[omissis] Quela bruta sfondrada de vostra mare ingorda [omissis]. Ormai xé un dialeto. Moèleghela de dir che xé na legua. Che forse el venexian gavarà na leteratura degna de sto nome, ma no ti vorà miga dirme che quelo che se parla tra Bojon e el Dolo xé na lengua... xé un contorno indefinìo a na riga de besteme.
Ben fatto. Mi piacerebbe vedere qualcosa di simile anche per il mio napoletano, il siciliano, il genovese, il friulano ecc., che come qui tralasciasse i cliche folcloristici per concentrarsi sulla lingua.
@maurodellantonia secondo mi ti se tutto coion,che casso ti offendi a sente che no abita Venessia centro
.Sò fiero de star fora dai coioni daea città e vialtri Venessian chegavè sto modo de pensar me stè sul casso!! Te si na socca coe gambe. :-( beccanasso!!!!!!!!!!!
@maurodellantonia se te voi se vedemo e te me disi in faccia queo che te pensi coion!! to mare se un cancaro e to pare becco!! cossa ti vol sborar che no te tira gnanca ea tega????????
Nel '700 c'è tutto un dibattito sul latino e sul volgare. E i discorsi sono sempre quelli: alcuni, scandalizzati dalla diffusione del volgare, pensano che il latino non sarebbe mai decaduto, altri facevano notare che la diffusione della cultura avrebbe portato al trionfo del volgare. Chi ha avuto ragione? Eppure il latino è stato, per secoli e secoli, l'unica lingua di cultura! Ebbene, ha perso. Oggi è una lingua morta, importantissima, ma pur sempre morta. Figuriamoci i dialetti.
@Forberstr Ma come fa a dire che i dialetti sono morti, come può paragonarli al latino? I dialetti, volgarmente chiamati, hanno instaurato un proficuo rapporto di osmosi di termini con l'Italiano, lingua pomposa e artefatta e non popolare e i dialetti sono vivi e vegeti, dalla Sicilia al Veneto, al Friuli , perchè il friulano e siciliano sono insegnati a scuola allora? Pasolini si ha speso anni della sua vita per il friulano. Si può dire tutto tranne che i dialetti sono morti.
@MrVeneto90 Non ho detto che sono morti. Ma che sono in netta ritirata, questo sì. Naturalmente ci sono dialetti molto resistenti, se codificati dalla letteratura, dalla poesia, dalle canzoni e dialetti meno resistenti. Giusto per citare un esempio: lo stile neomelodico napoletano, diffusissimo a Napoli, per quanto osceno possa sembrare, ha la funzione di tenere vivo il dialetto napoletano, già molto forte per la sua storia. Non mi pare che altrove le cose stiano così.
@MrVeneto90 Nell'anno della sua morte, Pasolini - che si è speso per i dialetti in generale, non solo per il friulano - tenne una conferenza a Lecce (se proprio ho un rimorso è quello di essere troppo giovane per averlo potuto ascoltare comprendendo un genio come lui), nella quale alla fine riconosceva che, ormai (ormai, cioè nel 1975!), i dialetti erano destinati solo a sopravvivere. Proprio Pasolini, che è forse colui a cui maggiormente si deve la valorizzazione dei dialetti.
@Forberstr Io non la vedo come una situazione ineluttabile. Le cose cambiano e una tutela delle lingue minoritarie, oltre ad essere prevista dall'Ue di cui facciamo è auspicabile da parte di tutti coloro che amano la cultura e poi il principio del pluralismo (in svariati) campi è principio recepito dalla Costituzione della Repubblica . Le ho mandato dei link sul suo canale in uno può leggere un bellissimo post di un membro dell'Istituto per la cultura veneta del FV Giulia.
@Forberstr In cui l'autore parla delle realtà in cui a scuola è possibile insegnare, ad esempio, il friulano. Tutti i luoghi comuni attorno a questi temi cadono uno dopo l'altro.
Parlando con la deputata e studiosa di insegnamento plurilingue Silvana Schiavi Facchin:"Ma perché parli di cose che non conosci? Prova a parlare con le insegnanti di friulano che ci sono in regione e fatti raccontare, da loro direttamente, come e se funzionano queste cose".
@MrVeneto90 e poi:Per finire, sempre in Friuli abbiamo visto che praticamente tutti gli immigrati, smentendo un altro luogo comune, iscrivono spontaneamente i loro figli ai corsi di friulano, segno che vedono in questa lingua un modo per integrarsi con maggiore facilità in questi territori. ...
@MrVeneto90 ..La conoscenza della realtà locale, poi, ha anche il merito di dare una fisionomia a questi luoghi che, per gli stranieri ma anche per le nostre nuove generazioni, rischiano di essere percepiti come non luoghi: spazi senza un volto, senza una voce, senza un passato alle spalle né un futuro davanti verso cui incamminarsi.
@MrVeneto90 Essere moderni e, al tempo stesso, attaccati alle proprie radici non è cosa impossibile, del resto, anche se per noi quasi inimmaginabile: qui, a pochi chilometri dal luogo da cui vi scrivo, in Slovenia, trovate giovani punk che parlano cinque, sei lingue intenti a mangiare piatti tipici e sottofondo di musiche tradizionali.
@ForberstrRicordiamoci infine che l'Italia, seconda solo all'India, è il paese più ricco di diversi linguaggi del mondo. Questo che dovrebbe essere un vanto è vissuto invece, da noi, come una tragedia. Perché?
@MrVeneto90 ..Altro luogo comune. Invece di insegnare queste parlate perché non dedicare più tempo all'insegnamento dell'inglese?Bisognerebbe chiedersi invece: perché in Italia, oltre a non aver fatto nulla per salvaguardare il patrimonio linguistico locale, la scuola in 150 anni ha fatto poco o nulla per diffondere la conoscenza nel paese delle lingue straniere?E i media,quelli controllati dallo Stato intendo,cosa fanno per rendere familiare alle nostre orecchie la lingua inglese, ad esempio?
@MrVeneto90 Quale tragedia? Il punto è, però, non restare ancorati al mito, ma prendere atto che "panta rei", come diceva Eraclito. Chiediti perché grandi interpreti del dialetto, quali Pasolini, Meneghello e Zanzotto, la pensano come il sottoscritto. O, meglio e con maggiore umiltà, io la penso come loro, avendoli studiati.
@Forberstr Io dissento da Zanzotto,le sue argomentazioni sul dialetto sono quelle di un poeta e non di un linguista."Panta rei" appunto, tutto cambia.Se lei vive l'insegnamento delle lingue minoritarie come un imposizione non so che dirle ma se qualcuno non la pensasse come lei?si può dissentire da Meneghello e da Pasolini?eccome poichè se si parla concretamente molti luoghi comuni sollevati da, ad esempio, Zanzotto si scioglierebbero come neve al sole.E' una questione di punti di vista allora.
@MrVeneto90 Riducendo la discussione ai minimi termini la questione è: se qualcuno volesse iscriversi ad un corso di lingua e storia locale a scuola (come fanno in Friuli, in Sicilia addirittura è obbligatorio per tutti) perchè non avrebbe diritto di farlo? perchè i friulani, i siciliani i ladini ecc si e gli altri no? Si parla di tolleranza di rispetto delle opinioni e punti di vista altrui e poi molto "coerentemente" si negano tali diritti ossia linguistici.
@Forberstr E come dice la dialettologa dell'Uni Padova G. Marcato per anni si è studiato e pensato che i dialetti fossero inferiori per struttura e per terminologia ma nessuno ha dimostrato ciò scientificamente, anzi è stato fatto il contrario.
@MrVeneto90 Ripeto che non ha nessun senso parlare di superiorità o inferiorità, perché ogni parlata ha strutture morfosintattiche. Si tratta di riconoscere, però, la forza e la diffusione di una parlata. E' qui la differenza tra bilinguismo e diglossia: quando una delle due parlate cede rispetto all'altra, allora parliamo di diglossia (che è proprio quanto avviene tra l'italiano e i dialetti).
"..IL VALORE DELL'ITALIANO E NEMMENO CHE SAREBBE UN GRANDE VANTAGGIO PER TUTTI POSSEDERLO..."Fino ad ora pochi si sono occupati del dialetto considerandolo in questa prospettiva, molto spesso ad esso si è guardato solo come ad una lista di parole pittoresche e strampalate....STUDIARE IL DIALETTO DEVE POTER SIGNIFICARE ANCHE CONOSCERE LA CULTURA CHE TRASMETTE ED I SUPI VALORI, SENZA CHE ESSI VENGANO TRAVISATI PERCHE' ALLE PARLATE LOCALI SI GUARDA COME AD UN SOTTOPRODOTTO DELLA CULTURA NAZIONALE"
...linguistico,ma dipende da fattori ESTERNI, politici ,economici, istituzionali.In diverse epoche storiche sono diventate lingue alcune varietà, che a differenza di altre hanno potuto contare su validi supporti ed essere diffuse grazie alle istituzioni statali"."i dialetti sono dunque a pieno diritto come lingua della nostra millenaria cultura contadina.Attraverso di loro sono passati per secoli concezioni di vita, esperienze, conoscenze tecniche.."AFFERAMRE QUESTO NON SIGNIFICA NEGARE IL .. "
@MrVeneto90 Di definizioni ce ne sono tantissime. Forse la più comune è quella che fa riferimento alla variante diatopica, diafasica e diastratica. Detta semplicemente, se sono in osteria moltissime persone parlano in dialetto, ma se vado in banca (basta andare in banca!) la percentuale di coloro che parlano in dialetto scende radicalmente. Su questo forum parliamo in lingua, cioè in italiano. Per l'ennesima volta la differenza non è intralinguistica ma extralinguistica.
@Forberstr In Veneto si parla veneto anche tra professori universitari, medici e avvocati non è solo patrimonio dei ceti umili. Su youtube parlo in italiano poichè lei non è veneto altrimenti potrei usare qualche parola veneta. Ci sono forum dove si parla e scrive in veneto oppure in italiano...persino inglese.
@MrVeneto90 I professori universitari sono persone come noi, per cui è evidente che possono parlare in dialetto. Ma di certo non lo fanno ad un convegno, non lo fanno a lezione (se non come pausa e battuta), cioè obbediscono alla variante diatopica, diastratica e diafasica. Su internet (a meno di non andare sul forum della presunta lingua veneta) parliamo in italiano proprio perché sappiamo che l'italiano è una lingua, il trevigiano o il veneziano dei dialetti.
@Forberstr Non parlo di quello, mi riferisco al sistema di governo agli statuti, alla divisione dei poteri. Costituzionalmente Venezia è stata una Repubblica studiata e da cui molti hanno preso ispirazione. Anche il sistema giudiziario era particolare comunque Venezia la studiano meglio gli stranieri, per noi italiani era (con Genova e le altre) una repubblichetta marinara.
@MrVeneto90 Il penultimo doge di Venezia, parlando della propria Repubblica, criticamente osservava: "la xe vecia sta busarona, la xe vecia". E Napoleone la spazzò via. Ora con 2 ore a settimana, dovremmo parlare del diritto veneto, quando abbiamo forme rivoluzionarie che caratterizzano ancora la nostra vita?
@Forberstr L'ultimo doge "furlan" Manin era un codardo che pensava solo alle sue propietà, il maggior consiglio abdicò in favore del popolo veneziano e la municipalità democratica venne tradita da Napoleone con Campoformido, dopo aver razziato un patrimonio artistico enorme, della serie libertè, fraternitè, egalitè.....alla notizia della caduta del MC il popolo veneziano si rivoltò al grido di W San Marco. Per non parlare del trattamento ricevuto al consiglio di Vienna .
@MrVeneto90 "Codardo" lo usa uno che è incavolato e dispiaciuto che le cose siano andate così. Ma chi se ne frega! E' andata così: se ne prenda atto. Qui ci sono guide turistiche che parlano male di Napoleone.... ma che senso ha? Napoleone è stato rivoluzionario, piaccia o non piaccia ed è questo ciò che conta. Il resto lasciamolo ai nostalgici che interptretano la storia a proprio uso e consumo.
@Forberstr Fu un codardo, ovvio che sui libri non si dice, ma un Doge che scappò dalla paura quando il popolo veneziano era pronto a combattere come lo si definisce? Basta guardare cosa fecero i veenziani nel '48.Napoleone saccheggiò, illuse e vendette la Repubblica alla faccia dei principii rivoluzionari, la verità è che i giacobini erano come i "nazisti", ben altro era lo spirito liberale del 1789.
@MrVeneto90 Ma è chiaro che quella di Napoleone fu una dittatura, il che però non nega che ha esportato la rivoluzione. E che, come scrisse nel suo diario, lui sarebbe stato ricordato non per la battaglia delle Piramidi ma per il codice. Ce l'abbiamo nelle nostre leggi, ogni giorno. Del nazismo è rimasta, invece, solo una scia di morte. Paragonarli non ha senso, a meno di non mettere i sentimenti prima della ricerca storica.
@Forberstr Vedo che continua a ragionare in questi termini: quella cosa è più importante dell'altra, mi dice perchè un cittadino veneto dovrebbe conoscere bene la rivoluzione francese (spiegata da cani a scuola, come tutta la storia) e non il diritto veneto, le istituzioni della millenaria Repubblica di San Marco...la rivoluzione francese caratterizza ancora la nostra vita invece Tiepolo, Giorgione, Tiziano,Goldoni,Ruzante ecc sono cosucce da poco, no?
@MrVeneto90 Ma come perché?? Perché le nostre costituzioni sono imbevute di riv. francese! Non sono certo espressione di un'oligarchia! Giorgione e Tiziano sono affrontati a scuola, per quello che naturalmente si può fare con 6 ore negli ultimi 3 anni (tante le ore al liceo classico, ad es.), al pari di Goldoni. Ruzante si fa solo all'università: che facciamo, a scuola parliamo di Ruzante (peraltro difficile da leggere) e non di Verga? Lasciamo stare la venetomania.
@MrVeneto90 E, cmq, Giorgione è tappa obbligata non perché veneto (questa visione per cui siccome uno è veneto va fatta è assurda!), ma perché tappa obbligata nella storia dell'arte (naturalmente un tempo con 1 ora a settimana non era possibile affrontare alcunché, avendo un programma dalle origini ad oggi). Ruzante, rispetto a tanti altri, non è tappa obbligata, per cui - dovendo operare scelte - impensabile parlare di Ruzante e non di Svevo, Montale, Verga, Machiavelli ecc.
@Forberstr Continuo a non capire il ragionamento per cui se si parla di un individuo si dimentica l'altro, mi ricordo che l'ultimo anno di liceo in italiano abbiamo saltato allegramente una marea di scrittori, per non parlare della storia, oppure di matematica ecc, il tempo è quello che è e i programmi sono vecchi e poco flessibili.
