dire inceneritore o termovalorizzatore è la stessa cosa...solo che il secondo è stato coniato x la gente malinformata (praticamente tutti coloro che accendono la tv!), che facilmente immagina positiva l'idea...anche se nn sà quello che dopo respira e mangia!! Occhio nn vede...cuore duole! Informatevi..
Ricordo con disgusto questa trasmissione dove Augias fa parlare un "esperto" di inceneritori per togliere le paure che essi producano diossina e causino tumori.Ebbene,il perito in questione è il gestore di un inceneritore, in studio NON C'ERA UN CONTRADDITTORIO a contestarlo.Ecco a voi l'informazione di regime a cura di Augias
vedete e informatevi di quante persone muoiono abitando vicino o non poco lontano da un inceneritore.consiglio:vedete i video su montanari,Stefano montanari,ascoltate le verità scomode che la televisione spazzatura nasconde
Vivo da 35 anni vicino ad uno dei più grandi inceneritori italiani: mi dispiace per te, ma sto benissimo. Studi ed analisi sulle ricadute al suolo di inquinanti nel nostro quartiere non hanno rilevato la presenza dell'impianto perchè coperte dall'inquinamento dei veicoli.
3) Condotti con quali metodi chimici, chimico fisici? Si sono avvalse di quali modelli statistici?
4) Condotte da chi?
5) Verificate con il metodo del "peer review"?
C'era una volta un fumatore incallito, fumatore da almeno 30 anni, che andava in giro dicendo che le radiografie appena fatte dimostravano come i suoi polmoni fossero perfettamente puliti nonostante consumasse un pacchetto di sigarette al giorno.
se disegni un grafico con l'aumento del fatturato delle aziende produttrici di sigarette in funzione del tempo e poi nello stesso grafico ci metti il numero di casi di tumore al polmone, questi due grafici coincidono quasi perfettamente?
E l'omino rispose:
si ma io ho i polmoni puliti.
Ci risentiamo nel 2030.
Chissà se queste cose se le immaginavano nel 1920. Da quanti anni gli inceneritori inceneriscono?
Fate 2 + 2 e incrociamo le dita, ne abbiamo TANTO BISOGNO.
Ho cercato sulla rete ma purtroppo non ho trovato i documenti da te citati. Per favore: sarei molto interessato a dargli un'occhiata! se li hai a disposizione o sai dirmi dove posso reperirli sulla rete fammelo sapere.
Comunque a parte questo e ammettendo ovviamente la buona fede di chi raccoglie, elabora e presenta i dati, e la più grande significatività statistica e assoluta continuità nel controllo degli stessi, mi viene da chiedere: dove sono i monitoraggi SPECIFICI della concentrazione
e della composizione delle nanoparticelle delle quali si parlava in questo video da me postato? Semplicemente NON ESISTONO perché devono, in buonissima parte, essere messi a punto metodi validi.
Escludo a priori il dato sostanzialmente "gravimetrico" di PTS e PM10 che non contiene informazioni di carattere qualitativo tossicologicamente rilevante, dati buoni per valutare i casi di asma bronchiale e roba simile ma non molto di più. Più significativi sono invece gli dati relativi a diossine,
ATTENZIONE: Ci tengo a sottolineare che non sto tifando affinché coloro che abitano vicino agli inceneritori si prendano lle peggiori malattie di questo mondo solo allo scopo di dimostrare una mia "eventuale" teoria.
Voglio però sottolineare un concetto importante partendo da un semplice e stupidissimo esempio: i metalli pesanti nella spazzatura non differenziata ci infilano "per forza", possiamo anche metterci tutti a "piangere in cinese" ma la
composizione chimica della "moderna" spazzatura non differenziata (o parzialmente differenziata) copre purtroppo una buona parte degli elementi della tavola periodica, parte che naturalmente non dovrebbe essere rappresentata se i nostri rifiuti fossero totalmente biodegradabili e organici (mi riferisco ai metalli pesanti e/o di transizione e a elementi come l'arsenico).
Dunque quel carico di "veleni" deve per forza uscire dall'inceneritore. Magari non uscirà (come io spero) allo stato di
"vapori" di ossido nel luogo di incenerimento (come spero vivamente ma anche come so benissimo che non può avvenire al 100%). Questo è un dato estremamente positivo per chi abita lì vicino: però siamo d'accordo che da qualche parte questo carico di veleni andrà a finire.
In altre parole il costo sanitario di veneli dovrà essere "esternalizzato" su altre persone che magari abitano vicino ad una discarica adibita alla raccolta di rifiuti pericolosi o ancora peggio, che vadano a finire nel
ciclo alimentare attraverso la verdura, i mangimi e la carne.
Se non ricordo male le ceneri prodotte dall'inceneritore di Brescia devono essere stoccate all'interno di vecchie miniere di salgemma dismesse, stile Scanzano Ionico.
Il più grande paradosso è che meglio funziona l'inceneritore e più grande sarà la quantità di ossidi metallici prodotti, quindi metalli resi chimicamente molto più reattivi e più aggressivi nei confronti della materia biologica che costituisce la flora e
Non demonizziamo i residui di combustione degli inceneritori di rifiuti. Si tratta di materiali rimasti dalla combustione di prodotti che il giorno prima erano nelle nostre case e che sono recuperati al 100% dalle industrie di trasformazione. Non si tratta di rifiuti pericolosi o radioattivi, ma di materia che è riciclata per la produzione di nuovi prodotti.
Non lo si può essere né dal punto di vista chimico né dal punto di vista medico-immunologico.
Che le ceneri degli inceneritori non vengano considerati rifiuti pericolosi potrebbe/può essere soltanto un escamotage legale studiato per esternalizzare i costi di smaltimento.
NON PUO' essere il frutto di una considerazione scientifica seria. Sfido qualunque chimico o patologo a sostenere che le ceneri degli inceneritori non siano tremendamente tossiche.
