@AgionOros888 .... Der Entwickler des Spiels soll das Wesen repräsentieren ja aber die Sache ist das es einfach Sachen gibt die sich gegenseitig ausschließen und damit Omnipotenz nicht existieren kann
Hier hab ich noch einen Grund warum es keinen allwissenden und allmächtigen Gott geben kann.
Wenn Gott allwissend ist muss er bereits wissen wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber das der sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann und demnach ist er nicht allmächtig.
Ein Almächtiger Gott kann ein unzerstörbares Objekt herstellen indem er bereit ist auf seine Almacht zu verzichten. Der Programierer des Computerlpiel kann ja auch ein unzerstörbares Objekt erzeugen indem er die Kraft des Zauberschwärtes aufgibt.
@halihalo303 Das geht noch weiter: ein allmächtiger Gott müsste auch imstande sein, sich zu einem nicht mehr allmächtigen Wesen, etwa einem Menschen oder einem Stein, zu verwandeln. Oder sich in Nichts aufzulösen...
@itekisan Das ist es ja was mein Christlicher Glaube aussagt. Gott hat auf seine Allmacht verzichtet und wurde Mensch, er hatt es sich selbst begränzt, er hatt es nicht nötig seine Allmacht zu benutzen. Seine Unabhängikeit von seiner Allmacht ermöglicht es ihm auf sie zu verzichten und damit auch ein Wessen (Mensch) zu schaffen das er nicht gegen seinen menschlichen Willen beeinflussen kann.
@itekisan Wenn du eine Frau liebst und sie dir sagt das Sie kein Interesse an dir hat könntest du ihr ein Messer an denn Halls halten , dann würde sie dir sagen das sie dich liebt. Aber würde es dich glücklich machen? Da du weist das es gelogen ist? Wenn Gott uns liebt kann er uns nicht zwingen siene Liebe zu erwidern, auch wenn er grundsätzlich dazu fähig wäre.
@itekisan Vollglich hat Gott ein Geschöpf erschaffen das Aufgrund gottes Allmacht unter seiner kontrolle ist, aber aufgrund gottes Liebe unabhängig von ihm ist. Der Almächtige Gott hatt Menschen geschaffen die er nicht gegen ihren Willen beeinflussen kann da er sich selbst begränzen kann. Damit ist die These aus dem Video erst einmal Widerlegt.
@FutureNecrox Fand ich auch nicht so ideal, didaktisch gesehen, also ging etwas fix das Ende. Also nochmal zum Nachlesen: Würde Gott einen Gegenstand erschaffen, über den er keine absolute Macht mehr hat (etwa unzerstörbar), dann ist er dann ja nicht ALLmächtig (der Gegenstand würde ihm Grenzen auferlegen). Kann er aber einen solchen Gegenstand NICHT erschaffen, dann ist er wieder NICHT allmächtig. Also: Gott kann nicht allmächtig sein.
Gott hat die Welt mit allen Gesetzmäßigkeiten erschaffen und der menschliche Verstand kann nur innerhalb dieser Gesetzmäßigkeiten denken, weil er keine andere Logik/Gesetzmäßigkeit kennt. Das wäre mein Gegenargument. Kann ich leider nicht beweisen, aber logisch ist es - denn gibt es ein omnipotentes Wesen, so kann das Geschaffene die Macht des Schöpfers nicht begreifen. Oder andere Frage - was war vor dem Urknall, falls es diesen gegeben haben sollte? Wer die Antwort kennt, der lügt.
@TheFleedwood Ich finde es auch recht müßig, dass sich Religionskritik so oft mit den Glaubensinhalten rumärgert. Gut, es ist unterhaltsam, und ich kenne auch persönlich Menschen, die von der Religion weg gefunden haben durch solche Formen von Kritik. Dennoch finde ich es viel entscheidender, die Glaubenstradierung und Glaubensbegründung anzugreifen, nicht das verworrene Gedankengebäude selbst. Ich hab nur noch 100 Zeichen übrig, daher weiter im 2. Teil... ;)
@TheFleedwood Also: zunächst könnte man sagen, Logik und Gott sind zwei Prämissen, die sich ausschließen. Entweder die Logik zeigt, dass es einen Gott mit den von RazielKain aufgezählten Eigenschaften nicht geben kann -- oder es gibt einen Gott, der die Logik so in unser Denken eingebaut hat, dass er selbst als unlogisch erscheint, weil die ganze Welt außer ihm der Logik folgt, er aber außerhalb dieser unserer wahrnehm- und denkbaren Welt "existiert". (Weiter in Teil 3.)