@MrVeneto90 Perché la matematica non è un opinione. Se pensi di fare anche autori minori, è inevitabile che togli spazio ad altro. A scuola hai in media 3-4 ore di italiano: diciamo che metà se ne vanno per la grammatica e la sintassi, quindi ne restano 2. Ora, secondo te, ci mettiamo a fare Ruzante? E perché, allora, dimenticare Baffo? Goldoni va fatto perché ha rivoluzionato la commedia dell'arte, come va fatto Giorgione per il colore. E non perché, banalmente, veneti.
@Forberstr Cosa significa banalmente veneti? Io allo scientifico in 4 e 5 facevo più ore di italiano di 3 -4. Su Ruzante Dario Fo disse: " « Uno straordinario teatrante della mia terra, poco conosciuto... anche in Italia. Ma che è senz'altro il più grande autore di teatro che l'Europa abbia avuto nel Rinascimento prima ancora dell'avvento di Shakespeare. Sto parlando di Ruzzante Beolco, .....
@MrVeneto90 Significa che se essere veneti (ma potremmo dire anche siciliani, milanesi ecc.) è condizione necessaria e sufficiente affinché un autore debba essere studiato, allora l'essere veneto o siciliano è una motivazione banale. Un autore va studiato se è un grande autore. E sinceramente se c'è uno scempio non è che Ruzante o Baffo o Meneghello non vengano studiati, ma che mostri sacri come Dostoevskij e Kafka non trovino spazio. P.S.: ci sono 4 ore di italiano al liceo
@Forberstr Non hai capito non è il luogo di nascita di un autore il discriminante ma la pura conoscenza. Non si vuole dire che Pirandello non va studiato perchè siculo, ci mancherebbe, si vuole solo maggiore attenzione verso il propio territorio non in contrapposizione con il resto. Io al liceo con la scusa che il prof di italiano ci faceva latino le ore di italiano e latino erano variabili in relazione al periodo, autori e altro.
@MrVeneto90 Ma perché mai? E se in classe hai metà alunni stranieri, come in tante scuole venete? Chi se ne frega se in quel momento un docente ha dinanzi alunni nati a Padova o a Napoli!
@MrVeneto90 L'accusa, passami l'espressione, è "localismo". Per ricapitolare: 1) discuto esista una lingua veneta; 2) con Zanzotto, dico che i dialetti non vanno insegnati; 3) non concordo con l'idea di studiare - è solo un esempio - Cambrai solo perché ha a che fare con Venezia. E' una motivazione non didattica.
@Forberstr 1 i linguisti sostengono che esiste un idioma veneto 2 zanzotto negli ultimi anni ha sempre attaccato la lega e tutto ciò che solo poteva confondersi con le loro assurde proposte, Zanzotto non era un linguista ma un poeta e si è liberi di dissentire.3 studiare cambrai non si deve? e la disfida di Barletta? e la rivolta dei ciompi si? ma su che base si deve o no insegnare un avvenimento storico? chi lo stabilisce e come?
@MrVeneto90 Il tumulto dei ciompi ha lo stesso spazio di Cambrai, pochissimo. E per fortuna. Molto di più la riv. francese. Cmq chi stabilisce cosa è, per fortuna, un problema che chi studia a fondo una certa disciplina non ha, perché uno studioso di arte sa cosa è fondamentale e cosa, dovendo operare necessariamente dei tagli, fare in fretta; allo stesso modo vale per chi studia storia, letteratura ecc.
@Forberstr La rivoluzione francese è importante e nessuno vuole eliminarla, da quella discendono cose diverse in campi diversi. Quindi uno "studioso" stabilisce cosa è più "importante" secondo quali criteri? siamo d'accordo sulla portata culturale della rivoluzione francese ma non capisco perchè Genova, o la Sicilia dei Normanni o Venezia ecc nei cui contesti in molti campi furono rivoluzionarie siano da considerarsi "inferiori", tutto è importante.
@MrVeneto90 Il punto è che non si può capire il contesto della rivoluzione francese se non si guarda ai fatti precedenti, la storia è così non si può studiare un pezzo. La rivoluzione francese poi fu liberale nel '89 e illiberale, violenta, sanguinaria dopo. Appunto perchè i giacobini avevano una concezione assolutista della società la quale doveva essere plasmata secondo valori "razionali" imposti, ci furono giacobini che sostennero che fosse giusto uccidere 2/3 della popolazione .
@Forberstr Io kafka e dostoevskij li ho studiati in inglese grazie alla mia prof, ma cosa c'entra? in qualsiasi libro di letteratura italiana vi sono parti del testo che parlano di autori stranieri ma è ovvio che si dia la precedenza a quelli "italiani", giusto ricostruire a grandi linee le dinamiche generali dell'autore e del periodo o movimento letterario ma se uno è interessato in particolare alla letteratura straniera la potrà affrontare all'UNI.
@MrVeneto90 Ma tu tra Ruzante e Dostoevskij o Kafka preferisci Ruzante? Il punto è che si tratta di scegliere cosa è essenziale e autori come Kafka e Dostoevskij sono fondamentali per la letteratura mondiale e quindi tappe, a mio avviso, obbligate per i ragazzi. Poi è chiaro che tutto è importante. Io adoro Porta e Belli, se è per questo (c'è chi paragona Belli a Dante), ma - ripeto - a scuola va fatto non chi nasce qui nei pressi ma chi è grandioso.
@Forberstr Ma allora perchè non Eliot, Hemingway, Joyce ecc ecc ecc.... è impossibile farli tutti in modo approfondito. Si trattano le epoche e gli autori "sommariamente" non è questione di preferire si tratta solo di avere programmi ragionevolmente equilibrati tra terriotorio,nazione, mondo ma è così difficile da farsi? forse più a dirsi. P.s Chi stabilisce chi è grandioso? l'insegnante, il critico oppure l'individuo secondo i suoi gusti personali?
@MrVeneto90 Chi stabilisce chi è grandioso? E' come chiedere chi stabilisce se un quadro sia un'opera d'arte. Poi, naturalmente, ci sono i programmi ministeriali all'interno dei quali si dà la libertà di insegnamento. Ma la questione, ripeto, non è insegnare o non insegnare Tizio o Caio, ma che si debba insegnare Tizio o Caio per dare maggiore attenzione al proprio territorio. Quasi questa sia una valida motivazione!
@MrVeneto90 La costituzione prevede già la libertà d'insegnamento (mi sembra sia l'art. 33, ma posso sbagliare). Il punto è che, naturalmente, un docente sa che la sua libertà non deve significare anarchia: le tappe obbligate sono quelle che un ragazzo deve attraversare perché hanno fatto la storia. Proprio per questo se non parlo, in storia, di ciò che sta a fondamento delle nostre costituzioni, allora non faccio bene il mio lavoro.
@Forberstr Libertà non è anarchia, ci sono modelli differenti dal nostro, accentrato, la libertà di insegnamento non è garantita, anche se ci sono molti prof bravi in giro che riescono a fare ampie "digressioni" dal "noioso" programma ministeriale. Per conoscere cosa sta a fondamento delle nostre costituzioni oltre a rivalutare "l'educazione civica" una persona dopo la scuola si iscrive a giurisprudenza, oppure si compra un libro.
@MrVeneto90 Le cose sono due: o la scuola da una serie di strumenti tecnici tipo matematica, fisica, lingua straniera, grammatica della lingua ufficiale del propio paese oppure cerca di dare un visione d'insieme e lascia notevole autonomia a scuole, professori e famiglie per quanto riguarda l'organizzazione dei programmi.
@MrVeneto90 Per carità, le famiglie via! Altrimenti molti chiederebbero per i propri figli il dialetto, invece dell'inglese. Già le famiglie chiedono lo spagnolo al posto del tedesco.... lasciamo la scuola a chi la scuola la fa quotidianamente, nonostante i disastri delle varie riforme.
@Forberstr Quindi le famiglie non devono avere voce in capitolo sull'educazione dei propi figli? facciamo come a Sparta allora no? i figli sono propietà dello Stato. Le ripeto che con la carta europea delle lingue minoritarie e regionali la difesa, l'insegnamento e la promozione dei cosiddetti dialetti è promossa dalla UE, è questione di tempo. Questa è una visione pluralista e non assolutista.
@MrVeneto90 E cosa dovrebbero fare? Decidere cosa studiare e cosa non studiare? Magari quale professore va bene (cioè ha i voti alti) e quali no? Per fortuna non è così. Ne andrebbe della libertà di insegnamento, sancita dalla costituzione.
@Forberstr ripropongo:"Nell’area di garanzia della libertà di insegnamento non può essere compresa neanche l’espressione di convinzioni personali opinabili e arbitrarie, bensì solo l’esposizione di argomenti attuata con metodo scientifico; proprio su questo punto si basa la più ampia tutela di siffatta libertà rispetto a quella di manifestazione del pensiero."
@Forberstr Non parlo di lisbona ma del trattato sulle lingue minoritarie e regionali che è precedente e sottoscritto dall'Italia, lo può leggere liberamente nei siti istituzionali.
@MrVeneto90 Tu puoi scrivere quello che vuoi a proposito di valorizzazione, però se una parlata è in ritirata (ed è ovvio che i dialetti tenderanno ad essere parlati sempre meno), c'è - come scrive lo stesso Meneghello - poco da fare. Un mondo scomparirà, ma è nell'ordine delle cose. Il Veneto ha subito negli ultimi decenni una trasformazione incredibile, passando da paese contadino a industrializzato. Se, oggi, molti genitori parlano in dialetto, i loro figli non lo fanno più
@MrVeneto90 Non si tratta di augurarsi qualcosa; si tratta di prendere atto dell'inevitabile. Se a casa non si parla più dialetto, è evidente che il dialetto va morendo. Pasolini avvertiva ciò che stava accadendo dalla fine degli anni Sessanta. Chiaramente il Veneto ha cominciato il proprio boom industriale molto tardi, per cui attualmente i padri parlano ancora in dialetto, ma i figli non più, o lo fanno solo in certi momenti ( situazioni diatopiche, diastratiche e diafasiche).
@Forberstr Ma di cosa sta parlando scusi? le ricordo i dati Istat del 2007 il veneto è parlato da moltissimi giovani è ovvio che c'è stato un arretramento, è fisiologico. E ci sono persone, istituzioni e principi supremi del nostro tempo, come il "pluralismo", che pensano che la variabilità linguistica sia un valore e vada tutelata,può piacere o non piacere. Ci sono attori, comici, gruppi rock e reggae, i cui componenti hanno 20 anni, che cantano in veneto, l'inevitabile è un concetto complesso.
@MrVeneto90 Certo, il Veneto è una delle ultime regioni ad essersi industrializzate, ma naturalmente sempre meno persone lo parlano. Questo avviene ovunque, sia chiaro, ma con velocità più o meno diverse. Che ogni parlata sia un modo di dire il mondo, nessun dubbio; che ogni parlata abbia dentro storia e cultura, nemmeno. Ma non possiamo farci niente: la televisione, in primis, ha modificato il rapporto a favore della lingua italiana. Come si fa a negare questo? Un tempo (continua)
@MrVeneto90 Un tempo, dicevo, c'erano molte persone che avevano come unica lingua il dialetto o che usava, come prima lingua, il dialetto, mentre trovare tra i giovani qualcuno che ha avuto una educazione esclusivamente in dialetto è raro. E certamente se i padri parlavano in dialetto, i figli non lo fanno più, se non in certe occasioni. E', banalmente, un fatto, che non si può negare. Altrimenti perché Meneghello, proprio lui, dovrebbe essersi dispiaciuto?
@Forberstr precisamente:art. 1 del D.Lgs. 16 aprile 1994, n. 297 (Testo unico delle disposizioni legislative vigenti in materia di istruzione valido per le scuole di ogni ordine e grado) che sancisce: "… la libertà d’insegnamento è intesa come autonomia didattica e come libera espressione culturale del docente… ed è diretta a promuovere, attraverso un confronto aperto di posizioni culturali, la piena formazione della personalità degli alunni".
@MrVeneto90 e ancora:"Nell’area di garanzia della libertà di insegnamento non può essere compresa neanche l’espressione di convinzioni personali opinabili e arbitrarie, bensì solo l’esposizione di argomenti attuata con metodo scientifico; proprio su questo punto si basa la più ampia tutela di siffatta libertà rispetto a quella di manifestazione del pensiero."
@Forberstr ..il mio più grande maestro insieme a Molière: entrambi attori-autori, entrambi sbeffeggiati dai sommi letterati del loro tempo. Disprezzati soprattutto perché portavano in scena il quotidiano,la gioia e la disperazione della gente comune, l'ipocrisia e la spocchia dei potenti, la costante ingiustizia »" Perchè non regionalizzare i programmi scolastici oppure ancora meglio rendere molto autonome le scuole e i prof. rispetto ai programmi d'insegnamento.
@Forberstr ....la Germania ha un organizzazione federale anche nell'educazione.Ci sarebbe più competizione, differenziazione, varietà. Ovvio che lo Stato centrale pone alcuni prinicipi generali che devono essere tenuti in considerazione .
@Forberstr tornando alle lingue minoritarie e/o regionali l'Italia ha sottoscritto un trattato detto "carta europea delle lingue minoritarie e regionali" in cui si dice: considerato che il diritto di usare una lingua regionale o minoritaria nella vita privata e pubblica costituisce un diritto imprescrittibile.....
@MrVeneto90 .. conformemente ai principi contenuti nel Patto internazionale relativo ai diritti civili e politici delle Nazioni Unite e conformemente allo spirito della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali del Consiglio d’Europa " e poi :sottolineato il valore dell’interculturalità e del plurilinguismo e considerato che .....
@MrVeneto90 ...il promovimento delle lingue regionali o minoritarie non dovrebbe avvenire a scapito delle lingue ufficiali e della necessità di apprenderle, coscienti del fatto che la tutela e il promovimento delle lingue regionali o minoritarie nei diversi Paesi e regioni d’Europa contribuiscano in modo considerevole a costruire un’Europa fondata sui principi della democrazia e della diversità culturale, nell’ambito della sovranità nazionale e dell’integrità territoriale.. ecc"
@Forberstr P.s Pietro Gradenigo, di casato discendente dalle famiglie apostoliche e avversario prima dell’elezione commentò così il fatto: I gà fato doxe un furlan. La Republica xe morta.
@MrVeneto90 Questi sono aneddoti curiosi, però per carità la storia si fa altrimenti. La Repubblica è crollata non certo perché è stato fotte doge "un furlan", ma perché - come accade sempre - tutto cambia e diviene e il tempo della Serenissima era finito. L'"infame carta", per dirla con Foscolo, dimostrava che il peso della Repubblica era ormai poca cosa rispetto ad altre potenze. Alla storia spetta solo il capire perché questo è accaduto, non certo rimpiangere l'età dell'oro.
@Forberstr La Repubblica è crollata per gli stenti dovuti alla pressione dei turchi (guerre che Venezia combattè sola con il risultato del dissesto finanziario). La Repubblica era in crisi nella figura vetusta del patriziato e sopratutto a causa dei parassiti barnabotti. Napoleone promise democrazia ma tradì la municipalità democratica. Non sono un nostalgico e certamente non faccio recriminazioni come certi scrittori come Pino Aprile ad esempio.
