Фантазия. Жгутик формируется уже в процессе развития бактерии, а за формирование отвечает днк. Жгутик не может формироваться "постепенно", он либо сразу появляется, либо он не появляется вообще.
@amper1141 У предков бактерий со жгутиком жгутика не было, а были компоненты жгутика, которые тоже кодировались в ДНК и имели другое назначение, чем сам жгутик. Ваш аргумент идет от незнания элементарных вещей в биологии.
@Azureim Что я конкретно не знаю? Ваши аргументы очень слабы. Якобы что-то там имело другие функции. Начнем с того, чтобы иметь какие-то функции надо их приобрести. Объясните каким образом происходило приобретение функций не имея их изначально.
Для примера не было руки, появилась рука, причем полностью функционирующая. Какой-то там нарост - не катит.
@amper1141 Приобретение новой функции происходит так. В результате мутации меняется последовательность ДНК, получается новый ген, с него считывается новая мРНК, а с нее транслируется новый белок, который выполняет новую функцию. Подобное можно наблюдать в лаборатории в эксперименте или в живой природе на глазах у человека.
@amper1141 Новый ген может возникнуть как на "пустом месте", так и вместо какого-то уже имеющегося гена. Например, иногда для изменения функции кодируемого геном белка достаточно всего лишь нескольких одиночных замен. В случае со жгутиком - многие его компоненты произошли из других его компонент, выполнявших иные функции. Примеры приведены в этом видео.
@Azureim Даже если предположить, что были компоненты жгутика, то это сравнимо с тем как если бы двигатель внутреннего сгорания собирался постепенно. Вначале появился блок цилиндров, затем образовались шатуны, после через миллион лет появился коленвал. Затем еще через миллион лет начали заливать бензин.
Так получается был какой-то определенный план по которому собирался механизм? Значит существует Конструктор (Творец) всему этому?
@amper1141 Сравнение с двигателем внутреннего сгорания не верно т.к. двигатели внутреннего сгорания а.) не размножаются б.) не имеют наследственной информации в.) не имеют наследуемых мутаций г.) не подвержены естественному отбору. Если бы у протодвигателя были эти свойства, то и двигатель мог бы собраться. Посмотрите видео "слепой часовщик" dN_6B1auRV4 - там показано как выглядела бы эволюция другого механизма - часов, если бы часы могли размножаться и т.д.
@Djamshult Мутации возникают постоянно из-за того, что ДНК копируется не идеально, с ошибками (хоть и редкими). По 50 новых мутаций на поколение на геном происходит у человека. Облучение больше касается мутаций соматических, например, в клетках. Они не наследуются.
@UaKeo Это не просто рисунки в статье, а модель, построенная на основе огромного количества данных, накопленных молекулярными биологами и генетиками. Из того, что законы физики существуют никак не следует, что их кто-то заложил.
Хотелось бы выразить вам свое уважение за такое терпение.
Я заметил, что большинство "оппонентов" просто не понимает, что система может развиваться произвольно, что существует такое понятие как "самосборка".
Нет элементарного образования в области не столько биологии, сколько термодинамики, химии и биохимии.
ДНК почему-то представляется большинством противников эволюции программой развития организма, а не вместилищем информации об аминокислотной последовательности белков.
@groudwar Ну-ну! )) Пусть поробует труп человека имеющий все необходимое для создания себе подобного самособраться вновь. )))))))))) Умора. Истино написано в Библии : "Сказал безумный в сердце своем нет Бога". ))
@voldav6691 Раз Вы так пишите, значит Вы ТОЧНО не в курсе даже самых элементарных понятий. Перечитайте школьный учебник общей биологии и ознакомьтесь с тем, что все-таки утверждают на самом деле.
@voldav6691 Кто-то знает и побольше меня, но вот лично Вы ничего не знаете. Теория эволюции - это не теория о том, как из трупа получается живой человек. Если говорить простым языком, то это теория о том, как одно живое существо дает потомству другим живым существам. При этом потомки чуть-чуть отличаются от своих родителей и друг от друга. При этом от признаков потомка зависит его вероятность выжить и оставить свое потомство. Поэтому из поколения в поколение живые существа меняются, адаптируют.
@Azureim Да вы и вправду ничего не знаете, раз не поняли к чему я это сказал. Ибо я показал простым примером то, что эволюция называет "самозарождением". А вы то похоже этого даже не знаете. ))
А по поводу ваших знаний у меня вопрос: В какой области вы еще ничего не знаете?
Вы и ваши псевдоученые должны знать, что за все время палеонтологии не было найдено ни одной переходной формы. А вы тут твердите а элементарной мутации, коорая не выходит за рамки своего рода.
@voldav6691 Вы наверно говорите об абиогенезе? Так знайте, что это отдельная концепция. Теория эволюции - это примерно так: от первой клетки до современного человека. Вопрос о происхождении первых элементов способных к саморепликации выходит за ее рамки. И когда говорят о самозарождении жизни говорят не о появлении готового человека (готовый человек - это у креационистов сразу появился, действительно, абсурд), а о зарождении простых химических объектов, способных к воспроизведению (и эволюции).
@voldav6691 Что же касается переходных форм - почитайте обсуждение под этим видео. Вы уже десятый невежда, который не может сходить в палеонтологический музей или прочитать школьный учебник, где подобных переходных форм приведены сотни и я уже устал перечислять примеры. Вот Вам тройка - Ихтиостега, Акантостега, Тиктаалик, Пандрихтис - ископаемые переходные формы между рыбами и амфибиями. Зайдите в музей посмотрите и убедитесь, что у них есть признаки как рыб и амфибий.
@Azureim Вы видимо зомбированный человек, раз думаете, что это переходные формы. Форм нет и небыло! Так, что не нужно чепухи нести. С вами разговор заканчиваю. Нет желания спорить с делетантом, и объяснять, что даже приверженцы эволюции подтверждают факт об отсутствии переходных форм. То, что вы говорите - это так называемая микроэволюция. А не макро! Разницу видите или вам ее тоже надо объяснять. Ладно, все пока!
@voldav6691 Вообще-то я биолог по специальности. Вместо того, чтобы учится и усваивать знания Вы зачем-то хамите. Но я все равно Вам отвечаю. Переходные формы - это ископаемые организмы, которые обладают признаками типичными для разных групп организмов. Например, Тиктаалик обладал чертами рыб: жабрами, рыбьей чешуей, плавниками, как у рыб. Однако у него были признаки наземных животных: подвижная шея, легкие,ребра. Это переходная форма. Зайдите в музей и посмотрите, если не верите на слово.
@voldav6691 О какой "микроэволюции" речь, если я называл переходные формы между рыбами и амфибиями - двумя разными классами типа хордовых? Понимаете, в чем проблема. Креационисты возникают исключительно от того, что люди прогуливают или спят на уроках биологии (хотя иногда есть и вина преподавателей, не умеющих преподносить материал). Ни в каких научных кругах наличие ископаемых переходных форм под сомнение не ставится. И то, что у человека с шимпанзе был общий предок - тоже доказанный факт.
@Djamshult Во-первых, можно было бы и лучше настроить. Уже сейчас генные инженеры могут многие "машины" улучшить. Во-вторых, да, в некотором смысле самосборка, хотя термин не очень подходящий.
Задали мне на одном посте несколько вопросов. Хотелось у Вас узнать, как у специалиста их состоятельность или литературу где про это можно почитать (хочу разобраться).Заранее спасибо:
1) Эволюционное объяснение биохимического пути гликолиза, окислительного фосфорилирования с циклом Кребса, эволюция электронно-транспортной цепи на мембране митохондрий.
2) Эвол. объяснение развития системы свертывания крови от (Х фактора до фибрина).
@Slim8ru Про гликолиз вот это почитайте. Тоже статья в открытом доступе. Evolution of the coordinate regulation of glycolytic enzyme genes by hypoxia. Keith A. Webster
Кстати, про свертывание крови еще в трех минутах рассказывают тут: "Ken Miller talks about the evolution of blood clotting". Это на ютюбе.
@UaKeo Вы видео-то смотрели? В видео объясняется, что не "внезапно", а по этапам. И там есть ответ на все эти вопросы. Как такая штука, как жгутик, возникает в ходе эволюции - на каждом этапе появляются новые элементы, каждый из которых фикусируется в силу своей полезности. Гены кодирующие эти белки получаются путем мутаций в ДНК и последующего отбора. Это в школе проходят, но Вы видимо биологию прогуливали.
@Azureim Внезапно - я писал про одну мутацию. Читайте внимательно, вы ответили невтему вообще. Это инструкции которые одноразово должны встроится в ДНК - в расчёте на комп. язык Гигабайт данных.
В видео забыли сказать что ДО жгутика бактерия была неподвижная и немогла искать пищу.
@UaKeo Нет. Никакие инструкции не должны одноразово встроиться в ДНК. В ТЭ нигде такое не утверждается. Напротив, только креационисты заявляют, что такие гигибайты данных одномоментно появились. Эволюция идет мутация за мутацией, маленькими шагами. Полно бактерий которые неподвижны и живут без жгуктов! Полно бактерий, которые просто плавают в толще воды. Вы на полном серьезе думали, что у всех бактерий есть жгутики? Что без жгутика бактерии не могут жить?
@Azureim > Никакие инструкции не должны одноразово...
Вы отрицаете что для структурирования этих сложных белков не нужны инструкции ДНК?
Или отрицаете что объём данных этих инструкций невелик?
"Маленький шаг" не приведёт к появлению Двигателя, а сделает СБОЙ в работе органел как незаконченная процедура.
Нас не интересуют другие виды бактерий - а именно этот вид который имеет этот Жгутик. И рассматривается вопрос как он у НЕЁ появился. Другие види это другие виды, другие конструкции.
@UaKeo Маленькие шаги на пути к появлению двигателя, приводили к появлению других полезных приспособелений. Это показано на видео и в научной статье, на которой видео основывается. У предка бактерий, с таким жгутиком не было жгутика. Если у сегодняшних бактерий со жгутиком убрать жгутик, они не умрут, лишь станут менее приспособленными в естественной среде обитания.
@Azureim "Другие полезные приспособления" - совершенно непонятно в чём их польза учитывая всю систему жизнедеятельности бактерии (и так наличие всего уже необходимого).
Ктото уберал у сегодняшних бактерий жгутик и смотрел как она без него выживет? Или это вы просто наугад сказали?
Доказано ли что эти теоретические приспособления работают? А не являются мифической схемкой которая не реботает на практике изза недочётов программирования 3D взаимосвязей молекул.