Il fatto che parte dei residui di combustione dei rifiuti derivi da prodotti che il giorno prima erano nelle nostre case, poi, non ha assolutamente ALCUNA VALENZA. Per pochi semplicissimi motivi: A) lo stato fisico di un inquinante, la sua "disponibilità" è fondamentale nel determinare la potenziale pericolosità per l'utilizzatore. Un esempio? Le lampade a risparmio energetico contengono mercurio, indispensabile al funzionamento. Finché uno non le stronca non fanno danno
semplicemente perché i vapori di mercurio, altamente tossici e dannosi per il SNC, sono confinati nei tub di vetro delle lampade. Quando uno butta via la lampada e questa non viene appropriatamente riciclata ma viene tritata e bruciata... l'entropia fa il resto.
B) Le sostanze chimiche SI TRASFORMANO alle alte temperature degli inceneritori, altrimenti a cosa servirebbe incenerire?
Il PVC non contiene diossine e se è fatto bene contiene quantità "molecolari" di cloruro di vinile monomero
quantità approssimativamente trascurabili, insomma. Ma cosa succede se prendo il PVC e lo brucio nell'inceneritore? Si producono diossine e se ne producono tante meno quanto più alzo la temperatura. Ma alzare la temperatura cosa comporta? Un maggiore dispendio energetico perché il potere calorifico della spazzatura indifferenziata è RIDICOLO.
In altre parole: i residui di combustione si demonizzano da soli semplicemente perché contengono molti inquinanti ad ELEVATISSIMA CONCENTRAZIONE.
Una piccola considerazione finale, poetica ma anche scientifica: in Natura il rifiuto non esiste. Il rifiuto di una specie vivente è il cibo per un'altra. Se anche noi umani riuscissimo a richiudere questo cerchio che abbiamo spezzato un pò di tempo fa, ne trarremmo solo vantaggi. E soprattutto un ENORME RISPARMIO DI ENERGIA E MATERIE PRIME che nel futuro non abbonderanno, anzi andranno sempre a calare. Perché il raggio della Terra non è infinito.
la "moderna" spazzatura in Italia DEVE essere differenziata (almeno al 40%). Se così non è, si tratta di una comunità arretrata che è meglio non dotarla di impianti a tecnologia complessa.
La menano con le macchine euro 4 con filtro anti-particolato,quello che non dicono che quando il filtro e pieno ,gli inquinanti sono sparati fuori dalla marmitta automaticamnete .Quindi il filtro non serve a un bel niente.Rimane tecnologia da favole.
Non solo... quanti sanno che il filtro anti particolato viene caricato con un serbatoio di cerina, ovvero ossido di cerio CeO2 tossico e generatore di nanoparticelle?
Da Wikipedia: CeO2 è usato anche come catalizzatore nei motori diesel con tecnologia FAP.
Tuttavia, secondo alcuni studi in vitro, la cerina, diffusa nell'ambiente dai FAP, potrebbe essere dannosa se respirata in forma di nanoparticella [1] in quanto ha una grande facilità di ingresso nelle cellule e di interazione con alcuni sistemi proteici.
La menano con le macchine euro 4 con filtro anti-particolato,quello che non dicono che quando il filtro e pieno ,gli inquinanti sono sparati fuori dalla marmitta automaticamnete .Quindi il filtro non serve a un bel niente.Rimane tecnologia da favole.
Tu dici consumare meno, e sono d'accordo. Ma come si fa a imporre con le leggi di consumare meno: non siamo in tempo di razionamento dei beni. Consapevolezza dei cittadini, ottimo... ma intanto quali sarebbero secondo te e gli altri utenti che leggono questi post, le misure da adottare in tema rifiuti?
Oggi siamo fortunati... sto lavorando al computer per l'università e quindi ti posso rispondere "in streaming" e possiamo chiacchierare e fornire informazioni utili a chi visita questo filmato.
La domanda che poni è veramente intelligente e rappresenta il "nocciolo della questione".
Per quanto riguarda il particolato (ovvero le particelle di tutte le dimensioni) questo può essere classificato in base alle dimensioni e in base al contenuto.
Quando ad esempio si scrive PM10 si indicano delle particelle che hanno un diametro (mediamente) pari o inferiore a 10 µm ovvero 10 milionesimi di metro. Se prendi 10 000 di queste particelle e le metti in fila ottieni una linea lunga un millimetro.
(da wikipedia, articoletto molto ben fatto)
La nocività delle polveri sottili dipende dalle loro dimensioni e dalla loro
capacità di raggiungere le diverse parti dell'apparato respiratorio (e aggiungo io, dalla loro "qualità chimica ovvero dalla loro composizione) * oltre i 7 µm: cavità orale e nasale * fino a 7 µm: laringe * fino a 4,7 µm: trachea e bronchi primari * fino a 3,3 µm: bronchi secondari * fino a 2,1 µm: bronchi terminali * fino a 1,1 µm: alveoli polmonari
Come capirai facilmente, scendendo ancora di dimensioni (ovvero arrivando alle NANOPARTICELLE!!!) le particelle in questione possono penetrare all'interno degli alveoli e da lì entrare nel circolo sanguigno, quindi in ogni nostra cellula.
In altre parole la dimensione (indipendentemente dalla composizione) rappresenta di già un grande fattore di pericolosità. Più è piccola la particella e in più posti si può infiltrare, quindi può fare danni sempre più grandi.
Tutte le operazioni di combustione producono delle quantità di sostanze incombuste, ovvero sostanze che non hanno reagito. Questo succede ad esempio quando accendi una candela o un fuoco con della legna nel bosco: prova a prendere una superficie fredda come un cucchiaino di metallo e metterlo sopra alla fiammella della candela. Dopo un pò noterai che si è un formato un deposito di una sostanza nerastra detta
nerofumo. Questa sostanza è altamente cancerogena perché è costituita da una grande quantità di lamelle di grafite e di idrocarburi policiclici aromatici (carbonio quasi puro con pochissimo idrogeno e ossigeno) di svariate dimensioni (anche nanoparticellari). Questi composti sono altamente cancerogeni.
Bruciando il metano la quantità di nanoparticolato è veramente ridotta al minimo.
La formula chimica del metano è CH4 ed è un gas. Queste due caratteristiche (cioè il fatto che ben il 25% del metano è costituito da idrogeno e il fatto che è un gas) lo rendono un combustibile ideale e a bassissimo impatto ambientale. E' importante però che il metano sia esente da metalli altrimenti questi, bruciando, formano nanoparticelle di ossidi metallici MxOy non biodegradabili e non biocompatibili.