@Forberstr Non voglio che Venezia sia descritta come la perfezione in terra ma mi pare che sia giusto "dare a Cesare quello che è di Cesare", io sono sempre stato un appassionato di Storia ma per la mia esperienza di studente devo dire che piuttosto che affrontarla in un modo in molti casi superficiale sarebbe meglio non farla propio, tutto quello che so su Venezia e la storia delle Venezie l'ho imparato da solo cercando di discernere tra storia e mito, retorica mistificazione.
@Forberstr Equilibrio che comunque mi permette di essere orgoglioso della mia terra delle sue lingue, della sua cultura e storia ma non per questo non mi sento cittadino del mondo e aperto alle culture altrui con rispetto e tolleranza.
@MrVeneto90 Io sono orgoglioso per quello che faccio, non per il posto dove sono nato. Secondo me ci guadagneremmo tutti a non essere orgogliosi di essere italiani o veneti, perché quello davvero non dipende da noi.
@MrVeneto90 Quando ho vissuto a Monaco, tra i tanti lavori fatti c'era anche quello di insegnare italiano ai tedeschi. Se avessi scritto: "insegno il dialetto padovano", nessuno mi avrebbe risposto. Il che non vuol dire che il padovano è indegno (ci mancherebbe!), ma l'italiano è riconosciuto come lingua, mentre il padovano no. Nel caso dell'italiano, poi, c'è la particolarità che noi siamo in grado di leggere testi di quasi 1000 anni or sono senza la traduzione. E scusami se è poco
@Forberstr Se mi consenti al Liceo qualche autore in generale lo comprendevo ma certe frasi o parole zero, mi ci voleva la nota e la spiegazione del prof. Ci sono testi in veneziano di secoli fa capibili ancora oggi, tempo fa avevo trovato un articolo del times dove un tal linguista inglese sosteneva che il veneziano fosse più vecchio, popolare del linguaggio dantesco.
@MrVeneto90 Se parli di Boccaccio (autore del '300) o dello stilnovismo o di molta scuola siciliana (XIII sec.) allora capisci quasi tutto. La lingua si è mantenuta nella letteratura, proprio perché ciò che non è stato immortalato a livello letterario non esiste più e poco serve ribadire che i ceti umili non parlavano la linguia di Dante. Ovvio non la parlassero, ma cosa è rimasto? Nulla più.
@Forberstr Io della scuola siciliana ho letto che i toscani che hanno trascritto le loro poesie le hanno "snaturate", la scuola siciliana non ha niente a che vedere con la "scuola toscana".
@Forberstr Guardi mi sembra logico che a Monaco nessuno voglia imparare il veneto(padovano non esiste, esiste la variante veneta centrale), io non ho intenzione di proporre un insegnamento standard della lingua in questione ma generale, non vorrei inculcare un linguaggio in contrapposizione alla lingua italiana, vorrei solo che gli italiani fossero coscienti del patrimonio linguistico che hanno(ho detto italiani e non solo veneti).
@MrVeneto90 E perché nessuno lo vuole imparare? Perché l'italiano è riconosciuto essere una lingua, dotata di storia, letteratura, forza, interesse, mentre il dialetto trevigiano (è solo un esempio) un semplice dialetto. Io sono realista, MvVeneto90. Ciò che non ha la forza di stare in piedi, vada giù: tener in vita a tutti i costi ciò che è in ritirata non ha senso. Ripeto: Pascutto, Marin, Zanzotto... continueranno ad essere letti e studiati perché sono dei grandi.
@MrVeneto90 E perché nessuno lo vuole imparare? Perché l'italiano è riconosciuto essere una lingua, dotata di storia, letteratura, forza, interesse, mentre il dialetto trevigiano (è solo un esempio) un semplice dialetto. Io sono realista, MvVeneto90. Ciò che non ha la forza di stare in piedi, vada giù: tener in vita a tutti i costi ciò che è in ritirata non ha senso. Ripeto: Pascutto, Marin, Zanzotto... continueranno ad essere letti e studiati perché sono dei grandi.
@Forberstr Ma la ritirata non è "naturale" è frutto di una concezione sbagliata del propio idioma, è mi sembra legittimo che qualcuno possa attivarsi per cercare di invertire il trend. Fino a 50 anni fa il catalano era in ritirata ma con un grande lavoro e con grande volontà è "rinato", dipende dagli individui. Comunque è ovvio che ai tedeschi non interessa, ma noi siamo italiani e tra le famiglie italiane ci sono i veneti almeno a noi dovrebbe interessare no?
@Forberstr Io faccio il 3 anno di Giurisprudenza e a scuola non ho mai avuto nessuna possibilità di conoscere il "mondo" locale, da solo ho cercato di recuperare questa grave lacuna. Addirittura per forma mentis pensavo che il dialetto fosse roba da "bifolchi" , di Venezia, del Veneto non sapevo niente, paradossalmente ero molto più preparato sulla storia contemporanea perchè mi piaceva, ero molto appassionato di tematiche legate alle guerre mondiali, resistenza, anni di piombo, anni '80..
@Forberstr ...ma purtroppo il tempo per fare il novecento al Liceo non c'è e ci si ferma alla 2 guerra mondiale, triste è vedere che tra noi giovani di storia non si sappia nulla (sia locale che italiana che internazionale). Ora con tutto il rispetto per la storia italiana (tutta) mi par logico che un veneto debba sapere la storia della sua terra (con questo non si dice che è più importante di quella italiana , di altre regioni).
@Forberstr Vedo che quando si parla di questioni simili si tirano in ballo sempre argomenti come: localismo, politica (mi riferisco al separatismo) oppure il fatto che non abbia senso insegnare i dialetti. Io penso che qualcosa di buono si possa organizzare, non so come è andata finire ma in Sicilia la regione (autonoma) si è dotata di una legge regionale che prevede l'insegnamento del siciliano a scuola e persino Camilleri (molto critico verso il dialetto a scuola) si è detto d'accordo.
@Forberstr Vedo che quando si parla di questioni simili si tirano in ballo sempre argomenti come: localismo, politica (mi riferisco al separatismo) oppure il fatto che non abbia senso insegnare i dialetti. Io penso che qualcosa di buono si possa organizzare, non so come è andata finire ma in Sicilia la regione (autonoma) si è dotata di una legge regionale che prevede l'insegnamento del siciliano a scuola e persino Camilleri (molto critico verso il dialetto a scuola) si è detto d'accordo.
@MrVeneto90 Credo che alla Sicilia l'autonomia vada tolta perché fa solo danni. Detto questo, un conto sarebbe insegnare giganti come Verga, Capuana e Pirandello, altro mettersi lì a declinare i sostantivi o coniugare i verbi! Ti immagini coniugare il verbo "acchicchiari"? Ma quando mai il dialetto è questo? Il dialetto, lo diceva Meneghello, è immediatezza e spontaneità, mentre qui pensiamo di strutturarlo in forme rigide. Si tratterebbe poi di vedere quale sia il siciliano...
@Forberstr Ma io non intendo insegnare uno schema ma dare una visione d'insieme, non è possibile insegnare un dialetto come una lingua standard, a meno che non esista uno standard. La standardizzazione è frutto di un procedimento letterario, storico oppure politico (vedi la Francia e la distruzione della lingua doc). Il dialetto non sopravviverebbe con l'insegnamento ma con l'uso quotidiano, con la musica, la poesia ecc, la scuola ha un fine pedagogico-formativo.
@Forberstr Tempo fa lessi un articolo in cui si sosteneva che i bambini nati e cresciuti con il bilinguismo sono più portati successivamente ad apprendere altre lingue, insomma il plurilinguismo sarebbe meglio del monolinguismo. Riepeto non avrebbe senso insegnare il veneto come l'italiano (il veneto non ha ancora uno standard ), si dovrebbe seguire un procedimento diverso.
@MrVeneto90 Attenzione! Questo lo condivido, eccome! Ma il dialetto si apprende a casa, tra le mura domestiche, è "la lingua dell'infanzia" e dell'immediatezza, non delle strutture sintattiche da insegnarsi a scuola. Ha ragione Zanzotto: il dialetto si apprende senza essere insegnato. Il dialetto serve per imprecare, per fare battute che l'italiano non renderebbe, serve per commuoversi, serve da completamento della propria lingua e per dire quel mondo che l'italiano non conosce.
@Forberstr concordo, allora per tale motivo forse mi capiresti meglio se dividessi tra parlata frutto della naturalezza, immediatezza e un dialetto -idioma (ossia serie di parlate particolari e ben definite) da insegnare all'interno di una materia (tipo storia -cultura locale)che possano essere inserite nel bagaglio dei futuri cittadini, per quanto Zanzotto e altri negano la struttura del dialetto sono in errore, come sostiene e dimostra la prof. Marcato .
@MrVeneto90 E' talmente vero che in casa, spesso, parlo in dialetto coi miei bambini. Perché sarà la lingua della loro infanzia. Ma, naturalmente, pretendo che a scuola si insegni l'italiano e che tra lo studio del diritto veneto e la rivoluzione francese si spenda tempo per la seconda, perché (checché ne dicano alcuni "serenissimi") Napoleone, trapiandando il suo codice, ha fatto la storia.
@Forberstr Ma la sua visione è arbitraria, lei compie una scelta per i suoi figli, non da una visione d'insieme, lei reputa più importante il codice napoleonico rispetto al diritto veneto (che fu esempio per U.S.A , U.K e altri Paesi). Io invece vorrei che i miei figli possano essere a conoscenza di entrambi da dato che probabilmente nasceranno in Veneto mi sembra assurdo che possano avere la possibilità di conoscere meglio la rivoluzione francese piuttosto che Cambrai.
@MrVeneto90 Il codice veneto esempio per gli USA? Per carità! L'hai mai letta la dichiarazione di indipendenza? Venezia era un'oligarchia, fino a prova contraria, per cui non mi sembra proprio compatibile con il liberalismo che, dal XVII secolo in poi, andava diffondendosi in Inghilterra. Tra Cambrai e la riv. francese non c'è confronto: la seconda ci condiziona ogni giorno; la prima no.
@Forberstr Io penso invece che il federalismo, nel nostro caso per ragioni storiche si paral di autonomia-decentramento sia una cosa positiva. L'autonomia siciliana-friulana-trentina-valdostana non è autonomia ma privilegio.
@MrVeneto90 Persino Meneghello, uno che alla difesa del dialetto ci teneva eccome (e quindi in parte sarebbe d'accordo con te), riconobbe chiaramente che "Ora che nelle famiglie popolari e contadine si afferma l'uso di far parlare i bambini in italiano, la sorte della nostra lingua è segnata. [...] bisogna rassegnarsi al pensiero che la nostra lingua morirà presto, non c'e' niente da fare". Ecco, io sono molto più nichilista di lui. Una parlata verrà persa, un'altra ne nascerà.
@Forberstr Mia madre da piccolo mi ha insegnato l'italiano, il veneto l'ho imparato a scuola, con gli amici, molti pur non essendo stati allevati con il veneto lo hanno imparato dopo. E' difficile che si estingua radicalmente (ci vorranno secoli) ma ribadisco che se una comunità ha la forza di recuperare il propio idioma lo può fare, per me addirittura è un dovere.
@Forberstr ma comunque anche lo stesso veneto è cambiato(italianizzato), si evolve, nascerà (magari è già nato) un dialetto nuovo. Io non ho come fine l'imposizione me la pura e semplice conoscenza (disinteressata) , non sostengo per nulla l'imposizione (assurda) di un idioma il quale sarà libero di essere usato dagli individui.
...o meglio, non ha quelle parole che contano.Adatto a parlare di vacche e uova, o dei piccoli affetti, per il resto sarebbe una lingua muta, ricca certo, di colore e di fantasia ma povera di tutto il resto....." e più avanti " solo nel 1700 quando si parla di dialetto si intende esprimere una contrapposizione , ormai netta e sentita, tra l'Italiano e le parlate locali. "...poi in riferimento ai motivi extra linguistici si dice" la differenza tra dialetto e lingua non è interna al codice ...."
...dimenticando la convinzione che parlare dialetto impoverisce il pensiero è stata alla base dell'insegnamento per decenni.Forse il discorso è stato lasciato cadere poichè nessuno ha poi troppo interesse ad affermare che il dialetto al suo interno ha una complessità ed una ricchezza di scelte grammaticali e sintattiche per niente seconde a quelle dell'italiano.Nell'impossibilità di provare l'inferiorità della struttura ci si appiglia allora al lessico affermando che il dialetto ha meno parole..
C'è stato un periodo nella storia della nostra cultura in cui si sono spese molte energie per dimostrare che il dialetto è inferiore, incompleto e inibisce il pensiero.Si sono definiti i dialetti come corruzioni della lingua, una sorta di prodotto di scarto, cascame dell'italiano.Ma l'affermazione non ha retto alla prova dei fatti, non si è riusciti a dimostrare l'inferiorità del dialetto in quanto codice linguistico e si è lasciato cadere il discorso come se non fosse mai stato fatto...
Ultimo cap. : per uan definizione di lingua e dialetto:"... rispondere a tale domanda è facile e difficile nello stesso tempo"..."in genere si percorrono 2 strade. CI SI AGGRAPPA ALLA STORIA, passando in rassegna i significati delle parole e le vicende dei dialetti d'Italia, ma così facendo non si riesce a dare una risposta al più scottante dei problemi, ossia quello che porta ad interrogarsi sempre più persone su cosa significhi oggi dialetto.
@MrVeneto90 cito il testo pag140: "Si è a lungo discusso tra gli specialisti se, all'interno dei dialetti settentrionali, il veneto abbia una sua autonomia, se presenti cioè caratteristiche tali per cui vada distinto dal lombardo, piemontese ecc.In genere si è ora concordi nel ritenere che , se non ci sono elementi tali da giustificare un isolamento totale della nostra regione dalle altre dell'Italia del nord, è pur necessario riconoscere una diversità del veneto dagli altri dialetti ... "
@MrVeneto90 "..definiti galloitalici. Un fenomeno che può evidenziare tale divergenza è l'assenza nel veneto delle vocali turbate, caratteristiche del gruppo galloitalico" Il libro è fantastico è parla di storia, lingue, cultura, questioni socio-economiche ecc.
La lingua veneta non esiste. Esiste - semmai - il veneziano, codificato grazie ad una letteratura. Già parlare di trevigiano è dura, visto che "di qui e di là" dal Piave tutto cambia.
@Forberstr La lingua veneta esiste, non esiste uno standard codificato . Nessun linguista direbbe che una lingua è tale se c'è una letteratura, solo noi in "Itaglia" lo pensiamo.
Io sono padovano e capisco bene le varianti della pedemontana, ovvio che ci sono termini specifici che variano da zona a zona ma è elemento che da ricchezza all'idioma.