@UaKeo В видео объясняется в чем может быть польза промежуточных этапов перед появлением жгутиков. У сегодняшних бактерий убирали жгутик. В некоторых видов, например у кишечной палочки убирание жгутика даже увеличивает их выживаемость в некоторых условиях, например в условиях стресса (отсуствие моторных белков экономит энергию). Mol Microbiol. 2008 Jan;67(1):2-14. Mutations in two global regulators lower individual mortality in Escherichia coli.
@UaKeo Приспособления аналогичные обсуждаемые в ролике в большинстве случаев наблюдаются у реальных бактерий и работают. Этой теме посвящено множество работ. Подробно сравнение гипотетических приспособлений и реально работающих приспособлений у бактерий можно почитать тут. Nat Rev Microbiol. 2006 Oct;4(10):784-90. From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella. Там же есть и другие аргументы в пользу той схемы, которая представлена на видео, на данных сравнительной геномики.
Так что фильм ничего не доказывает. В нём просто показано что есть несколько аппаратов которые выполняют свои функции. Как же сформировался код ДНК который воспроизводит Двигатель Жгутика - ответа нет! Просто тупо обзор другой системы....
Винт-пропеллер, крюк, ведущий вал и двигатель. Где пояснение?
@UaKeo В видео показано, как в ходе эволюции возник жгутик. Белки жгутика кодируются генами, которые меняются в результате мутаций и отбираются естесвтенным отбором. Какие еще нужны пояснения?
В видео НЕ показана модель Жгутика бактерии а совсем другая схема (чертёж инжинера). Описание Жгутика ВЫРВАНО из общей картины жизни бактерии - если учитывать все аспекты то отсутствие чеголибо в Жгутике сделает бактерию неспособной жить. Для формирования Жгутика нужен ДНК - програмный код. Описание Эволюции програмного кода ДНК, отсутствует - мёртвая точка для этой религии.
@UaKeo Вы какой-то бред пишите. Есть полно бактерий, которые живут без жгутиков. Жгутиков - это адаптация. Эволюция генома очень хорошо описывается мутационными процессами и отбором. Почитайте какие-нибудь научные статьи по теме. Данная модель предложена в научном журнале. Вы можете попробовать написать опровержение и опубликовать ее в научном журнале и тогда будет о чем погворить. А пока можете продолжать трепать языком по теме, в которой не разбираетесь.
@Azureim Научные журналы намеренно не печатают статьи которые разоблачают фальшивость этих утверждений - политика. ТЭ это политический инструмент для формирования идеи "людей обезьян" которыми можно управлять и стимулировать к низменным ценностям.
Мутации - это провал полнейший. НЕТ НИ ОДНОГО эксперимента подтвержающего что появился какойто новый вид или приобрёл новый орган - это басни. Сами читайте эти бредовые статьи основанные на мифах древней грреции.
@UaKeo Ну вот мы и пришли, что ВСЕ ученые мира, все десятки тысяч биологов, все научно-исследовательнские институты, все журналы - все в сговоре. О ужас! Видообразование хотите? Speciation through sensory drive in cichlid fish Nature 441, 868-871 (15 June 2006). Новые функции в результате мутаций? Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature 461, 1243-1247 (29 October 2009) Говорю же, Вы не знаете мат. часть.
@Azureim НЕ ВСЕ учёные мира - не выдумывайте сказок на ночь. Учёные работают в институтах и им платят зарплату. Институтами руководят политики и финансисты - какой курс выберут так учёные и будут плясать.
С мутациями "играются" уже более 70 лет, и нет ещё ни одного нового вида - всё принцыпиально вымерает. Так же как виснед Windows когда в системные файлы вносятся спонтанные изминения.
@UaKeo Все молекулярные биологи и все генетики, которые хоть как-то публикуются. Я ученый и мне платят зарплату независимо от того, что подтвердят мои исследования. Ваша теория заговора лишь показывает, что Вы не в состоянии привести ни одной научной публикации в поддержку своих идей, что у Вас нет никаких аргументов.Вот и прибегаете к аргументам ad hominem. Новые виды уже полученые - я привел публикации. Ваше утверждение - ложь. Про ГП я уже все написал.
@Azureim > Новые виды уже полученые - я привел публикации.
Никакие это не новые виды. Мухи так и остаются мухами а слоны слонами.
Тем более что приобретённые свойства от мутаций через поколения пропадают или здыхают.
Учёных отвергающих веру в религию - эволюция, много. Смотрите фильмы где они рассказывают как им угрожали и уволили их за публикацию статей разоблачавшие миф ТЭ.
@UaKeo Я же говорил, что Вы не знаете элементарной биологии. Слоны и мухи относятся к разным ТИПАМ. Мухи - это тип кишечнополостные. Слоны - это тип позвоночные. Это даже не один класс. Эти типы расходились сотни миллионов лет назад. На появление слонов от их общего предка с мухами ушли сотни миллионов лет. Если бы мы наблюдали превращение мухи в слона в течении пары лет это перевернуло бы ТЭ, а не подтвердило. А вот новые ВИДЫ образуются у нас на глазах см. ссылку. Прогуглите что такое вид.
@UaKeo Пример новой полезной мутации у человека. Z Gastroenterol 1996 Jun;34 Suppl 3:56-8 Identification of putative beneficial mutations for lipid transport. Пример у бактерий, с появлением нового полезного белка. Ohno S (April 1984). "Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the preexisted, internally repetitious coding sequence". Proc Natl Acad Sci USA. 81 (8): 2421–5. Вы не знаете биологии - так не высказывайте суждений
@Azureim Привели примеры опять невтему. Я вас не это просил. ВИД не меняется! Человек остался человеком! Нет никаких доказательств преобразования из бактерии в гомосапиенс. А белок как появился так и исчез через поколения.
Ваша гордость и надменность уже утомляет слегка. Хватит уже сопливить "не знаете биологии..." держите удар мужественно ботаник!
@UaKeo ВИД меняется. Вы прогуглите, что такое ВИД. Я привел Вам пример образования новых ВИДОВ. Я не виноват, что Вы не знаете, что такое ВИД, что Вы путали ВИД и ТИП, а теперь путаете ВИД и ЦАРСТВО, сравнивая человека и бактерию. Для таких крупных перестроек нужны сотни миллионов лет. А за время существования науки можно наблюдать образование ВИДОВ. И это наблюдают - я привел ссылки. Белок появился и никуда не исчез, что за наглое вранье?
@UaKeo У Вас нет никаких научных источников. Я могу любые свои заявления подтвердить научными исследованиями. Ваше некомпетентное мнение здесь никого не интересует. Свою критику сначала опубликуйте, докажите, что она хоть сколько-то состоятельна.
@Azureim Если моё мнение вас не интересует - тогда не пишите мне свои ответы. И вообще, не разрешайте коментарии в своих видео если вас не интересует мнение людей.
@UaKeo Меня интересует мнение людей образованных или людей, которые тянутся к знаниям и хотят задать вопросы. Вы же не имея ни малейших представлений о том, как работают живые орагнизмы, не прочитав не единой научной статьи вступаете в полемику со специалистом и при этом несете откровенную чушь. Когда же Вам приводят исследования, Вы их не читаете, а продолжаете нести чушь. Мнение высочек никакого не интересует. Но их существование - не повод лишать других людей возможность высказываться.
спорить с религией можно будет только когда докажут что человек произошел от обезьяны. черепа разной формы не канают) только лишь этот момент противоречит религии. в остальном противоречий нет.
@Kazimbaida Человек не произошел из обезьяны. Он и есть обезьяна. Вернее, примат. То, что у человека и шимпанзе был общий предок - это доказанный факт. Одно из свидетельств приводится в другом видео на моем канале. А вообще можно почитать статью в википедии "доказательства эволюции".
@Azureim, никаких доказательств лично я нигде не вижу. может мы еще и от свиней произошли, ведь их органы подходят нам чуть ли не больше обезьяних(или типа того)? или для тебя доказательством является схожесть хромосом, через прогон типа "вероятность такого совпадения 1 к 10000000.....". тогда почему на них не действует сравнение что вероятность возникновения всего того на земле что мы видим еще более запредельна? или доказательствами являются черепа? посмотри на череп Тьери Анри
@Kazimbaida У человека и свинье тоже был общий предок, но жил он раньше, чем жил наш общий предок с шимпанзе (мы ближе к шимпанзе, чем к свинье по происхождению). Доказательство - это не схожесть хромосом и не отдельные черепа, а огромное количество различных данных (молекулярно-генетических, сравнительно-анатомических, биогеографических, палеонтологических и т.д.) указывающих на одно и то же древо жизни. Вероятность возникновения жизни на Земле не рассчитывается.
@Azureim и по поводу что мы ближе к шимпанзе чем к свинье.. а что там между шимпанзе и свиньей что ближе к нам?) почему свинья более схожа с нами чем, не знаю что там между свиньей и обезьяной по вашим фантазиям на уровне сказок с гарри поттером. или обезьяна произошла от свиньи?))
@Kazimbaida Шимпанзе ближе к нам чем свинья. У свиньи и шимпанзе тоже имелся общий предок. Этот предок жил до того, как появился общий предок человека и шимпанзе. Но свинья ближе к нам, чем, скажем, кенгуру или утканос. Обезьяна не произошла из свиньи так же как свинья не произошла из обезьяны. Но у них несомненно был общий предок.
@Azureim, а как насчет того что в Коране говорится что Бог превратил некоторых "плохих" иудеев в свиней и обезьян? может те очень похожие на нас обезьяны-прародители (которых в наше время по утверждению твоих же сторонников уже нет) являются наоборот, бывшими людьми? но ты в это не поверишь, несмотря на то что ходишь примагниченный к шару весящему в воздухе.
@Kazimbaida Нет, не являются. Если мы разместим обнаруженных на сегодняшний день ископаемых человекообразных существ - предполагаемых предков современных людей - по возрастанию сходства с современным человеком, то наиболее похожие на нас останки будут менее древними, чем менее похожие. Чтобы показать, что "обезьяна-прародитель" - бывший человек надо указать на останки человека жившего до появления этого прародитель. Таких останков пока не находили.
