Olavo de Carvalho comenta Religião X Ciencia (parte 4)

[augustowinklerchiara]

Busquem o conhecimento, como o Olavo buscou sua vida inteira, entendam melhor o mundo, e parem de falar asneiras

[2028ad]

Filósofo?! KKKKKKKKKK...

Quem acredita em um "deus" não é filósofo.

A filosofia ensina a buscar respostas para a nossa existência; E se alguém simplesmente acredita que todas (ou a maioria) dessas respostas está em um ser criador, logo ele não pode ser considerado um filósofo.

[supersocs]

"não é possível entender nada pelo método da ciência"

Puta que pariu... que esgoto ambulante

[dwluciomartins]

Eu gostaria de dizer para este Olavo babaca que Voltaire era Deista e não Teista... como ele diz.. e acho também que ele deveria se aprofundar melhor nos conceitos antes de sair palpitando. 'Dica ver dicionário'

[kalelsant]

Ele está usando argumentos epistemológicos da ciência quando fala que não se pode entender ciência sem entender a meneira de pensar humana. Oras, então de que forma se poderia antes entender a maneira de pensar do homem? pela bíblia, pela fé, pela filosofia? Ou o homem se abstém totalmente de tentar entender a consciência, ou se perde num labirinto infindável da filosofia, caminho este que foi abandonado por motivos óbvios, ou então ele acredita que um livro possa explicar tudo.

[kalelsant]

6:56 "não é possível entender nada pelo método da ciência". É muito ignorância e prepotência do seu Olavo, em que mundo será que ele vive, no mundo das ideias de Platão? Se não fosse a ciência ele, provalvelmente, já teria morrido quando criança vítima de alguma doença que é previnida por vacinas. E veja, através de quem foram inventadas as vacinas?

[kalelsant]

Esse Olavo é bom em fazer raciocínios abstratos e humilhar os outros, mas apenas raciocinar não explica nada. Imagine se o mundo vivesse dessa maneira, não teríamos nem ciência e tampouco coisas como medicina, eletrônica ou outras coisas REAIS. Se tivesse nascido na idade média esse cara poderia ter ganhado algum prestígio, mas nos dias de hoje nós somos positivistas, ou seja, vemos a realidade.

[impedol]

ahh sim, talvez vc possa nos explicar o que é perfeição.!

heuheueheuehuh!

[anonimoculto]

Cara! Precisamos dizer isto aos juízes dos nossos sistema judiciário: "o ônus da prova não cabe a quem afirma (acusa)"!!! O cara não só destroi uma idéia fundamental da ciência (e portanto toda a ciência), a de que quem afirma DEVE sempre sustentar suas afirmações em FATOS, e suas afirmações, para serem válidas, devem concordar com TODOS os fatos conhecidos, como também destroi todo o nosso sistema jurídico em uma única frase! Caramba! Este Olavo é poderoso mesmo!

[JeremiasMezenga]

@anonimoculto "O ônus da prova não cabe a quem afirma."

Você precisa voltar ao contexto.

Ele diz que é um absurdo precisar provar algo que é auto-evidente, já que toda afirmação feita regresseria ad infinitum até algo que é auto-evidente. Logo, o ônus é de quem levanta a objeção.

Supomos que uma pessoa (inocente) é acusada de ter cometido um crime em tal hora. Mas, para essa pessoa, é auto-evidente que ela não estava no local do crime em tal hora.

Ficou confuso porque o Olavo regressou demais.

[anonimoculto]

@JeremiasMezenga "Logo, o ônus é de quem levanta a objeção." Bem, eu digo: "Seu Deus não existe, pois quem existe é Zeus, Tor e todos os demais deuses do panteão grego!" Prove que estou errado, e que o deus cristão existe! O ônus da prova é seu, e não meu, lembre-se. Aguardo a prova!

[anonimoculto]

@JeremiasMezenga "... Mas, para essa pessoa, é auto-evidente que ela não estava no local...." Ok! Para a pessoa é auto-evidente! Mas NÃO para os demais, incluso os jurados. Vale lembrar que a pessoa pode apresentar evidências de que não cometeu tal crime por não estar lá, a exemplo, um álibi. Mas para ela estar sentada no banco dos réus HÁ evidências em contrário, que foram previamente julgadas pelo juiz e aceitas como tal. E HÁ também o promotor, que fez tal afirmação, e a sustentou!