@MrVeneto90 Il punto è che esistono parlate che possono assurgere al rango di lingue (parlo del napoletano, del romanesco - come dice il Belli -, del milanese, del veneziano, del siciliano) perché consacrate. Il napoletano - ma è solo un esempio - è cristallizzato e consacrato attraverso la canzone napoletana, la commedia, i capolavori di Eduardo, le poesie di Salvatore Di Giacomo e via discorrendo. La "lengoa veneda", invece, è un mix tutto da creare.
@Forberstr Eppure, come fosse nulla, si parla di lingua veneta. Ma una lingua, per citare qualcuno di famoso, deve battere moneta propria, altrimenti è solo un qualcosa per i nostalgici. E' chiaro che essere geograficamente vicini permette di capirsi abbastanza bene, ma questo non fa di una parlata una lingua. Come scrisse Pasolini, uno dei massimi esperti, un dialetto diventa lingua se viene usato come lingua. Le parlate venete, veneziano escluso, non hanmo, invece, dignità di lingua
@Forberstr Ok ma tale visione è arbitraria in quanto esistono parlate che sono diventate lingue ufficiali pur non avendo chissà quale letteratura. Io quando parlo di lingua veneta non intendo uno standard ma bensì una serie di parlate inseribili in un gruppo ben definito, ossia l'idioma veneto plasmato grazie a secoli di influenza veneziana. Sarebbe una bella cosa se la storia e le particolarità di tutte le lingue d'Italia avessero maggiore considerazione, sono una ricchezza inestimabile.
@MrVeneto90 Certo, però occorre riconoscere che le lingue sono entità vive, che nascono e, se sono forti, sopravvivono, altrimenti (al di là dei sentimentalismi) scompaiono. Ed è un fatto che, nonostante alcuni folli tentativi di insegnare il dialetto a scuola, nessuno di noi si muoverebbe dalla propria regione (non dico all'estero!) continuando a parlare in dialetto. E' un fatto. Come è un fatto che parlate codificate dalla letteratura hanno una resistenza decisamente superiore.
@MrVeneto90 C'è poi da dire che le parlate, i cui abitanti sono costretti ad emigrare, hanno maggiore successo, rispetto a chi, geloso del proprio orticello, ritiene di sentirsi "parone" a casa sua. Non è un caso che il veneziano è assurto ad un rango di parlata letteraria, quando Venezia esportava cultura.
@MrVeneto90 Semplicemente constato che chi "esporta" (passami l'espressione) la propria gente, esporta anche la propria cultura; chi, invece, fa del mito della propria terra la propria ragione di vita e, per ragioni economiche, non si muove più da casa propria finisce per subire la cultura altrui. Ma questo i "paroni in casa nostra" non riescono a capirlo.
@Forberstr Il Napoletano è stato esportato? in calabria si parla napoletano? e in Sicilia e Puglia? Nessuno oserebbe fare un film in veneto? ma ci sono tantissimi film in cui ci sono personaggi che parlano veneto-veneziano, ovvio che non quanti il napoletano ma cosa c'entra? ha più dignità una lingua che è più presente nei film?
@MrVeneto90 Guarda, io in Puglia c'ho vissuto parecchi anni e durante le sagre si cantano canzoni napoletane. Lì tantissimi conoscono il napoletano. E' un fatto. I film in cui si parla veneziano (ma allora mi dai ragione!) ci sono eccome, ma appunto perché il veneziano è il veneziano, mentre il veneto non è niente. Poi non si tratta di avere o non avere "dignità": si tratta solo di prendere atto della diffusione enorme di una parlata, quale il napoletano
@Forberstr io ho amici calabresi e in Calabria ci vado da quando ero bambino, capisco il calabrese e so che i calabresi capiscono il napoletano ma è innegabile che il calabrese sia diverso.
@MrVeneto90 certo che è diverso (per l'appunto è il calabrese!), ma è un fatto che in tutto il meridione il napoletano è capito da una valanga di persone! A Napoli, invece, nessuno capisce il barese. Non si tratta di tifare per questo o quello, ma di riconoscere che è vero. Pensare che il dialetto trevigiano (ne prendo uno a caso) vada insegnato a scuola, sottraendo spazio ad altro, sarebbe come negare la diffusione dell'inglese e pretendere che a scuola si studi l'olandese.
@Forberstr Infatti per i linguisti il sud fa sistema a se dal punto di vista linguistico, in calabria ho conosciuto campani che si capivano con calabresi senza problemi.
Studiare il dialetto non significa studiare i detti e i modi di dire, ma la sua struttura le sua particolarità come con qualsiasi altra lingua-idioma. Ma l'olandese non fa parte della nostra cultura storica...non capisco questo modo di pensare per il quale insegnare una cosa significa insegnarne meno bene un' altra.
@Forberstr ci sono film in cui ci sono personaggi provenienti da verona, padova e altri luoghi, guarda Balasso che è di Rovigo. Trovo sterile questa visione che da valore ad una parlata solo se essa ha una visibilità nella musica e nella letteratura, che tra l'altro il veneto ha sia nella variante veneziana sia con le altre (Ruzante ad esempio).
@MrVeneto90 E questa diffusione si spiega banalmente. Il napoletano ha una letteratura enorme, come enorme è la sua diffusione, grazie a motivi storici (il regno delle Due Sicilie, dai Normanni in poi, è geograficamente omogeneo) ed anche grazie al processo di emigrazione. Il veneziano è stato una grande lingua, anche se oggi in ritirata. Naturalmente i "neo serenissimi", che vivono del mito dell'antica Serenissima, ostili allo straniero e difensori del proprio orto, sono una parodia
@Forberstr La parlata napoletana ha una diffusione che il veneto si sogna? nel sud del Brasile ci sono comunità di veneti (figli di emigranti) che parlano veneto nelle radio, nei giornali e a messa. Il Veneto con la Calabria è la regione dove più si parla il propio idioma
secondo l'Istat, scrittori moderni come berto barbarani, biagio marin,andrea zanzotto e altri moderni hanno scritto in veneto. Imporlo a scuola ? scusa ma se gli idiomi sono parte della cultura e storia italiana....
@MrVeneto90 Biagio Marin non ha scritto in Veneto! La sua parlata è unica, soprattutto in seguito all'incendio di una biblioteca in cui erano conservati scritti in gradese. E Zanzotto scrive in trevigiano, se non ricordo male. Pascutto, un altro grande, dovrebbe essere di Meduna di Livenza e utilizza una parlata a metà tra trevigiano e veneziano.
@Forberstr ...perchè non insegnarli a scuola? per te il veneto non esiste? quindi tu ti poni in antitesi con molti linguisti che affermano che l'idioma veneto esiste?persino l'Ue all'interno delle lingue minoritarie mette il veneto (in tutte le sue varianti). Studiare la storia, le strutture i suoni di una lingua non è cultura? se poi uno fa riferimento alla politica ossia alla lega mi dispiace constatare i danni fatti da questo partito alla causa del riconoscimento delle lingue minoritarie.
@MrVeneto90 No, certo che il veneto non esiste. Come non esiste il campano! E' chiaro che un bellunese ed un trevigiano tenderanno a capirsi, ma il veneto ed il campano non esistono. A scuola non si può insegnare ciò che non esiste, ma soprattutto chi ritiene che a scuola si debba studiare una lingua in ritirata e priva di letteratura non ha stima della funzione educativa della scuola che non è tenere in vita i cadaveri.
@MrVeneto90 Il latino ed il greco, per quanto lingue morte, hanno influenza sulla letteratura, sulla politica, sulla storia e sulla cultura italiane ed europee. Ora, secondo te, bisognerebbe togliere spazio alla matematica, all'inglese, al tedesco (ecc.) per dare spazio ad un mix di parlate affini. che non verrebbero utilizzate al di fuori della propria provincia (nemmeno della propria regione)?
@Forberstr ma allora perchè oggi non si insegna più l'inglese ? chi parla l'Italiano, si badi non chi studia Dante, Petrarca, ma chi parla italiano oggi rispetto a inglese, spagnolo, cinese? non capisco per quale motivo l'inserimento di queste lingue minoritarie tra le materie possa portar via tempo alle altre, in friuli dove si insegna anche il friulano sono al top in matematica, scienze e altro...ti dirò di più in Veneto dove più del 70% della popolazione parla moltissimo il veneto....
@MrVeneto90 ....si nota una maggior predisposizione all'apprendimento delle lingue straniere. Il plurilinguismo è una ricchezza per la cultura personale di ogni persona. Inoltre perchè i catalani difendono il catalano (del quale non esiste uno standard) nel mondo globale? semplice perchè è la loro lingua materna e la amano, amare la propia lingua , cultura non significa non apprezzare le altre, anzi.
Se fossimo in grado di valorizzare le grandi differenze che sono grandi ricchezze...
@MrVeneto90 L'esempio con la Catalogna lo fanno in molti, ma il separatismo catalano, al pari di quello basco, di quello scozzese o irlandese non possono essere paragonati alla storia del Veneto o della Sardegna. Un'altra volta, al di là delle proprie passioni, occorre riconoscere che una lingua veneta non è mai esistita (il catalano, invece, sì), che non è mai esistito un fantomatico regno di Sardegna (tanto che il parlamento sardo venne trasferito in Spagna).La storia è andata così
@Forberstr come ina lingua veneta non è mai esistita? el la Repubblica Veneta durata mille anni? i catalani fino a 60 anni fa non avevano una lingua standard ma l'hanno creata ossia standardizzata, il catalano varia da zona a zona non c'è un unicuum, nessuna lingua parlata è identica in ogni luogo. Poi non capisco cosa c'entra il separatismo....ci sono paesi plurilinguisti dove nessuno si sogna di chiedere la secessione per la lingua parlata.
@MrVeneto90 ...l'Italia sarebbe un Paese più cosciente della sua storia/e. Il Latino e il Greco comunque ha influenzato non solo il toscano ma tutte le lingue neo latine e anche se sono morte vanno studiate, io non vedo come un imposizione lo studio degli idiomi dato che sono parte della nostra storia e cultura, sarebbe come vedere un imposizione nello studio della storia italiana, perchè dovrebbe esserlo dato che è un nostro patrimonio?
@MrVeneto90 Come non si insegna inglese? L'inglese è insegnato persino alle elementari, se è per questo! Fino a qualche anno fa a scuola l'inglese era insegnato fino alla seconda superiore (e infatti chi ha almeno 30 anni, di norma, non sa l'inglese), mentre con la riforma degli anni Novanta l'inglese è stato imposto per tutti i 5 anni delle superiori. I dati sulla scuola dicono che il Nord-Est sta messo meglio di altre regioni, ma resta il fatto che studiare un dialetto non ha senso
@MrVeneto90 E te lo dice uno che ha girato per lavoro diverse regioni italiane (nord, centro e sud) e adora le parlate dialettali e tanti autori (in Veneto, su tutti Pascutto). Ma la scuola ha bisogno di più fondi e non che i ragazzi studino, al posto dell'inglese e della matematica, una parlata che non utilizzerebbero fuori la propria provincia. Si studi, semmai, tedesco, che offre molte possibilità lavorative!
@Forberstr va bene, ma perchè bisogna privare un veneto della conoscenza della storia linguistica del suo territorio? non significa imporgli il suo uso, se vorrà non lo parlerà nemmeno, la lingua vive nelle canzoni, nei detti ecc, la scuola dovrebbe dare la possibilità di sapere il più possibile del propio Paese. Giusto insegnare il tedesco e la possibilità c'è già, io ho studiato il francese e l'inglese e mi piacerebbe imparare lo spagnolo ma non per questo dimentico la lingua materna.
@MrVeneto90 Ma perché privarglielo? Se vorrà, lo coltiverà (come faccio anch'io) e certamente dei grandi come Pascutto e Marin verranno studiati ancora, ma qui si sta dicendo di imporre il dialetto a scuola. A che pro? Guardiamo in faccia la realtà: l'italiano è sempre più la nostra lingua madre (piaccia o non piaccia), l'inglese è la lingua più parlata (al di là del cinese) e il tedesco una lingua fondamentale.
@Forberstr Ma allora seguendo questa logica utilitarista l'italiano non serve a nulla oggi, se uno lo vuole coltivare lo coltiverà no? a scuola si studia tedesco e inglese per il futuro lavorativo e basta no? ripeto che non accetto il verbo imporre dato che non si impone nulla poichè si parla di storia cultura di parti dell'Italia degne di essere insegnate e conosciute da tutti, in costituzione c'è scritto che la Repubblica promuove il patrimonio culturale della nazione, quindi?
@Forberstr D'accordo sui fondi alla scuola che mancano ma ripeto che non c'è nulla di male in quello che sostengo, la Svizzera ha tantissime lingue e tutte insegnate e difese eppure sono un unico Paese orgoglioso delle propie diversità. Io per esempio non sapevo che molte parole italiane derivano dal veneziano : gazzetta, imbroglio, ghetto, ciao e in alcuni casi parole inglesi derivano dal veneziano.
@MrVeneto90 Ma la Svizzera è una confederazione dal 1291! Le lingue della Svizzera sono lo svizzero, l'italiano, il francese, il tedesco. Poi ci sono minoranze linguistiche, ma si tratta di lingue parlate da decine (centinaia nel caso del francese) di milioni di persone. Non si può fare un confronto col Veneto (e, ripeto, poi si dovrebbe stabilire se la lingua veneta coincide col veneziano...) perché non regge.
@Forberstr la tua idea di lingua è sbagliata tu pensi che la lingua sia tale se ufficiale ossia usata e imposta da uno stato ma non è così! nel 200 nel nord Italia si era formata una koine lombardo -veneta ma con la conquista veneziana dell'entroterra il veneziano ha standardizzato le parlate nel territorio, Noi veneti ci capiamo,io padovano parlo veneto con veneziani, veronesi , vicentini ,trevisani senza problemi. Le varianti parlate si differenziano ma si inseriscono in un gruppo ben definito
@MrVeneto90 In un'intervista Zanzotto (proprio un poeta da te citato) scrive: «Cosa si sono sognati di inaugurare una scuola in dialetto? In inglese si doveva inaugurarla, aprirsi verso il mondo non chiudersi in se stessi. [...] Quanto poi alla ricorrente proposta di inserire il veneto fra le materie scolastiche, mi limito a far notare che i dialetti non si insegnano, ma si imparano». E' esattamente quello che penso.
a venexia nialtri non parlero cussì! sto qua xè campagnoeo
Yuppi89 3 days ago
[omissis] Quela bruta sfondrada de vostra mare ingorda [omissis]. Ormai xé un dialeto. Moèleghela de dir che xé na legua. Che forse el venexian gavarà na leteratura degna de sto nome, ma no ti vorà miga dirme che quelo che se parla tra Bojon e el Dolo xé na lengua... xé un contorno indefinìo a na riga de besteme.