@TheFleedwood Also 50:50, unentscheidbar? Nicht wirklich, denn: innerhalb unserer Denksysteme und unserer Wissenskulturen sind wir Menschen zum einen auf die Logik, zum anderen auf Gott gestoßen. Beides hat seine je eigene Geschichte. Und HIER ist anzusetzen! WIE ist der Mensch auf die Logik, wie ist er auf Gott gekommen? Kein Mensch wird geboren und beherrscht von der Wiege an die formal-mathematische Logik oder glaubt an irgendwelche Entitäten. Das wird ihm beigebracht. (Weiter Teil 4.)
@TheFleedwood Etwas kann nur beigebracht werden, wenn es bereits bekannt ist. Der Ursprung der Logik liegt im Erkennen grundlegender Gesetzmäßigkeiten anhand ganz klar beobachtbarer Sachverhalte. Bzw aus der Beobachtung haben sich sprachliche und mathematische Abstraktionen (übertragbare Schemata) ergeben. Im Fall der Logik sogar recht weit unten auf der Abstraktionsskala (wenn auch freilich abstrakter als Substantive, Adjektive und Verben; aber vergleichbar mit Zahlen und Personalpronomen).
@TheFleedwood Und Gott? Woher wurde dieser abgeleitet? Das Argumentationsfundament bzw. Glaubensfundament (kein Mensch würde etwas GANZ ohne Grund glauben) liegt bei den Propheten, demjenigen oder derjenigen oder denjenigen die erstmalig behauptet haben: es gibt ein Wesen Gott (und weitere Teile der mythischen Welt, wie Himmel oder Hölle), das hat bzw die haben die und die Eigenschaften und erfordert die und die Handlungen von uns für diese und jene Vorteile gegenüber dem bisherigen.
@TheFleedwood In der Regel werden so daherredende Menschen allenfalls ausgelacht. (Und in der Tat würde man zu recht annehmen, dass sie an einer Geistesstörung oder -trübung leiden, einem Delirium, verursacht durch Stoffwechselkrankheit, Rauschgift, Fieber oder einer hirnorganischen Erkrankung. -- Oder einfach etwas zu fantasiebegabt, "komischer Kauz" usw.) Nicht aber, wenn eine solche Person zuvor (in ihrem Umfeld) hohes Ansehen hatte, eine Autoritätsperson war.
@TheFleedwood Dann besteht die Gefahr, dass die anderen ihr weiterhin "folgen", ihre kruden Ideen übernehmen, vielleicht auch zunächst nur zum Schein und aus Angst vor dem Irren. Gerade in Zwangsbeziehungen (Herr - Untergebener, Lehrer - Schüler, Elternteil - Kinder) kann es dabei auch sehr bald zu einer unwillkürlichen Übernahme jeglicher Täterperspektiven als Form des Selbstschutzes kommen ("Stockholm-Syndrom"). Und das... tja, das kann sich mit etwas Pech als Epidemie verbreiten.
@TheFleedwood Manche solcher auf diese Art entstandenen Systeme sind sehr eifrig im Assimilieren, sie nehmen Trends aus ihrer umgebenden Wirtskultur auf und bauen sie in ihr eigenes Glaubenssystem ein, um attraktiver zu wirken. Im Fall des Christentums ist das sehr umfassend belegt, sowohl für den kompletten(!) Glaubenskanon (alles, wirklich ALLES in der Bibel ist von anderen Sekten, Märchen, Mythen abgeschrieben) als auch für die Kultur (bis hin zur Mode aller seiner Würdenträger).