@Azureim короче говоря у вас тоже нет никаких доказательств, кроме каких-то совпадений. если хочется во что-то верить, можно всегда найти совпадения и все подогнать под одну теорию. вы наверно и с Фрейдом солидарны, и с прочими людишками-бывшими-каплями-спермы с их интересными фантазиями. Возможно ваш предок обезьяна, но мой - Адам) не в обиду, но вы не последовательны. если не верите что нас создал Разум, то почему верите в теорию дарвина. какая еще нафиг естественность, взгляните на ядро
@Kazimbaida Возможно среди Ваших предков и был человек по имени Адам, но и у него среди предков были обезьяноподобные существа. С Фрейдом я мало в чем солидарен, правда не знаю откуда Вы взяли про бывшие капли спермы. Здесь в видео приводится лишь одно из тысяч доказательств эволюции. Если Вы хотите ознакомиться с другими, в википедии есть статья "доказательства эволюции".
Творец дал толчок эволюции,задал программу и самоустранился .А производные этого эксперимента должны смириться с тем,что никогда из нашего 3 мерного мира мы не сможем представить многомерного,как слепой не может представить цвет.
А кто-нибудь скажет зачем клетке было собирать белки между мембранами? В чем адаптация? Ведь если мы говорим об эволюции, следует, наверное, подумать и о том, какие преимущества перед другими клетками давало это скопление белков? Таскать в себе лишний груз и тратить на это больше энергии - преимущество?
@gmf0093 В этом видео внизу поясняется что и зачем нужно. Например, исходная пора нужна, чтобы перемещать белки внутрь мембраны. Это нужно, например, чтобы разместить там белки-рецепторы. И т.д. Посмотрите видео внимательней, прогуглите, что делают упомянутые в нем белки в клетках.
@Azureim tak eto poniatno vsio poniatno : pory, receptory... znachit pervonachalnij "zachatok" zhgutika - po kakim-to prichinam pomeniavshij svoju funkciju, naprimer, receptornij belok? ja Vas pravilno poniala?
@gmf0093 Верно. Хотя не совсем. Все эти поры, рецепторы - они все еще есть. Полагаю, что там происходили дупликации генов, а затем одна копия гена продолжал кодировать белок поры, а другая копия менялась и кодировала что-то больше, чем пору, например, часть системы активного транспорта :)
@Azureim :D konechno est'. prosto neponiatno v chem adaptacija toj mutacii, pri kotoroj mezhdu membaranami nahoditsia belok, kotorij ni tebe receptor, ni tebe nasos kakoj-nibud. ili esli on vipolnial kakuju-nibud funkciju i odnovremenno prisposablivalsia k drugoj....kak-to vsio v obshih chertah. tak mozhno chto ugodno objasnit'.
В ролике- сплошная фикция и демагогия. Никакого, научно обоснованного эволюционного пути развития бак. жгутика здесь не представлено. Извините, но здесь лишь сплошное, легкомысленное, глупое шоу, направленное на доверчивую публику.
@Pabloso100 Ролик - это краткое изложение выводов работы Николы Матцке. В описании видео есть ссылка, где можно посмотреть обоснование данного эволюционного пути.
@gmf0093 Здесь сплошное передергивание. Никто не говорит, что неупрощаемую систему нельзя создать. Целенаправленно её собрать можно. В этом ролике, например, так просто и часто повторяется слово "прикрепляется", в то время как именно пространственная сборка этого механизма представляет наибольшую сложноть. Почему образовались кольца. Почему рецепторы стали контролировать вращение. Откуда взялось 2 новых белка в конце концов, точно таких, как надо?
@afftarsky absoliutno s Vami soglasna. Nichegoshenki zdes' ne dokazanno! No esli vy govorite, chto celenapravlenno ejo sozdat' mozhno, to pochemu u vas voznikajut takie voprosy otkuda vzialas ta ili inaja chast', celenapravlenno ved'... A chto Vy podrazumevaete pod celenapravlennostju? Adaptaciju k srede?
poniatno, chto imelos' vvidu chto NE budet rabotat' _kak zhgutik_... v etom vsia sol'. Tol'ko vot s kakogo baduna belki sobralis' v edinoe celoe V ODIN moment. Ved' esli poetapno, poocheredi, kak Vy i sami potverdili - zhgutik rabotat' ne budet. I zachem v takom sluchae bilo by taskat' za soboj ne rabotajushij organ i tratit' na eto energiju?
@gmf0093 Нет. Цель - это понятие, присущее людям (разуму).
Адаптацией к среде можно назвать эволюционный процесс в целом. А для конкретной бактерии это - чистая случайность.
Я понимаю, что бактерий были триллионы триллионов на протяжении миллиардов лет, и с ними случалось всякое. Но вероятность ТАКИХ случайностей измеряется 1 к числу с десятками нулей, а это гораздо больше количества атомов в земле.
@afftarsky Vo- pervih, v takom sluchae, raz "cel'" - prisushe lish liudiam i govorit' tut ne o chem :) No na vopros Vy mne tak i ne otvetili t.k. malo togo, chto polozhenija osnov evoliucii i tak vsem izvestny, oni eshio v dannom sluchae na moj konkretnij vopros ne otvechajut. upominali pro celenopravlennost'? objasnite, pozhalujsta. :)
S tochki zrenija sluchajnosti - objasnit mozhno, no vot slozhno objasnit kak obrazovalas mutacija dajushaja v produkte gotovij funkcionirujushij zhgutik.
@Azureim nu kak ... vsio - vera. verish v te ili inie fakty... chto-to pereveshivaet. net nichego absoliutnogo... odni schitajut takie-to fakty vesomimi chto by v nih verit drugie net... i t.d. i t.p.
@gmf0093 Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "вера". Нужна ли Вам вера, чтобы знать, что существует такая страна, как Ливия? Есть факты свидетельствующие в пользу того, что такая страна есть. Но я лично там не бывал, могу и усомниться. То, что Ливия существует - это не абсолютное знание. В это кто-то может и не поверить. В таком смысле - да, это вопрос веры. Однако, мне все-таки кажется, что человек "не верящий" в то, что Ливия существует - не осведомлен. То же самое с эволюцией.
@afftarsky А почему бы не сказать еще так: я верю в то, что Земля плоская. А в то, что она - сплюснутый сфероид, я не верю. И пусть специалисты говорят что хотят :))))))
Начнем с того, что Эволюция - это не факт. Если вы хотите заявить обратное, проверьте значение слова "факт".
На основах этой теории построена целая область науки. Хотя её основы, такие, как действие отбора например, постоянно видоизменяются, и иногда специалистам приходится отказываться от многих гипотез.
С другой стороны, гораздо более прочная наука, физика, дает массу аргументов за сотворение. Не смотрите однобоко.
@afftarsky Эволюция - это факт. Есть теория эволюции. И есть факт эволюции, например, наблюдение видообразования, фиксации новых мутаций в популяции и так далее. Действие отбора никуда не девалось из теории эволюции. Что касается физики - найдите хоть одну креационистскую статью в научном физическом журнале. То, что там якобы есть "аргументы в пользу сотворение" - это Ваше заблуждение. Сами физики как таковые в своих научных трудах ничего такого не приводят.
@Azureim видообразование никогда не наблюдалось. Наблюдались вариации в пределах вида. Проследите изменение значения слова "вид" с течением времени, чтобы подогнать его под эволюции, видами стали иногда называть то, что раньше называлось вариации. Это просто терминология.
Роль естественного отбора постоянно меняется, то ученые склоняются к преимущественности селекции, то мутаций, существует целый букет теорий по самому отбору. Какая из них станет общепринятой завтра?
@afftarsky Название большей части живых существ идут еще от систематики Линнея. С тех пор значение термина "вид" не менялось. Дрозофила это род, а не вид, как Вы ошибочно полагаете. И видообразование безусловно наблюдается. Меня поражает как то, что Вы лезете в спор не зная даже терминологии в биологии. Общие представления о роли естественного отбора не менялись со времен Дарвина, разве что уточнились, а основные принципы - подтвердились и обросли мат. моделями и исследованиями.
@Azureim Дрозофила - род, а Drosophila melanogaster (обыкновенная плодовая мушка) - вид, и из него не произвели другой вид.
Основные принципы подтвердились несколько раз, при чем новое подтверждение обычно опровергало более раннее. С этим связаны частые переносы появления того или иного класса, семейства, рода на миллионы лет вперед - назад.
@afftarsky Вы произвели на свет выдающийся по бессмысленности набор слов. Перенести класс на миллион лет вперед? Что это может значить? Мы говорили об отборе как основной движущей силе эволюции. Этот принцип, выдвинутый Дарвином, остался неизменным. Видообразование за счет репродуктивной изоляции у дрозофил наблюдают в лабораториях. Rice, W.R. and G.W. Salt (1988). "Speciation via disruptive selection on habitat preference: experimental evidence". The American Naturalist 131: 911–917.
Что же это за виды такие, не способные выжить в естественной среде? В лабораториях вы ускоряете теоретическую эволюцию в тысячи раз, где результат? Это не виды, а уродливые мутанты, несопоставимые с совершенным творением.
@afftarsky Вот я и говорю, что Вы не разбираетесь в терминологии. Путаете классы, виды, роды и все остальное. Еще раз повторю: примеров видообразования полно. Нормальные это виды. Вы просили из лаборатории я привел. Но есть примеры видообразования вне лаборатории. Например, появление нового вида наездника, паразитирующего на новой расе мух, которые завелись на завезенных европейцами в Америку в XVII веке яблонях: Science 6 February 2009 Sequential Sympatric Speciation Across Trophic Levels
@Azureim И здесь не так просто. Ученые отчитались, дословно, о зарождающемся виде (new incipient species). У этого "вида" нет названия и его нет в классификаторах, потому что его нет.
@afftarsky Что же касается "совершенного" творения, то самые "совершенные" из совершенных "творений" регулярно заболевают геморроем, текущим носом, периодически убивают друг-друга, нередко страдают шизофренией или синдромом Дауна, от паразитов, вызывающих слоновью болезнь, от неизлечимых вирусов и верят во всякий бред, типа креационизма. Вот такое "совершенство" творения.
В древности люди мечтали о волшебной палочке в разных испостасях (джин, заклинания и т.п.) чтобы все само делалось, сейчас они научно обосновывают, что разумные и рациональные устройства появились сами собой.
@Azureim даже человеческое общество без разумно созданных законов, инфраструктуры, образования быстро деградирует и разрушается. Политика - очень наукоёмкая область.
Со всем этим общество тоже деградирует, хотя не так быстро. Потому что от самого важного руководства оно отказалось.
