O mais engraçado de tudo é que Craig não respondeu quem criou deus, dizendo que é a "primeira causa não causada". Na verdade, a primeira causa não causada do universo é o bigbang, porque não havia o tempo antes de ele acontecer.
Bem, há um pulo de há uma causa e essa causa é Deus. De qqr forma, a primeira premissa não é uma tautologia, mas uma afirmação baseada em observação empírica. Até hoje, tudo que se insere dentro do universo teve uma causa. Isso não significa que o universo teve uma causa. É tomar as partes pelo todo. A simples possibilidade de existir um meta-universo em q as coisas podem surgir sem causa (na qual o nosso universo estaria inserido) invalida o argumento. Mas o q foi apontado no vídeo faz sentido.
'' você entender o por quê a sintonia fina evidencia um projetista '' e aonde está a tal '' sintonia fina '' se nada mais é do que condições que surgem de desordem ?
@FelipeCrenteEmCristo De todo o nosso sistema solar, nosso planeta é o único que possui condições para a vida(como conhecemos), não por ser pré-estabelecido,mas por apresentar condições naturais. Como já citei, no caso do big bang, ele inteiro seria uma desordem, porém, ao expandir e resfriar-se, criou condições para a ligação de quarks e respectivamente a formação de proton,neutrons e elétrons, uma vez estes formando átomos e dae moléculas e depois estruturas.
@AsterLc, você agora partiu para a enrolação total. Falou um monte de coisa e caiu na questão que já foi refutada. Resumindo, você atribuiu a existência do que você pensa ser sintonia fina ao acaso negligenciando a absurda improbabilidade que eu já citei e ainda veio falar do "nosso sistema solar" que não tem nada a ver com a questão, pois estamos falando da sintonia para o universo. Aliás, eu estou falando porque você claramente não sabe nem do que se trata.
@FelipeCrenteEmCristo Enrolação aonde ,cara ? Uma vez que tudo que citei só precisa de condições e dai em diante tende a acontecer espontaneamente, ou vai me dizer que precisa de fita adesiva para se juntar a estrutura de um átomo ? -.-
@AsterLc, você está de brincadeira cara. Não dá para levar um debate sério com alguém que muda de assunto, enrola, ignora explicações e repete as mesmas coisas que já foram refutadas.
@FelipeCrenteEmCristo Até onde vi, não fugi do assunto, vc me perguntou como a desordem poderia gerar condições, e eu as expliquei e até demonstrei que tendem a acontecer de maneira espontânea, uma vez que a condição já é formada, o resto só teria de acontecer naturalmente. Vc que por alguma razão, quer atribuir a um projetista, que ao meu ver, não é necessário, uma vez que as condições surgem e delas, formam as estruturas.
@FelipeCrenteEmCristo Vc apenas disse '' as chances disso acontecer sem criador, são nulas, minimas, mimimi, é improvável ''. Negando de todas as maneira reações espontâneas, que no máximo foram '' refutadas '' com chances mínimas e uma conversa de porcentagem.
@FelipeCrenteEmCristo O problema seria se isso acontecesse não acontecesse de maneira natural, porém, ela acontece. Mas, se vc quer dizer que apelo a porcentagem(uma vez que não se trata de chances) é refutação, então devo sentir-me refutado.
@FelipeCrenteEmCristo A sua improbabilidade que '' explicou '' foi através de porcentagem, uma vez que não estamos trabalhando com '' chances '' e sim condições que de fato existem e permitem a formação de determinadas estruturas. Se quiser falar de probabilidade mesmo, então tudo seria infimamente reduzido a algo próximo de zero, incluindo a crença em um '' Deus criador '', no caso, o seu é o judaico-cristão, mas em tantos deuses, afirmações e revelações, ele não torna-se menos ou mais original
@AsterLc, a sintonia fina só pode ter surgido por necessidade física, chance (acaso) ou projetista. As duas primeiras já foram refutadas: necessidade física não é, pois a sintonia fina independe das leis naturais; o acaso, tem a absurda improbabilidade contra. Então, podemos atribuir logicamente a existência da sintonia a um projetista. Quer você goste disso ou não a conclusão é inescapável.
@FelipeCrenteEmCristo Até agora, tu não me confirmou se as grandezas(força fraca/forte, eletromagnetismo e gravidade) são exemplos de sintonia fina, a sintonia fina que tu me explicou. :s
@FelipeCrenteEmCristo Lembrando que é espontâneo a ligação dos quarks, só necessitando de condições, assim como é espontâneo a ligação de átomos, só necessitando de condições. E claro, também é espontâneo algumas quebras de ligações, por condições ou até retirada de condições anteriores.
Pelo que os Cristãos dizem deus é supremo, criou tudo e institui um conjunto de regras a serem seguidas, mas conscientiza apenas algumas pessoas desse fato. Alguns sentem e crê nisso, outros, apesar do enorme esforço não consegue entender e crer. Me parece que apenas 1/3 (no máximo) da população do mundo ele conseguiu convencer com seu enorme poder, aliás, são bem poucas pessoas que tiveram qualquer contato com ele, apesar de todos serem suas criações, isto é muito estranho.
@MrKingstonAmaral A resposta está aí: Deus é definido como "o Ser Supremo"; se uma coisa foi criada, ela não pode ser Deus. Portanto, quem pergunta de onde veio Deus está perguntando um non-sense - tipo "qual é a mais larga de todas as cores"?
@RafaelGoa1 O único que está falando non-sense é você e o filósofo no video. Deus não poderia ser definido, pois definir é determinar, demarcar, fixar características, e algo que criou tudo, por definição, não pode ser limitado. Atribuir características como "supremo" é uma definição, portanto, limita o ser. Tentar explicar Deus através do raciocínio lógico é uma contradição: aqui temos um ser que não pode ser definido, logo, definimos ele (???)
@MrKingstonAmaral É verdade que algo que criou tudo [que passou a existir] não pode ser limitado, pois ultrapassar os limites DA CRIAÇÃO. Mas pra Deus 'ser', ele tem que 'ser alguma coisa'; ele tem que estar no campo do pensável (do contrário, seria um nada incompreensível). O termo "Supremo" estabelece a relação entre Deus e Sua Criação - ele é maior e melhor q tudo o passou a existir (exatamente por ser incausado e, por tabela, atemporal).
@RafaelGoa1 Tentar provar Deus filosoficamente virou um jogo de palavras desde que Santo Anselmo inventou o argumento do louco. O problema de Wiliam Craig e outros "filósofos" é que todos são sofistas. São pessoas que não se preocupam com a concretude do argumento, estão interessados apenas em ganhar a discussão e para isso não sentem pudor em usar jogos de palavras e falácias para enganar o povo médio que só está esperando alguém que faça um mínimo de sentido. Provar mesmo, ngm prova.
@MrKingstonAmaral Vc não considera uma prova lógica como válida? Ou exige prova empírica? Se for isso, não sabe o que está pedindo - pois Deus é, por definição, metafísico. Ainda que vc ouvisse ou visse Deus, poderia achar que está delirando. Apenas uma prova rigorosamente lógica (sem depender dos sentidos) pode afastar as dúvidas. E desculpe, mas o Craig é frio e calculista nos debates; quem apela é o Hitchens, que fica citando os "podres" da Igreja (qq tem a ver???).
@RafaelGoa1 Você precisa fazer uma diferenciação entre prova lógica e falácia, que é um encadeamento lógico que leva a uma conclusão errada. Já vi Craig dizer que "Nós pensamos em Deus, logo, ele deve existir!". Isto está certo do ponto de vista lógico - se eu penso em algo, essa informação existe. Mas pode ser muito bem um produto simbólico que não existe na vida real. Um unicórnio existe na minha cabeça ou sempre que vejo uma imagem dele, mas esse animal não existe de verdade.
@MrKingstonAmaral Assim como o argumento cosmológico não diz q "tudo tem uma causa", o ontolológico não diz q "se eu penso em Deus, ele existe". O q Anselmo & Cia ensinam é q a existência do Ser Supremo nalgum mundo possível implica, logicamente, na sua existência em todos os mundos possíveis - senão, ele não seria Supremo. O unicórnio existe num mundo possível (o de Nárnia, p.e.), mas não NO NOSSO MUNDO. Por outro lado, ñ dá pensar num Ser "Supremo" que exista só na imaginação.
@RafaelGoa1 Todo escritor de ficção científica pode criar um ser supremo que existe apenas em um mundo, seja ele um livro, um filme. Os irmãos Wachowsky criaram uma inteligência artificial que controla tudo o que acontece na mente dos seres humanos em Matrix, no entanto, pelo que sabemos, tal inteligência artificial não existe no nosso mundo. O ser que eles criaram é lógico e não implica que ele existe fora do filme. Da mesma forma que alguém pode criar um Deus supremo e que não é real.
@MrKingstonAmaral É IMPOSSÍVEL criar um ser supremo q existe apenas num mundo, do mesmo modo q é impossível criar um ser aquoso feito de fogo! Vc ñ sabe o q é um Ser "Supremo"? É algo acima do qual ñ conseguimos imaginar NADA maior. Se um Ser existe apenas no mundo da imaginação, ele ñ pode ser chamado de "Supremo" - por lhe faltar a existência real. Para os teístas, a possibilidade da existência de um Ser Supremo implica na necessidade (ontológica) de sua existência, q integra sua definição.
@RafaelGoa1 Desculpe se de alguma forma eu estou te irritando ou fazendo você perder a paciência. Não quis limitar seu conhecimento ao mundo cristão, judeu-islâmico, mas citei essas fontes para ter certeza que estamos falando do mesmo Deus ou de outra definição, até porque Craig defende a existência do deus judaico-cristão, e não outra divindade.
@RafaelGoa1 "Se um Ser existe apenas no mundo da imaginação, ele ñ pode ser chamado de "Supremo". Esse é o problema. Partem do princípio de que esse ser é real e não imaginário, quando deveriam partir do princípio de que não sabemos se ele existe, logo vamos descobrir. Tentar descobrir se ele existe usando só a lógica é o mesmo problema do unicórnio de Nárnia, só pq faz sentido a sua existência do ponto de vista lógico, não quer dizer que ele exista de fato.
@MrKingstonAmaral Eu não creio no Deus de Craig, mas acho q a maioria dos céticos ñ se dão bem em refutá-lo. É perfeitamente possível imaginar um unicórnio q exista só na imaginação; o fato de ele ser logicamente possível ñ o torna logicamente necessário, pois nada na sua definição requer uma existência real. Mas Deus é, essencialmente, Aquele-do-qual-nada-maior-pode-ser-pensado. Se imagino um ser brilhante, bondoso, poderoso e atemporal, isso está longe de ser "Deus", pois eu ainda consigo...
@MrKingstonAmaral ...pensar em algo "maior": um ser q, além de ter todas aquelas qualidades, exista fora de mim. O argumento ontológico conclui, com isso, q a ideia de Deus requer o reconhecimento de que esse Deus existe de fato - pois tudo aquilo q existe só na imaginação não pode ser o "Ser Supremo".
@MrKingstonAmaral Já que vc é um homem "crente nos sentidos" (como a maioria dos ateus), aguardo vc cumprir o desafio de provar que não está sonhando. Se não fizer isso, terá q abandonar sua ferramenta epistêmica, e reconhecer q a falta de evidência empírica não tem relevância alguma para a questão de Deus. E espero vc me responder: se o consenso é uma forma de julgar as experiências, pq vc ñ se torna católico com base no testemunho de MILHARES q viram Jesus em Israel e o Sol rodando em Fátima?
@RafaelGoa1 Não meu caro. Eu não preciso cumprir esse tipo de desafio pelo simples fato de que não sou eu a afirmar a existência ou não de alguma coisa. Essa é diferença entre um cético e um crente. Enquanto o cético olha pro universo e pensa "não sei nada sobre isso, mas vou estudar e pesquisar para achar as respostas", o crente olha pro universo e pensa "Aqui está o universo, logo, alguém criou ele. Esse alguém é poderoso, é metafísico, é supremo etc"...