Frizzolone2009 6 days ago
bello, bravi, maestri e bocete...
gary52100 1 week ago
oh dai butei non sta si litigar,el dialeto veneto le xe tutto beo...su fasì pace
MrPezzodifango 1 week ago
Ben fatto. Mi piacerebbe vedere qualcosa di simile anche per il mio napoletano, il siciliano, il genovese, il friulano ecc., che come qui tralasciasse i cliche folcloristici per concentrarsi sulla lingua.
paolomanueldec 1 week ago
El veneto el le belisimo!!
MyNews2012 1 month ago
ma xe dialetto campagnolo questo nonn lingua veneta, ma andè a cagar su un campo de cassi sappaterra dee sborae
impissa el trattor, tacca un tubo sul scarico e impiriteo in bocca. MORI CONTADIN TROGLODITA MAGNA MERDA, TE CAGO IN BOCCA
maurodellantonia 1 month ago
si ma el xe dialetto campagnoeo, ma andè a remenar merda come che se abituai contadini zappaterra
andè in bueo de vostra mare trogloditi dea merda ahahah
maurodellantonia 1 month ago
@maurodellantonia secondo mi ti se tutto coion,che casso ti offendi a sente che no abita Venessia centro
.Sò fiero de star fora dai coioni daea città e vialtri Venessian chegavè sto modo de pensar me stè sul casso!! Te si na socca coe gambe. :-( beccanasso!!!!!!!!!!!
rinoma1973 3 weeks ago
@rinoma1973 cojon ti sarà ti magna e pò sborae che no ti xe altro
te cago in bocca e sboro in bueo de to mare
maurodellantonia 3 weeks ago
@maurodellantonia se te voi se vedemo e te me disi in faccia queo che te pensi coion!! to mare se un cancaro e to pare becco!! cossa ti vol sborar che no te tira gnanca ea tega????????
rinoma1973 3 weeks ago
semo imejoooooooooooooooooo amo el me venetoooooooooooooooooo
emetrica 1 month ago
A nostra lengoa xe sempre a mejo!!! El Talian xe beo ma no come a nostra lengoa de origine!!!
MrChucky81 1 month ago
Nel '700 c'è tutto un dibattito sul latino e sul volgare. E i discorsi sono sempre quelli: alcuni, scandalizzati dalla diffusione del volgare, pensano che il latino non sarebbe mai decaduto, altri facevano notare che la diffusione della cultura avrebbe portato al trionfo del volgare. Chi ha avuto ragione? Eppure il latino è stato, per secoli e secoli, l'unica lingua di cultura! Ebbene, ha perso. Oggi è una lingua morta, importantissima, ma pur sempre morta. Figuriamoci i dialetti.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma come fa a dire che i dialetti sono morti, come può paragonarli al latino? I dialetti, volgarmente chiamati, hanno instaurato un proficuo rapporto di osmosi di termini con l'Italiano, lingua pomposa e artefatta e non popolare e i dialetti sono vivi e vegeti, dalla Sicilia al Veneto, al Friuli , perchè il friulano e siciliano sono insegnati a scuola allora? Pasolini si ha speso anni della sua vita per il friulano. Si può dire tutto tranne che i dialetti sono morti.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Non ho detto che sono morti. Ma che sono in netta ritirata, questo sì. Naturalmente ci sono dialetti molto resistenti, se codificati dalla letteratura, dalla poesia, dalle canzoni e dialetti meno resistenti. Giusto per citare un esempio: lo stile neomelodico napoletano, diffusissimo a Napoli, per quanto osceno possa sembrare, ha la funzione di tenere vivo il dialetto napoletano, già molto forte per la sua storia. Non mi pare che altrove le cose stiano così.
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 Nell'anno della sua morte, Pasolini - che si è speso per i dialetti in generale, non solo per il friulano - tenne una conferenza a Lecce (se proprio ho un rimorso è quello di essere troppo giovane per averlo potuto ascoltare comprendendo un genio come lui), nella quale alla fine riconosceva che, ormai (ormai, cioè nel 1975!), i dialetti erano destinati solo a sopravvivere. Proprio Pasolini, che è forse colui a cui maggiormente si deve la valorizzazione dei dialetti.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Io non la vedo come una situazione ineluttabile. Le cose cambiano e una tutela delle lingue minoritarie, oltre ad essere prevista dall'Ue di cui facciamo è auspicabile da parte di tutti coloro che amano la cultura e poi il principio del pluralismo (in svariati) campi è principio recepito dalla Costituzione della Repubblica . Le ho mandato dei link sul suo canale in uno può leggere un bellissimo post di un membro dell'Istituto per la cultura veneta del FV Giulia.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr In cui l'autore parla delle realtà in cui a scuola è possibile insegnare, ad esempio, il friulano. Tutti i luoghi comuni attorno a questi temi cadono uno dopo l'altro.
Parlando con la deputata e studiosa di insegnamento plurilingue Silvana Schiavi Facchin:"Ma perché parli di cose che non conosci? Prova a parlare con le insegnanti di friulano che ci sono in regione e fatti raccontare, da loro direttamente, come e se funzionano queste cose".
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 e poi:Per finire, sempre in Friuli abbiamo visto che praticamente tutti gli immigrati, smentendo un altro luogo comune, iscrivono spontaneamente i loro figli ai corsi di friulano, segno che vedono in questa lingua un modo per integrarsi con maggiore facilità in questi territori. ...
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 ..La conoscenza della realtà locale, poi, ha anche il merito di dare una fisionomia a questi luoghi che, per gli stranieri ma anche per le nostre nuove generazioni, rischiano di essere percepiti come non luoghi: spazi senza un volto, senza una voce, senza un passato alle spalle né un futuro davanti verso cui incamminarsi.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Essere moderni e, al tempo stesso, attaccati alle proprie radici non è cosa impossibile, del resto, anche se per noi quasi inimmaginabile: qui, a pochi chilometri dal luogo da cui vi scrivo, in Slovenia, trovate giovani punk che parlano cinque, sei lingue intenti a mangiare piatti tipici e sottofondo di musiche tradizionali.
MrVeneto90 1 month ago
@ForberstrRicordiamoci infine che l'Italia, seconda solo all'India, è il paese più ricco di diversi linguaggi del mondo. Questo che dovrebbe essere un vanto è vissuto invece, da noi, come una tragedia. Perché?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 ..Altro luogo comune. Invece di insegnare queste parlate perché non dedicare più tempo all'insegnamento dell'inglese?Bisognerebbe chiedersi invece: perché in Italia, oltre a non aver fatto nulla per salvaguardare il patrimonio linguistico locale, la scuola in 150 anni ha fatto poco o nulla per diffondere la conoscenza nel paese delle lingue straniere?E i media,quelli controllati dallo Stato intendo,cosa fanno per rendere familiare alle nostre orecchie la lingua inglese, ad esempio?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Quale tragedia? Il punto è, però, non restare ancorati al mito, ma prendere atto che "panta rei", come diceva Eraclito. Chiediti perché grandi interpreti del dialetto, quali Pasolini, Meneghello e Zanzotto, la pensano come il sottoscritto. O, meglio e con maggiore umiltà, io la penso come loro, avendoli studiati.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Io dissento da Zanzotto,le sue argomentazioni sul dialetto sono quelle di un poeta e non di un linguista."Panta rei" appunto, tutto cambia.Se lei vive l'insegnamento delle lingue minoritarie come un imposizione non so che dirle ma se qualcuno non la pensasse come lei?si può dissentire da Meneghello e da Pasolini?eccome poichè se si parla concretamente molti luoghi comuni sollevati da, ad esempio, Zanzotto si scioglierebbero come neve al sole.E' una questione di punti di vista allora.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Riducendo la discussione ai minimi termini la questione è: se qualcuno volesse iscriversi ad un corso di lingua e storia locale a scuola (come fanno in Friuli, in Sicilia addirittura è obbligatorio per tutti) perchè non avrebbe diritto di farlo? perchè i friulani, i siciliani i ladini ecc si e gli altri no? Si parla di tolleranza di rispetto delle opinioni e punti di vista altrui e poi molto "coerentemente" si negano tali diritti ossia linguistici.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr E come dice la dialettologa dell'Uni Padova G. Marcato per anni si è studiato e pensato che i dialetti fossero inferiori per struttura e per terminologia ma nessuno ha dimostrato ciò scientificamente, anzi è stato fatto il contrario.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ripeto che non ha nessun senso parlare di superiorità o inferiorità, perché ogni parlata ha strutture morfosintattiche. Si tratta di riconoscere, però, la forza e la diffusione di una parlata. E' qui la differenza tra bilinguismo e diglossia: quando una delle due parlate cede rispetto all'altra, allora parliamo di diglossia (che è proprio quanto avviene tra l'italiano e i dialetti).
Forberstr 1 month ago
*Supi = suoi
MrVeneto90 1 month ago
"..IL VALORE DELL'ITALIANO E NEMMENO CHE SAREBBE UN GRANDE VANTAGGIO PER TUTTI POSSEDERLO..."Fino ad ora pochi si sono occupati del dialetto considerandolo in questa prospettiva, molto spesso ad esso si è guardato solo come ad una lista di parole pittoresche e strampalate....STUDIARE IL DIALETTO DEVE POTER SIGNIFICARE ANCHE CONOSCERE LA CULTURA CHE TRASMETTE ED I SUPI VALORI, SENZA CHE ESSI VENGANO TRAVISATI PERCHE' ALLE PARLATE LOCALI SI GUARDA COME AD UN SOTTOPRODOTTO DELLA CULTURA NAZIONALE"
MrVeneto90 1 month ago
...linguistico,ma dipende da fattori ESTERNI, politici ,economici, istituzionali.In diverse epoche storiche sono diventate lingue alcune varietà, che a differenza di altre hanno potuto contare su validi supporti ed essere diffuse grazie alle istituzioni statali"."i dialetti sono dunque a pieno diritto come lingua della nostra millenaria cultura contadina.Attraverso di loro sono passati per secoli concezioni di vita, esperienze, conoscenze tecniche.."AFFERAMRE QUESTO NON SIGNIFICA NEGARE IL .. "
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Di definizioni ce ne sono tantissime. Forse la più comune è quella che fa riferimento alla variante diatopica, diafasica e diastratica. Detta semplicemente, se sono in osteria moltissime persone parlano in dialetto, ma se vado in banca (basta andare in banca!) la percentuale di coloro che parlano in dialetto scende radicalmente. Su questo forum parliamo in lingua, cioè in italiano. Per l'ennesima volta la differenza non è intralinguistica ma extralinguistica.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr In Veneto si parla veneto anche tra professori universitari, medici e avvocati non è solo patrimonio dei ceti umili. Su youtube parlo in italiano poichè lei non è veneto altrimenti potrei usare qualche parola veneta. Ci sono forum dove si parla e scrive in veneto oppure in italiano...persino inglese.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 I professori universitari sono persone come noi, per cui è evidente che possono parlare in dialetto. Ma di certo non lo fanno ad un convegno, non lo fanno a lezione (se non come pausa e battuta), cioè obbediscono alla variante diatopica, diastratica e diafasica. Su internet (a meno di non andare sul forum della presunta lingua veneta) parliamo in italiano proprio perché sappiamo che l'italiano è una lingua, il trevigiano o il veneziano dei dialetti.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Non parlo di quello, mi riferisco al sistema di governo agli statuti, alla divisione dei poteri. Costituzionalmente Venezia è stata una Repubblica studiata e da cui molti hanno preso ispirazione. Anche il sistema giudiziario era particolare comunque Venezia la studiano meglio gli stranieri, per noi italiani era (con Genova e le altre) una repubblichetta marinara.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Il penultimo doge di Venezia, parlando della propria Repubblica, criticamente osservava: "la xe vecia sta busarona, la xe vecia". E Napoleone la spazzò via. Ora con 2 ore a settimana, dovremmo parlare del diritto veneto, quando abbiamo forme rivoluzionarie che caratterizzano ancora la nostra vita?
Forberstr 1 month ago
@Forberstr L'ultimo doge "furlan" Manin era un codardo che pensava solo alle sue propietà, il maggior consiglio abdicò in favore del popolo veneziano e la municipalità democratica venne tradita da Napoleone con Campoformido, dopo aver razziato un patrimonio artistico enorme, della serie libertè, fraternitè, egalitè.....alla notizia della caduta del MC il popolo veneziano si rivoltò al grido di W San Marco. Per non parlare del trattamento ricevuto al consiglio di Vienna .
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 "Codardo" lo usa uno che è incavolato e dispiaciuto che le cose siano andate così. Ma chi se ne frega! E' andata così: se ne prenda atto. Qui ci sono guide turistiche che parlano male di Napoleone.... ma che senso ha? Napoleone è stato rivoluzionario, piaccia o non piaccia ed è questo ciò che conta. Il resto lasciamolo ai nostalgici che interptretano la storia a proprio uso e consumo.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Fu un codardo, ovvio che sui libri non si dice, ma un Doge che scappò dalla paura quando il popolo veneziano era pronto a combattere come lo si definisce? Basta guardare cosa fecero i veenziani nel '48.Napoleone saccheggiò, illuse e vendette la Repubblica alla faccia dei principii rivoluzionari, la verità è che i giacobini erano come i "nazisti", ben altro era lo spirito liberale del 1789.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ma è chiaro che quella di Napoleone fu una dittatura, il che però non nega che ha esportato la rivoluzione. E che, come scrisse nel suo diario, lui sarebbe stato ricordato non per la battaglia delle Piramidi ma per il codice. Ce l'abbiamo nelle nostre leggi, ogni giorno. Del nazismo è rimasta, invece, solo una scia di morte. Paragonarli non ha senso, a meno di non mettere i sentimenti prima della ricerca storica.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Vedo che continua a ragionare in questi termini: quella cosa è più importante dell'altra, mi dice perchè un cittadino veneto dovrebbe conoscere bene la rivoluzione francese (spiegata da cani a scuola, come tutta la storia) e non il diritto veneto, le istituzioni della millenaria Repubblica di San Marco...la rivoluzione francese caratterizza ancora la nostra vita invece Tiepolo, Giorgione, Tiziano,Goldoni,Ruzante ecc sono cosucce da poco, no?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ma come perché?? Perché le nostre costituzioni sono imbevute di riv. francese! Non sono certo espressione di un'oligarchia! Giorgione e Tiziano sono affrontati a scuola, per quello che naturalmente si può fare con 6 ore negli ultimi 3 anni (tante le ore al liceo classico, ad es.), al pari di Goldoni. Ruzante si fa solo all'università: che facciamo, a scuola parliamo di Ruzante (peraltro difficile da leggere) e non di Verga? Lasciamo stare la venetomania.