@afftarsky Что же касается появление новых классов, то появление новых классов на глазах у людей, было бы скорее разоблачением теории эволюции. Мы знаем из палеонтологической летописи и из других источников, что тот уровень дивергенции, который мы наблюдаем между представителями двух современных классов достигался на протяжении огромных промежутков времени. Это только у креационистов мир и все живое за 6 дней появилось. Такого мы что-то не наблюдаем - создания новых классов Богом из ничего.
@afftarsky 1. Кембрийский взрыв - это все равно десятки миллионов лет. Не такая уж она быстрая. Второй аспект проблемы - что ископаемые сохраняются лишь при определенных условиях и мы находим не все ископаемые.
2. Если Бог - источник безграничной энергии, то его существование противоречит закону сохранения энергии. Если он создает что угодно из ничего, то его существование противоречит закону сохранения материи.
@Azureim Закон сохранения материи не актуален уже 100 лет.
Материя и энергия эквивалентны по формуле E=mc^2, 1 грамм массы трансформируется в 25 тераватт/час при, например, слиянии ядер. И наоборот, энергия трансформируется в массу при распаде. Энергию считать удобнее, поэтому говорят о законе сохранения энергии.
Творец существует вне творения, чем является Вселенная. В ней ровно столько энергии, сколько Ему угодно.
@afftarsky Ба! Да Вы ведь и физики не знаете. Вы просто универсальный дилетант. Теория относительности гласит, что масса - это форма энергии. Эквивале́нтность ма́ссы и эне́ргии — физическая концепция, согласно которой масса тела является мерой энергии, заключённой в нём. Закон сохранения энергии при этом никуда не делся. Слушайте, Вы какую траву курите? Творец вне творения :D
@Azureim Ба! Ба! Ну насмешили. Масса - это скалярная величина, а не форма энергии.
Энергия заключена в материи. И это эквивалентность, а не форма одного и того же.
Закон сохранения энергии никуда не делся, я разве об это написал? Я говорю, что закона сохранения материи нет. Это в 19 веке взвешивали пепел и газ от сгорания бумаги, находили что они весят как исходный лист, и на основании этого утверждали, что материю нельзя создать или уничтожить.
@afftarsky Да обыкновенные критерии: фальсифицируемость, факты в пользу теории, предсказательная сила. Если всё это есть, то ура, творец стал научной теорией.
@eraserstp этот научный подход применим для естественного, но не применим для сверхестественного Творца.
Доказательство существования Творца лежит в области логики. Доказано, что Вселенная имела начало. По закону причинно-следственных связей, Вселенная не могла создать сама себя. А доказанный закон сохранения энергии постулирует невозможность беспричинного возникновения энергии.
Следовательно, источник энергии лежит вне Вселенной.
@afftarsky Ерунда, никем не доказано, что Вселенная не могла создать себя сама это раз. Творец - это сущность, а сущность без использования которой можно обойтись режется Бритвой Оккама. Если творец сверхъестественнен и в естественных доказательствах не нуждается, то он не нуждается и в существовании в реальности, т.е. он не существует. Даже если источник энергии вселенной и лежит вне вселенной, это не дает вам права приписывать ему некие личностные свойства и способности к планированию.
@afftarsky Эээ нет, негативные тезисы не надо доказывать, это вы верно подметили, но вы сперва наличие Творца докажите. Красота, величие - это все субъективные характеристики, и доказательством быть не могут, рациональность - хорошо естественным отбором объясняется, Творец нафиг не нужен.
@eraserstp да, Творец не вписывается в критерии научных теорий. Хочу обратить внимание, что эти критерии меняются, и будут меняться со временем. Это скорее аксиома.
@afftarsky Т.е. вы просто верите в существование Творца. Тогда чего вы здесь делаете, кому что пытаетесь доказать? Никакие научные теории, в том числе и теория эволюции не мешают вашей вере, если вы в таком ключе ставите вопрос. То что вы пытаетесь спорить с наукой, лишь показывает вашу собственную неуверенность в существовании Творца, вы спорите сам с собой.
@afftarsky Ну вот видите, вы стали агрессивны, когда я усомнился в вашей вере. Значит вы и сами чувствуете эту неуверенность в себе, и эта неуверенность вызывает желание защитить целостность своего мировоззрения, и как следствие агрессию. Ваша вера колеблется, хоть вы и говорите что существование Творца лежит вне науки и вне вселенной, но сами то вы пытаетесь найти подтверждение своей веры в науке и в устройстве вселенной.
@eraserstp где вы увидели агрессию? Я несколько вникал в психотерапию, и мне кажется что у вас параноидное расстройство личности. Если бы это был ваш блог - то ладно, но какая вам действительно разница, "чего я здесь делаю"? Не принимайте так на свой счет.
@afftarsky Ну знаете ответ "что и где я делаю, Вас не касается" звучит довольно агрессивно, с учетом того, что мы находимся на общественном ресурсе, и я могу задавать любые вопросы. Видимо в психологию вы вникали на том же уровне, на котором вникали в физику и биологию, т.е. на весьма поверхностном.
@afftarsky Мне просто интересна ваша мотивация, зачем бросаться против всего научного знания, зная что все равно проиграете, если ваша вера этого не требует? Здесь может быть только один ответ: ваша неуверенность в собственных утверждениях заставляет искать поддержки в научном мировоззрении.
@afftarsky А где, простите, я от вас ТРЕБОВАЛ от вас решения задачи? Я указал, что предложенное вами ранее решение безосновательно и является логическим тупиком.
Вы могли это проигнорировать или попытаться обосновать свою позицию более предметно. Вместо этого вы «снизошли» до ответа не содержащего ничего, кроме личных оскорблений и необоснованных нападок.
Почитайте, как нибудь на досуге, правила ведения дискуссии что ли?
@laierr если "ментальная импотенция" = "логический тупик", то этот ваш комментарий - типичный пример. Потому что вы сначала, обращаясь ко мне, указали, что мой ответ вас не устраивает, потом подчеркнули, что он должен быть решением задачи. И теперь утверждаете, что ничего не требовали?
Предметность моих доводов не оспаривали те, кому я их приводил.
1) Я вам сказал что ваше высказывание «не ответ, а ментальная импотенция».
2) Вы мне, зачем-то, дали ссылку на словарное определение слова «ответ».
3) Я вам процитировал строчку из этого словаря, со значением слова, которое я имел в виду. То есть вся смысл моей фразы сводился к: «это не решение вопроса, а капитуляция перед ним».
И? чего я требовал от вас, простите, и где? Процитируйте, что ли?
@afftarsky Вот еще эксперименты по видообразованию у дрозофил. Dodd, D.M.B. (1989). "Reproductive isolation as a consequence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura". Evolution 43 (6): 1308–1311. А вообще новые виды живых организмов в лабораториях научились получать еще в середине прошлого века. Например. Genetics.1966. Verne Grant. The Origin of a New Species of Gilia in a Hybridization Experiment. Изучайте мат. часть и не позорьтесь.
@Azureim Вот вам взгляд шире. Среди ученых немало верующих людей. И среди биологов есть такие.
Другое дело, что есть фанатичные атеисты, у которых из области науки только один аргумент в руках - Теория Эволюции, значимость и авторитет которой они постоянно преувеличивают.
В то же время, даже возможность эволюции, если она даже будет доказана (вы можете это представить, но на деле это невозможно) - не опровергнет также возможность существования Творца.
Фантазия. Жгутик формируется уже в процессе развития бактерии, а за формирование отвечает днк. Жгутик не может формироваться "постепенно", он либо сразу появляется, либо он не появляется вообще.
amper1141 1 month ago
@amper1141 У предков бактерий со жгутиком жгутика не было, а были компоненты жгутика, которые тоже кодировались в ДНК и имели другое назначение, чем сам жгутик. Ваш аргумент идет от незнания элементарных вещей в биологии.
Azureim 1 month ago
@Azureim Что я конкретно не знаю? Ваши аргументы очень слабы. Якобы что-то там имело другие функции. Начнем с того, чтобы иметь какие-то функции надо их приобрести. Объясните каким образом происходило приобретение функций не имея их изначально.
Для примера не было руки, появилась рука, причем полностью функционирующая. Какой-то там нарост - не катит.
amper1141 1 month ago
@amper1141 Приобретение новой функции происходит так. В результате мутации меняется последовательность ДНК, получается новый ген, с него считывается новая мРНК, а с нее транслируется новый белок, который выполняет новую функцию. Подобное можно наблюдать в лаборатории в эксперименте или в живой природе на глазах у человека.
Azureim 1 month ago
@amper1141 Новый ген может возникнуть как на "пустом месте", так и вместо какого-то уже имеющегося гена. Например, иногда для изменения функции кодируемого геном белка достаточно всего лишь нескольких одиночных замен. В случае со жгутиком - многие его компоненты произошли из других его компонент, выполнявших иные функции. Примеры приведены в этом видео.
Azureim 1 month ago
@Azureim Даже если предположить, что были компоненты жгутика, то это сравнимо с тем как если бы двигатель внутреннего сгорания собирался постепенно. Вначале появился блок цилиндров, затем образовались шатуны, после через миллион лет появился коленвал. Затем еще через миллион лет начали заливать бензин.
Так получается был какой-то определенный план по которому собирался механизм? Значит существует Конструктор (Творец) всему этому?
amper1141 1 month ago
@amper1141 Сравнение с двигателем внутреннего сгорания не верно т.к. двигатели внутреннего сгорания а.) не размножаются б.) не имеют наследственной информации в.) не имеют наследуемых мутаций г.) не подвержены естественному отбору. Если бы у протодвигателя были эти свойства, то и двигатель мог бы собраться. Посмотрите видео "слепой часовщик" dN_6B1auRV4 - там показано как выглядела бы эволюция другого механизма - часов, если бы часы могли размножаться и т.д.
Azureim 1 month ago
@Azureim Какое другое назначение ? И ещё откуда возьмётся мутация ни с того ни с сего ,воздействие облучения?
Djamshult 1 month ago
@Djamshult Мутации возникают постоянно из-за того, что ДНК копируется не идеально, с ошибками (хоть и редкими). По 50 новых мутаций на поколение на геном происходит у человека. Облучение больше касается мутаций соматических, например, в клетках. Они не наследуются.
Azureim 1 month ago
@Azureim однонуклеотидный полиморфизм разве не считается мутацией? в нас миллионы таких точечных изменений.