@MrKingstonAmaral Esqueça os religiosos! Não fuja da pergunta. Sou cético-racionalista, e não cético-relativista
Vc diz que o cético olha pro universo e decide "pesquisar" sobre ele? Pesquisar como? Usando o quê? Vc tem uma ferramenta confiável para obter conhecimento? Vc tem um método exato para interpretar as informações recebidas pelos sentidos?
Estou com medo que vc vire religioso, um dia. Acreditar nos sentidos é um dos passos que leva a isso (pense se estivesse em Fátima em 13/10/17).
@RafaelGoa1 É você que faz as afirmações de que Deus existe, é você quem deve provar sua existência. Como te mostrei, entretanto, lógica não pode provar sua existência pois pode se tratar apenas de uma falácia ou de racionalizar um criação fictícia. Não preciso me converter ao catolicismo porque MILHARES de pessoas viram isso ou aquilo. Na Idade Média as pessoas tinham a firme convicção de que a Terra era o centro do Universo, no entanto, isso foi provado falso pelo processo empírico.
@MrKingstonAmaral Eu NUNCA disse o que acho sobre Deus. Estou apenas mostrando como a maioria dos céticos se enrola ao tentar atacar os argumentos filosóficos. E se eu dissesse q o Ser Supremo só pode ser pensado como existente (sem isso, não seria supremo), e por isso falar de um Ser Supremo imaginário é uma contradição? Até agora vc não refutou isso; fica citando unicórnios, máquinas e coisas que NÃO SÃO supremas (por terem um início), estando fora do conceito de "Ser Supremo" (=Deus).
@RafaelGoa1 Se no caso do seu sonho, você duvidar que a sua mãe esteja falando a verdade, você pode provar que sua mãe disse a verdade sobre não estar no churrasco porque foi ao shopping indo até o circuito interno de TV do prédio e vendo as gravações dela olhando vitrines. Só lamento se você crê que alguém viu o Sol rodando em Fátima: se isso fosse verdade, todo o campo gravitacional do Sistema Solar teria dado um tilt que, novamente, uma observação empírica poderia provar.
@MrKingstonAmaral Ué: vc diz que não afirma nada; depois se desmente, declarando que um vídeo poderia provar que minha mãe não estava no churrasco com que sonhei. Com isso, vc assume confiar nas sensações - SUPÕE que elas são críveis! Estou esperando vc justificar isso, pois sensações apontam apenas sensações (ñ há padrão para julgá-las) - o vídeo pode ser falso; a perícia pode mentir ou errar; o mundo pode ter sido criado há 10 min com aparência antiga (e nossas memórias serem falsas); etc.
@RafaelGoa1 Cara, não afirmo nada em relação a Deus. Eu acredito que sensações são críveis, você não? Como foi que aprendeu a ler, a postar um video no youtube ou a construir um argumento lógico? Tu já nasceu com esses conhecimentos ou aprendeu através dos teus sentidos? Se o vídeo fosse falso e a perícia dele errasse ainda sim os teus sentidos podem refutá-lo: você só não sabe como fazer.
@MrKingstonAmaral Esqueci de comentar a questão de Fátima: ninguém diz que o sol rodou, mas é pacífico que MILHARES VIRAM O SOL RODANDO no exato dia que havia sido profetizado pelos pastorinhos. Se vc estivesse lá, teria resistido à "evidência empírica" de que a mãe de Jesus aparecera a eles?
@MrKingstonAmaral As sensações não são críveis. Prove que não está sonhando; eu pedi isso, e vc disse que não afirmava nada. Exijo q mostre como diferenciar o sonho da realidade. Se ñ conseguir, torna-se impossível certificar a autenticidade de um vídeo - pois dentro de um sonho os vídeos podem mostrar tudo. Quem disse que eu aprendi a ler, postar vídeos e construir argumentos? Podemos ter sido criados há 1 minuto com tudo "pronto", e memórias falsas; é uma hipótese, não é?
@RafaelGoa1 Eu te falei que você pode verificar suas fontes para concluir a natureza do que aconteceu. Agora se você vai ficar indo a extremos de que tudo que eu falo pode ser um sonho ou memória falsa, nada no universo é crível. Tanto o Empirimos quanto o Racionalismo que você defende são produtos de um projeto fantasioso. Todas as proposições feitas estão erradas inclusive as suas? Como você explica elas agora?
@MrKingstonAmaral Todas as proposições feitas 'a partir das sensações' são incertas. A minha filosofia não depende das sensações para NADA - por isso, está imune aos ataques que eu apresento contra o empirismo. Eu não parto dos sentidos, mas da constatação imediata de que há uma ideia correta, que expressa a realidade com exatidão (ou seja, a 'verdade'). Esse é meu primeiro princípio, do qual todos os outros nascem; ele é válido em qq mundo possível (Nárnia, Matrix ou no mundo q percebemos).
@MrKingstonAmaral Eu não tenho como provar que não estou sonhando, e ñ tenho porque me preocupar com isso! Se eu estiver sonhando, será ABSOLUTAMENTE VERDADEIRO q eu estou sonhando. Até num sonho a verdade continua sendo a verdade - ela é apriorística, metafísica e irrefutável sob qualquer ângulo possível, em todo nível imaginável da realidade.
@RafaelGoa1 Como sabemos que algo é real?? Porque nossos sentidos podem verificar o tempo e o espaço através de uma metodologia específica . Eu não posso provar que não existem pássaros rosas. Eu só posso provar que não existem pássaros rosas durante o inverno (tempo) na cidade de Buenos Aires (espaço) através da observação (metodologia).
@MrKingstonAmaral A demonstração lógica não serve como metodologia de verificação? Vc acha q conhecemos o que é real "mediante observação empírica"? Então como que hoje eu vi uma cena de sexo explícito entre um casal policial, durante um churrasco de minha família, onde ninguém estranhava aquilo? Eu ia de um em um, e ninguém via nada de mais, deixando-me perplexo - eu sabia q estava na realidade, pois via e ouvia em plena consciência! De repente... puf! Acordei. Prove q AGORA vc ñ está sonhando!
@RafaelGoa1 "Prove q AGORA vc ñ está sonhando!" Assim que acordar, pergunte a sua mãe, pai ou quem quer que estava no churrasco com você o que eles estavam fazendo nas últimas 24 horas (tempo onde você supostamente viu a cena). Se eles responderem que não estavam naquele churrasco, as chances é que você obteve uma prova empírica (os relatos de seus familiares) de que aquilo foi fruto da sua cabeça ;-). Empirismo não se limita apenas a você, mas também ao que os outros sentem.
@MrKingstonAmaral O fato de meus pais não se lembrarem das cenas q eu vi ñ prova que elas ñ ocorreram, pois existe a amnésia coletiva. Um dia a advogada do escritório onde eu trabalhava me cobrou um doc. q eu supostamente prometera entregar no dia anterior; ela disse q ligou em casa e foi atendida por minha mãe, q passou o tel. Só q eu e minha mãe juramos q ñ houve ligação alguma. A advogada tem uma testemunha q a viu ligando, e me mostrou a conta com o registro de uma ligação à hora citada...
@MrKingstonAmaral ...Conclusão: ou 2 pessoas estão com falsa memória ou 2 pessoas estão com amnésia coletiva (ambas as alternativas são fantásticas). Se vc ñ sabe, centenas de pessoas do primeiro século juravam ter visto Jesus ressuscitado, e aceitavam morrer por seu testemunho. Os pastorinhos de Fátima disseram q haveria um milagre no sol em 13/10/17, e naquele dia milhares viram, ao mesmo tempo, O SOL RODOPIANDO NO CÉU. Será q isso prova q Jesus ressuscitou e q sua mãe está ao lado dele?
@RafaelGoa1 Agora vem a parte sobre Deus. Se ele é metafísico, você não pode atribuir características a ele. Jogue fora qualquer descrição feita em Bíblia, Torá ou Alcorão (considerando que estamos falando do deus judaico-cristão, que algumas pessoas consideram também como o mesmo Alá dos mulçulmanos). Se ele não pode ser definido, todo o conhecimento acerca dele deve reconsiderado.
@MrKingstonAmaral Eu disse q era cristão, judeu ou islâmico? Eu não disse isso; para mim todos os livros q vc citou são dispensáveis. Já respondi sua questão sobre a definição de Deus - para algo ser conhecido, ele deve ser compreensível ("descritível"). Dizer que Deus é Supremo é descrevê-lo como sendo MAIS PODEROSO que tudo o que passou a existir (pois, sendo atemporal, ele é imutável).
@RafaelGoa1 "Apenas uma prova rigorosamente lógica (sem depender dos sentidos) pode afastar as dúvidas". Concordo em partes. Como disse no outro comentário, estar em concordância lógica não prova que algo exista. Uma prova empírica, como esforço individual, pode ser que não ajude, afinal como você disse eu poderia estar delirando. Mas se eu e outras pessoas obtivermos a mesma prova empírica, é algo ser considerado. As duas abordagens apresentam problemas e não devem ser utilizadas sozinhas.
@danieleberttoni Não há contradição, pois Deus é definido como o "Ser Supremo"; quem pergunta de onde veio Deus é que está se contradizendo - pois se Deus viesse de algum lugar, ele ñ seria Deus!
@RafaelGoa1 Nada prova que ele é supremo como voce diz, e voce afirmar isso entre aspas nada muda. O argumento de que tudo precisa uma causa, menos deus, é um argumento bastante infantil e nada explica.
@danieleberttoni Quem disse que "tudo precisa de uma causa"? Isso é ABSURDO; o Craig não disse isso, e eu também não.
Para os teístas, a prova da supremacia de Deus está no fato de que ele seria a única hipótese logicamente aceitável para "o que causou tudo o que teve início". Vc assistiu o vídeo do Craig sobre o argumento cosmológico, onde ele expõe passo-a-passo pq, no seu entender, o Universo só pode ter vindo de uma mente incorpórea todo-poderosa e onisciente?
Antes do NADA havia alguma coisa. A isto atribuo a existência Divina, esta que criou tudo: o tempo e os multiversos... Fora isto, não acredito em religiões, e em nada mais que passe desse meu entendimento: Deus é tudo, todo o Universo, e dispensa intermediários. Por isto não creio em nenhuma religião, não faço orações, nem perco meu tempo a rezar...
Ateus não dizem que o universo é eterno e sem causa. Pode ter sido algum ateu que ele debateu... Apenas não sabemos a causa do universo, não é por isso que atribuímos á deus somente por que é a opção mais "fácil".
Muito simples. Ele deixa claro no debate com o Dr. Atkins. Craig explica porque Deus é imutável, atemporal etc. Pior cego é aquele que não quer ver. Não deixe que a ideia de ser ''religioso e careta'' impeça de você buscar a verdade, é só estudar.
@6ands Eu achei muito interessante essa linha de raciocinio usada por um cristao, e gostaria muito de saber quando essa argumento surgiu pela primeira vez. E gostaria de explixar porque: a Ciencia diz que o Big Bang eh a anomalia que provocou a expansao do universo (a partir do "nada") e consequemente criou a ideia de tempo, portanto a mesma argumentacao de o que ocorreu antes do Big Bang nao faz sentido, ja que a ideia de "antes" remete a "tempo", algo que, ainda, nao existia. Paradoxal?
Não há consenso sobre essa questão, há diversas teorias sobre isso. Não tem como ter precisão sobre se o universo é eterno ou não, se ele se auto recria e se auto constrói, existem até teorias sobre diversos universos.
Os ateus não advogam e nunca advogaram a existência de um universo eterno. Isso não é o fundamento de ser ateu.
"deus" necessitaria de uma causa, qual é? Quem a criou? O que veio antes?!
@heliocbs, mas dentre essas diversas teorias sobre o universo, qual delas contempla o claro sinal de inteligência do mesmo (a sintonia fina)? Qual delas explica a existência das inúmeras constantes do universo arbitrariamente definidas e minuciosamente sintonizadas? Uma mínima alteração, em qualquer uma dessas constantes, inviabilizaria totalmente a existência de vida inteligente. Meu caro, apenas Deus (um ser inteligente, imaterial, atemporal e super poderoso) pode ser a explicação.
@FelipeCrenteEmCristo A sua linha de raciocinio faz sentido, e eu concordo, mas se voce olhar por uma perpectiva um pouco diferente, que aceita que o universo eh infinito, e que ha infinitos universos... A propria ideia de infinito viabiliza a existencia de vida, de vida inteligente e da sintonia das constantes que definem a diferenca de cada universo.