Una sostanza più è solida e densa e più brucia male. Ad esempio la benzina (meno viscosa, meno densa del gasolio) brucia meglio del gasolio (più viscoso, più denso) e da meno fumi, meno particolato.
Tutte le combustioni producono nanoparticelle: più la sostanza che brucia è ricca di idrogeno, più la sostanza è gassosa (quindi meno condensata) più è leggera e meno densa è, ma soprattutto meno sostanze prettamente inorganiche contiene, e meno particelle (di tutti i tipi produce).
Tanto per farti capire l'idrogeno H2 che contiene solo idrogeno e non contiene carbonio quando brucia non origina nanoparticelle perché l'idrogeno a temperatura ambiente esiste solo allo stato gassoso.
Gli idrocarburi come il metano, la benzia, il gasolio o ancora peggio l'olio combustibile (quello si che dal punto di vista del particolato micro e nano è veramente ASSASSINO) quando bruciano,
contenendo il CARBONIO originano nanoparticelle e microparticelle SOLIDE veicolo di sostanze cancerogene e velenose come gli idrocarburi policiclici aromatici.
Le nanoparticelle derivate da idrocarburi hanno comunque un certo grado (seppur veramente esiguo) di bio compatibilità maggiore per il semplice fatto di essere costituiti da carbonio.
Più è alta la temperatura di combustione (infatti nel metano la temperatura è altissima e la fiamma è quasi invisibile, di colore azzurrino, segno di temperature molto alte) e meno nanoparticelle si formano. Più ossigeno c'è e meno nanoparticelle si forma.
Al contraro la sostanza che ottieni quando bruci una sostanza inorganica (ovvero quando bruci i rifiuti solidi urbani) è e sarà sempre al 100% solida perché tutti gli ossidi metallici sono solidi a temperatura ambiente.
Grillo non mi piace nei toni e nel modo di fare, ma è certamente molto preparato su certi argomenti. Credo che invece quando si lanci su economia e politica sia spesso controverso. Ma non sono assolutamente un tuttologo (studio pol.internazionale) quindi non ho gli strumenti per giudicare. Vorrei un contraddittorio tra Grillo e gente specializzata super-partes e autorevole nelle tematiche di cui si occupa. Questo sarebbe molto interessante.
Scusa se approfitto: la combustione di idrocarburi (auto, riscaldamenti, carbone (anche se non sono certo che il carbone sia un idrocarburo..:) ), ecc..) produce queste nanoparticelle o sono più grosse e pesanti quindi più smaltibili?
Ti ringrazio del tuo tempo e della tua spiegazione. Davvero, anche perchè non mi sembra che vi sia alcuna traccia di ideologia. Solo obbiettività. Me la sono copiata ed incollata su doc. word. Ho cercato su internet un po' ma si trova veramente tutto e il suo contrario. Ora mi chiedo: come fare ad eliminare i rifiuti inorganici senza produrre nè diossina nè nanoparticelle. Esiste qualche tecnologia in questo senso?
Infine su Grillo: può piacere o no ma quell'uomo è una persona veramente intelligente. Se tu avessi seguito quello che ha detto nella conferenza stampa del giorno del rifiuto ha spiegato come si produce una lattina di alluminio per le bibite a partire dalla bauxite
e ha spiegato come si produce l'acido fosforico che viene messo dentro la coca cola a partire dai minerali estratti dalle miniere dell'Idaho e durante l'estrazione e la lavorazione dei quali si producono scorie di Torio (radioattivo) e Cadmio (cancerogeno e velenoso).
ha poi spiegato cos'è lo zaino ecologico di un prodotto.
Queste cose al TG non ce le dicono. In questo mondo c'è un idea sbagliata del consumo. Questo è il messaggio che grillo vuole far passare ma siccome in questo paese c'è una ignoranza scientifica elementare (ed è per questo che prima parlavo della chimica senza volere offendere nessuno ovviamente!)
per cui chi vuole fare le cose fatte bene viene additato come colui che è contro il progresso quindi in ultima analisi populista comunista e filo islamico.
Questa è la vera ideologia malsana di questo paese, altro che l'ideologia del NIMBY e dell'ambientalismo e dei verdi.
Le cose vanno fatte con INTELLIGENZA.
Consumare meno e meglio è intelligente, bruciare rifiuti inorganici in un termovalorizzatore è una ASSURDA STRONZATA sia che si faccia in italia o in germania.
Ma ne volete sapere di più degli scienziati veri? un minima di onestà intellettuale. ci sono fior fior di studi che dimostrano l'ecocompatbilità dei termovalizzatori. Poi non capisco proprio: ricicliamo ok, ma non si può riciclare tutto. Ce la mangiamo la nostra merda? dai..si parla di impatto ambientale basso..ovvio non nullo..cazzo no..ma basso..
Devi essere a conoscenza di ricerche nascoste da qualche parte in qualche archivio segreto di Stato. Chi ti scrive di Chimica ne sa molto probabilmente molto più di te.
Prima di scrivere stronzate siete pregati di informarvi in modo serio.
Ripeto: se sei a conoscenza di questi fiori di studi che dimostrano l'ecocompatibilità dei termovalorizzatori (che è una cosa talmente vaga che fra l'altro nessuno studio potrà dimostrare) sei pregato di postare un qualche riferimento che consenta di trovarlo
Ascolta, io ho ascoltato gente come questo signore e altri che dicono questo. Poi per esempio so che in tutta Europa hanno costruito termovalorizzatori, anche in paesi "verdi" come quelli del Nord Europa. So che noi esportiamo tecnologia in questo settore, e che vinciamo premi europei (termov. Brescia).