MrStardust85 1 month ago
@MrStardust85 Полиморфизмы - следствие мутаций. Да, таких вариаций между людьми
Azureim 1 month ago
Нужно представить? Ха-ха! Вот так и вся теория эволюции только и живет за счет своего воображения. Глупо, очень глупо.
voldav6691 3 months ago
Ну и бред! )))
voldav6691 3 months ago
Огромное спасибо!
fivarful 4 months ago
Это не больше чем мультик (или рисунки в статье). На практике это всё не будет работать. Это ваша ВЕРА. Приятно иметь дело с верующим человеком.
Однако почитайте и про опровержение этих доводов, критику. Чтобы не быть фанатиком.
Даже, припустим, если в ЗАКОНАХ биохимии/физики и было бы самозарождение жизни. Всёравно КТОТО их да заложил в них. Бъётесь головой об стенку. Эхъ...
UaKeo 5 months ago
@UaKeo Это не просто рисунки в статье, а модель, построенная на основе огромного количества данных, накопленных молекулярными биологами и генетиками. Из того, что законы физики существуют никак не следует, что их кто-то заложил.
Azureim 5 months ago 4
Гениально! Спасибо за ролик, познавательно и есть над чем задуматься.
TR0Y72 7 months ago
@Azureim
Хотелось бы выразить вам свое уважение за такое терпение.
Я заметил, что большинство "оппонентов" просто не понимает, что система может развиваться произвольно, что существует такое понятие как "самосборка".
Нет элементарного образования в области не столько биологии, сколько термодинамики, химии и биохимии.
ДНК почему-то представляется большинством противников эволюции программой развития организма, а не вместилищем информации об аминокислотной последовательности белков.
groudwar 7 months ago
@groudwar Ну-ну! )) Пусть поробует труп человека имеющий все необходимое для создания себе подобного самособраться вновь. )))))))))) Умора. Истино написано в Библии : "Сказал безумный в сердце своем нет Бога". ))
voldav6691 3 months ago
@voldav6691 Теория эволюции не утверждает, что труп человека может "самособраться" вновь. Почитайте что-нибудь по теме.
Azureim 3 months ago
@Azureim Я вкурсе, что они утверждают, потому так и пишу.
voldav6691 3 months ago
@voldav6691 Раз Вы так пишите, значит Вы ТОЧНО не в курсе даже самых элементарных понятий. Перечитайте школьный учебник общей биологии и ознакомьтесь с тем, что все-таки утверждают на самом деле.
Azureim 3 months ago
@Azureim Вы шутите? ))) Наверное вы думаете, что кроме вас больше ни кто ничего не знает? )))
Ладно, может быть просветите меня на предмет знаний из школьного учебника?
voldav6691 3 months ago
@voldav6691 Кто-то знает и побольше меня, но вот лично Вы ничего не знаете. Теория эволюции - это не теория о том, как из трупа получается живой человек. Если говорить простым языком, то это теория о том, как одно живое существо дает потомству другим живым существам. При этом потомки чуть-чуть отличаются от своих родителей и друг от друга. При этом от признаков потомка зависит его вероятность выжить и оставить свое потомство. Поэтому из поколения в поколение живые существа меняются, адаптируют.
Azureim 3 months ago
Comment removed
voldav6691 3 months ago
@Azureim Да вы и вправду ничего не знаете, раз не поняли к чему я это сказал. Ибо я показал простым примером то, что эволюция называет "самозарождением". А вы то похоже этого даже не знаете. ))
А по поводу ваших знаний у меня вопрос: В какой области вы еще ничего не знаете?
Вы и ваши псевдоученые должны знать, что за все время палеонтологии не было найдено ни одной переходной формы. А вы тут твердите а элементарной мутации, коорая не выходит за рамки своего рода.
voldav6691 3 months ago
@voldav6691 Вы наверно говорите об абиогенезе? Так знайте, что это отдельная концепция. Теория эволюции - это примерно так: от первой клетки до современного человека. Вопрос о происхождении первых элементов способных к саморепликации выходит за ее рамки. И когда говорят о самозарождении жизни говорят не о появлении готового человека (готовый человек - это у креационистов сразу появился, действительно, абсурд), а о зарождении простых химических объектов, способных к воспроизведению (и эволюции).
Azureim 3 months ago
@voldav6691 Что же касается переходных форм - почитайте обсуждение под этим видео. Вы уже десятый невежда, который не может сходить в палеонтологический музей или прочитать школьный учебник, где подобных переходных форм приведены сотни и я уже устал перечислять примеры. Вот Вам тройка - Ихтиостега, Акантостега, Тиктаалик, Пандрихтис - ископаемые переходные формы между рыбами и амфибиями. Зайдите в музей посмотрите и убедитесь, что у них есть признаки как рыб и амфибий.
Azureim 3 months ago
@Azureim Вы видимо зомбированный человек, раз думаете, что это переходные формы. Форм нет и небыло! Так, что не нужно чепухи нести. С вами разговор заканчиваю. Нет желания спорить с делетантом, и объяснять, что даже приверженцы эволюции подтверждают факт об отсутствии переходных форм. То, что вы говорите - это так называемая микроэволюция. А не макро! Разницу видите или вам ее тоже надо объяснять. Ладно, все пока!
voldav6691 3 months ago
@voldav6691 Вообще-то я биолог по специальности. Вместо того, чтобы учится и усваивать знания Вы зачем-то хамите. Но я все равно Вам отвечаю. Переходные формы - это ископаемые организмы, которые обладают признаками типичными для разных групп организмов. Например, Тиктаалик обладал чертами рыб: жабрами, рыбьей чешуей, плавниками, как у рыб. Однако у него были признаки наземных животных: подвижная шея, легкие,ребра. Это переходная форма. Зайдите в музей и посмотрите, если не верите на слово.
Azureim 3 months ago
@voldav6691 О какой "микроэволюции" речь, если я называл переходные формы между рыбами и амфибиями - двумя разными классами типа хордовых? Понимаете, в чем проблема. Креационисты возникают исключительно от того, что люди прогуливают или спят на уроках биологии (хотя иногда есть и вина преподавателей, не умеющих преподносить материал). Ни в каких научных кругах наличие ископаемых переходных форм под сомнение не ставится. И то, что у человека с шимпанзе был общий предок - тоже доказанный факт.
Azureim 3 months ago
@groudwar Самосборка )))))
Это как на японских автозаводах машины собирают машины?
Но кто собрал машины? И главное кто их так хорошо настроил?
Djamshult 1 month ago
@Djamshult Во-первых, можно было бы и лучше настроить. Уже сейчас генные инженеры могут многие "машины" улучшить. Во-вторых, да, в некотором смысле самосборка, хотя термин не очень подходящий.
Azureim 1 month ago
Про свертывние крови
Proc Natl Acad Sci U S A. 2003 Jun 24;100(13):7527-32. Epub 2003 Jun 13.
The evolution of vertebrate blood coagulation as viewed from a comparison of puffer fish and sea squirt genomes.
Jiang Y, Doolittle RF.
Azureim 7 months ago
@Azureim
Спасибо огромное посмотрю, почитаю. Приятно что не отказались помочь, побольше бы таких людей.
Slim8ru 7 months ago
Здравствуйте уважаемый Azureim
Задали мне на одном посте несколько вопросов. Хотелось у Вас узнать, как у специалиста их состоятельность или литературу где про это можно почитать (хочу разобраться).Заранее спасибо:
1) Эволюционное объяснение биохимического пути гликолиза, окислительного фосфорилирования с циклом Кребса, эволюция электронно-транспортной цепи на мембране митохондрий.
2) Эвол. объяснение развития системы свертывания крови от (Х фактора до фибрина).
Slim8ru 7 months ago
Comment removed
Slim8ru 7 months ago
@Slim8ru Про репликацию ДНК - есть книга. Origin and Evolution of DNA and DNA Replication Machineries
Patrick Forterre, Jonathan Filée, and Hannu Myllykallio. Она есть на NCBI - в открытом доступе.
Azureim 7 months ago
@Slim8ru Про гликолиз вот это почитайте. Тоже статья в открытом доступе. Evolution of the coordinate regulation of glycolytic enzyme genes by hypoxia. Keith A. Webster
Кстати, про свертывание крови еще в трех минутах рассказывают тут: "Ken Miller talks about the evolution of blood clotting". Это на ютюбе.
Azureim 7 months ago
Comment removed
Slim8ru 7 months ago
Вот програмный код который внезапно должен был встроится в ДНК чтобы получился Двигатель будующего жгутика, про который бактерия ещё ничего не знает:
- Собрать из аминокислот ~20 сложноструктурированыйх белков преобразующих энергию протонов..
- Доставить эти белки в нужное место
- Произвести монтаж
- Создать загушки для будующих соединений...
- Преобразовать остальной код ДНК для совместимости с новой функцией
Ждать, может когдато появится новый код и продолжится задуманный план
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Вы видео-то смотрели? В видео объясняется, что не "внезапно", а по этапам. И там есть ответ на все эти вопросы. Как такая штука, как жгутик, возникает в ходе эволюции - на каждом этапе появляются новые элементы, каждый из которых фикусируется в силу своей полезности. Гены кодирующие эти белки получаются путем мутаций в ДНК и последующего отбора. Это в школе проходят, но Вы видимо биологию прогуливали.
Azureim 8 months ago
@Azureim Внезапно - я писал про одну мутацию. Читайте внимательно, вы ответили невтему вообще. Это инструкции которые одноразово должны встроится в ДНК - в расчёте на комп. язык Гигабайт данных.
В видео забыли сказать что ДО жгутика бактерия была неподвижная и немогла искать пищу.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Нет. Никакие инструкции не должны одноразово встроиться в ДНК. В ТЭ нигде такое не утверждается. Напротив, только креационисты заявляют, что такие гигибайты данных одномоментно появились. Эволюция идет мутация за мутацией, маленькими шагами. Полно бактерий которые неподвижны и живут без жгуктов! Полно бактерий, которые просто плавают в толще воды. Вы на полном серьезе думали, что у всех бактерий есть жгутики? Что без жгутика бактерии не могут жить?
Azureim 8 months ago
@Azureim > Никакие инструкции не должны одноразово...
Вы отрицаете что для структурирования этих сложных белков не нужны инструкции ДНК?
Или отрицаете что объём данных этих инструкций невелик?
"Маленький шаг" не приведёт к появлению Двигателя, а сделает СБОЙ в работе органел как незаконченная процедура.