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 E, cmq, Giorgione è tappa obbligata non perché veneto (questa visione per cui siccome uno è veneto va fatta è assurda!), ma perché tappa obbligata nella storia dell'arte (naturalmente un tempo con 1 ora a settimana non era possibile affrontare alcunché, avendo un programma dalle origini ad oggi). Ruzante, rispetto a tanti altri, non è tappa obbligata, per cui - dovendo operare scelte - impensabile parlare di Ruzante e non di Svevo, Montale, Verga, Machiavelli ecc.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Continuo a non capire il ragionamento per cui se si parla di un individuo si dimentica l'altro, mi ricordo che l'ultimo anno di liceo in italiano abbiamo saltato allegramente una marea di scrittori, per non parlare della storia, oppure di matematica ecc, il tempo è quello che è e i programmi sono vecchi e poco flessibili.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Perché la matematica non è un opinione. Se pensi di fare anche autori minori, è inevitabile che togli spazio ad altro. A scuola hai in media 3-4 ore di italiano: diciamo che metà se ne vanno per la grammatica e la sintassi, quindi ne restano 2. Ora, secondo te, ci mettiamo a fare Ruzante? E perché, allora, dimenticare Baffo? Goldoni va fatto perché ha rivoluzionato la commedia dell'arte, come va fatto Giorgione per il colore. E non perché, banalmente, veneti.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Cosa significa banalmente veneti? Io allo scientifico in 4 e 5 facevo più ore di italiano di 3 -4. Su Ruzante Dario Fo disse: " « Uno straordinario teatrante della mia terra, poco conosciuto... anche in Italia. Ma che è senz'altro il più grande autore di teatro che l'Europa abbia avuto nel Rinascimento prima ancora dell'avvento di Shakespeare. Sto parlando di Ruzzante Beolco, .....
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Significa che se essere veneti (ma potremmo dire anche siciliani, milanesi ecc.) è condizione necessaria e sufficiente affinché un autore debba essere studiato, allora l'essere veneto o siciliano è una motivazione banale. Un autore va studiato se è un grande autore. E sinceramente se c'è uno scempio non è che Ruzante o Baffo o Meneghello non vengano studiati, ma che mostri sacri come Dostoevskij e Kafka non trovino spazio. P.S.: ci sono 4 ore di italiano al liceo
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Non hai capito non è il luogo di nascita di un autore il discriminante ma la pura conoscenza. Non si vuole dire che Pirandello non va studiato perchè siculo, ci mancherebbe, si vuole solo maggiore attenzione verso il propio territorio non in contrapposizione con il resto. Io al liceo con la scusa che il prof di italiano ci faceva latino le ore di italiano e latino erano variabili in relazione al periodo, autori e altro.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ma perché mai? E se in classe hai metà alunni stranieri, come in tante scuole venete? Chi se ne frega se in quel momento un docente ha dinanzi alunni nati a Padova o a Napoli!
Forberstr 1 month ago
@Forberstr non ho capito cosa mi contesta.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 L'accusa, passami l'espressione, è "localismo". Per ricapitolare: 1) discuto esista una lingua veneta; 2) con Zanzotto, dico che i dialetti non vanno insegnati; 3) non concordo con l'idea di studiare - è solo un esempio - Cambrai solo perché ha a che fare con Venezia. E' una motivazione non didattica.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr 1 i linguisti sostengono che esiste un idioma veneto 2 zanzotto negli ultimi anni ha sempre attaccato la lega e tutto ciò che solo poteva confondersi con le loro assurde proposte, Zanzotto non era un linguista ma un poeta e si è liberi di dissentire.3 studiare cambrai non si deve? e la disfida di Barletta? e la rivolta dei ciompi si? ma su che base si deve o no insegnare un avvenimento storico? chi lo stabilisce e come?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Il tumulto dei ciompi ha lo stesso spazio di Cambrai, pochissimo. E per fortuna. Molto di più la riv. francese. Cmq chi stabilisce cosa è, per fortuna, un problema che chi studia a fondo una certa disciplina non ha, perché uno studioso di arte sa cosa è fondamentale e cosa, dovendo operare necessariamente dei tagli, fare in fretta; allo stesso modo vale per chi studia storia, letteratura ecc.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr La rivoluzione francese è importante e nessuno vuole eliminarla, da quella discendono cose diverse in campi diversi. Quindi uno "studioso" stabilisce cosa è più "importante" secondo quali criteri? siamo d'accordo sulla portata culturale della rivoluzione francese ma non capisco perchè Genova, o la Sicilia dei Normanni o Venezia ecc nei cui contesti in molti campi furono rivoluzionarie siano da considerarsi "inferiori", tutto è importante.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Il punto è che non si può capire il contesto della rivoluzione francese se non si guarda ai fatti precedenti, la storia è così non si può studiare un pezzo. La rivoluzione francese poi fu liberale nel '89 e illiberale, violenta, sanguinaria dopo. Appunto perchè i giacobini avevano una concezione assolutista della società la quale doveva essere plasmata secondo valori "razionali" imposti, ci furono giacobini che sostennero che fosse giusto uccidere 2/3 della popolazione .
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Io kafka e dostoevskij li ho studiati in inglese grazie alla mia prof, ma cosa c'entra? in qualsiasi libro di letteratura italiana vi sono parti del testo che parlano di autori stranieri ma è ovvio che si dia la precedenza a quelli "italiani", giusto ricostruire a grandi linee le dinamiche generali dell'autore e del periodo o movimento letterario ma se uno è interessato in particolare alla letteratura straniera la potrà affrontare all'UNI.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ma tu tra Ruzante e Dostoevskij o Kafka preferisci Ruzante? Il punto è che si tratta di scegliere cosa è essenziale e autori come Kafka e Dostoevskij sono fondamentali per la letteratura mondiale e quindi tappe, a mio avviso, obbligate per i ragazzi. Poi è chiaro che tutto è importante. Io adoro Porta e Belli, se è per questo (c'è chi paragona Belli a Dante), ma - ripeto - a scuola va fatto non chi nasce qui nei pressi ma chi è grandioso.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma allora perchè non Eliot, Hemingway, Joyce ecc ecc ecc.... è impossibile farli tutti in modo approfondito. Si trattano le epoche e gli autori "sommariamente" non è questione di preferire si tratta solo di avere programmi ragionevolmente equilibrati tra terriotorio,nazione, mondo ma è così difficile da farsi? forse più a dirsi. P.s Chi stabilisce chi è grandioso? l'insegnante, il critico oppure l'individuo secondo i suoi gusti personali?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Chi stabilisce chi è grandioso? E' come chiedere chi stabilisce se un quadro sia un'opera d'arte. Poi, naturalmente, ci sono i programmi ministeriali all'interno dei quali si dà la libertà di insegnamento. Ma la questione, ripeto, non è insegnare o non insegnare Tizio o Caio, ma che si debba insegnare Tizio o Caio per dare maggiore attenzione al proprio territorio. Quasi questa sia una valida motivazione!
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Il punto è che la scuola andrebbe completamente rimodellata secondo criteri più "liberali" e meno accentratori.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 La costituzione prevede già la libertà d'insegnamento (mi sembra sia l'art. 33, ma posso sbagliare). Il punto è che, naturalmente, un docente sa che la sua libertà non deve significare anarchia: le tappe obbligate sono quelle che un ragazzo deve attraversare perché hanno fatto la storia. Proprio per questo se non parlo, in storia, di ciò che sta a fondamento delle nostre costituzioni, allora non faccio bene il mio lavoro.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Libertà non è anarchia, ci sono modelli differenti dal nostro, accentrato, la libertà di insegnamento non è garantita, anche se ci sono molti prof bravi in giro che riescono a fare ampie "digressioni" dal "noioso" programma ministeriale. Per conoscere cosa sta a fondamento delle nostre costituzioni oltre a rivalutare "l'educazione civica" una persona dopo la scuola si iscrive a giurisprudenza, oppure si compra un libro.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Le cose sono due: o la scuola da una serie di strumenti tecnici tipo matematica, fisica, lingua straniera, grammatica della lingua ufficiale del propio paese oppure cerca di dare un visione d'insieme e lascia notevole autonomia a scuole, professori e famiglie per quanto riguarda l'organizzazione dei programmi.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Per carità, le famiglie via! Altrimenti molti chiederebbero per i propri figli il dialetto, invece dell'inglese. Già le famiglie chiedono lo spagnolo al posto del tedesco.... lasciamo la scuola a chi la scuola la fa quotidianamente, nonostante i disastri delle varie riforme.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Quindi le famiglie non devono avere voce in capitolo sull'educazione dei propi figli? facciamo come a Sparta allora no? i figli sono propietà dello Stato. Le ripeto che con la carta europea delle lingue minoritarie e regionali la difesa, l'insegnamento e la promozione dei cosiddetti dialetti è promossa dalla UE, è questione di tempo. Questa è una visione pluralista e non assolutista.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 E cosa dovrebbero fare? Decidere cosa studiare e cosa non studiare? Magari quale professore va bene (cioè ha i voti alti) e quali no? Per fortuna non è così. Ne andrebbe della libertà di insegnamento, sancita dalla costituzione.
Forberstr 1 month ago
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@Forberstr ripropongo:"Nell’area di garanzia della libertà di insegnamento non può essere compresa neanche l’espressione di convinzioni personali opinabili e arbitrarie, bensì solo l’esposizione di argomenti attuata con metodo scientifico; proprio su questo punto si basa la più ampia tutela di siffatta libertà rispetto a quella di manifestazione del pensiero."
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 l'UE valorizza tutto, se è per quello. A partire da Lisbona, la seconda lingua comunitaria (e non è il dialetto)
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Non parlo di lisbona ma del trattato sulle lingue minoritarie e regionali che è precedente e sottoscritto dall'Italia, lo può leggere liberamente nei siti istituzionali.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Tu puoi scrivere quello che vuoi a proposito di valorizzazione, però se una parlata è in ritirata (ed è ovvio che i dialetti tenderanno ad essere parlati sempre meno), c'è - come scrive lo stesso Meneghello - poco da fare. Un mondo scomparirà, ma è nell'ordine delle cose. Il Veneto ha subito negli ultimi decenni una trasformazione incredibile, passando da paese contadino a industrializzato. Se, oggi, molti genitori parlano in dialetto, i loro figli non lo fanno più
Forberstr 1 month ago
@Forberstr E' libero di vederla come vuole, alcuni come il sottoscritto (e l'UE, l'Unesco) la vedono in modo diverso.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Non si tratta di augurarsi qualcosa; si tratta di prendere atto dell'inevitabile. Se a casa non si parla più dialetto, è evidente che il dialetto va morendo. Pasolini avvertiva ciò che stava accadendo dalla fine degli anni Sessanta. Chiaramente il Veneto ha cominciato il proprio boom industriale molto tardi, per cui attualmente i padri parlano ancora in dialetto, ma i figli non più, o lo fanno solo in certi momenti ( situazioni diatopiche, diastratiche e diafasiche).
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma di cosa sta parlando scusi? le ricordo i dati Istat del 2007 il veneto è parlato da moltissimi giovani è ovvio che c'è stato un arretramento, è fisiologico. E ci sono persone, istituzioni e principi supremi del nostro tempo, come il "pluralismo", che pensano che la variabilità linguistica sia un valore e vada tutelata,può piacere o non piacere. Ci sono attori, comici, gruppi rock e reggae, i cui componenti hanno 20 anni, che cantano in veneto, l'inevitabile è un concetto complesso.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Certo, il Veneto è una delle ultime regioni ad essersi industrializzate, ma naturalmente sempre meno persone lo parlano. Questo avviene ovunque, sia chiaro, ma con velocità più o meno diverse. Che ogni parlata sia un modo di dire il mondo, nessun dubbio; che ogni parlata abbia dentro storia e cultura, nemmeno. Ma non possiamo farci niente: la televisione, in primis, ha modificato il rapporto a favore della lingua italiana. Come si fa a negare questo? Un tempo (continua)
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 Un tempo, dicevo, c'erano molte persone che avevano come unica lingua il dialetto o che usava, come prima lingua, il dialetto, mentre trovare tra i giovani qualcuno che ha avuto una educazione esclusivamente in dialetto è raro. E certamente se i padri parlavano in dialetto, i figli non lo fanno più, se non in certe occasioni. E', banalmente, un fatto, che non si può negare. Altrimenti perché Meneghello, proprio lui, dovrebbe essersi dispiaciuto?
Forberstr 1 month ago
@Forberstr precisamente:art. 1 del D.Lgs. 16 aprile 1994, n. 297 (Testo unico delle disposizioni legislative vigenti in materia di istruzione valido per le scuole di ogni ordine e grado) che sancisce: "… la libertà d’insegnamento è intesa come autonomia didattica e come libera espressione culturale del docente… ed è diretta a promuovere, attraverso un confronto aperto di posizioni culturali, la piena formazione della personalità degli alunni".
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 e ancora:"Nell’area di garanzia della libertà di insegnamento non può essere compresa neanche l’espressione di convinzioni personali opinabili e arbitrarie, bensì solo l’esposizione di argomenti attuata con metodo scientifico; proprio su questo punto si basa la più ampia tutela di siffatta libertà rispetto a quella di manifestazione del pensiero."
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr ..il mio più grande maestro insieme a Molière: entrambi attori-autori, entrambi sbeffeggiati dai sommi letterati del loro tempo. Disprezzati soprattutto perché portavano in scena il quotidiano,la gioia e la disperazione della gente comune, l'ipocrisia e la spocchia dei potenti, la costante ingiustizia »" Perchè non regionalizzare i programmi scolastici oppure ancora meglio rendere molto autonome le scuole e i prof. rispetto ai programmi d'insegnamento.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr ....la Germania ha un organizzazione federale anche nell'educazione.Ci sarebbe più competizione, differenziazione, varietà. Ovvio che lo Stato centrale pone alcuni prinicipi generali che devono essere tenuti in considerazione .
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr tornando alle lingue minoritarie e/o regionali l'Italia ha sottoscritto un trattato detto "carta europea delle lingue minoritarie e regionali" in cui si dice: considerato che il diritto di usare una lingua regionale o minoritaria nella vita privata e pubblica costituisce un diritto imprescrittibile.....
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 .. conformemente ai principi contenuti nel Patto internazionale relativo ai diritti civili e politici delle Nazioni Unite e conformemente allo spirito della Convenzione per la salvaguardia dei diritti dell’uomo e delle libertà fondamentali del Consiglio d’Europa " e poi :sottolineato il valore dell’interculturalità e del plurilinguismo e considerato che .....