[JeremiasMezenga]

@anonimoculto Para ficar claro o objetivo, vou colocar uns pontos:

1º Apesar de eu também não concordar, a primeira vista, sobre a afirmação do ônus, vou tentar justifiá-lo, e ver se posso estar errado.

2º Sobre "auto-evidente": Vai tentar ajudar a definir, ou vai contestar cada palavra que coloco?

"Para a pessoa é auto-evidente! Mas NÃO para os demais, incluso os jurados"

Se o princípio é auto-evidente, ela não precisaria provar nada pra ninguém. O ônus seria de quem acusasse ela de algo, não?

[anonimoculto]

@JeremiasMezenga Decorre em um tribunal que tenta-se estabelecer qual evidência é legal, qual não. Vale lembrar que um tribunal É MUITO diferente de ciência. Em ciência busca-se estabelecer A VERDADE, a realidade dos fatos. Isto NÃO OCORRE em um tribunal. Em um tribunal tenta-se julga-se SE A ACUSAÇÃO consegue sutentar O QUE ELA AFIRMA, usando para tal apenas EVIDÊNCIAS LEGAIS, e não qualquer evidência de que disponha, mesmo que a mesma seja real e não fraudada, apesar de obtida de forma ilegal.

[anonimoculto]

@JeremiasMezenga Em um tribunal as EVIDÊNCIAS APRESENTADAS PELA ACUSAÇÃO PARA SUSTENTAR O QUE ELA AFIRMA e que estão em julgamento. Se elas forem LEGAIS, e conduzirem de forma lógica irrefutável à condição de culpa do réu, este é declarado culpado. Caso contrário, este é declarado inocente, MESMO QUE SEJA CULPADO. Por isto tantos escapam das punições: por conseguirem advogados que INVALIDAM logicamente ou legalmente os fatos apresentados pela acusação, e não por provarem a inocência do réu.

[anonimoculto]

@JeremiasMezenga Em tribunais NÃO se procura estabelecer a verdade a todo custo. Que os advogados digam o contrário, se puderem. Procura-se julgar a validade das evidências apresentadas para sustentar a afirmação de culpa do réu. O ÔNUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA. DO PROMOTOR.

[anonimoculto]

@JeremiasMezenga Uma perguntinha para se pensar: o que é ser auto-evidente? E se a pessoa em julgamento sofresse de uma doença não muito rara: sonambulismo?

[anonimoculto]

Nunca ouvi tanta merda junta!!! Tenho até medo de perguntar ao Sr. Olavo o que é ciência!!!

[andrechilano]

Faltam neuronio em Richard Dawkins. Ele pensa tão simples quanto um adolescente. Outros de mente pueril o acham um genio exatamente por afinidade psicológica.

[anonimoculto]

@andrechilano Dawkins é um cientista, que mantém os pés no chão, em cima de FATOS, NECESSARIAMENTE VERIFICÁVEIS; que sustenta o que diz, com FATOS. Se tem alguém aqui agindo com inocência de criança é você, que se julga capacitado para falar que um PHD em biologia "pensa tão simples quanto um adolescente", e que existe coerência em alguma coisa que este olavo (é minúsclulo mesmo) ai diz. vou dar-lhe uma dica: cai na real, meu amigo! E mais... (cont.)

[anonimoculto]

@andrechilano E mais, penso igual a ele não porque ele me doutrinou desde criancinha, como se faz com as criancinhas "religiosas". Filho de crente é crente! Filho de mulçumano é mulçumano! Filho de cientista NÃO é automaticamente cientista. Este é um TÍTULO CONQUISTADO, não engolido goela abaixo por "descendência". Sugiro que tenha um pouquinho mais de respeito com a comunidade científica. Se você não está morrendo de fome hoje, é por cause de céticos como Dawkins. watch?v=iPuKoEYCs2o

[anonimoculto]

@Samuel20BH Que tal dar uma olhada na linha do tempo! Olhe a sua sala: 95% das coisas que encontrar ai, de plástico à luz elétrica, foi desenvolvido APÓS o renascimento, APÓS Galileu e outros quebrarem com os dogmas religiosos e estabelecerem a metodologia científica que culminou com a ciência moderna. Desculpe - a síntese de Haber Bosh NÃO foi uma revelação divina. Tão pouco a energia nuclear. Repare que ciência e cientista são coisas diferentes.