Нас не интересуют другие виды бактерий - а именно этот вид который имеет этот Жгутик. И рассматривается вопрос как он у НЕЁ появился. Другие види это другие виды, другие конструкции.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Маленькие шаги на пути к появлению двигателя, приводили к появлению других полезных приспособелений. Это показано на видео и в научной статье, на которой видео основывается. У предка бактерий, с таким жгутиком не было жгутика. Если у сегодняшних бактерий со жгутиком убрать жгутик, они не умрут, лишь станут менее приспособленными в естественной среде обитания.
Azureim 8 months ago
@Azureim "Другие полезные приспособления" - совершенно непонятно в чём их польза учитывая всю систему жизнедеятельности бактерии (и так наличие всего уже необходимого).
Ктото уберал у сегодняшних бактерий жгутик и смотрел как она без него выживет? Или это вы просто наугад сказали?
Доказано ли что эти теоретические приспособления работают? А не являются мифической схемкой которая не реботает на практике изза недочётов программирования 3D взаимосвязей молекул.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo В видео объясняется в чем может быть польза промежуточных этапов перед появлением жгутиков. У сегодняшних бактерий убирали жгутик. В некоторых видов, например у кишечной палочки убирание жгутика даже увеличивает их выживаемость в некоторых условиях, например в условиях стресса (отсуствие моторных белков экономит энергию). Mol Microbiol. 2008 Jan;67(1):2-14. Mutations in two global regulators lower individual mortality in Escherichia coli.
Azureim 8 months ago
@UaKeo Приспособления аналогичные обсуждаемые в ролике в большинстве случаев наблюдаются у реальных бактерий и работают. Этой теме посвящено множество работ. Подробно сравнение гипотетических приспособлений и реально работающих приспособлений у бактерий можно почитать тут. Nat Rev Microbiol. 2006 Oct;4(10):784-90. From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella. Там же есть и другие аргументы в пользу той схемы, которая представлена на видео, на данных сравнительной геномики.
Azureim 8 months ago
Так что фильм ничего не доказывает. В нём просто показано что есть несколько аппаратов которые выполняют свои функции. Как же сформировался код ДНК который воспроизводит Двигатель Жгутика - ответа нет! Просто тупо обзор другой системы....
Винт-пропеллер, крюк, ведущий вал и двигатель. Где пояснение?
/watch?v=G7yilCNmKEo
UaKeo 8 months ago
@UaKeo В видео показано, как в ходе эволюции возник жгутик. Белки жгутика кодируются генами, которые меняются в результате мутаций и отбираются естесвтенным отбором. Какие еще нужны пояснения?
Azureim 8 months ago
В видео НЕ показана модель Жгутика бактерии а совсем другая схема (чертёж инжинера). Описание Жгутика ВЫРВАНО из общей картины жизни бактерии - если учитывать все аспекты то отсутствие чеголибо в Жгутике сделает бактерию неспособной жить. Для формирования Жгутика нужен ДНК - програмный код. Описание Эволюции програмного кода ДНК, отсутствует - мёртвая точка для этой религии.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Вы какой-то бред пишите. Есть полно бактерий, которые живут без жгутиков. Жгутиков - это адаптация. Эволюция генома очень хорошо описывается мутационными процессами и отбором. Почитайте какие-нибудь научные статьи по теме. Данная модель предложена в научном журнале. Вы можете попробовать написать опровержение и опубликовать ее в научном журнале и тогда будет о чем погворить. А пока можете продолжать трепать языком по теме, в которой не разбираетесь.
Azureim 8 months ago
@Azureim Научные журналы намеренно не печатают статьи которые разоблачают фальшивость этих утверждений - политика. ТЭ это политический инструмент для формирования идеи "людей обезьян" которыми можно управлять и стимулировать к низменным ценностям.
Мутации - это провал полнейший. НЕТ НИ ОДНОГО эксперимента подтвержающего что появился какойто новый вид или приобрёл новый орган - это басни. Сами читайте эти бредовые статьи основанные на мифах древней грреции.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Ну вот мы и пришли, что ВСЕ ученые мира, все десятки тысяч биологов, все научно-исследовательнские институты, все журналы - все в сговоре. О ужас! Видообразование хотите? Speciation through sensory drive in cichlid fish Nature 441, 868-871 (15 June 2006). Новые функции в результате мутаций? Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature 461, 1243-1247 (29 October 2009) Говорю же, Вы не знаете мат. часть.
Azureim 8 months ago
@Azureim НЕ ВСЕ учёные мира - не выдумывайте сказок на ночь. Учёные работают в институтах и им платят зарплату. Институтами руководят политики и финансисты - какой курс выберут так учёные и будут плясать.
С мутациями "играются" уже более 70 лет, и нет ещё ни одного нового вида - всё принцыпиально вымерает. Так же как виснед Windows когда в системные файлы вносятся спонтанные изминения.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Все молекулярные биологи и все генетики, которые хоть как-то публикуются. Я ученый и мне платят зарплату независимо от того, что подтвердят мои исследования. Ваша теория заговора лишь показывает, что Вы не в состоянии привести ни одной научной публикации в поддержку своих идей, что у Вас нет никаких аргументов.Вот и прибегаете к аргументам ad hominem. Новые виды уже полученые - я привел публикации. Ваше утверждение - ложь. Про ГП я уже все написал.
Azureim 8 months ago
@Azureim > Новые виды уже полученые - я привел публикации.
Никакие это не новые виды. Мухи так и остаются мухами а слоны слонами.
Тем более что приобретённые свойства от мутаций через поколения пропадают или здыхают.
Учёных отвергающих веру в религию - эволюция, много. Смотрите фильмы где они рассказывают как им угрожали и уволили их за публикацию статей разоблачавшие миф ТЭ.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Я же говорил, что Вы не знаете элементарной биологии. Слоны и мухи относятся к разным ТИПАМ. Мухи - это тип кишечнополостные. Слоны - это тип позвоночные. Это даже не один класс. Эти типы расходились сотни миллионов лет назад. На появление слонов от их общего предка с мухами ушли сотни миллионов лет. Если бы мы наблюдали превращение мухи в слона в течении пары лет это перевернуло бы ТЭ, а не подтвердило. А вот новые ВИДЫ образуются у нас на глазах см. ссылку. Прогуглите что такое вид.
Azureim 8 months ago
@UaKeo Пример новой полезной мутации у человека. Z Gastroenterol 1996 Jun;34 Suppl 3:56-8 Identification of putative beneficial mutations for lipid transport. Пример у бактерий, с появлением нового полезного белка. Ohno S (April 1984). "Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the preexisted, internally repetitious coding sequence". Proc Natl Acad Sci USA. 81 (8): 2421–5. Вы не знаете биологии - так не высказывайте суждений
Azureim 8 months ago
@Azureim Привели примеры опять невтему. Я вас не это просил. ВИД не меняется! Человек остался человеком! Нет никаких доказательств преобразования из бактерии в гомосапиенс. А белок как появился так и исчез через поколения.
Ваша гордость и надменность уже утомляет слегка. Хватит уже сопливить "не знаете биологии..." держите удар мужественно ботаник!
UaKeo 8 months ago
@UaKeo ВИД меняется. Вы прогуглите, что такое ВИД. Я привел Вам пример образования новых ВИДОВ. Я не виноват, что Вы не знаете, что такое ВИД, что Вы путали ВИД и ТИП, а теперь путаете ВИД и ЦАРСТВО, сравнивая человека и бактерию. Для таких крупных перестроек нужны сотни миллионов лет. А за время существования науки можно наблюдать образование ВИДОВ. И это наблюдают - я привел ссылки. Белок появился и никуда не исчез, что за наглое вранье?
Azureim 8 months ago
@UaKeo У Вас нет никаких научных источников. Я могу любые свои заявления подтвердить научными исследованиями. Ваше некомпетентное мнение здесь никого не интересует. Свою критику сначала опубликуйте, докажите, что она хоть сколько-то состоятельна.
Azureim 8 months ago
@Azureim Если моё мнение вас не интересует - тогда не пишите мне свои ответы. И вообще, не разрешайте коментарии в своих видео если вас не интересует мнение людей.
UaKeo 8 months ago
@UaKeo Меня интересует мнение людей образованных или людей, которые тянутся к знаниям и хотят задать вопросы. Вы же не имея ни малейших представлений о том, как работают живые орагнизмы, не прочитав не единой научной статьи вступаете в полемику со специалистом и при этом несете откровенную чушь. Когда же Вам приводят исследования, Вы их не читаете, а продолжаете нести чушь. Мнение высочек никакого не интересует. Но их существование - не повод лишать других людей возможность высказываться.
Azureim 8 months ago
кстати во время эмбрионального развития зародыш сам проходит "миниэволюцию". Это уже факт и никто с ним не спорит.
Sargonikum 10 months ago
Вот это мощь, столько деталей! Аллах Акбар
спорить с религией можно будет только когда докажут что человек произошел от обезьяны. черепа разной формы не канают) только лишь этот момент противоречит религии. в остальном противоречий нет.
Kazimbaida 11 months ago
@Kazimbaida Человек не произошел из обезьяны. Он и есть обезьяна. Вернее, примат. То, что у человека и шимпанзе был общий предок - это доказанный факт. Одно из свидетельств приводится в другом видео на моем канале. А вообще можно почитать статью в википедии "доказательства эволюции".
Azureim 11 months ago
@Azureim, никаких доказательств лично я нигде не вижу. может мы еще и от свиней произошли, ведь их органы подходят нам чуть ли не больше обезьяних(или типа того)? или для тебя доказательством является схожесть хромосом, через прогон типа "вероятность такого совпадения 1 к 10000000.....". тогда почему на них не действует сравнение что вероятность возникновения всего того на земле что мы видим еще более запредельна? или доказательствами являются черепа? посмотри на череп Тьери Анри
Kazimbaida 11 months ago
@Kazimbaida У человека и свинье тоже был общий предок, но жил он раньше, чем жил наш общий предок с шимпанзе (мы ближе к шимпанзе, чем к свинье по происхождению). Доказательство - это не схожесть хромосом и не отдельные черепа, а огромное количество различных данных (молекулярно-генетических, сравнительно-анатомических, биогеографических, палеонтологических и т.д.) указывающих на одно и то же древо жизни. Вероятность возникновения жизни на Земле не рассчитывается.
Azureim 11 months ago
@Azureim и по поводу что мы ближе к шимпанзе чем к свинье.. а что там между шимпанзе и свиньей что ближе к нам?) почему свинья более схожа с нами чем, не знаю что там между свиньей и обезьяной по вашим фантазиям на уровне сказок с гарри поттером. или обезьяна произошла от свиньи?))