Pra mim, isso nao prova, e nem refuta a existencia de Deus.
@bomovoid, o universo teve um início absoluto no big bang, mas ainda que fosse infinito não dá para acreditar que toda informação e projetos que podemos observar tenham outra origem que não a inteligência. Há a sintonia fina, as leis da física; aqui na Terra, existem os vários sistemas biológicos interdependentes que formam, por exemplo, o equilíbrio ecológico e a informação genética. Tudo isso é prova da existência de um Criador.
"Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis." (Romanos 1:19-20)
@jegoularte, provar o que? A sintonia fina ou a autoria de Deus para o universo? A primeira já está provada, eu não ganharia nobel por isso rsrs. Para a segunda, eu posso apenas utilizar o raciocínio lógico. Por exemplo, qual a prova que os pesquisadores têm que desenhos antigos em cavernas são obras humanas e não obras do acaso? Nenhuma, a não ser o próprio desenho que testemunha por si mesmo. Desenhos são projetos, e projetos só podem ser fruto de inteligência.
@FelipeCrenteEmCristo tipico!fala macia!!e bla bla bla bla bla bla bla!! argumento cosmologico e abobrinhas dotipo ¨tinha que ser¨vcs nao tem vergomha na cara mesmo. vai estudar idiota.
@jegoularte, dessa forma, se podemos ver, por meio da sintonia fina, um projeto no universo, então também podemos atribuir a existência do universo a um criador inteligente, no caso Deus. E por que Deus? Porque se o universo teve um início absoluto, a partir do nada, sua causa tem que transcender o que passou a existir. Ou seja, tem que ser imaterial e atemporal, também tem que ser inteligente para projetar e superpoderoso para criar a partir do nada. Essas são características de Deus.
@FelipeCrenteEmCristo Hawking afirma que como existe uma lei como a gravidade, o unvierso pode criar a si mesmo sem a necessidade de um '' Deus '', uma vez que gravidade é deformidade entre espaço e tempo. Craig tenta afirmar que o universo teve um início, porém, mesmo com o big bang não é possível afirmar isso, apenas que o mesmo se desenvolve ao expandir-se, uma vez que até no ponto mínimo que o universo um dia foi, sempre houve energia(particulas radioativas).
@AsterLc, como uma lei (da gravidade) foi capaz de sintonizar o universo? Leu meu comentário? Eu estava falando de projeto, um projeto visível na sintonia de várias constantes físicas arbitradas em valores extremamente precisos. Os valores são tão precisos que qualquer variação, em qualquer uma das constantes, inviabilizaria por completo a existência de vida inteligente em qualquer parte do universo. Isso é sinal de projeto, e uma lei não é uma entidade inteligente para criar tal coisa.
@AsterLc, já expliquei, a sintonia está nos valores determinados para as várias constantes físicas. Esses valores simplesmente existem independentes de qualquer lei da natureza. Eles determinam as forças subatômicas fraca e forte, a força eletromagnética, a constante gravitacional e muitas outras constantes e qualquer alteração, em qualquer um dos valores, inviabilizaria a existência de vida em qualquer parte do universo.
@FelipeCrenteEmCristo Mas bem, respondendo tua pergunta(ao menos, espero estar respondendo, né), Hawking afirma que o universo se criaria do nada, porém, discordo da afirmação do mesmo, uma vez que mesmo no ponto mais ínfimo e denso chamado big bang, havia energia radioativa(partículas), porém, as condições de pressão e temperatura é impossível a formação de um núcleo e respectivamente um átomo.
@AsterLc, Hawkins afirma que o universo veio do nada baseado na cosmologia moderna. Além disso, argumentos filosóficos também demonstram a impossibilidade lógica da existência do infinito real, o que inviabiliza uma existência infinita para o universo. Portanto, se retroagirmos no passado chegaremos a um ponto onde nem mesmo existia esse ponto ínfimo e denso que se expandiu no bigbang.
@FelipeCrenteEmCristo A gravidade, pelo que entendi, atuaria como o responsável pela expansão incontrolável no universo, visto que antes teria a atuação de 4 grandezas, sendo elas a gravidade, eletromagnetismo, força nuclear fraca e forte.
@AsterLc, a visão de Hawkins não está equivocada, inclusive, como já afirmei, ela está fundamentada na cosmologia moderna e tem ainda suporte filosófico.
@FelipeCrenteEmCristo De qualquer forma, não vejo nenhuma atuação '' inteligente '' se não natural e espontânea. No máximo, é possível concordar que Deus realmente exista se chamarmos ele de '' natureza '', porém, este tal Deus poderia ser explicado pela ciência e de forma alguma, seria algo '' consciente '', logo, este não seria um Deus pessoal, como Einstein citava em algumas cartas. Einstein não era ateu, porém, não acreditava em deuses pessoais que pregavam as religiões.
@AsterLc, então se o universo veio a existir ele certamente tem uma causa (indiretamente você concorda com isso uma vez que está afirmando que a causa seria a gravidade), e essa causa tem que ser transcendente ao que existe no universo, ela não pode ser material nem estar submetida às restrições de tempo e espaço. Também é necessário que a causa seja inteligente para projetar o universo e superpoderosa para criar a parir do nada.
@AsterLc, Deus não pode ser natureza porque a natureza veio a existir com o universo, e seria ilógico imaginar que a natureza já existia antes de existir. Deus precisa ser transcendente sendo, portanto, impossível explicá-lo cientificamente mas apenas filosoficamente e teologicamente. Não vejo como imaginar que Deus não possa ser pessoal, uma vez que Ele é inteligente e criador de todas as leis que governam a natureza.
@AsterLc, portanto, vejo que é racional acreditar que Deus também seja um legislador moral, que deseja para um homem uma existência dentro de padrões que Ele estabeleceu.
@FelipeCrenteEmCristo Afirmei que a causa seria a gravidade pois ela seria o responsável pela expansão do universo e não a criação da matéria ou dizer que gravidade criou o universo. Uma vez que mesmo no ponto mais infimo que seja o big bang, haveria energia e segundo a lei de conservação, toda a energia seria a matéria de hoje, a natureza não seria criada, mas ela seria um conjunto de leis. Uma vez que gravidade, eletromagnetismo, força fraca/forte seriam grandezas e não formações.
@AsterLc, do jeito que você fala, teriamos que imaginar que havia energia concentrada num PASSADO INFINITO, e que essa energia, por algum motivo (que pode ser a gravidade), se expandiu no bigbang. Meu caro, esse passado infinito é ilógico! Ele não pode existir, porque não pode existir um infinito real. Como já expliquei, tudo o que veio a existir teve que ter um início absoluto e, portanto, uma causa transcendente.
@FelipeCrenteEmCristo CARA, energia seria um ''composto'' que com as condições, mais tarde transformaria-se em matéria, que seria possível devido a expansão e resfriamento do universo. Não disse que energia é gravidade ou que gravidade é energia. Uma vez que gravidade, pertence as quatro grandezas.
@AsterLc, e onde foi que eu falei que você falou que energia é gravidade? Tá faltando atenção heim amigo!? De qualquer forma, é irrelevante o que você falou, o fato é que os cosmólogos, hoje, afirmam um início absoluto para a existência do universo a partir DO NADA! Se antes do universo existia o nada físico então não existia energia e grandeza de forma alguma.
@FelipeCrenteEmCristo Então é irrevelante a crença em Deus. Uma vez que Hawkings afirma que com a lei da gravidade permite que o universo se crie do nada, logo a existência de um criador é simplesmente inútil. E quanto a gravidade ser energia de fato foi erro de interpretação meu mesmo. '' e que essa energia, por algum motivo (que pode ser a gravidade)... '' foi aqui que interpretei errado quando vc disse motivo.
@FelipeCrenteEmCristo Mas a gravidade é uma deformação entre espaço e tempo, logo, por ser asim, hawkins afirma que ela é a causa do big bang, e por ser ela a causa, de fato, o universo poderia se criar sozinho. Mas claro, isso é o que Hawkins afirma :l
@AsterLc, o modelo padrão do bigbang implica a existência do universo e tudo que existe fisicamente (matéria, energia, tempo e espaço) a partir do nada. Modelos alternativos, como o de Hawkings, são criados apenas para fugir da consequência lógica do modelo padrão, que é uma causa transcendente para a existência do universo. O modelo de Hawkings é ilógico, pois implicaria que de alguma forma o próprio universo se trouxe a existência, ou seja, que ele já existia antes de existir.
@FelipeCrenteEmCristo Fora que se for considerar a lei da conservação, o universo nunca seria criado, mas transformaria-se. Como disse antes, são necessárias condições para tudo, desde uma vida orgânica até mesmo a formação de um átomo, e como no big bang as condições não eram favoráveis, a formação de neutron, proton e elétron só passam a ser possíveis após a expansão e resfriamento do universo.
@FelipeCrenteEmCristo '' é ilógico o universo nunca ter sido criado, porque é ilógico uma existência eterna para o universo. '' Por que ilógico se existe conservação ?
"são necessárias condições para tudo, desde uma vida orgânica até mesmo a formação de um átomo"
Esse é exatamente o problema que o argumento teleológico (sintonia fina) apresenta, pois o bigbang não pode ser a explicação para a origem das constantes físicas em equilíbrio (o que é fundamental para a existência de vida) e para as leis da natureza. Isso é projeto! E apenas um agente inteligente pode projetar algo.
@FelipeCrenteEmCristo Em outras palavras, não é necessário Deus para se ter matéria, porém, fica a grande pergunta que é o motivo da expansão, se for de fato a gravidade então nunca houveram deuses de crença alguma. Ao menos que se pergunte, o que criou a gravidade e as outras grandezas o que é outra história.
@AsterLc, em momento algum você explicou porque "não é necessário Deus para se ter matéria", mesmo porque você passou a ignorar a questão da teleologia(sintonia fina). A necessidade de um projetista inteligente para o universo somada a necessidade de uma causa transcendente sem dúvida são grandes evidências para a existência de um Deus criador. A única objeção que você poderia levantar é que, por estes argumentos, não seria possível estabelecer com precisão a identidade desse criador.
@FelipeCrenteEmCristo Um projetista para o universo seria no máximo um criador das grandezas fundamentais, porém, por serem fundamentais como poderiam ser criadas ? Seria algo necessário para existência, nunca teve um começo, portanto não haveria causa para as grandezas, porém, as grandezas causariam. No final, ou Deus é essas grandezas ou como vc disse, não saberiamos identificar sua identidade.
@AsterLc, dada a sintonia fina, a melhor explicação é que de fato o universo tem um criador inteligente, porque projeto só existe através de inteligência. Absolutamente nada do que você falou até pode explicar a origem da teleologia por um viés naturalista. Eu falei que não poderiamos identificar Deus apenas pelos argumentos apresentados até aqui, mas existem outros argumentos que podem nos ajudar nesse sentido, como o argumento da ressurreição de Cristo apresentado pelo próprio Craig.
@FelipeCrenteEmCristo A questão de Cristo estaria com base em crenças e estaria no campo da fé, não do empírico. Em outras palavras, vc acredita que o universo só existe pq é projetado, porém, nada é projetado, tudo é perfeitamente espontâneo, sem casualidades inteligentes ao meu ver, em outras palavras, o mundo não foi criado para nós, em um sentido metafórico.
@AsterLc, não exatamente, nos relatos bíblicos, há fatos tidos como historicamente confiáveis que circunstanciam a ressurreição de Cristo e corroboram o testemunho dos apóstolos sobre sua ressurreição. Veja aqui: watch?v=hAtDYUSAgYA
Amigo, afirmar que a sintonia fina foi estabelecida espontaneamente é apostar numa improbabilidade incompreensível. O Craig fala sobre essa improbabilidade no video que te indiquei sobre o argumento teleológico.
@FelipeCrenteEmCristo Porém, se Deus for as grandezas naturais, logo ele é um Deus impessoal, e ai acabamos mergulhando no deísmo. Deus neste caso existiria, seria a causa existencial das coisas, mas rezar para ele é inútil, uma vez que ele é impessoal.