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 ...il promovimento delle lingue regionali o minoritarie non dovrebbe avvenire a scapito delle lingue ufficiali e della necessità di apprenderle, coscienti del fatto che la tutela e il promovimento delle lingue regionali o minoritarie nei diversi Paesi e regioni d’Europa contribuiscano in modo considerevole a costruire un’Europa fondata sui principi della democrazia e della diversità culturale, nell’ambito della sovranità nazionale e dell’integrità territoriale.. ecc"
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 il testo completo su conventions.coe, l'Italia dal 2000 non l'ha ancora ratificato, non mi stupisce.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr P.s Pietro Gradenigo, di casato discendente dalle famiglie apostoliche e avversario prima dell’elezione commentò così il fatto: I gà fato doxe un furlan. La Republica xe morta.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Questi sono aneddoti curiosi, però per carità la storia si fa altrimenti. La Repubblica è crollata non certo perché è stato fotte doge "un furlan", ma perché - come accade sempre - tutto cambia e diviene e il tempo della Serenissima era finito. L'"infame carta", per dirla con Foscolo, dimostrava che il peso della Repubblica era ormai poca cosa rispetto ad altre potenze. Alla storia spetta solo il capire perché questo è accaduto, non certo rimpiangere l'età dell'oro.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr La Repubblica è crollata per gli stenti dovuti alla pressione dei turchi (guerre che Venezia combattè sola con il risultato del dissesto finanziario). La Repubblica era in crisi nella figura vetusta del patriziato e sopratutto a causa dei parassiti barnabotti. Napoleone promise democrazia ma tradì la municipalità democratica. Non sono un nostalgico e certamente non faccio recriminazioni come certi scrittori come Pino Aprile ad esempio.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Non voglio che Venezia sia descritta come la perfezione in terra ma mi pare che sia giusto "dare a Cesare quello che è di Cesare", io sono sempre stato un appassionato di Storia ma per la mia esperienza di studente devo dire che piuttosto che affrontarla in un modo in molti casi superficiale sarebbe meglio non farla propio, tutto quello che so su Venezia e la storia delle Venezie l'ho imparato da solo cercando di discernere tra storia e mito, retorica mistificazione.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Equilibrio che comunque mi permette di essere orgoglioso della mia terra delle sue lingue, della sua cultura e storia ma non per questo non mi sento cittadino del mondo e aperto alle culture altrui con rispetto e tolleranza.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Io sono orgoglioso per quello che faccio, non per il posto dove sono nato. Secondo me ci guadagneremmo tutti a non essere orgogliosi di essere italiani o veneti, perché quello davvero non dipende da noi.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr sei libero di pensarla come vuoi, il mio non è un orgoglio nazionalista .
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Quando ho vissuto a Monaco, tra i tanti lavori fatti c'era anche quello di insegnare italiano ai tedeschi. Se avessi scritto: "insegno il dialetto padovano", nessuno mi avrebbe risposto. Il che non vuol dire che il padovano è indegno (ci mancherebbe!), ma l'italiano è riconosciuto come lingua, mentre il padovano no. Nel caso dell'italiano, poi, c'è la particolarità che noi siamo in grado di leggere testi di quasi 1000 anni or sono senza la traduzione. E scusami se è poco
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Se mi consenti al Liceo qualche autore in generale lo comprendevo ma certe frasi o parole zero, mi ci voleva la nota e la spiegazione del prof. Ci sono testi in veneziano di secoli fa capibili ancora oggi, tempo fa avevo trovato un articolo del times dove un tal linguista inglese sosteneva che il veneziano fosse più vecchio, popolare del linguaggio dantesco.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Se parli di Boccaccio (autore del '300) o dello stilnovismo o di molta scuola siciliana (XIII sec.) allora capisci quasi tutto. La lingua si è mantenuta nella letteratura, proprio perché ciò che non è stato immortalato a livello letterario non esiste più e poco serve ribadire che i ceti umili non parlavano la linguia di Dante. Ovvio non la parlassero, ma cosa è rimasto? Nulla più.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Io della scuola siciliana ho letto che i toscani che hanno trascritto le loro poesie le hanno "snaturate", la scuola siciliana non ha niente a che vedere con la "scuola toscana".
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Guardi mi sembra logico che a Monaco nessuno voglia imparare il veneto(padovano non esiste, esiste la variante veneta centrale), io non ho intenzione di proporre un insegnamento standard della lingua in questione ma generale, non vorrei inculcare un linguaggio in contrapposizione alla lingua italiana, vorrei solo che gli italiani fossero coscienti del patrimonio linguistico che hanno(ho detto italiani e non solo veneti).
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 E perché nessuno lo vuole imparare? Perché l'italiano è riconosciuto essere una lingua, dotata di storia, letteratura, forza, interesse, mentre il dialetto trevigiano (è solo un esempio) un semplice dialetto. Io sono realista, MvVeneto90. Ciò che non ha la forza di stare in piedi, vada giù: tener in vita a tutti i costi ciò che è in ritirata non ha senso. Ripeto: Pascutto, Marin, Zanzotto... continueranno ad essere letti e studiati perché sono dei grandi.
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 E perché nessuno lo vuole imparare? Perché l'italiano è riconosciuto essere una lingua, dotata di storia, letteratura, forza, interesse, mentre il dialetto trevigiano (è solo un esempio) un semplice dialetto. Io sono realista, MvVeneto90. Ciò che non ha la forza di stare in piedi, vada giù: tener in vita a tutti i costi ciò che è in ritirata non ha senso. Ripeto: Pascutto, Marin, Zanzotto... continueranno ad essere letti e studiati perché sono dei grandi.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma la ritirata non è "naturale" è frutto di una concezione sbagliata del propio idioma, è mi sembra legittimo che qualcuno possa attivarsi per cercare di invertire il trend. Fino a 50 anni fa il catalano era in ritirata ma con un grande lavoro e con grande volontà è "rinato", dipende dagli individui. Comunque è ovvio che ai tedeschi non interessa, ma noi siamo italiani e tra le famiglie italiane ci sono i veneti almeno a noi dovrebbe interessare no?
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Io faccio il 3 anno di Giurisprudenza e a scuola non ho mai avuto nessuna possibilità di conoscere il "mondo" locale, da solo ho cercato di recuperare questa grave lacuna. Addirittura per forma mentis pensavo che il dialetto fosse roba da "bifolchi" , di Venezia, del Veneto non sapevo niente, paradossalmente ero molto più preparato sulla storia contemporanea perchè mi piaceva, ero molto appassionato di tematiche legate alle guerre mondiali, resistenza, anni di piombo, anni '80..
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr ...ma purtroppo il tempo per fare il novecento al Liceo non c'è e ci si ferma alla 2 guerra mondiale, triste è vedere che tra noi giovani di storia non si sappia nulla (sia locale che italiana che internazionale). Ora con tutto il rispetto per la storia italiana (tutta) mi par logico che un veneto debba sapere la storia della sua terra (con questo non si dice che è più importante di quella italiana , di altre regioni).
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Vedo che quando si parla di questioni simili si tirano in ballo sempre argomenti come: localismo, politica (mi riferisco al separatismo) oppure il fatto che non abbia senso insegnare i dialetti. Io penso che qualcosa di buono si possa organizzare, non so come è andata finire ma in Sicilia la regione (autonoma) si è dotata di una legge regionale che prevede l'insegnamento del siciliano a scuola e persino Camilleri (molto critico verso il dialetto a scuola) si è detto d'accordo.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Vedo che quando si parla di questioni simili si tirano in ballo sempre argomenti come: localismo, politica (mi riferisco al separatismo) oppure il fatto che non abbia senso insegnare i dialetti. Io penso che qualcosa di buono si possa organizzare, non so come è andata finire ma in Sicilia la regione (autonoma) si è dotata di una legge regionale che prevede l'insegnamento del siciliano a scuola e persino Camilleri (molto critico verso il dialetto a scuola) si è detto d'accordo.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Credo che alla Sicilia l'autonomia vada tolta perché fa solo danni. Detto questo, un conto sarebbe insegnare giganti come Verga, Capuana e Pirandello, altro mettersi lì a declinare i sostantivi o coniugare i verbi! Ti immagini coniugare il verbo "acchicchiari"? Ma quando mai il dialetto è questo? Il dialetto, lo diceva Meneghello, è immediatezza e spontaneità, mentre qui pensiamo di strutturarlo in forme rigide. Si tratterebbe poi di vedere quale sia il siciliano...
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma io non intendo insegnare uno schema ma dare una visione d'insieme, non è possibile insegnare un dialetto come una lingua standard, a meno che non esista uno standard. La standardizzazione è frutto di un procedimento letterario, storico oppure politico (vedi la Francia e la distruzione della lingua doc). Il dialetto non sopravviverebbe con l'insegnamento ma con l'uso quotidiano, con la musica, la poesia ecc, la scuola ha un fine pedagogico-formativo.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr Tempo fa lessi un articolo in cui si sosteneva che i bambini nati e cresciuti con il bilinguismo sono più portati successivamente ad apprendere altre lingue, insomma il plurilinguismo sarebbe meglio del monolinguismo. Riepeto non avrebbe senso insegnare il veneto come l'italiano (il veneto non ha ancora uno standard ), si dovrebbe seguire un procedimento diverso.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Attenzione! Questo lo condivido, eccome! Ma il dialetto si apprende a casa, tra le mura domestiche, è "la lingua dell'infanzia" e dell'immediatezza, non delle strutture sintattiche da insegnarsi a scuola. Ha ragione Zanzotto: il dialetto si apprende senza essere insegnato. Il dialetto serve per imprecare, per fare battute che l'italiano non renderebbe, serve per commuoversi, serve da completamento della propria lingua e per dire quel mondo che l'italiano non conosce.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr concordo, allora per tale motivo forse mi capiresti meglio se dividessi tra parlata frutto della naturalezza, immediatezza e un dialetto -idioma (ossia serie di parlate particolari e ben definite) da insegnare all'interno di una materia (tipo storia -cultura locale)che possano essere inserite nel bagaglio dei futuri cittadini, per quanto Zanzotto e altri negano la struttura del dialetto sono in errore, come sostiene e dimostra la prof. Marcato .
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 E' talmente vero che in casa, spesso, parlo in dialetto coi miei bambini. Perché sarà la lingua della loro infanzia. Ma, naturalmente, pretendo che a scuola si insegni l'italiano e che tra lo studio del diritto veneto e la rivoluzione francese si spenda tempo per la seconda, perché (checché ne dicano alcuni "serenissimi") Napoleone, trapiandando il suo codice, ha fatto la storia.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma la sua visione è arbitraria, lei compie una scelta per i suoi figli, non da una visione d'insieme, lei reputa più importante il codice napoleonico rispetto al diritto veneto (che fu esempio per U.S.A , U.K e altri Paesi). Io invece vorrei che i miei figli possano essere a conoscenza di entrambi da dato che probabilmente nasceranno in Veneto mi sembra assurdo che possano avere la possibilità di conoscere meglio la rivoluzione francese piuttosto che Cambrai.
MrVeneto90 1 month ago
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Forberstr 1 month ago
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@MrVeneto90 Il codice veneto esempio per gli USA? Per carità! L'hai mai letta la dichiarazione di indipendenza? Venezia era un'oligarchia, fino a prova contraria, per cui non mi sembra proprio compatibile con il liberalismo che, dal XVII secolo in poi, andava diffondendosi in Inghilterra. Tra Cambrai e la riv. francese non c'è confronto: la seconda ci condiziona ogni giorno; la prima no.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Io penso invece che il federalismo, nel nostro caso per ragioni storiche si paral di autonomia-decentramento sia una cosa positiva. L'autonomia siciliana-friulana-trentina-valdostana non è autonomia ma privilegio.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Persino Meneghello, uno che alla difesa del dialetto ci teneva eccome (e quindi in parte sarebbe d'accordo con te), riconobbe chiaramente che "Ora che nelle famiglie popolari e contadine si afferma l'uso di far parlare i bambini in italiano, la sorte della nostra lingua è segnata. [...] bisogna rassegnarsi al pensiero che la nostra lingua morirà presto, non c'e' niente da fare". Ecco, io sono molto più nichilista di lui. Una parlata verrà persa, un'altra ne nascerà.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Mia madre da piccolo mi ha insegnato l'italiano, il veneto l'ho imparato a scuola, con gli amici, molti pur non essendo stati allevati con il veneto lo hanno imparato dopo. E' difficile che si estingua radicalmente (ci vorranno secoli) ma ribadisco che se una comunità ha la forza di recuperare il propio idioma lo può fare, per me addirittura è un dovere.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr ma comunque anche lo stesso veneto è cambiato(italianizzato), si evolve, nascerà (magari è già nato) un dialetto nuovo. Io non ho come fine l'imposizione me la pura e semplice conoscenza (disinteressata) , non sostengo per nulla l'imposizione (assurda) di un idioma il quale sarà libero di essere usato dagli individui.
MrVeneto90 1 month ago
...o meglio, non ha quelle parole che contano.Adatto a parlare di vacche e uova, o dei piccoli affetti, per il resto sarebbe una lingua muta, ricca certo, di colore e di fantasia ma povera di tutto il resto....." e più avanti " solo nel 1700 quando si parla di dialetto si intende esprimere una contrapposizione , ormai netta e sentita, tra l'Italiano e le parlate locali. "...poi in riferimento ai motivi extra linguistici si dice" la differenza tra dialetto e lingua non è interna al codice ...."
MrVeneto90 1 month ago
...dimenticando la convinzione che parlare dialetto impoverisce il pensiero è stata alla base dell'insegnamento per decenni.Forse il discorso è stato lasciato cadere poichè nessuno ha poi troppo interesse ad affermare che il dialetto al suo interno ha una complessità ed una ricchezza di scelte grammaticali e sintattiche per niente seconde a quelle dell'italiano.Nell'impossibilità di provare l'inferiorità della struttura ci si appiglia allora al lessico affermando che il dialetto ha meno parole..
MrVeneto90 1 month ago
C'è stato un periodo nella storia della nostra cultura in cui si sono spese molte energie per dimostrare che il dialetto è inferiore, incompleto e inibisce il pensiero.Si sono definiti i dialetti come corruzioni della lingua, una sorta di prodotto di scarto, cascame dell'italiano.Ma l'affermazione non ha retto alla prova dei fatti, non si è riusciti a dimostrare l'inferiorità del dialetto in quanto codice linguistico e si è lasciato cadere il discorso come se non fosse mai stato fatto...
MrVeneto90 1 month ago
Ultimo cap. : per uan definizione di lingua e dialetto:"... rispondere a tale domanda è facile e difficile nello stesso tempo"..."in genere si percorrono 2 strade. CI SI AGGRAPPA ALLA STORIA, passando in rassegna i significati delle parole e le vicende dei dialetti d'Italia, ma così facendo non si riesce a dare una risposta al più scottante dei problemi, ossia quello che porta ad interrogarsi sempre più persone su cosa significhi oggi dialetto.
MrVeneto90 1 month ago
Un testo sull'argomento può essere. "parlarveneto" di Gianna Marcato prof.ssa all' Uni. Padova , lettere e filosofia .
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 cito il testo pag140: "Si è a lungo discusso tra gli specialisti se, all'interno dei dialetti settentrionali, il veneto abbia una sua autonomia, se presenti cioè caratteristiche tali per cui vada distinto dal lombardo, piemontese ecc.In genere si è ora concordi nel ritenere che , se non ci sono elementi tali da giustificare un isolamento totale della nostra regione dalle altre dell'Italia del nord, è pur necessario riconoscere una diversità del veneto dagli altri dialetti ... "
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 "..definiti galloitalici. Un fenomeno che può evidenziare tale divergenza è l'assenza nel veneto delle vocali turbate, caratteristiche del gruppo galloitalico" Il libro è fantastico è parla di storia, lingue, cultura, questioni socio-economiche ecc.