Kazimbaida 11 months ago
@Kazimbaida Шимпанзе ближе к нам чем свинья. У свиньи и шимпанзе тоже имелся общий предок. Этот предок жил до того, как появился общий предок человека и шимпанзе. Но свинья ближе к нам, чем, скажем, кенгуру или утканос. Обезьяна не произошла из свиньи так же как свинья не произошла из обезьяны. Но у них несомненно был общий предок.
Azureim 11 months ago
@Azureim, а как насчет того что в Коране говорится что Бог превратил некоторых "плохих" иудеев в свиней и обезьян? может те очень похожие на нас обезьяны-прародители (которых в наше время по утверждению твоих же сторонников уже нет) являются наоборот, бывшими людьми? но ты в это не поверишь, несмотря на то что ходишь примагниченный к шару весящему в воздухе.
Kazimbaida 11 months ago
@Kazimbaida Нет, не являются. Если мы разместим обнаруженных на сегодняшний день ископаемых человекообразных существ - предполагаемых предков современных людей - по возрастанию сходства с современным человеком, то наиболее похожие на нас останки будут менее древними, чем менее похожие. Чтобы показать, что "обезьяна-прародитель" - бывший человек надо указать на останки человека жившего до появления этого прародитель. Таких останков пока не находили.
Azureim 11 months ago
@Azureim короче говоря у вас тоже нет никаких доказательств, кроме каких-то совпадений. если хочется во что-то верить, можно всегда найти совпадения и все подогнать под одну теорию. вы наверно и с Фрейдом солидарны, и с прочими людишками-бывшими-каплями-спермы с их интересными фантазиями. Возможно ваш предок обезьяна, но мой - Адам) не в обиду, но вы не последовательны. если не верите что нас создал Разум, то почему верите в теорию дарвина. какая еще нафиг естественность, взгляните на ядро
Kazimbaida 11 months ago
@Kazimbaida Возможно среди Ваших предков и был человек по имени Адам, но и у него среди предков были обезьяноподобные существа. С Фрейдом я мало в чем солидарен, правда не знаю откуда Вы взяли про бывшие капли спермы. Здесь в видео приводится лишь одно из тысяч доказательств эволюции. Если Вы хотите ознакомиться с другими, в википедии есть статья "доказательства эволюции".
Azureim 11 months ago
Творец дал толчок эволюции,задал программу и самоустранился .А производные этого эксперимента должны смириться с тем,что никогда из нашего 3 мерного мира мы не сможем представить многомерного,как слепой не может представить цвет.
Dzhenis 11 months ago
Гениально!!!
Dzhenis 11 months ago
А кто-нибудь скажет зачем клетке было собирать белки между мембранами? В чем адаптация? Ведь если мы говорим об эволюции, следует, наверное, подумать и о том, какие преимущества перед другими клетками давало это скопление белков? Таскать в себе лишний груз и тратить на это больше энергии - преимущество?
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 В этом видео внизу поясняется что и зачем нужно. Например, исходная пора нужна, чтобы перемещать белки внутрь мембраны. Это нужно, например, чтобы разместить там белки-рецепторы. И т.д. Посмотрите видео внимательней, прогуглите, что делают упомянутые в нем белки в клетках.
Azureim 1 year ago
@Azureim tak eto poniatno vsio poniatno : pory, receptory... znachit pervonachalnij "zachatok" zhgutika - po kakim-to prichinam pomeniavshij svoju funkciju, naprimer, receptornij belok? ja Vas pravilno poniala?
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 Верно. Хотя не совсем. Все эти поры, рецепторы - они все еще есть. Полагаю, что там происходили дупликации генов, а затем одна копия гена продолжал кодировать белок поры, а другая копия менялась и кодировала что-то больше, чем пору, например, часть системы активного транспорта :)
Azureim 1 year ago
@Azureim :D konechno est'. prosto neponiatno v chem adaptacija toj mutacii, pri kotoroj mezhdu membaranami nahoditsia belok, kotorij ni tebe receptor, ni tebe nasos kakoj-nibud. ili esli on vipolnial kakuju-nibud funkciju i odnovremenno prisposablivalsia k drugoj....kak-to vsio v obshih chertah. tak mozhno chto ugodno objasnit'.
gmf0093 1 year ago
В ролике- сплошная фикция и демагогия. Никакого, научно обоснованного эволюционного пути развития бак. жгутика здесь не представлено. Извините, но здесь лишь сплошное, легкомысленное, глупое шоу, направленное на доверчивую публику.
Pabloso100 1 year ago
@Pabloso100 Ролик - это краткое изложение выводов работы Николы Матцке. В описании видео есть ссылка, где можно посмотреть обоснование данного эволюционного пути.
Azureim 1 year ago
@gmf0093 Здесь сплошное передергивание. Никто не говорит, что неупрощаемую систему нельзя создать. Целенаправленно её собрать можно. В этом ролике, например, так просто и часто повторяется слово "прикрепляется", в то время как именно пространственная сборка этого механизма представляет наибольшую сложноть. Почему образовались кольца. Почему рецепторы стали контролировать вращение. Откуда взялось 2 новых белка в конце концов, точно таких, как надо?
В это ролике никакого НАУЧНОГО обоснования нет.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky absoliutno s Vami soglasna. Nichegoshenki zdes' ne dokazanno! No esli vy govorite, chto celenapravlenno ejo sozdat' mozhno, to pochemu u vas voznikajut takie voprosy otkuda vzialas ta ili inaja chast', celenapravlenno ved'... A chto Vy podrazumevaete pod celenapravlennostju? Adaptaciju k srede?
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 Здесь доказано, что утверждение о том, что жгутик - неупрощаемая система - ложное утверждение. Жгутик - упрощаемая система.
Azureim 1 year ago
This has been flagged as spam show
@Azureim :D
poniatno, chto imelos' vvidu chto NE budet rabotat' _kak zhgutik_... v etom vsia sol'. Tol'ko vot s kakogo baduna belki sobralis' v edinoe celoe V ODIN moment. Ved' esli poetapno, poocheredi, kak Vy i sami potverdili - zhgutik rabotat' ne budet. I zachem v takom sluchae bilo by taskat' za soboj ne rabotajushij organ i tratit' na eto energiju?
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 Нет. Цель - это понятие, присущее людям (разуму).
Адаптацией к среде можно назвать эволюционный процесс в целом. А для конкретной бактерии это - чистая случайность.
Я понимаю, что бактерий были триллионы триллионов на протяжении миллиардов лет, и с ними случалось всякое. Но вероятность ТАКИХ случайностей измеряется 1 к числу с десятками нулей, а это гораздо больше количества атомов в земле.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Vo- pervih, v takom sluchae, raz "cel'" - prisushe lish liudiam i govorit' tut ne o chem :) No na vopros Vy mne tak i ne otvetili t.k. malo togo, chto polozhenija osnov evoliucii i tak vsem izvestny, oni eshio v dannom sluchae na moj konkretnij vopros ne otvechajut. upominali pro celenopravlennost'? objasnite, pozhalujsta. :)
S tochki zrenija sluchajnosti - objasnit mozhno, no vot slozhno objasnit kak obrazovalas mutacija dajushaja v produkte gotovij funkcionirujushij zhgutik.
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 @gmf0093 Я верю в Сотворение.
А в эволюцию не верю.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky veziot. a ja eshio ne opredelilas vo chto verit'...
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 Это не вопрос веры :)
Azureim 1 year ago
@Azureim nu kak ... vsio - vera. verish v te ili inie fakty... chto-to pereveshivaet. net nichego absoliutnogo... odni schitajut takie-to fakty vesomimi chto by v nih verit drugie net... i t.d. i t.p.
gmf0093 1 year ago
@gmf0093 Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "вера". Нужна ли Вам вера, чтобы знать, что существует такая страна, как Ливия? Есть факты свидетельствующие в пользу того, что такая страна есть. Но я лично там не бывал, могу и усомниться. То, что Ливия существует - это не абсолютное знание. В это кто-то может и не поверить. В таком смысле - да, это вопрос веры. Однако, мне все-таки кажется, что человек "не верящий" в то, что Ливия существует - не осведомлен. То же самое с эволюцией.
Azureim 1 year ago
@afftarsky А почему бы не сказать еще так: я верю в то, что Земля плоская. А в то, что она - сплюснутый сфероид, я не верю. И пусть специалисты говорят что хотят :))))))
Azureim 1 year ago
@Azureim Я знаю что Земля - геоид. Это - факт.
Начнем с того, что Эволюция - это не факт. Если вы хотите заявить обратное, проверьте значение слова "факт".
На основах этой теории построена целая область науки. Хотя её основы, такие, как действие отбора например, постоянно видоизменяются, и иногда специалистам приходится отказываться от многих гипотез.
С другой стороны, гораздо более прочная наука, физика, дает массу аргументов за сотворение. Не смотрите однобоко.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Эволюция - это факт. Есть теория эволюции. И есть факт эволюции, например, наблюдение видообразования, фиксации новых мутаций в популяции и так далее. Действие отбора никуда не девалось из теории эволюции. Что касается физики - найдите хоть одну креационистскую статью в научном физическом журнале. То, что там якобы есть "аргументы в пользу сотворение" - это Ваше заблуждение. Сами физики как таковые в своих научных трудах ничего такого не приводят.
Azureim 1 year ago
@Azureim видообразование никогда не наблюдалось. Наблюдались вариации в пределах вида. Проследите изменение значения слова "вид" с течением времени, чтобы подогнать его под эволюции, видами стали иногда называть то, что раньше называлось вариации. Это просто терминология.
Роль естественного отбора постоянно меняется, то ученые склоняются к преимущественности селекции, то мутаций, существует целый букет теорий по самому отбору. Какая из них станет общепринятой завтра?
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Название большей части живых существ идут еще от систематики Линнея. С тех пор значение термина "вид" не менялось. Дрозофила это род, а не вид, как Вы ошибочно полагаете. И видообразование безусловно наблюдается. Меня поражает как то, что Вы лезете в спор не зная даже терминологии в биологии. Общие представления о роли естественного отбора не менялись со времен Дарвина, разве что уточнились, а основные принципы - подтвердились и обросли мат. моделями и исследованиями.
Azureim 1 year ago
@Azureim Дрозофила - род, а Drosophila melanogaster (обыкновенная плодовая мушка) - вид, и из него не произвели другой вид.