Poi ovviamente non avendo studiato chimica non posso verificare in prima persona. E credo che forse il termov. sia il peggiore dei mali se assciato ad una riduzione dei rifiuti (ma qui si sconfina nell'educazione) e alla raccolta differ. Io studio tutt'altro, come diavolo faccio a verificare? devo fidarmi dell'autorevolezza di qualche esperto, di qualche dato, di alcune evidenza (misure prese appunto in nord europa dove sono avanti anni luce sulle tematiche ambientali)
Scusami per errore volevo risponderti ma ho cliccato rimuovi quindi stefanovinaccia ti prego se ne hai la possibilità di ripostare il tuo ultimo commento. Mi scuso per l'errore di nuovo!
Dal punto di vista chimico bruciare significa addizionare con ossigeno quindi il peso totale dei rifiuti aumenta, non diminusice. Si trasforma un rifiuto solido in un rifiuto gassoso.
Se si brucia un composto organico come ad esempio legno, carta, bucce di banane, guschi di noci, pasta avanzata, eccetera eccetera... si ottiene solo acqua anidride carbonica e un pò di ceneri di metalli non dannosi alla salute come il sodio e il potassio. Infatti tutte queste sostanze organiche sono composte da carboidrati e proteine quindi contengono carbonio idrogeno e ossigeno.
CxHyOz + O2 --> CO2 + H2O
si ottiene acqua e andiride carbonica non velenose.
Ma già qui sorge un problema perché in tutti gli alimenti troviamo sempre del cloro (ad esempio il sale da cucina è cloruro di sodio NaCl). Il cloro reagisce durante la combustione con ossigeno e idrogeno per dare le TREMENDE DIOSSINE che sono tra le sostanze più cancerogene conosciute soprattutto perché si BIOACCUMULANO NEI GRASSI degli animali.
Quindi non importa se un inceneritore rilascia 100 o 10 grammi di diossina all'anno perché siccome si bioaccumula cambia solo il tempo necessario ad ammalarsi di tumore per la popolazione esposta (questo perché il nostro organismo non riesce a smaltirle).
Per evitare questo (in realtà per ridurre perché per eliminarle totalmente si dovrebbe operare a delle temperature maledettamente alte) si lavora a temperature alte (questo succede negli inceneritori più moderni) allo scopo di rendere la reazione di formazione della diossina altamente sfavorita.
In questo modo la quantità di diossine è drasticamente ridotta: questo a patto che l'inceneritore lavori 24 ore al giorno alla temperatura ideale senza mai scendere di una certa gradazione altrimenti
le diossine saranno ben contente di liberarsi dal camino e sciogliersi nei grassi degli animali e delle persone.
Il problema qual'è? è che più alzi la temperatura (allo scopo di abbattere le diossine) e più si formano le NANOPARTICELLE.
Questo è dovuto al fatto che nella spazzatura non ci sono solo composti organici contenenti carbonio idrogeno e ossigeno ma anche Alluminio, Ferro, Rame, Zinco, Cromo eccetera eccetera.
Le nanoparticelle che si formano sono di ossidi metallici e sono talmente piccole che riescono addirittura a penetrare ALL'INTERNO DEI NUCLEI DELLE CELLULE IN CUI SI TROVA IL DNA.
Queste particelle sono assolutamente non degradabili e rimangono nell'organismo fino a che la cellula si ammala oppure muore. Queste particelle costituiscono infatti dei microscopici serbatoi di metalli che vengono rilasciati all'interno
IL PROBLEMA E' CHE NELLA SPAZZATURA INDIFFERENZIATA CI VANNO A FINIRE TUTTE LE COSE SOPRATTUTTO QUELLE INORGANICHE CHE BRUCIATE DANNO MILIARDI DI MILIARDI DI NANOPARTICELLE DI OSSIDI METALLICI ESTREMAMENTE CANCEROGENE E TERATOGENE.
Sull'inceneritore di Brescia credi veramente che sia tutto a posto? Ti consiglio di fare un giro nell'area intorno all'inceneritore e chiedere come stanno gli animali che pascolano in zona e gli studi epidemiologici dei tumori.
Il dottore dice fesserie consapevolmente: la nanoparticelle si formano per le alte temperature raggiunte negli inceneritori, non è possibile fare paragoni con le auto che producono temperature inferiori. Le particelle più sono piccole e più sono difficili da filtrare (e, IMPORTANTE, anche più difficili da rilevare, ad esempio nelle stazioni che monitorano le polveri sottili prodotte dalle auto). Le alte temperature negli inceneritori non possono essere abbassate perchè si formerebbe diossina...
vergognoso sto servizio.
Disinformazione libera...
egius86 2 years ago 2
dire inceneritore o termovalorizzatore è la stessa cosa...solo che il secondo è stato coniato x la gente malinformata (praticamente tutti coloro che accendono la tv!), che facilmente immagina positiva l'idea...anche se nn sà quello che dopo respira e mangia!! Occhio nn vede...cuore duole! Informatevi..
puranarchia 2 years ago
Ricordo con disgusto questa trasmissione dove Augias fa parlare un "esperto" di inceneritori per togliere le paure che essi producano diossina e causino tumori.Ebbene,il perito in questione è il gestore di un inceneritore, in studio NON C'ERA UN CONTRADDITTORIO a contestarlo.Ecco a voi l'informazione di regime a cura di Augias
jackoilrain 2 years ago
L'inceneritore di Sesto San Giovanni emette CO2 pari a quella emessa da 33000 macchine.
A Sesto non si differenzia l'umido per mantenere "basse" le temperature nel forno e farlo funzionare al meglio (che già è uno schifo)
rinsim 3 years ago
vedete e informatevi di quante persone muoiono abitando vicino o non poco lontano da un inceneritore.consiglio:vedete i video su montanari,Stefano montanari,ascoltate le verità scomode che la televisione spazzatura nasconde
lucamartu 3 years ago
Vivo da 35 anni vicino ad uno dei più grandi inceneritori italiani: mi dispiace per te, ma sto benissimo. Studi ed analisi sulle ricadute al suolo di inquinanti nel nostro quartiere non hanno rilevato la presenza dell'impianto perchè coperte dall'inquinamento dei veicoli.
retni1950 3 years ago
1) Quale inceneritore?
2) Quali studi e analisi?
3) Condotti con quali metodi chimici, chimico fisici? Si sono avvalse di quali modelli statistici?
4) Condotte da chi?
5) Verificate con il metodo del "peer review"?