[anonimoculto]

@Samuel20BH Repare que ciência e cientista são coisas diferentes! E saiba - por certo - que a ciência NÃO exclui os teístas de seu leque de cientistas, certamente. Mas ao contrário da conclusão errônea que tira disto, a ciência EXCLUI TODAS as crenças teístas das teorias científicas. Ciência é por definição completamente CÉTICA! Você não encontra uma artigo nos moldes CIENTÍFICOS afirmando que os fenômenos naturais têm alguma causa sobrenatural, mesmo quando escritos por teístas!

[anonimoculto]

@Samuel20BH Portanto a resposta à sua afirmação é: não misture os conceitos de ciência e cientista! Que tal dar uma olhadinha no artigo ciência na wikipedia! Embora a wiki ainda não seja aquela referência, lá tem um artigo razoável sobre ciência; é um bom começo! É isto!

[anonimoculto]

@Samuel20BH Agora dê uma olhadinha na linha do tempo, e localize os cientistas teístas, e os não teístas, na linha cronológica! Ao passo que a maioria dos teístas encontram-se nos primórdios da ciência moderna (séculos XVI a XIX) - quando estávamos no meio da inquisição e ser ateu NÃO era uma opção - a grande maioria dos cientistas ateus serão encontrados nos séculos XX e XXI! Certamente!

[Samuel20BH]

@anonimoculto Não é minha intenção permanecer na defesa da ciência,mas me chama a atenção uma particularidade do seu discurso,que defende a isenção da religião na fundamentação do conceito de ciência,mas ao mesmo tempo,se ultiliza de um ateu para defender a mesma!

Entenda que independentemente da religião dos cientistas,a ciência pode sim andar junto com a ciência(que não foi o que você deu a entender;desde que a primeira não contradiga a segunda,já que se assim o fizesse,não seria mais ciência)

[anonimoculto]

@Samuel20BH Por ausência de evidências a ciência É naturalista! E ateísmo NÃO significa devoção à ciência. Ateísmo é a ausência de crenças em divindades não verificáveis. Nestes termos, se você preferir, a ciência É sim ateia, por ausência de fatos científicos verificáveis que levem à intervenção de seres superpoderosos na natureza ou a um "mundo espiritual"! Agora são coisas separadas: não se tem que "acreditar" em evolução para ser ateu! E não se tem que negá-la para ser teísta!

[Samuel20BH]

@anonimoculto Mas me parece que você entendeu errada a minha inferência. Não estava querendo comprovar a existência de Deus na minha fala, pois apesar de filosoficamente ser viável de se comprovar, deve-se crer/viver pela fé (não misticismo, qualquer teísmo, crendice não fundamentada). O fato de ter existido e existirem cientistas cristãos só demonstra que é possível ser cientista e seguir uma fé, e que a ciência (que é realmente extremamente importante, concordo) não pode provar nada contra.

[anonimoculto]

@Samuel20BH Ok! É uma escolha sua. E está correto: a ciência não pode provar nada contra! O que não se pode esquecer é que ela, e as evidências naturais, quaisquer que sejam, também NÃO sevem como prova a favor. Deus conforme proposto pela maioria das religiões - transcendental, onisciente, onividente, onipotente - é fundado em uma definição NÃO TESTÁVEL frente a fatos naturais (e por isso nunca será uma hipótese científica). É pura questão de fé! Assim: /watch?v=TVaZ2K1d1NU /watch?v=107NOt8aHTY

[anonimoculto]

@Samuel20BH Há várias religiões que aceitam plenamente a evolução em concílio com seus dogmas -certamente não é o caso da sua, mas tem-se por ex. o kardecismo! Há vários ateus aos quais evolução não agrada muito! O que é sim verdade é: não há lugar para dogmas e mitos religiosos em ciência, pelo método adotado! Por ausência de fatos em contrário a ciência É ateia e naturalista! Ciência NÃO é uma religião e NÃO sai por ai combatendo as religiões! Ela combate intromissões no que é de sua alçada!

[Samuel20BH]

@anonimoculto E Deus não precisa de misticismo, já que a contemplação de suas obras pressupõe a existência de um Deus criador.

[anonimoculto]

@andrechilano Portanto, em resumo: sugiro que reveja o contexto e veja quem está agindo com "mente pueril" aqui.