@AsterLc, não há porque acreditar que Deus seja essas "grandezas naturais" e posso citar dois motivos para isso. Primeiro, grandezas naturais, como o próprio nome já diz, fazem parte da natureza criada, não são transcendentes. Segundo, não há inteligência nas grandezas naturais, portanto o problema da sintonia fina persiste. Também não há porque acreditar que Deus seja impessoal; se assim fosse, para que criar um universo com propósito de existir vida inteligente e pessoal?
@FelipeCrenteEmCristo '' Deus seja impessoal; se assim fosse, para que criar um universo com propósito de existir vida inteligente e pessoal?'' Impessoal em outras palavras, seria inconsciente, não existe objetivo, motivo ou finalidade para a existência da vida, as únicas coisas necessárias são condições.
"Impessoal em outras palavras, seria inconsciente, não existe objetivo, motivo ou finalidade para a existência da vida, as únicas coisas necessárias são condições."
Amigo, se Deus estabeleceu as condições é porque teve propósito de criar vida, logo podemos evidenciar sua pessoalidade. Além disso, para existir vida, não basta haver condições, é necessário também haver inteligência porque no código genético há INFORMAÇÃO. Informação é outra evidência de inteligência.
@FelipeCrenteEmCristo Já disse, acreditar que algo foi projetado é fator de crença. O universo não é projetado(mas tbm disse, que essa é minha visão). Tudo que Craig faz ou defende em tese, é uma crença, não um fato. Se vc acredita que Hawkins esta certo, automaticamente se contradiz quando diz que existe Deus, uma vez que a gravidade seria o fator que causaria o universo, ou, como Craig gosta de chamar, uma '' causa não causada ''.
@AsterLc, a maioria do que estamos discutindo aqui são crenças, a questão é: qual a crença mais racional, mais amparada na realidade? Por analogia, é óbvio que atribuir a sintonia fina a um criador inteligente é mais racional do que ao acaso, pois a característica do acaso é a desordem, não a precisão ou razão. Já disse, Hawkings está correto apenas quando afirma a existência do universo do nada, no mais ele está errado e eu já expliquei os motivos.
@FelipeCrenteEmCristo Entendi o que quer dizer, mas não concordo com a ideia de '' sintonia fina ''. É notável a desordem do universo, porém, também é notável que através da desordem surjam condições para existência de átomos e respectivamente compostos inorgânicos ou orgânicos. Você não explicou pq Hawkins está incorreto, apenas quis atribuir uma causa na ideia do mesmo, uma vez que a causa dele seria explicada pela gravidade e não por inteligência transcendental.
@AsterLc, a sintonia fina vale para todo o universo, a desordem que existe é em outro nível e é irrelevante se considerarmos que o criador desejaria criar vida em apenas um lugar específico. Ora, se eu quiser fazer um desenho em uma folha eu só preciso ocupar, no máximo, o espaço da folha. Expliquei sim: o modelo de Hawkings é ilógico. Volte e leia com atenção.
@FelipeCrenteEmCristo Sim, vc disse ilógico, porém antes vc diz que ele está correto ao dizer que o universo se cria do nada. Vc diz que ele está correto e ao mesmo tempo o chama de ilógico, o que quer que eu interprete colocando duas posições totalmente opostas ?
@AsterLc, por que você está distorcendo o que eu disse? Eu disse que ele está correto quando afirma que o universo veio do nada (não se cria), apenas nesse ponto. A explicação de Hawkings para A CAUSA é que é ilógica.
@AsterLc, por que você está distorcendo o que eu disse? Eu disse que ele está correto quando afirma que o universo veio do nada (não se cria), apenas nesse ponto. A explicação de Hawkings para A CAUSA é que é ilógica.
@AsterLc, por que você está distorcendo o que eu disse? Eu disse que ele está correto quando afirma que o universo veio do nada (não se cria), apenas nesse ponto. A explicação de Hawkings para A CAUSA é que é ilógica.
@FelipeCrenteEmCristo Já pedi para me explicar melhor a sintonia fina, em outras palavras, ela só me soa com a ideia de '' perfeitismo '', se algo é perfeito implica em ser planejado. Uma vez que a vida ou estruturas não me parecem ser planejadas e sim organizadas a partir de certas condições. Condições que ao meu ver, não são especificamente do nosso planeta. Evidente em nosso sistema, mas em uma escala maior, não.
@AsterLc, já te expliquei de todas as formas que consigo. As constantes no universo estão sintonizadas como os botões de uma mesa de som (conhece?), onde os botões têm que estar perfeitamente equalizados; qualquer variação, em qualquer botão, você terá problemas com o som. Deu pra compreender? Assim como uma mesa de som precisa de alguém(intelecto) para ajustar os botões, o universo também preciso de um intelecto para equilibrar suas constantes, isso não pode ser atribuído ao acaso.
@AsterLc, já te expliquei de todas as formas que consigo. As constantes no universo estão sintonizadas como os botões de uma mesa de som (conhece?), onde os botões têm que estar perfeitamente equalizados; qualquer variação, em qualquer botão, você terá problemas com o som. Deu pra compreender? Assim como uma mesa de som precisa de alguém(intelecto) para ajustar os botões, o universo também preciso de um intelecto para equilibrar suas constantes, isso não pode ser atribuído ao acaso.
@AsterLc, já te expliquei de todas as formas que consigo. As constantes no universo estão sintonizadas como os botões de uma mesa de som (conhece?), onde os botões têm que estar perfeitamente equalizados; qualquer variação, em qualquer botão, você terá problemas com o som. Deu pra compreender? Assim como uma mesa de som precisa de alguém(intelecto) para ajustar os botões, o universo também preciso de um intelecto para equilibrar suas constantes, isso não pode ser atribuído ao acaso.
@AsterLc, também já indiquei para você o link do argumento teleológico, então você tem tudo para entender o que estou querendo dizer. A teleologia a que estou me referindo encontra-se sim na escala maior, pois ela vale para a existência de vida em qualquer parte do universo.
@AsterLc, também já indiquei para você o link do argumento teleológico, então você tem tudo para entender o que estou querendo dizer. A teleologia a que estou me referindo encontra-se sim na escala maior, pois ela vale para a existência de vida em qualquer parte do universo.
@FelipeCrenteEmCristo Porém, como estava pensando ontem, a ideia de big bang aidna tem um grande X que é a expansão. Pessoas como Hawkins tendem a utilizar a gravidade como motivo para tal, porém, ainda é questionável.
@AsterLc, de acordo com a cosmologia moderna, Hawkins está correto quando afirma que o universo veio do nada, porém isso não significa que o universo não tenha uma causa.
@FelipeCrenteEmCristo ''de acordo com a cosmologia moderna, Hawkins está correto quando afirma que o universo veio do nada, porém isso não significa que o universo não tenha uma causa.'' Sim, a causa segundo Hawkings, seria a gravidade.
@FelipeCrenteEmCristo Pelo que entendi da ''sintonia fina '' é o mesmo que dizer que o mundo foi criado em pró da vida(humana, parece),por que é '' perfeita ''. É isso mesmo ou me equivoquei em algo ?
@AsterLc, apenas "dar condições" não é suficiente para a formação do código genético. No DNA há informação; e informação, assim como projeto, só existe por meio de um agente inteligente.
@FelipeCrenteEmCristo Condições de vida são uma coisa, codificação genética é outra. Uma vez que o RNA tende a surgir antes do DNA, sendo que ele é bem mais simples em sua formação e é capaz de codificar proteínas. Mas ai estariamos saindo completamente do assunto, mano.
@AsterLc, sim, são coisas diferentes, porém a codificação genética é um sério obstáculo para a crença de que a vida simplesmente pode surgir se houver as condições necessárias, pois a informação também só pode ter origem na inteligência, inclusive a informação genética. Tentar descartar isso pela explicação do processo seria o mesmo que tentar descartar o autor de um livro explicando o processo pelo qual a tinta gruda no papel. A origem da INFORMAÇÃO É QUE É A QUESTÃO!
@FelipeCrenteEmCristo Em outras palavras, colocar um ''motivo '' para os acontecimentos no universo, é igual eu colcar um motvio para uma erupção vulcânica, elas acontecem, tem causas, mas quais são seus motivos(intenções) ? Simples, nenhuma.
@AsterLc, falsa analogia. Erupções vulcânicas não nos dão nenhum motivo para especulações nesse sentido, pois erupções vulcânicas não produzem informação ou nada com características de projeto.
@FelipeCrenteEmCristo O que vc quer dizer com informação ? Honestamente, uma erupção vulcânica nos dá muita informação, principalmente sobre crosta ou até a ideia de que nosso núcleo seriam metais '' líquidos '' . Fora que as erupções nunca ocorrem do nada, existe um pequeno ou grande tremor.
@AsterLc, isso só pode ser brincadeira... erupções vulcânicas nos dão informações, mas não criam informações. A lava não desce pelas montanhas formando frases inteligíveis, a fumaça do vulcão não cria frases no céu. Depois da erupção, você não vai encontrar nenhum código, de qualquer tipo, no meio de toda a destruição causada; pelo contrário, só irá encontrar desordem.
@FelipeCrenteEmCristo Ué, e o universo cria frases, códigos ou coisas do tipo ? Informações são encontradas e armazenadas através de evidências ou em alguns casos suposições. Qualquer coisa pode servir de informação, por isso, quero que seja específico quando vc fala '' informação ''.
@AsterLc, não confunda as coisas, eu dei dois exemplos de coisas que acreditamos racionalmente que só podem existir através de um intelecto: projeto e informação. O universo não cria frases e códigos (informação), mas podemos observar nele a sintonia fina, isto é, o universo tem características de que foi projetado. No caso do código genético, ai sim temos informação, pois todas as características de um individuo estão "escritas" no DNA (tipo do cabelo, dos olhos, cor etc)
@FelipeCrenteEmCristo A sintonia fina pelo que entendi(se eu me equivocar, me corrija por favor), é que ela prega que o universo em si se organizou de maneira projetada. Eu, particularmente, não creio nisso, acredito que ocorre de maneira espontânea e natural, e não por influencia de um intermediário que chama-se de Deus. Tanto que lhe expliquei como vejo big bang no começo, porém, deixei claro que existe um grande X que é o motivo de expansão.
@AsterLc, não, entenda: os cientistas dão o nome de "sintonia fina" às várias constantes físicas arbitradas em valores extremamente precisos. Se essas constantes, qualquer uma delas, sofresse qualquer variação significativa a vida em qualquer parte do universo seria impossível. Grosso modo, citando o exemplo que dei, as constantes estão equacionadas assim como os botões em mesa de som.
@FelipeCrenteEmCristo Ah, entendi, como no caso da replicação do DNA e o sistema reparador que ele possui. Eu ainda estou pesquisando melhor sobre isso, é o chamado Design Inteligente, certo ?
@AsterLc, só que o DNA já entra na questão da informação. Exatamente, os cientistas que propõem o DI se baseiam também nessa questão da informação genética.
Engraçado como essa cara não responde a pergunta. Apenas cria um argumento que foge a questão.
Lamentável.
MLemosSantos 1 day ago
O mais engraçado de tudo é que Craig não respondeu quem criou deus, dizendo que é a "primeira causa não causada". Na verdade, a primeira causa não causada do universo é o bigbang, porque não havia o tempo antes de ele acontecer.
MrRafaelfcardoso 2 weeks ago
@MrRafaelfcardoso eu consegui entender, ele respondeu que Deus não foi criado! sempre existiu!
ApoloSLRamos 4 days ago in playlist Liked videos
Bem, há um pulo de há uma causa e essa causa é Deus. De qqr forma, a primeira premissa não é uma tautologia, mas uma afirmação baseada em observação empírica. Até hoje, tudo que se insere dentro do universo teve uma causa. Isso não significa que o universo teve uma causa. É tomar as partes pelo todo. A simples possibilidade de existir um meta-universo em q as coisas podem surgir sem causa (na qual o nosso universo estaria inserido) invalida o argumento. Mas o q foi apontado no vídeo faz sentido.
calsecaz 2 weeks ago
Perdão, me expliquei mal. Quis dizer, "Cade as provas de que deus sempre existiu?".