C'era una volta un fumatore incallito, fumatore da almeno 30 anni, che andava in giro dicendo che le radiografie appena fatte dimostravano come i suoi polmoni fossero perfettamente puliti nonostante consumasse un pacchetto di sigarette al giorno.
Poi qualcuno gli disse: ma lo sai che
bx0098re 3 years ago
se disegni un grafico con l'aumento del fatturato delle aziende produttrici di sigarette in funzione del tempo e poi nello stesso grafico ci metti il numero di casi di tumore al polmone, questi due grafici coincidono quasi perfettamente?
E l'omino rispose:
si ma io ho i polmoni puliti.
Ci risentiamo nel 2030.
Chissà se queste cose se le immaginavano nel 1920. Da quanti anni gli inceneritori inceneriscono?
Fate 2 + 2 e incrociamo le dita, ne abbiamo TANTO BISOGNO.
bx0098re 3 years ago
2)Piano di monitoraggio ambientale dell'area Nord-Ovest di Milano. 10 campagne di 14 gg nel 2004, 10 campagne di 14 gg nel 2006/07.
3)Campionatori ad alto volume in 7 siti diversi per PTS, PM10. Analisi per determinare PCDD,PCDF (UNI EN 1948/99)-IPA,Ni,Cd,Pb (metodiche ARPA).
4)Politecnico Milano, ARPA Lombardia.
Ovviamente mentre leggo le tue note faccio gli scongiuri. Nel 2030 questi impianti esisteranno da 150 anni !
retni1950 3 years ago
Ho cercato sulla rete ma purtroppo non ho trovato i documenti da te citati. Per favore: sarei molto interessato a dargli un'occhiata! se li hai a disposizione o sai dirmi dove posso reperirli sulla rete fammelo sapere.
Comunque a parte questo e ammettendo ovviamente la buona fede di chi raccoglie, elabora e presenta i dati, e la più grande significatività statistica e assoluta continuità nel controllo degli stessi, mi viene da chiedere: dove sono i monitoraggi SPECIFICI della concentrazione
bx0098re 3 years ago
e della composizione delle nanoparticelle delle quali si parlava in questo video da me postato? Semplicemente NON ESISTONO perché devono, in buonissima parte, essere messi a punto metodi validi.
Escludo a priori il dato sostanzialmente "gravimetrico" di PTS e PM10 che non contiene informazioni di carattere qualitativo tossicologicamente rilevante, dati buoni per valutare i casi di asma bronchiale e roba simile ma non molto di più. Più significativi sono invece gli dati relativi a diossine,
bx0098re 3 years ago
dibenzofurani, IPA e metalli pesanti.
ATTENZIONE: Ci tengo a sottolineare che non sto tifando affinché coloro che abitano vicino agli inceneritori si prendano lle peggiori malattie di questo mondo solo allo scopo di dimostrare una mia "eventuale" teoria.
Voglio però sottolineare un concetto importante partendo da un semplice e stupidissimo esempio: i metalli pesanti nella spazzatura non differenziata ci infilano "per forza", possiamo anche metterci tutti a "piangere in cinese" ma la
bx0098re 3 years ago
composizione chimica della "moderna" spazzatura non differenziata (o parzialmente differenziata) copre purtroppo una buona parte degli elementi della tavola periodica, parte che naturalmente non dovrebbe essere rappresentata se i nostri rifiuti fossero totalmente biodegradabili e organici (mi riferisco ai metalli pesanti e/o di transizione e a elementi come l'arsenico).
Dunque quel carico di "veleni" deve per forza uscire dall'inceneritore. Magari non uscirà (come io spero) allo stato di
bx0098re 3 years ago
"vapori" di ossido nel luogo di incenerimento (come spero vivamente ma anche come so benissimo che non può avvenire al 100%). Questo è un dato estremamente positivo per chi abita lì vicino: però siamo d'accordo che da qualche parte questo carico di veleni andrà a finire.
In altre parole il costo sanitario di veneli dovrà essere "esternalizzato" su altre persone che magari abitano vicino ad una discarica adibita alla raccolta di rifiuti pericolosi o ancora peggio, che vadano a finire nel
bx0098re 3 years ago
ciclo alimentare attraverso la verdura, i mangimi e la carne.
Se non ricordo male le ceneri prodotte dall'inceneritore di Brescia devono essere stoccate all'interno di vecchie miniere di salgemma dismesse, stile Scanzano Ionico.
Il più grande paradosso è che meglio funziona l'inceneritore e più grande sarà la quantità di ossidi metallici prodotti, quindi metalli resi chimicamente molto più reattivi e più aggressivi nei confronti della materia biologica che costituisce la flora e
bx0098re 3 years ago
la fauna. Se poi la conduzione dei rifiuti è quella che ci viene spiegata da Saviano nel suo celeberrimo Gomorra... allora stiamo freschi.
bx0098re 3 years ago
Non demonizziamo i residui di combustione degli inceneritori di rifiuti. Si tratta di materiali rimasti dalla combustione di prodotti che il giorno prima erano nelle nostre case e che sono recuperati al 100% dalle industrie di trasformazione. Non si tratta di rifiuti pericolosi o radioattivi, ma di materia che è riciclata per la produzione di nuovi prodotti.
retni1950 3 years ago
Su questo non si può essere d'accordo.
Non lo si può essere né dal punto di vista chimico né dal punto di vista medico-immunologico.
Che le ceneri degli inceneritori non vengano considerati rifiuti pericolosi potrebbe/può essere soltanto un escamotage legale studiato per esternalizzare i costi di smaltimento.
NON PUO' essere il frutto di una considerazione scientifica seria. Sfido qualunque chimico o patologo a sostenere che le ceneri degli inceneritori non siano tremendamente tossiche.
bx0098re 3 years ago
Il fatto che parte dei residui di combustione dei rifiuti derivi da prodotti che il giorno prima erano nelle nostre case, poi, non ha assolutamente ALCUNA VALENZA. Per pochi semplicissimi motivi: A) lo stato fisico di un inquinante, la sua "disponibilità" è fondamentale nel determinare la potenziale pericolosità per l'utilizzatore. Un esempio? Le lampade a risparmio energetico contengono mercurio, indispensabile al funzionamento. Finché uno non le stronca non fanno danno
bx0098re 3 years ago
semplicemente perché i vapori di mercurio, altamente tossici e dannosi per il SNC, sono confinati nei tub di vetro delle lampade. Quando uno butta via la lampada e questa non viene appropriatamente riciclata ma viene tritata e bruciata... l'entropia fa il resto.