[impedol]

sendo um ser perfeito desde sempre, qual a causa que levaria deus a criar qualquer coisa sendo fora ou dentro de si, é ilógico, ele tem todas as perfeições em grau máximo, é perfeitamente feliz e perfeitamente satisfeito,

[impedol]

logo, não existe nada que deus possa fazer que aumente seu grau de satisfação ou de felicidade. um ser que se encaixa na definição dada pelos mais altos pensadores cristãos, simplesmente permaneceria parado, por que nenhum movimento poderia aumentar sua satisfação, apenas diminuir.

[andrechilano]

Caro amigo, sua maneira de ver a perfeição é que está equivocada. perfeição não é um estado perene sem nenhuma direção.

[lfzadra]

Correto amigo, minha concepção "desinformada" da religião só pode mesmo ser algo pueril, já que religião é pueril. A hora que você entender por que você descarta a maioria das religiões do mundo como inválidas e inverídicas, entenderá por que eu descarto a sua.

[lfzadra]

Claro que não são sinônimos. Posso pensar que o universo foi feito por duendes pois eu tive uma iluminação, ou posso pensar que foi Deus, pois do contrário minha vida não faz sentido. Se você considera essas formas de pensamento válidas para determinar a realidade objetiva com segurança, então salte do 13º andar de um prédio, pois afinal, esse negócio de teoria da gravidade é só uma questão de opinião, e há formas alternativas de pensamento para abordá-la.

[lfzadra]

A nata que estou falando são Prêmios nobel, membros da academia de ciência dos EUA e outras pessoas "desconhecidas".

[andreasravan]

O foda é que os cristãos socialistas ficam deixando esse cidadão adquirir simpatia da massa "crente", esse ultra reaça do Carvalho; Heloisa Helena, precisamos de você.

[andretaff]

Quem contesta é quem tem que provar? Essa foi longe. O princípio da identidade é uma base comum para o discurso, não é uma parte do argumento. Blé, esse cara não entende nada de lógica.

[andreasravan]

Você só acredita em coisas que são provadas?

Prove que você tem vontade propria e consciência sobre seus atos.

Duplo Critério, procure no Google Quinn vs Dawkins

[andretaff]

Eu não disse isso. Disse que não tem lógica dizer que quem contesta é quem tem que provar. Se você considera a existência de Deus como auto-evidente (como eu considero o fato de você ter consciência ser auto-evidente), então nem temos sobre o que conversar. Não há o que provar. Você simplesmente assume.

Agora, se eu fosse usar o argumento do Olavo, poderia argumentar que junto com Deus mora um Unicórnio Rosa Inobservável e você teria que aceitar. E eu nem gosto dessas analogias.

[lfzadra]

Usar a impossibilidade de provar a consciência e aplicar isso a Deus para torná-lo evidente é um erro. Temos evidências empríricas para suspeitar que consciência existe. Deus somente seria evidente se observássemos o Universo e verificássemos coisas que só podem ser realizadas por um projetista. Tudo o que observamos no universo, uma vez explicado, mostra que inteligência não é necessária para que ocorra. Não sendo necessária inteligência, não há evidência para um projetista.

[DeyvsonCaliman2]

Cienciazinha de merda q fez em um século o q milênios de religião sequer puderam imaginar.

[VendedorDePastel]

Sua afirmação é tão produtiva quanto dizer que o azul é uma cor melhor do que o amargo ou que o áspero é uma textura melhor do que o jazz.

[lfzadra]

Corretíssimo! Eu mesmo não teria dito melhor. De fato, comparar um cientista que descobriu a penicilina com um religioso que teve uma alucinação qualquer sobre divindades não tem cabimento algum. As duas coisas são completamente diferentes. Uma serve para avançar nosso conhecimento sobre o mundo, a outra no máximo serve como mitologia para assustar criancinhas. Seja bonzinho ou vai para o inferno, viu?

[VendedorDePastel]

Coincidentemente, essas duas pessoas costumam a ser as mesmas. O Big Bang foi elaborado por um padre. O homem que é considerado o maior cientista de todos os tempos, Isaac Newton, passava mais tempo estudando hermenêutica bíblica do que física. Kepler, Copérnico, Descartes, Pascal, Boyle, Roger Bacon, Mendel, Leibnez, Faraday, Maxwell, Pasteur, Max Planck, a lista é interminável. Agora me diga, sua puta, em que você contribuiu para a ciencia até hoje?