UltimatePlayer000001 3 weeks ago
Só o que eu vi ele dizer é que deus não precisa de causa pra existir porque sempre existiu. Até ai tudo bem.
Mas cade as provas de que ele de fato existe?
UltimatePlayer000001 3 weeks ago
Muito bom, muito bom, mas agora vamos explicar o por que de ele ser tão psicótico?
XxRalphxX 1 month ago
'' você entender o por quê a sintonia fina evidencia um projetista '' e aonde está a tal '' sintonia fina '' se nada mais é do que condições que surgem de desordem ?
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, como as condições surgem da desordem?
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo De todo o nosso sistema solar, nosso planeta é o único que possui condições para a vida(como conhecemos), não por ser pré-estabelecido,mas por apresentar condições naturais. Como já citei, no caso do big bang, ele inteiro seria uma desordem, porém, ao expandir e resfriar-se, criou condições para a ligação de quarks e respectivamente a formação de proton,neutrons e elétrons, uma vez estes formando átomos e dae moléculas e depois estruturas.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, você agora partiu para a enrolação total. Falou um monte de coisa e caiu na questão que já foi refutada. Resumindo, você atribuiu a existência do que você pensa ser sintonia fina ao acaso negligenciando a absurda improbabilidade que eu já citei e ainda veio falar do "nosso sistema solar" que não tem nada a ver com a questão, pois estamos falando da sintonia para o universo. Aliás, eu estou falando porque você claramente não sabe nem do que se trata.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Enrolação aonde ,cara ? Uma vez que tudo que citei só precisa de condições e dai em diante tende a acontecer espontaneamente, ou vai me dizer que precisa de fita adesiva para se juntar a estrutura de um átomo ? -.-
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, você está de brincadeira cara. Não dá para levar um debate sério com alguém que muda de assunto, enrola, ignora explicações e repete as mesmas coisas que já foram refutadas.
Bom, deixa isso pra lá.
Tô indo, um abraço.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Até onde vi, não fugi do assunto, vc me perguntou como a desordem poderia gerar condições, e eu as expliquei e até demonstrei que tendem a acontecer de maneira espontânea, uma vez que a condição já é formada, o resto só teria de acontecer naturalmente. Vc que por alguma razão, quer atribuir a um projetista, que ao meu ver, não é necessário, uma vez que as condições surgem e delas, formam as estruturas.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, procure um médico, você sofre de amnésia mesmo. Tudo isso que você falou já foi tratado, e o histórico de comentários está ai pra provar.
Um abraço.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Vc apenas disse '' as chances disso acontecer sem criador, são nulas, minimas, mimimi, é improvável ''. Negando de todas as maneira reações espontâneas, que no máximo foram '' refutadas '' com chances mínimas e uma conversa de porcentagem.
AsterLc 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo O problema seria se isso acontecesse não acontecesse de maneira natural, porém, ela acontece. Mas, se vc quer dizer que apelo a porcentagem(uma vez que não se trata de chances) é refutação, então devo sentir-me refutado.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc Se isso não acontecesse*
AsterLc 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo A sua improbabilidade que '' explicou '' foi através de porcentagem, uma vez que não estamos trabalhando com '' chances '' e sim condições que de fato existem e permitem a formação de determinadas estruturas. Se quiser falar de probabilidade mesmo, então tudo seria infimamente reduzido a algo próximo de zero, incluindo a crença em um '' Deus criador '', no caso, o seu é o judaico-cristão, mas em tantos deuses, afirmações e revelações, ele não torna-se menos ou mais original
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, a sintonia fina só pode ter surgido por necessidade física, chance (acaso) ou projetista. As duas primeiras já foram refutadas: necessidade física não é, pois a sintonia fina independe das leis naturais; o acaso, tem a absurda improbabilidade contra. Então, podemos atribuir logicamente a existência da sintonia a um projetista. Quer você goste disso ou não a conclusão é inescapável.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Até agora, tu não me confirmou se as grandezas(força fraca/forte, eletromagnetismo e gravidade) são exemplos de sintonia fina, a sintonia fina que tu me explicou. :s
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, tá de brincadeira mesmo, isso eu já falei no começo da nossa conversa.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Lembrando que é espontâneo a ligação dos quarks, só necessitando de condições, assim como é espontâneo a ligação de átomos, só necessitando de condições. E claro, também é espontâneo algumas quebras de ligações, por condições ou até retirada de condições anteriores.
AsterLc 1 month ago
Pelo que os Cristãos dizem deus é supremo, criou tudo e institui um conjunto de regras a serem seguidas, mas conscientiza apenas algumas pessoas desse fato. Alguns sentem e crê nisso, outros, apesar do enorme esforço não consegue entender e crer. Me parece que apenas 1/3 (no máximo) da população do mundo ele conseguiu convencer com seu enorme poder, aliás, são bem poucas pessoas que tiveram qualquer contato com ele, apesar de todos serem suas criações, isto é muito estranho.
danieleberttoni 1 month ago
Enrolou e não deu a resposta, só uma falácia.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral A resposta está aí: Deus é definido como "o Ser Supremo"; se uma coisa foi criada, ela não pode ser Deus. Portanto, quem pergunta de onde veio Deus está perguntando um non-sense - tipo "qual é a mais larga de todas as cores"?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 O único que está falando non-sense é você e o filósofo no video. Deus não poderia ser definido, pois definir é determinar, demarcar, fixar características, e algo que criou tudo, por definição, não pode ser limitado. Atribuir características como "supremo" é uma definição, portanto, limita o ser. Tentar explicar Deus através do raciocínio lógico é uma contradição: aqui temos um ser que não pode ser definido, logo, definimos ele (???)
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral É verdade que algo que criou tudo [que passou a existir] não pode ser limitado, pois ultrapassar os limites DA CRIAÇÃO. Mas pra Deus 'ser', ele tem que 'ser alguma coisa'; ele tem que estar no campo do pensável (do contrário, seria um nada incompreensível). O termo "Supremo" estabelece a relação entre Deus e Sua Criação - ele é maior e melhor q tudo o passou a existir (exatamente por ser incausado e, por tabela, atemporal).
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Tentar provar Deus filosoficamente virou um jogo de palavras desde que Santo Anselmo inventou o argumento do louco. O problema de Wiliam Craig e outros "filósofos" é que todos são sofistas. São pessoas que não se preocupam com a concretude do argumento, estão interessados apenas em ganhar a discussão e para isso não sentem pudor em usar jogos de palavras e falácias para enganar o povo médio que só está esperando alguém que faça um mínimo de sentido. Provar mesmo, ngm prova.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Vc não considera uma prova lógica como válida? Ou exige prova empírica? Se for isso, não sabe o que está pedindo - pois Deus é, por definição, metafísico. Ainda que vc ouvisse ou visse Deus, poderia achar que está delirando. Apenas uma prova rigorosamente lógica (sem depender dos sentidos) pode afastar as dúvidas. E desculpe, mas o Craig é frio e calculista nos debates; quem apela é o Hitchens, que fica citando os "podres" da Igreja (qq tem a ver???).
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Você precisa fazer uma diferenciação entre prova lógica e falácia, que é um encadeamento lógico que leva a uma conclusão errada. Já vi Craig dizer que "Nós pensamos em Deus, logo, ele deve existir!". Isto está certo do ponto de vista lógico - se eu penso em algo, essa informação existe. Mas pode ser muito bem um produto simbólico que não existe na vida real. Um unicórnio existe na minha cabeça ou sempre que vejo uma imagem dele, mas esse animal não existe de verdade.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Assim como o argumento cosmológico não diz q "tudo tem uma causa", o ontolológico não diz q "se eu penso em Deus, ele existe". O q Anselmo & Cia ensinam é q a existência do Ser Supremo nalgum mundo possível implica, logicamente, na sua existência em todos os mundos possíveis - senão, ele não seria Supremo. O unicórnio existe num mundo possível (o de Nárnia, p.e.), mas não NO NOSSO MUNDO. Por outro lado, ñ dá pensar num Ser "Supremo" que exista só na imaginação.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Todo escritor de ficção científica pode criar um ser supremo que existe apenas em um mundo, seja ele um livro, um filme. Os irmãos Wachowsky criaram uma inteligência artificial que controla tudo o que acontece na mente dos seres humanos em Matrix, no entanto, pelo que sabemos, tal inteligência artificial não existe no nosso mundo. O ser que eles criaram é lógico e não implica que ele existe fora do filme. Da mesma forma que alguém pode criar um Deus supremo e que não é real.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral É IMPOSSÍVEL criar um ser supremo q existe apenas num mundo, do mesmo modo q é impossível criar um ser aquoso feito de fogo! Vc ñ sabe o q é um Ser "Supremo"? É algo acima do qual ñ conseguimos imaginar NADA maior. Se um Ser existe apenas no mundo da imaginação, ele ñ pode ser chamado de "Supremo" - por lhe faltar a existência real. Para os teístas, a possibilidade da existência de um Ser Supremo implica na necessidade (ontológica) de sua existência, q integra sua definição.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Desculpe se de alguma forma eu estou te irritando ou fazendo você perder a paciência. Não quis limitar seu conhecimento ao mundo cristão, judeu-islâmico, mas citei essas fontes para ter certeza que estamos falando do mesmo Deus ou de outra definição, até porque Craig defende a existência do deus judaico-cristão, e não outra divindade.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@RafaelGoa1 "Se um Ser existe apenas no mundo da imaginação, ele ñ pode ser chamado de "Supremo". Esse é o problema. Partem do princípio de que esse ser é real e não imaginário, quando deveriam partir do princípio de que não sabemos se ele existe, logo vamos descobrir. Tentar descobrir se ele existe usando só a lógica é o mesmo problema do unicórnio de Nárnia, só pq faz sentido a sua existência do ponto de vista lógico, não quer dizer que ele exista de fato.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Eu não creio no Deus de Craig, mas acho q a maioria dos céticos ñ se dão bem em refutá-lo. É perfeitamente possível imaginar um unicórnio q exista só na imaginação; o fato de ele ser logicamente possível ñ o torna logicamente necessário, pois nada na sua definição requer uma existência real. Mas Deus é, essencialmente, Aquele-do-qual-nada-maior-pode-ser-pensado. Se imagino um ser brilhante, bondoso, poderoso e atemporal, isso está longe de ser "Deus", pois eu ainda consigo...
RafaelGoa1 1 month ago
@MrKingstonAmaral ...pensar em algo "maior": um ser q, além de ter todas aquelas qualidades, exista fora de mim. O argumento ontológico conclui, com isso, q a ideia de Deus requer o reconhecimento de que esse Deus existe de fato - pois tudo aquilo q existe só na imaginação não pode ser o "Ser Supremo".
RafaelGoa1 1 month ago
@MrKingstonAmaral Já que vc é um homem "crente nos sentidos" (como a maioria dos ateus), aguardo vc cumprir o desafio de provar que não está sonhando. Se não fizer isso, terá q abandonar sua ferramenta epistêmica, e reconhecer q a falta de evidência empírica não tem relevância alguma para a questão de Deus. E espero vc me responder: se o consenso é uma forma de julgar as experiências, pq vc ñ se torna católico com base no testemunho de MILHARES q viram Jesus em Israel e o Sol rodando em Fátima?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Não meu caro. Eu não preciso cumprir esse tipo de desafio pelo simples fato de que não sou eu a afirmar a existência ou não de alguma coisa. Essa é diferença entre um cético e um crente. Enquanto o cético olha pro universo e pensa "não sei nada sobre isso, mas vou estudar e pesquisar para achar as respostas", o crente olha pro universo e pensa "Aqui está o universo, logo, alguém criou ele. Esse alguém é poderoso, é metafísico, é supremo etc"...
MrKingstonAmaral 1 month ago
Comment removed
RafaelGoa1 1 month ago
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@MrKingstonAmaral Esqueça os religiosos! Não fuja da pergunta. Sou cético-racionalista, e não cético-relativista
Vc diz que o cético olha pro universo e decide "pesquisar" sobre ele? Pesquisar como? Usando o quê? Vc tem uma ferramenta confiável para obter conhecimento? Vc tem um método exato para interpretar as informações recebidas pelos sentidos?
Estou com medo que vc vire religioso, um dia. Acreditar nos sentidos é um dos passos que leva a isso (pense se estivesse em Fátima em 13/10/17).