@TheFleedwood Fazit: der Mensch ist zum einen zur Logik, zum anderen zum Glauben an Gott gekommen. Die Logik schließt die Existenz von Gott mit den beschriebenen Eigenschaften aus. (Man könnte dann als Theologe immer noch zurückrudern und behaupten, Gott sei allmächtig im Vergleich zum Menschen, also übermächtig in nahezu jeder Hinsicht, aber nicht wortwörtlich ALLmächtig usw. Das nur am Rande.)
@TheFleedwood Logik und Glauben/Gott sind jedoch nicht gleichberechtigt. Logik beschreibt jederzeit von jedem machbare und überprüfbare Beobachtungen (ein Zuwiderhandeln kann oft genug fatal sein -- auch das lässt sich unmittelbar und sofort erleben, wenn man es braucht). Der Glaube beruht jedoch auf Erzählungen von Leuten, die sich als unfehlbar hinstellten (etwa: "Gott hat durch mich gesprochen"). Und dieser psychologie-ignorante Wahn ("ich WEISS der hat recht") wird von allen seither kopiert.
Finde du bist jetzt recht wenig auf meine Kernaussage eingeganen. Also die Wissenschaft behauptet, alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten, so wie alle Stoffe sind durch den Urknall entstanden. Wie du ja schon selbst sagst, beruht unsere Logik auf das Wahrnehmen und das Schlussfolgern durch bekannte Kausalitäten. Es gibt ja sogar Wissenschaftler wie Hawking, die behaupten, den Urknall erklären zu können, indem sie uns sagen, was vor dem Urknall war und wie dieser entstand. 1)
Das kann aber nicht funktionieren, weil die Logik mit der Hawking argumentiert, zu dem Zeitpunkt, als der Urknall noch nicht passierte, garnicht existierte. Und meine persönliche Meinung zur Frage, was war am Anfang, ist: "Wer die Welt mit einem Knall erklären will, sagt damit mehr über sich selbst aus, als über die Welt". Deshalb muss es nicht Gott geben, aber der Glaube hat seine Berechtigung. 2)
@TheFleedwood Ich hatte das mit dem Urknall nicht als Deine Kernaussage gesehen, eher als neuen Nebenschauplatz, deswegen bin ich erstmal nur auf das eingegangen, was sich mehr auf die Thematik des Videos selbst bezieht. Zum Urknall sag ich ganz ehrlich: die ganze Theorie halte ich für groben Unfug und es gibt auch eine Menge Wissenschaftler, deren andere Theorien ich sehr viel stimmiger finde. Bzw.: "Ur"-Knall ja, aber war nur ein "lokales" Ereignis.
@TheFleedwood Der Urknall wird ja u.a. daraus abgeleitet, dass wir beobachten (oder das uns zumindest so herleiten), dass die Sterne mehrheitlich von uns wegdriften. Da ist die moderne Physik schon drollig. Ich hab da manchmal den Eindruck, dass die das Prinzip der Unendlichkeit (von Raum und Zeit) philosophisch/psychologisch nicht verdauern können und krampfhaft Auswege suchen, die aber aufgrund der Natur der Sache stets viel unlogischer sind, mithin zu verwerfen (Ockham's-Razor-Grundsatz).
@TheFleedwood Zusammenfassend ist meine Position zum Urknall: die Beobachtungen (zB Rotverschiebung) und direkten Folgerungen (Auseinanderdriften des von uns beobachtbaren Raums) mögen ja stimmen - die weitergehenden Schlüsse (Urknall) sind einfach kindisch. In einem unendlichen Universum (logische Prämisse) ist der von uns beobachtbare Raum immer nur ein Ausschnitt, ein "Ur"-Knall war allenfalls ein lokales Ereignis, dass hier lokal Folgen hatte. In Zeit und Raum jedoch nur ein Fliegenschiss.
Naja... könnte nicht der Entwickler des Videospiels das Omnipotente Wesen sein ?
Gruß.
AgionOros888 10 months ago
@AgionOros888 .... Der Entwickler des Spiels soll das Wesen repräsentieren ja aber die Sache ist das es einfach Sachen gibt die sich gegenseitig ausschließen und damit Omnipotenz nicht existieren kann
RazielKain 10 months ago
@RazielKain
Hier hab ich noch einen Grund warum es keinen allwissenden und allmächtigen Gott geben kann.