[lfzadra]

Eu? Nada. Mas se o assunto é Newton, ele considerou a sua incapacidade de equacionar matematicamente o movimento dos planetas do sistema solar como prova de Deus e jogou a toalha. Laplace posteriormente resolveu o que faltava sem Deus algum nas equações, com cálculos que estavam ao alcance da capacidade de Newton, que achou mais fácil rezar do que continuar calculando. Crer em Deus consegue diminuir a capacidade intelectual até de gênios como Newton. Imagine o que não faz na sua cabeça.

[lfzadra]

Estou curioso agora, em que Newton contribui para a humanidade com seus estudos teológicos furados? Não é de se espantar que Laplace, quando foi indagado por Napoleão sobre o Deus que Newton tinha visto no movimento dos astros, disse: "Não preciso dessa hipótese". Se tivéssemos que definir a substância desse tal Deus, certamente ela seria composta inteiramente de ignorância humana. Não sei explicar, então Deus que fez. O mesmo método furado usado desde o homem das cavernas.

[VendedorDePastel]

Entre a hipótese de que a crença em Deus é tão simples que uma biscatinha qualquer no YouTube pode explicá-la e a opinião dos maiorers gênios da humanidade, eu fico com a segunda opção, muito obrigado.

[lfzadra]

Newton também estudava alquimia e astrologia. Vai acreditar nisso também? O que você ignora é que cientistas que dizem acreditar em Deus não o fazem usando o método científico, ou seja, acreditam em Deus quando param de pensar, e não quando estão pensando. Newton teria avançado em seus estudos sobre o movimento dos astros, mas preferiu desligar o cérebro e conjurar divindades. Laplace não cometeu o mesmo erro e mostrou como o sistema solar funciona sem Deus na equação.

[lfzadra]

E depois, suas estatísticas estão desatualizadas. 80% da nata dos cérebros do mundo hoje é atéia. Não é surpresa, já que só de uns anos para cá alguém pode-se declarar ateu sem queimar na fogueira ou ser execrado socialmente. Galileu poderia ter sido um ateu, mas jamais saberemos. Se só de sugerir um desenho diferente para o sistema solar quase foi morto pela igreja, imagine se declarasse que Deus não existe. Ia faltar lenha.

[VendedorDePastel]

O desenho diferente foi sugerido por Copérnico, e este não foi mal recebido pelo alto clero. Mas ao contrário de você, eu uso documentos históricos concretos para fundamentar minhas alegações: a carta do Cardeal Nicholas Schönberg. O problema com o Galileo na realidade está mais relacionado com a sua pessoa, já odiado pelos filósofos naturais há anos. Não sem fundamento, pois basta ler sua carta à Kepler ("Volo, mi Keplere, ut rideamus insignem vulgi stultitiam...")

[VendedorDePastel]

para se ter um gostinho da estupidez e prepotência do sujeito. Aliás, a questão levantada pelo Cardeal Belarmino era de que Galileu não tinha provas, o que era verdadeiro e admitido pelo próprio Galileu. Portanto, nada justificava sua arrogância em relação a todos que pensavam diferente, como ele satirizou em seu personagem Simplicio. E, convenhamos, entre ser queimado e viver na mansão do Grão-Duque da Toscana (o "castigo" do Galileu) existe uma grande abismo.

[anonimoculto]

@VendedorDePastel Galileu não tinha provas? Ele foi condenado por APRESENTAR as provas. Enquanto era só conjectura, o sistema heliocêntrico foi "tolerado" pelos religiosos, visto que o geocêntrico permanecia intacto. Quando começaram a aparecer as provas, estas tinham que ser INCINERADAS, junto com seus autores, de preferência, como de hábito. Ou vai dizer que crateras na lua, ou luas orbitando júpter não eram prova contra o céu perfeito e o sistema geocêntrico conforme defendido pela religião?

[anonimoculto]

@VendedorDePastel Galileu é tido como o pai do método científico (não ignorando outros nomes de relevância, entretanto): SUSTENTE O QUE AFIRMA COM FATOS! E você me diz que ele "não tinha provas". Silenciaram o coitado, se não o mandando direto para a tortura e fogueira, pelo menos impedindo que pesquisasse ou publicasse qualquer coisa a mais, mantendo-o confinado e vigiado em sua casa prisão. Se não o assassinaram fisicamente, o assassinaram da forma mais vil em termos de produção intelectual.