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 É você que faz as afirmações de que Deus existe, é você quem deve provar sua existência. Como te mostrei, entretanto, lógica não pode provar sua existência pois pode se tratar apenas de uma falácia ou de racionalizar um criação fictícia. Não preciso me converter ao catolicismo porque MILHARES de pessoas viram isso ou aquilo. Na Idade Média as pessoas tinham a firme convicção de que a Terra era o centro do Universo, no entanto, isso foi provado falso pelo processo empírico.
MrKingstonAmaral 1 month ago
Comment removed
RafaelGoa1 1 month ago
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@MrKingstonAmaral Eu NUNCA disse o que acho sobre Deus. Estou apenas mostrando como a maioria dos céticos se enrola ao tentar atacar os argumentos filosóficos. E se eu dissesse q o Ser Supremo só pode ser pensado como existente (sem isso, não seria supremo), e por isso falar de um Ser Supremo imaginário é uma contradição? Até agora vc não refutou isso; fica citando unicórnios, máquinas e coisas que NÃO SÃO supremas (por terem um início), estando fora do conceito de "Ser Supremo" (=Deus).
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Se no caso do seu sonho, você duvidar que a sua mãe esteja falando a verdade, você pode provar que sua mãe disse a verdade sobre não estar no churrasco porque foi ao shopping indo até o circuito interno de TV do prédio e vendo as gravações dela olhando vitrines. Só lamento se você crê que alguém viu o Sol rodando em Fátima: se isso fosse verdade, todo o campo gravitacional do Sistema Solar teria dado um tilt que, novamente, uma observação empírica poderia provar.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Ué: vc diz que não afirma nada; depois se desmente, declarando que um vídeo poderia provar que minha mãe não estava no churrasco com que sonhei. Com isso, vc assume confiar nas sensações - SUPÕE que elas são críveis! Estou esperando vc justificar isso, pois sensações apontam apenas sensações (ñ há padrão para julgá-las) - o vídeo pode ser falso; a perícia pode mentir ou errar; o mundo pode ter sido criado há 10 min com aparência antiga (e nossas memórias serem falsas); etc.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Cara, não afirmo nada em relação a Deus. Eu acredito que sensações são críveis, você não? Como foi que aprendeu a ler, a postar um video no youtube ou a construir um argumento lógico? Tu já nasceu com esses conhecimentos ou aprendeu através dos teus sentidos? Se o vídeo fosse falso e a perícia dele errasse ainda sim os teus sentidos podem refutá-lo: você só não sabe como fazer.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Esqueci de comentar a questão de Fátima: ninguém diz que o sol rodou, mas é pacífico que MILHARES VIRAM O SOL RODANDO no exato dia que havia sido profetizado pelos pastorinhos. Se vc estivesse lá, teria resistido à "evidência empírica" de que a mãe de Jesus aparecera a eles?
RafaelGoa1 1 month ago
@MrKingstonAmaral As sensações não são críveis. Prove que não está sonhando; eu pedi isso, e vc disse que não afirmava nada. Exijo q mostre como diferenciar o sonho da realidade. Se ñ conseguir, torna-se impossível certificar a autenticidade de um vídeo - pois dentro de um sonho os vídeos podem mostrar tudo. Quem disse que eu aprendi a ler, postar vídeos e construir argumentos? Podemos ter sido criados há 1 minuto com tudo "pronto", e memórias falsas; é uma hipótese, não é?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Eu te falei que você pode verificar suas fontes para concluir a natureza do que aconteceu. Agora se você vai ficar indo a extremos de que tudo que eu falo pode ser um sonho ou memória falsa, nada no universo é crível. Tanto o Empirimos quanto o Racionalismo que você defende são produtos de um projeto fantasioso. Todas as proposições feitas estão erradas inclusive as suas? Como você explica elas agora?
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Todas as proposições feitas 'a partir das sensações' são incertas. A minha filosofia não depende das sensações para NADA - por isso, está imune aos ataques que eu apresento contra o empirismo. Eu não parto dos sentidos, mas da constatação imediata de que há uma ideia correta, que expressa a realidade com exatidão (ou seja, a 'verdade'). Esse é meu primeiro princípio, do qual todos os outros nascem; ele é válido em qq mundo possível (Nárnia, Matrix ou no mundo q percebemos).
RafaelGoa1 1 month ago
@MrKingstonAmaral Eu não tenho como provar que não estou sonhando, e ñ tenho porque me preocupar com isso! Se eu estiver sonhando, será ABSOLUTAMENTE VERDADEIRO q eu estou sonhando. Até num sonho a verdade continua sendo a verdade - ela é apriorística, metafísica e irrefutável sob qualquer ângulo possível, em todo nível imaginável da realidade.
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Defina "verdade". O que quer dizer com a verdade continua sendo a verdade em um sonho?
MrKingstonAmaral 1 month ago
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@MrKingstonAmaral Eu já disse: a verdade é "uma ideia correta, que expressa a realidade com exatidão".
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Como sabemos que algo é real?? Porque nossos sentidos podem verificar o tempo e o espaço através de uma metodologia específica . Eu não posso provar que não existem pássaros rosas. Eu só posso provar que não existem pássaros rosas durante o inverno (tempo) na cidade de Buenos Aires (espaço) através da observação (metodologia).
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral A demonstração lógica não serve como metodologia de verificação? Vc acha q conhecemos o que é real "mediante observação empírica"? Então como que hoje eu vi uma cena de sexo explícito entre um casal policial, durante um churrasco de minha família, onde ninguém estranhava aquilo? Eu ia de um em um, e ninguém via nada de mais, deixando-me perplexo - eu sabia q estava na realidade, pois via e ouvia em plena consciência! De repente... puf! Acordei. Prove q AGORA vc ñ está sonhando!
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 "Prove q AGORA vc ñ está sonhando!" Assim que acordar, pergunte a sua mãe, pai ou quem quer que estava no churrasco com você o que eles estavam fazendo nas últimas 24 horas (tempo onde você supostamente viu a cena). Se eles responderem que não estavam naquele churrasco, as chances é que você obteve uma prova empírica (os relatos de seus familiares) de que aquilo foi fruto da sua cabeça ;-). Empirismo não se limita apenas a você, mas também ao que os outros sentem.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral O fato de meus pais não se lembrarem das cenas q eu vi ñ prova que elas ñ ocorreram, pois existe a amnésia coletiva. Um dia a advogada do escritório onde eu trabalhava me cobrou um doc. q eu supostamente prometera entregar no dia anterior; ela disse q ligou em casa e foi atendida por minha mãe, q passou o tel. Só q eu e minha mãe juramos q ñ houve ligação alguma. A advogada tem uma testemunha q a viu ligando, e me mostrou a conta com o registro de uma ligação à hora citada...
RafaelGoa1 1 month ago
@MrKingstonAmaral ...Conclusão: ou 2 pessoas estão com falsa memória ou 2 pessoas estão com amnésia coletiva (ambas as alternativas são fantásticas). Se vc ñ sabe, centenas de pessoas do primeiro século juravam ter visto Jesus ressuscitado, e aceitavam morrer por seu testemunho. Os pastorinhos de Fátima disseram q haveria um milagre no sol em 13/10/17, e naquele dia milhares viram, ao mesmo tempo, O SOL RODOPIANDO NO CÉU. Será q isso prova q Jesus ressuscitou e q sua mãe está ao lado dele?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Agora vem a parte sobre Deus. Se ele é metafísico, você não pode atribuir características a ele. Jogue fora qualquer descrição feita em Bíblia, Torá ou Alcorão (considerando que estamos falando do deus judaico-cristão, que algumas pessoas consideram também como o mesmo Alá dos mulçulmanos). Se ele não pode ser definido, todo o conhecimento acerca dele deve reconsiderado.
MrKingstonAmaral 1 month ago
@MrKingstonAmaral Eu disse q era cristão, judeu ou islâmico? Eu não disse isso; para mim todos os livros q vc citou são dispensáveis. Já respondi sua questão sobre a definição de Deus - para algo ser conhecido, ele deve ser compreensível ("descritível"). Dizer que Deus é Supremo é descrevê-lo como sendo MAIS PODEROSO que tudo o que passou a existir (pois, sendo atemporal, ele é imutável).
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 "Apenas uma prova rigorosamente lógica (sem depender dos sentidos) pode afastar as dúvidas". Concordo em partes. Como disse no outro comentário, estar em concordância lógica não prova que algo exista. Uma prova empírica, como esforço individual, pode ser que não ajude, afinal como você disse eu poderia estar delirando. Mas se eu e outras pessoas obtivermos a mesma prova empírica, é algo ser considerado. As duas abordagens apresentam problemas e não devem ser utilizadas sozinhas.
MrKingstonAmaral 1 month ago
Como sempre, os argumentos teista é mais uma tentativa de convencer a eles mesmo. Quanta contradição.
danieleberttoni 1 month ago in playlist ateismo vs cristianismo
@danieleberttoni Não há contradição, pois Deus é definido como o "Ser Supremo"; quem pergunta de onde veio Deus é que está se contradizendo - pois se Deus viesse de algum lugar, ele ñ seria Deus!
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Nada prova que ele é supremo como voce diz, e voce afirmar isso entre aspas nada muda. O argumento de que tudo precisa uma causa, menos deus, é um argumento bastante infantil e nada explica.
danieleberttoni 1 month ago
@danieleberttoni Quem disse que "tudo precisa de uma causa"? Isso é ABSURDO; o Craig não disse isso, e eu também não.
Para os teístas, a prova da supremacia de Deus está no fato de que ele seria a única hipótese logicamente aceitável para "o que causou tudo o que teve início". Vc assistiu o vídeo do Craig sobre o argumento cosmológico, onde ele expõe passo-a-passo pq, no seu entender, o Universo só pode ter vindo de uma mente incorpórea todo-poderosa e onisciente?
RafaelGoa1 1 month ago
@RafaelGoa1 Acho que o MrKingstonAmaral respondeu muito melhor do que eu poderia, é isso, concordo com ele.
danieleberttoni 1 month ago
Antes do NADA havia alguma coisa. A isto atribuo a existência Divina, esta que criou tudo: o tempo e os multiversos... Fora isto, não acredito em religiões, e em nada mais que passe desse meu entendimento: Deus é tudo, todo o Universo, e dispensa intermediários. Por isto não creio em nenhuma religião, não faço orações, nem perco meu tempo a rezar...
plucior 1 month ago 4
@plucior Achei interessante teu comentário.
AsterLc 1 month ago
Craig como sempre, enganando a quem quer ser enganado...
hpcharles 1 month ago
Os teístas tem uma necessidade irrefreável de buscar evidências para sua crença... Na maioria das vezes, irracionais
CHIKOPENHA 1 month ago
FALÁCIA DA GROSSA
smogunner 2 months ago
não faz sentido assim como a própria existência desse deus :d
thidritoboladao 2 months ago
Ateus não dizem que o universo é eterno e sem causa. Pode ter sido algum ateu que ele debateu... Apenas não sabemos a causa do universo, não é por isso que atribuímos á deus somente por que é a opção mais "fácil".
BrunoMadalozzo 2 months ago
Muito simples. Ele deixa claro no debate com o Dr. Atkins. Craig explica porque Deus é imutável, atemporal etc. Pior cego é aquele que não quer ver. Não deixe que a ideia de ser ''religioso e careta'' impeça de você buscar a verdade, é só estudar.
6ands 2 months ago
@6ands Eu achei muito interessante essa linha de raciocinio usada por um cristao, e gostaria muito de saber quando essa argumento surgiu pela primeira vez. E gostaria de explixar porque: a Ciencia diz que o Big Bang eh a anomalia que provocou a expansao do universo (a partir do "nada") e consequemente criou a ideia de tempo, portanto a mesma argumentacao de o que ocorreu antes do Big Bang nao faz sentido, ja que a ideia de "antes" remete a "tempo", algo que, ainda, nao existia. Paradoxal?
bomovoid 1 month ago
Os ateus dizem que o universo é eterno?!?!?!?!!
Que confusão que ele faz quando diz isso.