MrVeneto90 1 month ago
La lingua veneta non esiste. Esiste - semmai - il veneziano, codificato grazie ad una letteratura. Già parlare di trevigiano è dura, visto che "di qui e di là" dal Piave tutto cambia.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr La lingua veneta esiste, non esiste uno standard codificato . Nessun linguista direbbe che una lingua è tale se c'è una letteratura, solo noi in "Itaglia" lo pensiamo.
Io sono padovano e capisco bene le varianti della pedemontana, ovvio che ci sono termini specifici che variano da zona a zona ma è elemento che da ricchezza all'idioma.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Il punto è che esistono parlate che possono assurgere al rango di lingue (parlo del napoletano, del romanesco - come dice il Belli -, del milanese, del veneziano, del siciliano) perché consacrate. Il napoletano - ma è solo un esempio - è cristallizzato e consacrato attraverso la canzone napoletana, la commedia, i capolavori di Eduardo, le poesie di Salvatore Di Giacomo e via discorrendo. La "lengoa veneda", invece, è un mix tutto da creare.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Eppure, come fosse nulla, si parla di lingua veneta. Ma una lingua, per citare qualcuno di famoso, deve battere moneta propria, altrimenti è solo un qualcosa per i nostalgici. E' chiaro che essere geograficamente vicini permette di capirsi abbastanza bene, ma questo non fa di una parlata una lingua. Come scrisse Pasolini, uno dei massimi esperti, un dialetto diventa lingua se viene usato come lingua. Le parlate venete, veneziano escluso, non hanmo, invece, dignità di lingua
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ok ma tale visione è arbitraria in quanto esistono parlate che sono diventate lingue ufficiali pur non avendo chissà quale letteratura. Io quando parlo di lingua veneta non intendo uno standard ma bensì una serie di parlate inseribili in un gruppo ben definito, ossia l'idioma veneto plasmato grazie a secoli di influenza veneziana. Sarebbe una bella cosa se la storia e le particolarità di tutte le lingue d'Italia avessero maggiore considerazione, sono una ricchezza inestimabile.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Certo, però occorre riconoscere che le lingue sono entità vive, che nascono e, se sono forti, sopravvivono, altrimenti (al di là dei sentimentalismi) scompaiono. Ed è un fatto che, nonostante alcuni folli tentativi di insegnare il dialetto a scuola, nessuno di noi si muoverebbe dalla propria regione (non dico all'estero!) continuando a parlare in dialetto. E' un fatto. Come è un fatto che parlate codificate dalla letteratura hanno una resistenza decisamente superiore.
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 C'è poi da dire che le parlate, i cui abitanti sono costretti ad emigrare, hanno maggiore successo, rispetto a chi, geloso del proprio orticello, ritiene di sentirsi "parone" a casa sua. Non è un caso che il veneziano è assurto ad un rango di parlata letteraria, quando Venezia esportava cultura.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr scusa ma non ho capito cosa vuoi rispetto all'emigrazione e al localismo linguistico.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Semplicemente constato che chi "esporta" (passami l'espressione) la propria gente, esporta anche la propria cultura; chi, invece, fa del mito della propria terra la propria ragione di vita e, per ragioni economiche, non si muove più da casa propria finisce per subire la cultura altrui. Ma questo i "paroni in casa nostra" non riescono a capirlo.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Il Napoletano è stato esportato? in calabria si parla napoletano? e in Sicilia e Puglia? Nessuno oserebbe fare un film in veneto? ma ci sono tantissimi film in cui ci sono personaggi che parlano veneto-veneziano, ovvio che non quanti il napoletano ma cosa c'entra? ha più dignità una lingua che è più presente nei film?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Guarda, io in Puglia c'ho vissuto parecchi anni e durante le sagre si cantano canzoni napoletane. Lì tantissimi conoscono il napoletano. E' un fatto. I film in cui si parla veneziano (ma allora mi dai ragione!) ci sono eccome, ma appunto perché il veneziano è il veneziano, mentre il veneto non è niente. Poi non si tratta di avere o non avere "dignità": si tratta solo di prendere atto della diffusione enorme di una parlata, quale il napoletano
Forberstr 1 month ago
@Forberstr io ho amici calabresi e in Calabria ci vado da quando ero bambino, capisco il calabrese e so che i calabresi capiscono il napoletano ma è innegabile che il calabrese sia diverso.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 certo che è diverso (per l'appunto è il calabrese!), ma è un fatto che in tutto il meridione il napoletano è capito da una valanga di persone! A Napoli, invece, nessuno capisce il barese. Non si tratta di tifare per questo o quello, ma di riconoscere che è vero. Pensare che il dialetto trevigiano (ne prendo uno a caso) vada insegnato a scuola, sottraendo spazio ad altro, sarebbe come negare la diffusione dell'inglese e pretendere che a scuola si studi l'olandese.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Infatti per i linguisti il sud fa sistema a se dal punto di vista linguistico, in calabria ho conosciuto campani che si capivano con calabresi senza problemi.
Studiare il dialetto non significa studiare i detti e i modi di dire, ma la sua struttura le sua particolarità come con qualsiasi altra lingua-idioma. Ma l'olandese non fa parte della nostra cultura storica...non capisco questo modo di pensare per il quale insegnare una cosa significa insegnarne meno bene un' altra.
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr ci sono film in cui ci sono personaggi provenienti da verona, padova e altri luoghi, guarda Balasso che è di Rovigo. Trovo sterile questa visione che da valore ad una parlata solo se essa ha una visibilità nella musica e nella letteratura, che tra l'altro il veneto ha sia nella variante veneziana sia con le altre (Ruzante ad esempio).
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 E questa diffusione si spiega banalmente. Il napoletano ha una letteratura enorme, come enorme è la sua diffusione, grazie a motivi storici (il regno delle Due Sicilie, dai Normanni in poi, è geograficamente omogeneo) ed anche grazie al processo di emigrazione. Il veneziano è stato una grande lingua, anche se oggi in ritirata. Naturalmente i "neo serenissimi", che vivono del mito dell'antica Serenissima, ostili allo straniero e difensori del proprio orto, sono una parodia
Forberstr 1 month ago
@Forberstr La parlata napoletana ha una diffusione che il veneto si sogna? nel sud del Brasile ci sono comunità di veneti (figli di emigranti) che parlano veneto nelle radio, nei giornali e a messa. Il Veneto con la Calabria è la regione dove più si parla il propio idioma
secondo l'Istat, scrittori moderni come berto barbarani, biagio marin,andrea zanzotto e altri moderni hanno scritto in veneto. Imporlo a scuola ? scusa ma se gli idiomi sono parte della cultura e storia italiana....
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Biagio Marin non ha scritto in Veneto! La sua parlata è unica, soprattutto in seguito all'incendio di una biblioteca in cui erano conservati scritti in gradese. E Zanzotto scrive in trevigiano, se non ricordo male. Pascutto, un altro grande, dovrebbe essere di Meduna di Livenza e utilizza una parlata a metà tra trevigiano e veneziano.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr ...perchè non insegnarli a scuola? per te il veneto non esiste? quindi tu ti poni in antitesi con molti linguisti che affermano che l'idioma veneto esiste?persino l'Ue all'interno delle lingue minoritarie mette il veneto (in tutte le sue varianti). Studiare la storia, le strutture i suoni di una lingua non è cultura? se poi uno fa riferimento alla politica ossia alla lega mi dispiace constatare i danni fatti da questo partito alla causa del riconoscimento delle lingue minoritarie.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 No, certo che il veneto non esiste. Come non esiste il campano! E' chiaro che un bellunese ed un trevigiano tenderanno a capirsi, ma il veneto ed il campano non esistono. A scuola non si può insegnare ciò che non esiste, ma soprattutto chi ritiene che a scuola si debba studiare una lingua in ritirata e priva di letteratura non ha stima della funzione educativa della scuola che non è tenere in vita i cadaveri.
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 Il latino ed il greco, per quanto lingue morte, hanno influenza sulla letteratura, sulla politica, sulla storia e sulla cultura italiane ed europee. Ora, secondo te, bisognerebbe togliere spazio alla matematica, all'inglese, al tedesco (ecc.) per dare spazio ad un mix di parlate affini. che non verrebbero utilizzate al di fuori della propria provincia (nemmeno della propria regione)?
Forberstr 1 month ago
@Forberstr ma allora perchè oggi non si insegna più l'inglese ? chi parla l'Italiano, si badi non chi studia Dante, Petrarca, ma chi parla italiano oggi rispetto a inglese, spagnolo, cinese? non capisco per quale motivo l'inserimento di queste lingue minoritarie tra le materie possa portar via tempo alle altre, in friuli dove si insegna anche il friulano sono al top in matematica, scienze e altro...ti dirò di più in Veneto dove più del 70% della popolazione parla moltissimo il veneto....
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 ....si nota una maggior predisposizione all'apprendimento delle lingue straniere. Il plurilinguismo è una ricchezza per la cultura personale di ogni persona. Inoltre perchè i catalani difendono il catalano (del quale non esiste uno standard) nel mondo globale? semplice perchè è la loro lingua materna e la amano, amare la propia lingua , cultura non significa non apprezzare le altre, anzi.
Se fossimo in grado di valorizzare le grandi differenze che sono grandi ricchezze...
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 L'esempio con la Catalogna lo fanno in molti, ma il separatismo catalano, al pari di quello basco, di quello scozzese o irlandese non possono essere paragonati alla storia del Veneto o della Sardegna. Un'altra volta, al di là delle proprie passioni, occorre riconoscere che una lingua veneta non è mai esistita (il catalano, invece, sì), che non è mai esistito un fantomatico regno di Sardegna (tanto che il parlamento sardo venne trasferito in Spagna).La storia è andata così
Forberstr 1 month ago
@Forberstr come ina lingua veneta non è mai esistita? el la Repubblica Veneta durata mille anni? i catalani fino a 60 anni fa non avevano una lingua standard ma l'hanno creata ossia standardizzata, il catalano varia da zona a zona non c'è un unicuum, nessuna lingua parlata è identica in ogni luogo. Poi non capisco cosa c'entra il separatismo....ci sono paesi plurilinguisti dove nessuno si sogna di chiedere la secessione per la lingua parlata.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 ...l'Italia sarebbe un Paese più cosciente della sua storia/e. Il Latino e il Greco comunque ha influenzato non solo il toscano ma tutte le lingue neo latine e anche se sono morte vanno studiate, io non vedo come un imposizione lo studio degli idiomi dato che sono parte della nostra storia e cultura, sarebbe come vedere un imposizione nello studio della storia italiana, perchè dovrebbe esserlo dato che è un nostro patrimonio?
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Come non si insegna inglese? L'inglese è insegnato persino alle elementari, se è per questo! Fino a qualche anno fa a scuola l'inglese era insegnato fino alla seconda superiore (e infatti chi ha almeno 30 anni, di norma, non sa l'inglese), mentre con la riforma degli anni Novanta l'inglese è stato imposto per tutti i 5 anni delle superiori. I dati sulla scuola dicono che il Nord-Est sta messo meglio di altre regioni, ma resta il fatto che studiare un dialetto non ha senso
Forberstr 1 month ago
@MrVeneto90 E te lo dice uno che ha girato per lavoro diverse regioni italiane (nord, centro e sud) e adora le parlate dialettali e tanti autori (in Veneto, su tutti Pascutto). Ma la scuola ha bisogno di più fondi e non che i ragazzi studino, al posto dell'inglese e della matematica, una parlata che non utilizzerebbero fuori la propria provincia. Si studi, semmai, tedesco, che offre molte possibilità lavorative!
Forberstr 1 month ago
@Forberstr va bene, ma perchè bisogna privare un veneto della conoscenza della storia linguistica del suo territorio? non significa imporgli il suo uso, se vorrà non lo parlerà nemmeno, la lingua vive nelle canzoni, nei detti ecc, la scuola dovrebbe dare la possibilità di sapere il più possibile del propio Paese. Giusto insegnare il tedesco e la possibilità c'è già, io ho studiato il francese e l'inglese e mi piacerebbe imparare lo spagnolo ma non per questo dimentico la lingua materna.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ma perché privarglielo? Se vorrà, lo coltiverà (come faccio anch'io) e certamente dei grandi come Pascutto e Marin verranno studiati ancora, ma qui si sta dicendo di imporre il dialetto a scuola. A che pro? Guardiamo in faccia la realtà: l'italiano è sempre più la nostra lingua madre (piaccia o non piaccia), l'inglese è la lingua più parlata (al di là del cinese) e il tedesco una lingua fondamentale.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr Ma allora seguendo questa logica utilitarista l'italiano non serve a nulla oggi, se uno lo vuole coltivare lo coltiverà no? a scuola si studia tedesco e inglese per il futuro lavorativo e basta no? ripeto che non accetto il verbo imporre dato che non si impone nulla poichè si parla di storia cultura di parti dell'Italia degne di essere insegnate e conosciute da tutti, in costituzione c'è scritto che la Repubblica promuove il patrimonio culturale della nazione, quindi?
MrVeneto90 1 month ago
@Forberstr D'accordo sui fondi alla scuola che mancano ma ripeto che non c'è nulla di male in quello che sostengo, la Svizzera ha tantissime lingue e tutte insegnate e difese eppure sono un unico Paese orgoglioso delle propie diversità. Io per esempio non sapevo che molte parole italiane derivano dal veneziano : gazzetta, imbroglio, ghetto, ciao e in alcuni casi parole inglesi derivano dal veneziano.
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 Ma la Svizzera è una confederazione dal 1291! Le lingue della Svizzera sono lo svizzero, l'italiano, il francese, il tedesco. Poi ci sono minoranze linguistiche, ma si tratta di lingue parlate da decine (centinaia nel caso del francese) di milioni di persone. Non si può fare un confronto col Veneto (e, ripeto, poi si dovrebbe stabilire se la lingua veneta coincide col veneziano...) perché non regge.
Forberstr 1 month ago
@Forberstr la tua idea di lingua è sbagliata tu pensi che la lingua sia tale se ufficiale ossia usata e imposta da uno stato ma non è così! nel 200 nel nord Italia si era formata una koine lombardo -veneta ma con la conquista veneziana dell'entroterra il veneziano ha standardizzato le parlate nel territorio, Noi veneti ci capiamo,io padovano parlo veneto con veneziani, veronesi , vicentini ,trevisani senza problemi. Le varianti parlate si differenziano ma si inseriscono in un gruppo ben definito
MrVeneto90 1 month ago
@MrVeneto90 In un'intervista Zanzotto (proprio un poeta da te citato) scrive: «Cosa si sono sognati di inaugurare una scuola in dialetto? In inglese si doveva inaugurarla, aprirsi verso il mondo non chiudersi in se stessi. [...] Quanto poi alla ricorrente proposta di inserire il veneto fra le materie scolastiche, mi limito a far notare che i dialetti non si insegnano, ma si imparano». E' esattamente quello che penso.
Forberstr 1 month ago