Wenn Gott allwissend ist muss er bereits wissen wie er mit seiner Allmacht eingreifen und den Lauf der Geschichte verändern wird. Das bedeutet aber das der sich mit dem Eingriff nicht mehr anders überlegen kann und demnach ist er nicht allmächtig.
PorscheZM 9 months ago
Ein Almächtiger Gott kann ein unzerstörbares Objekt herstellen indem er bereit ist auf seine Almacht zu verzichten. Der Programierer des Computerlpiel kann ja auch ein unzerstörbares Objekt erzeugen indem er die Kraft des Zauberschwärtes aufgibt.
halihalo303 11 months ago
@halihalo303 Das geht noch weiter: ein allmächtiger Gott müsste auch imstande sein, sich zu einem nicht mehr allmächtigen Wesen, etwa einem Menschen oder einem Stein, zu verwandeln. Oder sich in Nichts aufzulösen...
itekisan 11 months ago
@itekisan Das ist es ja was mein Christlicher Glaube aussagt. Gott hat auf seine Allmacht verzichtet und wurde Mensch, er hatt es sich selbst begränzt, er hatt es nicht nötig seine Allmacht zu benutzen. Seine Unabhängikeit von seiner Allmacht ermöglicht es ihm auf sie zu verzichten und damit auch ein Wessen (Mensch) zu schaffen das er nicht gegen seinen menschlichen Willen beeinflussen kann.
halihalo303 11 months ago
@itekisan Wenn du eine Frau liebst und sie dir sagt das Sie kein Interesse an dir hat könntest du ihr ein Messer an denn Halls halten , dann würde sie dir sagen das sie dich liebt. Aber würde es dich glücklich machen? Da du weist das es gelogen ist? Wenn Gott uns liebt kann er uns nicht zwingen siene Liebe zu erwidern, auch wenn er grundsätzlich dazu fähig wäre.
halihalo303 11 months ago
@itekisan Vollglich hat Gott ein Geschöpf erschaffen das Aufgrund gottes Allmacht unter seiner kontrolle ist, aber aufgrund gottes Liebe unabhängig von ihm ist. Der Almächtige Gott hatt Menschen geschaffen die er nicht gegen ihren Willen beeinflussen kann da er sich selbst begränzen kann. Damit ist die These aus dem Video erst einmal Widerlegt.
halihalo303 11 months ago
Comment removed
itekisan 11 months ago
@halihalo303 Du beherrschst das logische Denken so gut wie die deutsche Sprache... ;)
itekisan 11 months ago
@itekisan Meine Rechtschreibung ist schlächt aber wo liegt der fehler in meiner Logik?
halihalo303 11 months ago
Ich verstehe dein Vergleich auf das Spiel bezogen. Aber auf Gott + Gegenstand bezogen nicht so ganz..
FutureNecrox 11 months ago
@FutureNecrox Fand ich auch nicht so ideal, didaktisch gesehen, also ging etwas fix das Ende. Also nochmal zum Nachlesen: Würde Gott einen Gegenstand erschaffen, über den er keine absolute Macht mehr hat (etwa unzerstörbar), dann ist er dann ja nicht ALLmächtig (der Gegenstand würde ihm Grenzen auferlegen). Kann er aber einen solchen Gegenstand NICHT erschaffen, dann ist er wieder NICHT allmächtig. Also: Gott kann nicht allmächtig sein.
itekisan 11 months ago
Gott hat die Welt mit allen Gesetzmäßigkeiten erschaffen und der menschliche Verstand kann nur innerhalb dieser Gesetzmäßigkeiten denken, weil er keine andere Logik/Gesetzmäßigkeit kennt. Das wäre mein Gegenargument. Kann ich leider nicht beweisen, aber logisch ist es - denn gibt es ein omnipotentes Wesen, so kann das Geschaffene die Macht des Schöpfers nicht begreifen. Oder andere Frage - was war vor dem Urknall, falls es diesen gegeben haben sollte? Wer die Antwort kennt, der lügt.