B) Le sostanze chimiche SI TRASFORMANO alle alte temperature degli inceneritori, altrimenti a cosa servirebbe incenerire?
Il PVC non contiene diossine e se è fatto bene contiene quantità "molecolari" di cloruro di vinile monomero
bx0098re 3 years ago
quantità approssimativamente trascurabili, insomma. Ma cosa succede se prendo il PVC e lo brucio nell'inceneritore? Si producono diossine e se ne producono tante meno quanto più alzo la temperatura. Ma alzare la temperatura cosa comporta? Un maggiore dispendio energetico perché il potere calorifico della spazzatura indifferenziata è RIDICOLO.
In altre parole: i residui di combustione si demonizzano da soli semplicemente perché contengono molti inquinanti ad ELEVATISSIMA CONCENTRAZIONE.
bx0098re 3 years ago
Una piccola considerazione finale, poetica ma anche scientifica: in Natura il rifiuto non esiste. Il rifiuto di una specie vivente è il cibo per un'altra. Se anche noi umani riuscissimo a richiudere questo cerchio che abbiamo spezzato un pò di tempo fa, ne trarremmo solo vantaggi. E soprattutto un ENORME RISPARMIO DI ENERGIA E MATERIE PRIME che nel futuro non abbonderanno, anzi andranno sempre a calare. Perché il raggio della Terra non è infinito.
bx0098re 3 years ago
la "moderna" spazzatura in Italia DEVE essere differenziata (almeno al 40%). Se così non è, si tratta di una comunità arretrata che è meglio non dotarla di impianti a tecnologia complessa.
retni1950 3 years ago
e su questo siamo completamente d'accordo :-)
piccola postilla... anche quella nucleare è un'industria che si avvale di impianti a tecnologia estremamente complessa
bx0098re 3 years ago
Rispetto a cosa? 1 termovalorizzatore come 50 macchine? in 2 minuti in 1 giorno? Un pieno delle auto? boh
redirete 3 years ago
La menano con le macchine euro 4 con filtro anti-particolato,quello che non dicono che quando il filtro e pieno ,gli inquinanti sono sparati fuori dalla marmitta automaticamnete .Quindi il filtro non serve a un bel niente.Rimane tecnologia da favole.
dimisura 3 years ago
Non solo... quanti sanno che il filtro anti particolato viene caricato con un serbatoio di cerina, ovvero ossido di cerio CeO2 tossico e generatore di nanoparticelle?
Da Wikipedia: CeO2 è usato anche come catalizzatore nei motori diesel con tecnologia FAP.
bx0098re 3 years ago
Tuttavia, secondo alcuni studi in vitro, la cerina, diffusa nell'ambiente dai FAP, potrebbe essere dannosa se respirata in forma di nanoparticella [1] in quanto ha una grande facilità di ingresso nelle cellule e di interazione con alcuni sistemi proteici.
bx0098re 3 years ago
La menano con le macchine euro 4 con filtro anti-particolato,quello che non dicono che quando il filtro e pieno ,gli inquinanti sono sparati fuori dalla marmitta automaticamnete .Quindi il filtro non serve a un bel niente.Rimane tecnologia da favole.
dimisura 3 years ago
Tu dici consumare meno, e sono d'accordo. Ma come si fa a imporre con le leggi di consumare meno: non siamo in tempo di razionamento dei beni. Consapevolezza dei cittadini, ottimo... ma intanto quali sarebbero secondo te e gli altri utenti che leggono questi post, le misure da adottare in tema rifiuti?
stefanovinaccia 3 years ago
Oggi siamo fortunati... sto lavorando al computer per l'università e quindi ti posso rispondere "in streaming" e possiamo chiacchierare e fornire informazioni utili a chi visita questo filmato.
La domanda che poni è veramente intelligente e rappresenta il "nocciolo della questione".
Per quanto riguarda il particolato (ovvero le particelle di tutte le dimensioni) questo può essere classificato in base alle dimensioni e in base al contenuto.
bx0098re 3 years ago
1) Le dimensioni
Quando ad esempio si scrive PM10 si indicano delle particelle che hanno un diametro (mediamente) pari o inferiore a 10 µm ovvero 10 milionesimi di metro. Se prendi 10 000 di queste particelle e le metti in fila ottieni una linea lunga un millimetro.
(da wikipedia, articoletto molto ben fatto)
La nocività delle polveri sottili dipende dalle loro dimensioni e dalla loro
bx0098re 3 years ago
capacità di raggiungere le diverse parti dell'apparato respiratorio (e aggiungo io, dalla loro "qualità chimica ovvero dalla loro composizione) * oltre i 7 µm: cavità orale e nasale * fino a 7 µm: laringe * fino a 4,7 µm: trachea e bronchi primari * fino a 3,3 µm: bronchi secondari * fino a 2,1 µm: bronchi terminali * fino a 1,1 µm: alveoli polmonari
bx0098re 3 years ago
Come capirai facilmente, scendendo ancora di dimensioni (ovvero arrivando alle NANOPARTICELLE!!!) le particelle in questione possono penetrare all'interno degli alveoli e da lì entrare nel circolo sanguigno, quindi in ogni nostra cellula.
In altre parole la dimensione (indipendentemente dalla composizione) rappresenta di già un grande fattore di pericolosità. Più è piccola la particella e in più posti si può infiltrare, quindi può fare danni sempre più grandi.
bx0098re 3 years ago
2) La composizione chimica
Tutte le operazioni di combustione producono delle quantità di sostanze incombuste, ovvero sostanze che non hanno reagito. Questo succede ad esempio quando accendi una candela o un fuoco con della legna nel bosco: prova a prendere una superficie fredda come un cucchiaino di metallo e metterlo sopra alla fiammella della candela. Dopo un pò noterai che si è un formato un deposito di una sostanza nerastra detta
bx0098re 3 years ago
nerofumo. Questa sostanza è altamente cancerogena perché è costituita da una grande quantità di lamelle di grafite e di idrocarburi policiclici aromatici (carbonio quasi puro con pochissimo idrogeno e ossigeno) di svariate dimensioni (anche nanoparticellari). Questi composti sono altamente cancerogeni.