Não há consenso sobre essa questão, há diversas teorias sobre isso. Não tem como ter precisão sobre se o universo é eterno ou não, se ele se auto recria e se auto constrói, existem até teorias sobre diversos universos.
Os ateus não advogam e nunca advogaram a existência de um universo eterno. Isso não é o fundamento de ser ateu.
"deus" necessitaria de uma causa, qual é? Quem a criou? O que veio antes?!
heliocbs 3 months ago
@heliocbs, mas dentre essas diversas teorias sobre o universo, qual delas contempla o claro sinal de inteligência do mesmo (a sintonia fina)? Qual delas explica a existência das inúmeras constantes do universo arbitrariamente definidas e minuciosamente sintonizadas? Uma mínima alteração, em qualquer uma dessas constantes, inviabilizaria totalmente a existência de vida inteligente. Meu caro, apenas Deus (um ser inteligente, imaterial, atemporal e super poderoso) pode ser a explicação.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo A sua linha de raciocinio faz sentido, e eu concordo, mas se voce olhar por uma perpectiva um pouco diferente, que aceita que o universo eh infinito, e que ha infinitos universos... A propria ideia de infinito viabiliza a existencia de vida, de vida inteligente e da sintonia das constantes que definem a diferenca de cada universo.
Pra mim, isso nao prova, e nem refuta a existencia de Deus.
bomovoid 1 month ago
@bomovoid, o universo teve um início absoluto no big bang, mas ainda que fosse infinito não dá para acreditar que toda informação e projetos que podemos observar tenham outra origem que não a inteligência. Há a sintonia fina, as leis da física; aqui na Terra, existem os vários sistemas biológicos interdependentes que formam, por exemplo, o equilíbrio ecológico e a informação genética. Tudo isso é prova da existência de um Criador.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@bomovoid, como a própria Bíblia diz:
"Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis." (Romanos 1:19-20)
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo entao prove isso e ganhe o nobel!!ou vc nao quer??
jegoularte 1 month ago
@jegoularte, provar o que? A sintonia fina ou a autoria de Deus para o universo? A primeira já está provada, eu não ganharia nobel por isso rsrs. Para a segunda, eu posso apenas utilizar o raciocínio lógico. Por exemplo, qual a prova que os pesquisadores têm que desenhos antigos em cavernas são obras humanas e não obras do acaso? Nenhuma, a não ser o próprio desenho que testemunha por si mesmo. Desenhos são projetos, e projetos só podem ser fruto de inteligência.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo tipico!fala macia!!e bla bla bla bla bla bla bla!! argumento cosmologico e abobrinhas dotipo ¨tinha que ser¨vcs nao tem vergomha na cara mesmo. vai estudar idiota.
jegoularte 3 weeks ago
@jegoularte, dessa forma, se podemos ver, por meio da sintonia fina, um projeto no universo, então também podemos atribuir a existência do universo a um criador inteligente, no caso Deus. E por que Deus? Porque se o universo teve um início absoluto, a partir do nada, sua causa tem que transcender o que passou a existir. Ou seja, tem que ser imaterial e atemporal, também tem que ser inteligente para projetar e superpoderoso para criar a partir do nada. Essas são características de Deus.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Hawking afirma que como existe uma lei como a gravidade, o unvierso pode criar a si mesmo sem a necessidade de um '' Deus '', uma vez que gravidade é deformidade entre espaço e tempo. Craig tenta afirmar que o universo teve um início, porém, mesmo com o big bang não é possível afirmar isso, apenas que o mesmo se desenvolve ao expandir-se, uma vez que até no ponto mínimo que o universo um dia foi, sempre houve energia(particulas radioativas).
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, como uma lei (da gravidade) foi capaz de sintonizar o universo? Leu meu comentário? Eu estava falando de projeto, um projeto visível na sintonia de várias constantes físicas arbitradas em valores extremamente precisos. Os valores são tão precisos que qualquer variação, em qualquer uma das constantes, inviabilizaria por completo a existência de vida inteligente em qualquer parte do universo. Isso é sinal de projeto, e uma lei não é uma entidade inteligente para criar tal coisa.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Que valores precisos ? E eu não quero parecer troll nem nada, mas o que vc quer dizer por '' sintonizar '' ?
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, já expliquei, a sintonia está nos valores determinados para as várias constantes físicas. Esses valores simplesmente existem independentes de qualquer lei da natureza. Eles determinam as forças subatômicas fraca e forte, a força eletromagnética, a constante gravitacional e muitas outras constantes e qualquer alteração, em qualquer um dos valores, inviabilizaria a existência de vida em qualquer parte do universo.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
A sintonia fina é utilizada no argumento teleológico para a existência de Deus. Você pode ver esse argumento aqui: watch?v=Uv3nOIg3_NA
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Mas bem, respondendo tua pergunta(ao menos, espero estar respondendo, né), Hawking afirma que o universo se criaria do nada, porém, discordo da afirmação do mesmo, uma vez que mesmo no ponto mais ínfimo e denso chamado big bang, havia energia radioativa(partículas), porém, as condições de pressão e temperatura é impossível a formação de um núcleo e respectivamente um átomo.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, Hawkins afirma que o universo veio do nada baseado na cosmologia moderna. Além disso, argumentos filosóficos também demonstram a impossibilidade lógica da existência do infinito real, o que inviabiliza uma existência infinita para o universo. Portanto, se retroagirmos no passado chegaremos a um ponto onde nem mesmo existia esse ponto ínfimo e denso que se expandiu no bigbang.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo A gravidade, pelo que entendi, atuaria como o responsável pela expansão incontrolável no universo, visto que antes teria a atuação de 4 grandezas, sendo elas a gravidade, eletromagnetismo, força nuclear fraca e forte.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, se não existia nada antes do universo, então também não existia gravidade, eletromagnetismo e força nuclear fraca e forte.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Mas eu acabei de te explicar que a visão de Hawkins é equivocada. :l
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, a visão de Hawkins não está equivocada, inclusive, como já afirmei, ela está fundamentada na cosmologia moderna e tem ainda suporte filosófico.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo De qualquer forma, não vejo nenhuma atuação '' inteligente '' se não natural e espontânea. No máximo, é possível concordar que Deus realmente exista se chamarmos ele de '' natureza '', porém, este tal Deus poderia ser explicado pela ciência e de forma alguma, seria algo '' consciente '', logo, este não seria um Deus pessoal, como Einstein citava em algumas cartas. Einstein não era ateu, porém, não acreditava em deuses pessoais que pregavam as religiões.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, então se o universo veio a existir ele certamente tem uma causa (indiretamente você concorda com isso uma vez que está afirmando que a causa seria a gravidade), e essa causa tem que ser transcendente ao que existe no universo, ela não pode ser material nem estar submetida às restrições de tempo e espaço. Também é necessário que a causa seja inteligente para projetar o universo e superpoderosa para criar a parir do nada.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@AsterLc, Deus não pode ser natureza porque a natureza veio a existir com o universo, e seria ilógico imaginar que a natureza já existia antes de existir. Deus precisa ser transcendente sendo, portanto, impossível explicá-lo cientificamente mas apenas filosoficamente e teologicamente. Não vejo como imaginar que Deus não possa ser pessoal, uma vez que Ele é inteligente e criador de todas as leis que governam a natureza.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@AsterLc, portanto, vejo que é racional acreditar que Deus também seja um legislador moral, que deseja para um homem uma existência dentro de padrões que Ele estabeleceu.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Afirmei que a causa seria a gravidade pois ela seria o responsável pela expansão do universo e não a criação da matéria ou dizer que gravidade criou o universo. Uma vez que mesmo no ponto mais infimo que seja o big bang, haveria energia e segundo a lei de conservação, toda a energia seria a matéria de hoje, a natureza não seria criada, mas ela seria um conjunto de leis. Uma vez que gravidade, eletromagnetismo, força fraca/forte seriam grandezas e não formações.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, do jeito que você fala, teriamos que imaginar que havia energia concentrada num PASSADO INFINITO, e que essa energia, por algum motivo (que pode ser a gravidade), se expandiu no bigbang. Meu caro, esse passado infinito é ilógico! Ele não pode existir, porque não pode existir um infinito real. Como já expliquei, tudo o que veio a existir teve que ter um início absoluto e, portanto, uma causa transcendente.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo CARA, energia seria um ''composto'' que com as condições, mais tarde transformaria-se em matéria, que seria possível devido a expansão e resfriamento do universo. Não disse que energia é gravidade ou que gravidade é energia. Uma vez que gravidade, pertence as quatro grandezas.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, e onde foi que eu falei que você falou que energia é gravidade? Tá faltando atenção heim amigo!? De qualquer forma, é irrelevante o que você falou, o fato é que os cosmólogos, hoje, afirmam um início absoluto para a existência do universo a partir DO NADA! Se antes do universo existia o nada físico então não existia energia e grandeza de forma alguma.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Então é irrevelante a crença em Deus. Uma vez que Hawkings afirma que com a lei da gravidade permite que o universo se crie do nada, logo a existência de um criador é simplesmente inútil. E quanto a gravidade ser energia de fato foi erro de interpretação meu mesmo. '' e que essa energia, por algum motivo (que pode ser a gravidade)... '' foi aqui que interpretei errado quando vc disse motivo.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, se antes do universo existia o nada, então não existia gravidade.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Mas a gravidade é uma deformação entre espaço e tempo, logo, por ser asim, hawkins afirma que ela é a causa do big bang, e por ser ela a causa, de fato, o universo poderia se criar sozinho. Mas claro, isso é o que Hawkins afirma :l
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, o modelo padrão do bigbang implica a existência do universo e tudo que existe fisicamente (matéria, energia, tempo e espaço) a partir do nada. Modelos alternativos, como o de Hawkings, são criados apenas para fugir da consequência lógica do modelo padrão, que é uma causa transcendente para a existência do universo. O modelo de Hawkings é ilógico, pois implicaria que de alguma forma o próprio universo se trouxe a existência, ou seja, que ele já existia antes de existir.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Fora que se for considerar a lei da conservação, o universo nunca seria criado, mas transformaria-se. Como disse antes, são necessárias condições para tudo, desde uma vida orgânica até mesmo a formação de um átomo, e como no big bang as condições não eram favoráveis, a formação de neutron, proton e elétron só passam a ser possíveis após a expansão e resfriamento do universo.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, é ilógico o universo nunca ter sido criado, porque é ilógico uma existência eterna para o universo.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
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@FelipeCrenteEmCristo '' é ilógico o universo nunca ter sido criado, porque é ilógico uma existência eterna para o universo. '' Por que ilógico se existe conservação ?
AsterLc 1 month ago
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@AsterLc,
"são necessárias condições para tudo, desde uma vida orgânica até mesmo a formação de um átomo"
Esse é exatamente o problema que o argumento teleológico (sintonia fina) apresenta, pois o bigbang não pode ser a explicação para a origem das constantes físicas em equilíbrio (o que é fundamental para a existência de vida) e para as leis da natureza. Isso é projeto! E apenas um agente inteligente pode projetar algo.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Em outras palavras, não é necessário Deus para se ter matéria, porém, fica a grande pergunta que é o motivo da expansão, se for de fato a gravidade então nunca houveram deuses de crença alguma. Ao menos que se pergunte, o que criou a gravidade e as outras grandezas o que é outra história.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, em momento algum você explicou porque "não é necessário Deus para se ter matéria", mesmo porque você passou a ignorar a questão da teleologia(sintonia fina). A necessidade de um projetista inteligente para o universo somada a necessidade de uma causa transcendente sem dúvida são grandes evidências para a existência de um Deus criador. A única objeção que você poderia levantar é que, por estes argumentos, não seria possível estabelecer com precisão a identidade desse criador.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Um projetista para o universo seria no máximo um criador das grandezas fundamentais, porém, por serem fundamentais como poderiam ser criadas ? Seria algo necessário para existência, nunca teve um começo, portanto não haveria causa para as grandezas, porém, as grandezas causariam. No final, ou Deus é essas grandezas ou como vc disse, não saberiamos identificar sua identidade.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, dada a sintonia fina, a melhor explicação é que de fato o universo tem um criador inteligente, porque projeto só existe através de inteligência. Absolutamente nada do que você falou até pode explicar a origem da teleologia por um viés naturalista. Eu falei que não poderiamos identificar Deus apenas pelos argumentos apresentados até aqui, mas existem outros argumentos que podem nos ajudar nesse sentido, como o argumento da ressurreição de Cristo apresentado pelo próprio Craig.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo A questão de Cristo estaria com base em crenças e estaria no campo da fé, não do empírico. Em outras palavras, vc acredita que o universo só existe pq é projetado, porém, nada é projetado, tudo é perfeitamente espontâneo, sem casualidades inteligentes ao meu ver, em outras palavras, o mundo não foi criado para nós, em um sentido metafórico.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, não exatamente, nos relatos bíblicos, há fatos tidos como historicamente confiáveis que circunstanciam a ressurreição de Cristo e corroboram o testemunho dos apóstolos sobre sua ressurreição. Veja aqui: watch?v=hAtDYUSAgYA
Amigo, afirmar que a sintonia fina foi estabelecida espontaneamente é apostar numa improbabilidade incompreensível. O Craig fala sobre essa improbabilidade no video que te indiquei sobre o argumento teleológico.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Porém, se Deus for as grandezas naturais, logo ele é um Deus impessoal, e ai acabamos mergulhando no deísmo. Deus neste caso existiria, seria a causa existencial das coisas, mas rezar para ele é inútil, uma vez que ele é impessoal.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, não há porque acreditar que Deus seja essas "grandezas naturais" e posso citar dois motivos para isso. Primeiro, grandezas naturais, como o próprio nome já diz, fazem parte da natureza criada, não são transcendentes. Segundo, não há inteligência nas grandezas naturais, portanto o problema da sintonia fina persiste. Também não há porque acreditar que Deus seja impessoal; se assim fosse, para que criar um universo com propósito de existir vida inteligente e pessoal?
