dans le contexte ci-dessus. ;)

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer Je comprends surtout que vous cherchez la discorde. Vous prenez le terme "plagiat" comme vous le voulez et moi dans le sens strict de la définnition du dictionnaire sans lui faire subir ni distortions morales ni  supputations personnelles.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer III- Des fac simile de chansonniers sont diponibles sur le net. Vous pourrez constater que la paternité des oeuvres y était rarement indiquée (que pour les compositeurs très célèbres). L'attribution n'a été faite que par les chercheurs de la fin du 19° siècle qui ont comparés les différents manuscripts entre eux et sont parvenus progressivement à des attributions quand une même chanson était contenue dans plusieurs manuscripts..

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer II bis- Donc le choix des chansons était déterminé par les commandaires et non par les copistes (généralement des moines experts en copies enluminées et non des clercs) qui devaient exécuter servilement ce qu'on leur ordonnait.

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Je parlais de certaines parties d'un texte. Je vois maintenant que je n'étais pas assez précis sur ce fait. Il y a une multitude de textes modifiés par leurs copistes, soit un certain mot, soit un certain passage, soit le style du texte entier (ou de certains passages). Il est même assez rare qu'un clerc eût conservé la forme originelle. Au moins pour certains types de texte ; bien entendu, plus de modification, plus long qu'il étaient.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer Vous voulez ergotez maintenant sur la notion de similitude des textes surtout dans un cas de traduction comme celui ci où la métrique et la rythmique ne peuvent pas être les mëmes dans une langue et dans l'autre

[eynesprayer]

@frenchiecocorico1 Je ne veux ergoter sur rien. Mais je me permets de mettre en doûte que la notion de similitude était aussi claire pour un homme du Moyen Age que pour vous maintenant. Encore : Plagier c'est voler et c'est immoral. Etre "largement inspiré", comme vous l'avez exprimé avec tout mon accord, c'est autre chose et c'était la coutume d'une multitude d'écrivants médiévaux.

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer II- De plus, vous affirmez que les copistes ont fait des choix selon leur goûts personnels. On se rend compte que vous ne connaissez rien à la confection des manuscripts qui contiennent ces oeuvres. Ils étaient la commande de très riches et très puissants seigneurs car le prix d'un manuscrit était équivalent au prix d'une riche demeure actuelle (une ou deux pages représentaient la peau et donc le sacrifice d'un mouton).

[frenchiecocorico1]

@eynesprayer I- Si je suis votre raisonnement (absurde) les clercs s'attribuait souvent la paternité d'une oeuvre lorsqu'ils en faisaient la traduction en allemand, donc Vogelweide n'était qu'un copiste ? Moi, je croyais que c'était un minnesänger. Le terme minnesänger a été créé bien après ceux de troubadour et de trouvère, il correspond au teme français de ménestrel. Or les ménestrels étaient rarement des troubadours ou des trouvères car c'étaient des interprètres et non des" trouveurs".

[frenchiecocorico1]

UNTER DER LINDEN

Walter von der Vogelweide (ca 1170 - -ca 1230)

[frenchiecocorico1]

1- Under der linden

an der heide,

dâ unser zweiter bette was

dâ mugent ir vinden

schône beide

gebrochen bluomen unde gras.

Vor dem walde in einem tal,

tandaradei,

schône sanc diu nahtegal.

[frenchiecocorico1]

2- Ich kam gegangen

zuo der ouwe:

Dô was mîn friedel komen ê.

dâ wart ich enpfangen,

here frowe,

daz ich bin saelic iemer mê.

Er kuste mich wol tûsentstunt,

tandaradei,

seht wie rôt mir ist der munt!

[frenchiecocorico1]

3- Dô het er gemachet

alsô rîche

von bluomen ein bettestat.

Des wirt noch gelachet

inneclîche,

umt iemen an daz selbe pfat.

Bî den rôsen er wol mac,

tanderadei,

merken wâ mirz houbet lac.

[frenchiecocorico1]

4- Daz er bî mir laege,

wessez iemen

nu enwelle got!, sô schamt ich mich.

Wes er mit mir pflaege,

niemer niemen

bevinde daz, wan er und ich,

une ein kleinez vogellîn:

tandaradei,

daz mac wol getriuwe sîn