TheFleedwood 11 months ago
@TheFleedwood Ich finde es auch recht müßig, dass sich Religionskritik so oft mit den Glaubensinhalten rumärgert. Gut, es ist unterhaltsam, und ich kenne auch persönlich Menschen, die von der Religion weg gefunden haben durch solche Formen von Kritik. Dennoch finde ich es viel entscheidender, die Glaubenstradierung und Glaubensbegründung anzugreifen, nicht das verworrene Gedankengebäude selbst. Ich hab nur noch 100 Zeichen übrig, daher weiter im 2. Teil... ;)
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Also: zunächst könnte man sagen, Logik und Gott sind zwei Prämissen, die sich ausschließen. Entweder die Logik zeigt, dass es einen Gott mit den von RazielKain aufgezählten Eigenschaften nicht geben kann -- oder es gibt einen Gott, der die Logik so in unser Denken eingebaut hat, dass er selbst als unlogisch erscheint, weil die ganze Welt außer ihm der Logik folgt, er aber außerhalb dieser unserer wahrnehm- und denkbaren Welt "existiert". (Weiter in Teil 3.)
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Also 50:50, unentscheidbar? Nicht wirklich, denn: innerhalb unserer Denksysteme und unserer Wissenskulturen sind wir Menschen zum einen auf die Logik, zum anderen auf Gott gestoßen. Beides hat seine je eigene Geschichte. Und HIER ist anzusetzen! WIE ist der Mensch auf die Logik, wie ist er auf Gott gekommen? Kein Mensch wird geboren und beherrscht von der Wiege an die formal-mathematische Logik oder glaubt an irgendwelche Entitäten. Das wird ihm beigebracht. (Weiter Teil 4.)
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Etwas kann nur beigebracht werden, wenn es bereits bekannt ist. Der Ursprung der Logik liegt im Erkennen grundlegender Gesetzmäßigkeiten anhand ganz klar beobachtbarer Sachverhalte. Bzw aus der Beobachtung haben sich sprachliche und mathematische Abstraktionen (übertragbare Schemata) ergeben. Im Fall der Logik sogar recht weit unten auf der Abstraktionsskala (wenn auch freilich abstrakter als Substantive, Adjektive und Verben; aber vergleichbar mit Zahlen und Personalpronomen).
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Und Gott? Woher wurde dieser abgeleitet? Das Argumentationsfundament bzw. Glaubensfundament (kein Mensch würde etwas GANZ ohne Grund glauben) liegt bei den Propheten, demjenigen oder derjenigen oder denjenigen die erstmalig behauptet haben: es gibt ein Wesen Gott (und weitere Teile der mythischen Welt, wie Himmel oder Hölle), das hat bzw die haben die und die Eigenschaften und erfordert die und die Handlungen von uns für diese und jene Vorteile gegenüber dem bisherigen.
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood In der Regel werden so daherredende Menschen allenfalls ausgelacht. (Und in der Tat würde man zu recht annehmen, dass sie an einer Geistesstörung oder -trübung leiden, einem Delirium, verursacht durch Stoffwechselkrankheit, Rauschgift, Fieber oder einer hirnorganischen Erkrankung. -- Oder einfach etwas zu fantasiebegabt, "komischer Kauz" usw.) Nicht aber, wenn eine solche Person zuvor (in ihrem Umfeld) hohes Ansehen hatte, eine Autoritätsperson war.
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Dann besteht die Gefahr, dass die anderen ihr weiterhin "folgen", ihre kruden Ideen übernehmen, vielleicht auch zunächst nur zum Schein und aus Angst vor dem Irren. Gerade in Zwangsbeziehungen (Herr - Untergebener, Lehrer - Schüler, Elternteil - Kinder) kann es dabei auch sehr bald zu einer unwillkürlichen Übernahme jeglicher Täterperspektiven als Form des Selbstschutzes kommen ("Stockholm-Syndrom"). Und das... tja, das kann sich mit etwas Pech als Epidemie verbreiten.
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Manche solcher auf diese Art entstandenen Systeme sind sehr eifrig im Assimilieren, sie nehmen Trends aus ihrer umgebenden Wirtskultur auf und bauen sie in ihr eigenes Glaubenssystem ein, um attraktiver zu wirken. Im Fall des Christentums ist das sehr umfassend belegt, sowohl für den kompletten(!) Glaubenskanon (alles, wirklich ALLES in der Bibel ist von anderen Sekten, Märchen, Mythen abgeschrieben) als auch für die Kultur (bis hin zur Mode aller seiner Würdenträger).