Bruciando il metano la quantità di nanoparticolato è veramente ridotta al minimo.
bx0098re 3 years ago
La formula chimica del metano è CH4 ed è un gas. Queste due caratteristiche (cioè il fatto che ben il 25% del metano è costituito da idrogeno e il fatto che è un gas) lo rendono un combustibile ideale e a bassissimo impatto ambientale. E' importante però che il metano sia esente da metalli altrimenti questi, bruciando, formano nanoparticelle di ossidi metallici MxOy non biodegradabili e non biocompatibili.
bx0098re 3 years ago
Una sostanza più è solida e densa e più brucia male. Ad esempio la benzina (meno viscosa, meno densa del gasolio) brucia meglio del gasolio (più viscoso, più denso) e da meno fumi, meno particolato.
Tutte le combustioni producono nanoparticelle: più la sostanza che brucia è ricca di idrogeno, più la sostanza è gassosa (quindi meno condensata) più è leggera e meno densa è, ma soprattutto meno sostanze prettamente inorganiche contiene, e meno particelle (di tutti i tipi produce).
bx0098re 3 years ago
Tanto per farti capire l'idrogeno H2 che contiene solo idrogeno e non contiene carbonio quando brucia non origina nanoparticelle perché l'idrogeno a temperatura ambiente esiste solo allo stato gassoso.
Gli idrocarburi come il metano, la benzia, il gasolio o ancora peggio l'olio combustibile (quello si che dal punto di vista del particolato micro e nano è veramente ASSASSINO) quando bruciano,
bx0098re 3 years ago
contenendo il CARBONIO originano nanoparticelle e microparticelle SOLIDE veicolo di sostanze cancerogene e velenose come gli idrocarburi policiclici aromatici.
Le nanoparticelle derivate da idrocarburi hanno comunque un certo grado (seppur veramente esiguo) di bio compatibilità maggiore per il semplice fatto di essere costituiti da carbonio.
bx0098re 3 years ago
Più è alta la temperatura di combustione (infatti nel metano la temperatura è altissima e la fiamma è quasi invisibile, di colore azzurrino, segno di temperature molto alte) e meno nanoparticelle si formano. Più ossigeno c'è e meno nanoparticelle si forma.
Al contraro la sostanza che ottieni quando bruci una sostanza inorganica (ovvero quando bruci i rifiuti solidi urbani) è e sarà sempre al 100% solida perché tutti gli ossidi metallici sono solidi a temperatura ambiente.
bx0098re 3 years ago
e il gas metano?
Grillo non mi piace nei toni e nel modo di fare, ma è certamente molto preparato su certi argomenti. Credo che invece quando si lanci su economia e politica sia spesso controverso. Ma non sono assolutamente un tuttologo (studio pol.internazionale) quindi non ho gli strumenti per giudicare. Vorrei un contraddittorio tra Grillo e gente specializzata super-partes e autorevole nelle tematiche di cui si occupa. Questo sarebbe molto interessante.
stefanovinaccia 3 years ago
Scusa se approfitto: la combustione di idrocarburi (auto, riscaldamenti, carbone (anche se non sono certo che il carbone sia un idrocarburo..:) ), ecc..) produce queste nanoparticelle o sono più grosse e pesanti quindi più smaltibili?
stefanovinaccia 3 years ago
Ti ringrazio del tuo tempo e della tua spiegazione. Davvero, anche perchè non mi sembra che vi sia alcuna traccia di ideologia. Solo obbiettività. Me la sono copiata ed incollata su doc. word. Ho cercato su internet un po' ma si trova veramente tutto e il suo contrario. Ora mi chiedo: come fare ad eliminare i rifiuti inorganici senza produrre nè diossina nè nanoparticelle. Esiste qualche tecnologia in questo senso?
stefanovinaccia 3 years ago
Infine su Grillo: può piacere o no ma quell'uomo è una persona veramente intelligente. Se tu avessi seguito quello che ha detto nella conferenza stampa del giorno del rifiuto ha spiegato come si produce una lattina di alluminio per le bibite a partire dalla bauxite
bx0098re 3 years ago
e ha spiegato come si produce l'acido fosforico che viene messo dentro la coca cola a partire dai minerali estratti dalle miniere dell'Idaho e durante l'estrazione e la lavorazione dei quali si producono scorie di Torio (radioattivo) e Cadmio (cancerogeno e velenoso).
bx0098re 3 years ago
ha poi spiegato cos'è lo zaino ecologico di un prodotto.
Queste cose al TG non ce le dicono. In questo mondo c'è un idea sbagliata del consumo. Questo è il messaggio che grillo vuole far passare ma siccome in questo paese c'è una ignoranza scientifica elementare (ed è per questo che prima parlavo della chimica senza volere offendere nessuno ovviamente!)
bx0098re 3 years ago
per cui chi vuole fare le cose fatte bene viene additato come colui che è contro il progresso quindi in ultima analisi populista comunista e filo islamico.
Questa è la vera ideologia malsana di questo paese, altro che l'ideologia del NIMBY e dell'ambientalismo e dei verdi.
Le cose vanno fatte con INTELLIGENZA.
Consumare meno e meglio è intelligente, bruciare rifiuti inorganici in un termovalorizzatore è una ASSURDA STRONZATA sia che si faccia in italia o in germania.
bx0098re 3 years ago
Ma ne volete sapere di più degli scienziati veri? un minima di onestà intellettuale. ci sono fior fior di studi che dimostrano l'ecocompatbilità dei termovalizzatori. Poi non capisco proprio: ricicliamo ok, ma non si può riciclare tutto. Ce la mangiamo la nostra merda? dai..si parla di impatto ambientale basso..ovvio non nullo..cazzo no..ma basso..
stefanovinaccia 3 years ago
Devi essere a conoscenza di ricerche nascoste da qualche parte in qualche archivio segreto di Stato. Chi ti scrive di Chimica ne sa molto probabilmente molto più di te.