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo '' Deus seja impessoal; se assim fosse, para que criar um universo com propósito de existir vida inteligente e pessoal?'' Impessoal em outras palavras, seria inconsciente, não existe objetivo, motivo ou finalidade para a existência da vida, as únicas coisas necessárias são condições.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc,
"Impessoal em outras palavras, seria inconsciente, não existe objetivo, motivo ou finalidade para a existência da vida, as únicas coisas necessárias são condições."
Amigo, se Deus estabeleceu as condições é porque teve propósito de criar vida, logo podemos evidenciar sua pessoalidade. Além disso, para existir vida, não basta haver condições, é necessário também haver inteligência porque no código genético há INFORMAÇÃO. Informação é outra evidência de inteligência.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Já disse, acreditar que algo foi projetado é fator de crença. O universo não é projetado(mas tbm disse, que essa é minha visão). Tudo que Craig faz ou defende em tese, é uma crença, não um fato. Se vc acredita que Hawkins esta certo, automaticamente se contradiz quando diz que existe Deus, uma vez que a gravidade seria o fator que causaria o universo, ou, como Craig gosta de chamar, uma '' causa não causada ''.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, a maioria do que estamos discutindo aqui são crenças, a questão é: qual a crença mais racional, mais amparada na realidade? Por analogia, é óbvio que atribuir a sintonia fina a um criador inteligente é mais racional do que ao acaso, pois a característica do acaso é a desordem, não a precisão ou razão. Já disse, Hawkings está correto apenas quando afirma a existência do universo do nada, no mais ele está errado e eu já expliquei os motivos.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Entendi o que quer dizer, mas não concordo com a ideia de '' sintonia fina ''. É notável a desordem do universo, porém, também é notável que através da desordem surjam condições para existência de átomos e respectivamente compostos inorgânicos ou orgânicos. Você não explicou pq Hawkins está incorreto, apenas quis atribuir uma causa na ideia do mesmo, uma vez que a causa dele seria explicada pela gravidade e não por inteligência transcendental.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, a sintonia fina vale para todo o universo, a desordem que existe é em outro nível e é irrelevante se considerarmos que o criador desejaria criar vida em apenas um lugar específico. Ora, se eu quiser fazer um desenho em uma folha eu só preciso ocupar, no máximo, o espaço da folha. Expliquei sim: o modelo de Hawkings é ilógico. Volte e leia com atenção.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Sim, vc disse ilógico, porém antes vc diz que ele está correto ao dizer que o universo se cria do nada. Vc diz que ele está correto e ao mesmo tempo o chama de ilógico, o que quer que eu interprete colocando duas posições totalmente opostas ?
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, por que você está distorcendo o que eu disse? Eu disse que ele está correto quando afirma que o universo veio do nada (não se cria), apenas nesse ponto. A explicação de Hawkings para A CAUSA é que é ilógica.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
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@AsterLc, por que você está distorcendo o que eu disse? Eu disse que ele está correto quando afirma que o universo veio do nada (não se cria), apenas nesse ponto. A explicação de Hawkings para A CAUSA é que é ilógica.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
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@AsterLc, por que você está distorcendo o que eu disse? Eu disse que ele está correto quando afirma que o universo veio do nada (não se cria), apenas nesse ponto. A explicação de Hawkings para A CAUSA é que é ilógica.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Já pedi para me explicar melhor a sintonia fina, em outras palavras, ela só me soa com a ideia de '' perfeitismo '', se algo é perfeito implica em ser planejado. Uma vez que a vida ou estruturas não me parecem ser planejadas e sim organizadas a partir de certas condições. Condições que ao meu ver, não são especificamente do nosso planeta. Evidente em nosso sistema, mas em uma escala maior, não.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, já te expliquei de todas as formas que consigo. As constantes no universo estão sintonizadas como os botões de uma mesa de som (conhece?), onde os botões têm que estar perfeitamente equalizados; qualquer variação, em qualquer botão, você terá problemas com o som. Deu pra compreender? Assim como uma mesa de som precisa de alguém(intelecto) para ajustar os botões, o universo também preciso de um intelecto para equilibrar suas constantes, isso não pode ser atribuído ao acaso.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@AsterLc, já te expliquei de todas as formas que consigo. As constantes no universo estão sintonizadas como os botões de uma mesa de som (conhece?), onde os botões têm que estar perfeitamente equalizados; qualquer variação, em qualquer botão, você terá problemas com o som. Deu pra compreender? Assim como uma mesa de som precisa de alguém(intelecto) para ajustar os botões, o universo também preciso de um intelecto para equilibrar suas constantes, isso não pode ser atribuído ao acaso.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
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@AsterLc, já te expliquei de todas as formas que consigo. As constantes no universo estão sintonizadas como os botões de uma mesa de som (conhece?), onde os botões têm que estar perfeitamente equalizados; qualquer variação, em qualquer botão, você terá problemas com o som. Deu pra compreender? Assim como uma mesa de som precisa de alguém(intelecto) para ajustar os botões, o universo também preciso de um intelecto para equilibrar suas constantes, isso não pode ser atribuído ao acaso.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@AsterLc, também já indiquei para você o link do argumento teleológico, então você tem tudo para entender o que estou querendo dizer. A teleologia a que estou me referindo encontra-se sim na escala maior, pois ela vale para a existência de vida em qualquer parte do universo.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
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@AsterLc, também já indiquei para você o link do argumento teleológico, então você tem tudo para entender o que estou querendo dizer. A teleologia a que estou me referindo encontra-se sim na escala maior, pois ela vale para a existência de vida em qualquer parte do universo.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Porém, como estava pensando ontem, a ideia de big bang aidna tem um grande X que é a expansão. Pessoas como Hawkins tendem a utilizar a gravidade como motivo para tal, porém, ainda é questionável.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, realmente, você não está lendo o que estou escrevendo.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Se Hawkings não está equivocado então Deus de fato não existe e o universo ''se cria'' do nada ? o.O
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, de acordo com a cosmologia moderna, Hawkins está correto quando afirma que o universo veio do nada, porém isso não significa que o universo não tenha uma causa.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
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@FelipeCrenteEmCristo ''de acordo com a cosmologia moderna, Hawkins está correto quando afirma que o universo veio do nada, porém isso não significa que o universo não tenha uma causa.'' Sim, a causa segundo Hawkings, seria a gravidade.
AsterLc 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Hawkins* argh =(
AsterLc 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Pelo que entendi da ''sintonia fina '' é o mesmo que dizer que o mundo foi criado em pró da vida(humana, parece),por que é '' perfeita ''. É isso mesmo ou me equivoquei em algo ?
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, isso é algo que podemos deduzir levando em consideração o fato do universo só comportar vida da forma como está sintonizado.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo A vida existe pq há condições, não pq há planejamentos. Dê condições para a existência da vida e ela irá existir.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, apenas "dar condições" não é suficiente para a formação do código genético. No DNA há informação; e informação, assim como projeto, só existe por meio de um agente inteligente.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Condições de vida são uma coisa, codificação genética é outra. Uma vez que o RNA tende a surgir antes do DNA, sendo que ele é bem mais simples em sua formação e é capaz de codificar proteínas. Mas ai estariamos saindo completamente do assunto, mano.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, sim, são coisas diferentes, porém a codificação genética é um sério obstáculo para a crença de que a vida simplesmente pode surgir se houver as condições necessárias, pois a informação também só pode ter origem na inteligência, inclusive a informação genética. Tentar descartar isso pela explicação do processo seria o mesmo que tentar descartar o autor de um livro explicando o processo pelo qual a tinta gruda no papel. A origem da INFORMAÇÃO É QUE É A QUESTÃO!
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Em outras palavras, colocar um ''motivo '' para os acontecimentos no universo, é igual eu colcar um motvio para uma erupção vulcânica, elas acontecem, tem causas, mas quais são seus motivos(intenções) ? Simples, nenhuma.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, falsa analogia. Erupções vulcânicas não nos dão nenhum motivo para especulações nesse sentido, pois erupções vulcânicas não produzem informação ou nada com características de projeto.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo O que vc quer dizer com informação ? Honestamente, uma erupção vulcânica nos dá muita informação, principalmente sobre crosta ou até a ideia de que nosso núcleo seriam metais '' líquidos '' . Fora que as erupções nunca ocorrem do nada, existe um pequeno ou grande tremor.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, isso só pode ser brincadeira... erupções vulcânicas nos dão informações, mas não criam informações. A lava não desce pelas montanhas formando frases inteligíveis, a fumaça do vulcão não cria frases no céu. Depois da erupção, você não vai encontrar nenhum código, de qualquer tipo, no meio de toda a destruição causada; pelo contrário, só irá encontrar desordem.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Ué, e o universo cria frases, códigos ou coisas do tipo ? Informações são encontradas e armazenadas através de evidências ou em alguns casos suposições. Qualquer coisa pode servir de informação, por isso, quero que seja específico quando vc fala '' informação ''.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, não confunda as coisas, eu dei dois exemplos de coisas que acreditamos racionalmente que só podem existir através de um intelecto: projeto e informação. O universo não cria frases e códigos (informação), mas podemos observar nele a sintonia fina, isto é, o universo tem características de que foi projetado. No caso do código genético, ai sim temos informação, pois todas as características de um individuo estão "escritas" no DNA (tipo do cabelo, dos olhos, cor etc)
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo A sintonia fina pelo que entendi(se eu me equivocar, me corrija por favor), é que ela prega que o universo em si se organizou de maneira projetada. Eu, particularmente, não creio nisso, acredito que ocorre de maneira espontânea e natural, e não por influencia de um intermediário que chama-se de Deus. Tanto que lhe expliquei como vejo big bang no começo, porém, deixei claro que existe um grande X que é o motivo de expansão.
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, não, entenda: os cientistas dão o nome de "sintonia fina" às várias constantes físicas arbitradas em valores extremamente precisos. Se essas constantes, qualquer uma delas, sofresse qualquer variação significativa a vida em qualquer parte do universo seria impossível. Grosso modo, citando o exemplo que dei, as constantes estão equacionadas assim como os botões em mesa de som.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago
@FelipeCrenteEmCristo Ah, entendi, como no caso da replicação do DNA e o sistema reparador que ele possui. Eu ainda estou pesquisando melhor sobre isso, é o chamado Design Inteligente, certo ?
AsterLc 1 month ago
@AsterLc, só que o DNA já entra na questão da informação. Exatamente, os cientistas que propõem o DI se baseiam também nessa questão da informação genética.
FelipeCrenteEmCristo 1 month ago