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Fazit: der Mensch ist zum einen zur Logik, zum anderen zum Glauben an Gott gekommen. Die Logik schließt die Existenz von Gott mit den beschriebenen Eigenschaften aus. (Man könnte dann als Theologe immer noch zurückrudern und behaupten, Gott sei allmächtig im Vergleich zum Menschen, also übermächtig in nahezu jeder Hinsicht, aber nicht wortwörtlich ALLmächtig usw. Das nur am Rande.)
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Logik und Glauben/Gott sind jedoch nicht gleichberechtigt. Logik beschreibt jederzeit von jedem machbare und überprüfbare Beobachtungen (ein Zuwiderhandeln kann oft genug fatal sein -- auch das lässt sich unmittelbar und sofort erleben, wenn man es braucht). Der Glaube beruht jedoch auf Erzählungen von Leuten, die sich als unfehlbar hinstellten (etwa: "Gott hat durch mich gesprochen"). Und dieser psychologie-ignorante Wahn ("ich WEISS der hat recht") wird von allen seither kopiert.
itekisan 11 months ago
@itekisan
Finde du bist jetzt recht wenig auf meine Kernaussage eingeganen. Also die Wissenschaft behauptet, alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten, so wie alle Stoffe sind durch den Urknall entstanden. Wie du ja schon selbst sagst, beruht unsere Logik auf das Wahrnehmen und das Schlussfolgern durch bekannte Kausalitäten. Es gibt ja sogar Wissenschaftler wie Hawking, die behaupten, den Urknall erklären zu können, indem sie uns sagen, was vor dem Urknall war und wie dieser entstand. 1)
TheFleedwood 11 months ago
@itekisan
Das kann aber nicht funktionieren, weil die Logik mit der Hawking argumentiert, zu dem Zeitpunkt, als der Urknall noch nicht passierte, garnicht existierte. Und meine persönliche Meinung zur Frage, was war am Anfang, ist: "Wer die Welt mit einem Knall erklären will, sagt damit mehr über sich selbst aus, als über die Welt". Deshalb muss es nicht Gott geben, aber der Glaube hat seine Berechtigung. 2)
TheFleedwood 11 months ago
@TheFleedwood Ich hatte das mit dem Urknall nicht als Deine Kernaussage gesehen, eher als neuen Nebenschauplatz, deswegen bin ich erstmal nur auf das eingegangen, was sich mehr auf die Thematik des Videos selbst bezieht. Zum Urknall sag ich ganz ehrlich: die ganze Theorie halte ich für groben Unfug und es gibt auch eine Menge Wissenschaftler, deren andere Theorien ich sehr viel stimmiger finde. Bzw.: "Ur"-Knall ja, aber war nur ein "lokales" Ereignis.
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Der Urknall wird ja u.a. daraus abgeleitet, dass wir beobachten (oder das uns zumindest so herleiten), dass die Sterne mehrheitlich von uns wegdriften. Da ist die moderne Physik schon drollig. Ich hab da manchmal den Eindruck, dass die das Prinzip der Unendlichkeit (von Raum und Zeit) philosophisch/psychologisch nicht verdauern können und krampfhaft Auswege suchen, die aber aufgrund der Natur der Sache stets viel unlogischer sind, mithin zu verwerfen (Ockham's-Razor-Grundsatz).
itekisan 11 months ago
@TheFleedwood Zusammenfassend ist meine Position zum Urknall: die Beobachtungen (zB Rotverschiebung) und direkten Folgerungen (Auseinanderdriften des von uns beobachtbaren Raums) mögen ja stimmen - die weitergehenden Schlüsse (Urknall) sind einfach kindisch. In einem unendlichen Universum (logische Prämisse) ist der von uns beobachtbare Raum immer nur ein Ausschnitt, ein "Ur"-Knall war allenfalls ein lokales Ereignis, dass hier lokal Folgen hatte. In Zeit und Raum jedoch nur ein Fliegenschiss.
itekisan 11 months ago