Prima di scrivere stronzate siete pregati di informarvi in modo serio.
Ripeto: se sei a conoscenza di questi fiori di studi che dimostrano l'ecocompatibilità dei termovalorizzatori (che è una cosa talmente vaga che fra l'altro nessuno studio potrà dimostrare) sei pregato di postare un qualche riferimento che consenta di trovarlo
bx0098re 3 years ago
Ascolta, io ho ascoltato gente come questo signore e altri che dicono questo. Poi per esempio so che in tutta Europa hanno costruito termovalorizzatori, anche in paesi "verdi" come quelli del Nord Europa. So che noi esportiamo tecnologia in questo settore, e che vinciamo premi europei (termov. Brescia).
stefanovinaccia 3 years ago
Poi ovviamente non avendo studiato chimica non posso verificare in prima persona. E credo che forse il termov. sia il peggiore dei mali se assciato ad una riduzione dei rifiuti (ma qui si sconfina nell'educazione) e alla raccolta differ. Io studio tutt'altro, come diavolo faccio a verificare? devo fidarmi dell'autorevolezza di qualche esperto, di qualche dato, di alcune evidenza (misure prese appunto in nord europa dove sono avanti anni luce sulle tematiche ambientali)
stefanovinaccia 3 years ago
Scusami per errore volevo risponderti ma ho cliccato rimuovi quindi stefanovinaccia ti prego se ne hai la possibilità di ripostare il tuo ultimo commento. Mi scuso per l'errore di nuovo!
Dal punto di vista chimico bruciare significa addizionare con ossigeno quindi il peso totale dei rifiuti aumenta, non diminusice. Si trasforma un rifiuto solido in un rifiuto gassoso.
bx0098re 3 years ago
Se si brucia un composto organico come ad esempio legno, carta, bucce di banane, guschi di noci, pasta avanzata, eccetera eccetera... si ottiene solo acqua anidride carbonica e un pò di ceneri di metalli non dannosi alla salute come il sodio e il potassio. Infatti tutte queste sostanze organiche sono composte da carboidrati e proteine quindi contengono carbonio idrogeno e ossigeno.
CxHyOz + O2 --> CO2 + H2O
si ottiene acqua e andiride carbonica non velenose.
bx0098re 3 years ago
Ma già qui sorge un problema perché in tutti gli alimenti troviamo sempre del cloro (ad esempio il sale da cucina è cloruro di sodio NaCl). Il cloro reagisce durante la combustione con ossigeno e idrogeno per dare le TREMENDE DIOSSINE che sono tra le sostanze più cancerogene conosciute soprattutto perché si BIOACCUMULANO NEI GRASSI degli animali.
bx0098re 3 years ago
Quindi non importa se un inceneritore rilascia 100 o 10 grammi di diossina all'anno perché siccome si bioaccumula cambia solo il tempo necessario ad ammalarsi di tumore per la popolazione esposta (questo perché il nostro organismo non riesce a smaltirle).
cloro + CxHyOz + calore --> DIOSSINE + acqua + anidride carbonica
bx0098re 3 years ago
Per evitare questo (in realtà per ridurre perché per eliminarle totalmente si dovrebbe operare a delle temperature maledettamente alte) si lavora a temperature alte (questo succede negli inceneritori più moderni) allo scopo di rendere la reazione di formazione della diossina altamente sfavorita.
In questo modo la quantità di diossine è drasticamente ridotta: questo a patto che l'inceneritore lavori 24 ore al giorno alla temperatura ideale senza mai scendere di una certa gradazione altrimenti
bx0098re 3 years ago
le diossine saranno ben contente di liberarsi dal camino e sciogliersi nei grassi degli animali e delle persone.
Il problema qual'è? è che più alzi la temperatura (allo scopo di abbattere le diossine) e più si formano le NANOPARTICELLE.
Questo è dovuto al fatto che nella spazzatura non ci sono solo composti organici contenenti carbonio idrogeno e ossigeno ma anche Alluminio, Ferro, Rame, Zinco, Cromo eccetera eccetera.
bx0098re 3 years ago
Le nanoparticelle che si formano sono di ossidi metallici e sono talmente piccole che riescono addirittura a penetrare ALL'INTERNO DEI NUCLEI DELLE CELLULE IN CUI SI TROVA IL DNA.
Queste particelle sono assolutamente non degradabili e rimangono nell'organismo fino a che la cellula si ammala oppure muore. Queste particelle costituiscono infatti dei microscopici serbatoi di metalli che vengono rilasciati all'interno
bx0098re 3 years ago
dell'organismo e provocano mutazioni del DNA che col passare del tempo possono tranquillamente portare a leucemie, tumori, linfomi.
bx0098re 3 years ago
IL PROBLEMA E' CHE NELLA SPAZZATURA INDIFFERENZIATA CI VANNO A FINIRE TUTTE LE COSE SOPRATTUTTO QUELLE INORGANICHE CHE BRUCIATE DANNO MILIARDI DI MILIARDI DI NANOPARTICELLE DI OSSIDI METALLICI ESTREMAMENTE CANCEROGENE E TERATOGENE.
Sull'inceneritore di Brescia credi veramente che sia tutto a posto? Ti consiglio di fare un giro nell'area intorno all'inceneritore e chiedere come stanno gli animali che pascolano in zona e gli studi epidemiologici dei tumori.
bx0098re 3 years ago
Che serie immane di cazzate...e i PM 0.10?
rocknrollforever 4 years ago
Il dottore dice fesserie consapevolmente: la nanoparticelle si formano per le alte temperature raggiunte negli inceneritori, non è possibile fare paragoni con le auto che producono temperature inferiori. Le particelle più sono piccole e più sono difficili da filtrare (e, IMPORTANTE, anche più difficili da rilevare, ad esempio nelle stazioni che monitorano le polveri sottili prodotte dalle auto). Le alte temperature negli inceneritori non possono essere abbassate perchè si formerebbe diossina...
etnegar 4 years ago