Основные принципы подтвердились несколько раз, при чем новое подтверждение обычно опровергало более раннее. С этим связаны частые переносы появления того или иного класса, семейства, рода на миллионы лет вперед - назад.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Вы произвели на свет выдающийся по бессмысленности набор слов. Перенести класс на миллион лет вперед? Что это может значить? Мы говорили об отборе как основной движущей силе эволюции. Этот принцип, выдвинутый Дарвином, остался неизменным. Видообразование за счет репродуктивной изоляции у дрозофил наблюдают в лабораториях. Rice, W.R. and G.W. Salt (1988). "Speciation via disruptive selection on habitat preference: experimental evidence". The American Naturalist 131: 911–917.
Azureim 1 year ago
@Azureim я имел ввиду, "появление класса..."
Что же это за виды такие, не способные выжить в естественной среде? В лабораториях вы ускоряете теоретическую эволюцию в тысячи раз, где результат? Это не виды, а уродливые мутанты, несопоставимые с совершенным творением.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Вот я и говорю, что Вы не разбираетесь в терминологии. Путаете классы, виды, роды и все остальное. Еще раз повторю: примеров видообразования полно. Нормальные это виды. Вы просили из лаборатории я привел. Но есть примеры видообразования вне лаборатории. Например, появление нового вида наездника, паразитирующего на новой расе мух, которые завелись на завезенных европейцами в Америку в XVII веке яблонях: Science 6 February 2009 Sequential Sympatric Speciation Across Trophic Levels
Azureim 1 year ago
@Azureim И здесь не так просто. Ученые отчитались, дословно, о зарождающемся виде (new incipient species). У этого "вида" нет названия и его нет в классификаторах, потому что его нет.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Они обосновали в этой работе почему это новый вид. Они показали наличие репродуктивной изоляции и указали ряд иных отличий между видами.
Azureim 1 year ago
@afftarsky Что же касается "совершенного" творения, то самые "совершенные" из совершенных "творений" регулярно заболевают геморроем, текущим носом, периодически убивают друг-друга, нередко страдают шизофренией или синдромом Дауна, от паразитов, вызывающих слоновью болезнь, от неизлечимых вирусов и верят во всякий бред, типа креационизма. Вот такое "совершенство" творения.
Azureim 1 year ago
@Azureim люди не созданы жить без Божьего руководства, как они это пытаются делать. Но отведенное на это время закончится
afftarsky 1 year ago
В древности люди мечтали о волшебной палочке в разных испостасях (джин, заклинания и т.п.) чтобы все само делалось, сейчас они научно обосновывают, что разумные и рациональные устройства появились сами собой.
afftarsky 1 year ago
@Azureim даже человеческое общество без разумно созданных законов, инфраструктуры, образования быстро деградирует и разрушается. Политика - очень наукоёмкая область.
Со всем этим общество тоже деградирует, хотя не так быстро. Потому что от самого важного руководства оно отказалось.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Я говорил о биологических проблемах главным образом.
Azureim 1 year ago
@afftarsky Что же касается появление новых классов, то появление новых классов на глазах у людей, было бы скорее разоблачением теории эволюции. Мы знаем из палеонтологической летописи и из других источников, что тот уровень дивергенции, который мы наблюдаем между представителями двух современных классов достигался на протяжении огромных промежутков времени. Это только у креационистов мир и все живое за 6 дней появилось. Такого мы что-то не наблюдаем - создания новых классов Богом из ничего.
Azureim 1 year ago
Я не путаю классы с видами, я знаю классификацию. Я имею ввиду датировку появления классов.
А как же кембрийский взрыв? Много незантых ниш => быстрая эволюция? Так этих ниш еще очень долго было много свободных.
А вот Бог как источник безграничной энергии может сотворить что угодно из ничего.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky 1. Кембрийский взрыв - это все равно десятки миллионов лет. Не такая уж она быстрая. Второй аспект проблемы - что ископаемые сохраняются лишь при определенных условиях и мы находим не все ископаемые.
2. Если Бог - источник безграничной энергии, то его существование противоречит закону сохранения энергии. Если он создает что угодно из ничего, то его существование противоречит закону сохранения материи.
Azureim 1 year ago
@Azureim Закон сохранения материи не актуален уже 100 лет.
Материя и энергия эквивалентны по формуле E=mc^2, 1 грамм массы трансформируется в 25 тераватт/час при, например, слиянии ядер. И наоборот, энергия трансформируется в массу при распаде. Энергию считать удобнее, поэтому говорят о законе сохранения энергии.
Творец существует вне творения, чем является Вселенная. В ней ровно столько энергии, сколько Ему угодно.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Ба! Да Вы ведь и физики не знаете. Вы просто универсальный дилетант. Теория относительности гласит, что масса - это форма энергии. Эквивале́нтность ма́ссы и эне́ргии — физическая концепция, согласно которой масса тела является мерой энергии, заключённой в нём. Закон сохранения энергии при этом никуда не делся. Слушайте, Вы какую траву курите? Творец вне творения :D
Azureim 1 year ago
@Azureim Ба! Ба! Ну насмешили. Масса - это скалярная величина, а не форма энергии.
Энергия заключена в материи. И это эквивалентность, а не форма одного и того же.
Закон сохранения энергии никуда не делся, я разве об это написал? Я говорю, что закона сохранения материи нет. Это в 19 веке взвешивали пепел и газ от сгорания бумаги, находили что они весят как исходный лист, и на основании этого утверждали, что материю нельзя создать или уничтожить.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Но Вы-то написали о Боге как источнике бесконечной энергии. А это нарушение именно закона сохранения энергии. Который актуален.
Azureim 1 year ago
@Azureim Творец вне творения! Творец в духовном мире. Для него вселенная в любом масштабе, от атомов до галактик как на ладоне.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky И зовут его - летающий Макаронный Монстру. Рамен!
Azureim 1 year ago
@afftarsky Докажите.
eraserstp 1 year ago
@eraserstp обозначьте критерии доказательства, по которым вы его примите.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Да обыкновенные критерии: фальсифицируемость, факты в пользу теории, предсказательная сила. Если всё это есть, то ура, творец стал научной теорией.
eraserstp 1 year ago
@eraserstp этот научный подход применим для естественного, но не применим для сверхестественного Творца.
Доказательство существования Творца лежит в области логики. Доказано, что Вселенная имела начало. По закону причинно-следственных связей, Вселенная не могла создать сама себя. А доказанный закон сохранения энергии постулирует невозможность беспричинного возникновения энергии.
Следовательно, источник энергии лежит вне Вселенной.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Ерунда, никем не доказано, что Вселенная не могла создать себя сама это раз. Творец - это сущность, а сущность без использования которой можно обойтись режется Бритвой Оккама. Если творец сверхъестественнен и в естественных доказательствах не нуждается, то он не нуждается и в существовании в реальности, т.е. он не существует. Даже если источник энергии вселенной и лежит вне вселенной, это не дает вам права приписывать ему некие личностные свойства и способности к планированию.
eraserstp 1 year ago
@eraserstp доказывать надо не то, что она НЕ могла себя создать, а то, что она МОГЛА себя создать!
А пока беспричинно ничего не появляется, творец - не лишняя сущность.
А его личностные качества видны в красоте, величии и рациональности его творений.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Эээ нет, негативные тезисы не надо доказывать, это вы верно подметили, но вы сперва наличие Творца докажите. Красота, величие - это все субъективные характеристики, и доказательством быть не могут, рациональность - хорошо естественным отбором объясняется, Творец нафиг не нужен.
eraserstp 1 year ago
@afftarsky Что кстати насчет фальсифицируемости и предсказательной силы?
eraserstp 1 year ago
@eraserstp да, Творец не вписывается в критерии научных теорий. Хочу обратить внимание, что эти критерии меняются, и будут меняться со временем. Это скорее аксиома.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Т.е. вы просто верите в существование Творца. Тогда чего вы здесь делаете, кому что пытаетесь доказать? Никакие научные теории, в том числе и теория эволюции не мешают вашей вере, если вы в таком ключе ставите вопрос. То что вы пытаетесь спорить с наукой, лишь показывает вашу собственную неуверенность в существовании Творца, вы спорите сам с собой.
eraserstp 1 year ago
@eraserstp что и где я делаю, Вас не касается. А в существовании Творца я уверен полностью.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Ну вот видите, вы стали агрессивны, когда я усомнился в вашей вере. Значит вы и сами чувствуете эту неуверенность в себе, и эта неуверенность вызывает желание защитить целостность своего мировоззрения, и как следствие агрессию. Ваша вера колеблется, хоть вы и говорите что существование Творца лежит вне науки и вне вселенной, но сами то вы пытаетесь найти подтверждение своей веры в науке и в устройстве вселенной.
eraserstp 1 year ago
@eraserstp где вы увидели агрессию? Я несколько вникал в психотерапию, и мне кажется что у вас параноидное расстройство личности. Если бы это был ваш блог - то ладно, но какая вам действительно разница, "чего я здесь делаю"? Не принимайте так на свой счет.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Ну знаете ответ "что и где я делаю, Вас не касается" звучит довольно агрессивно, с учетом того, что мы находимся на общественном ресурсе, и я могу задавать любые вопросы. Видимо в психологию вы вникали на том же уровне, на котором вникали в физику и биологию, т.е. на весьма поверхностном.
eraserstp 1 year ago
@afftarsky Мне просто интересна ваша мотивация, зачем бросаться против всего научного знания, зная что все равно проиграете, если ваша вера этого не требует? Здесь может быть только один ответ: ваша неуверенность в собственных утверждениях заставляет искать поддержки в научном мировоззрении.
eraserstp 1 year ago
@eraserstp вовсе не "против всего", а только против несостоятельной теории, значимость которой постоянно преувеличивают фанатики-атеисты
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Эта теория общепризнана, хотите её оспорить - идите в науку и спорьте там.
eraserstp 1 year ago
@afftarsky
а вот меня всегда интересовало, если вселенную создал творец, тогда кто создал творца?
lelik91 1 year ago
@lelik91 Творца не надо было создавать, он был всегда. Время существует только в материальной вселенной. Он создал время.
afftarsky 1 year ago
@afftarsky И творец этот - летающий Макаронный Монстр.
Azureim 1 year ago
@afftarsky это не ответ, а ментальная импотенция. С такой аргументацией далеко не уедешь.
laierr 11 months ago
@laierr совок?
dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/143350
afftarsky 11 months ago
@afftarsky
«3. Результат решения задачи, проблемы. О. на задачу.»
И?
laierr 11 months ago
@laierr ну вот, говорю же. Какого я должен решать задачу? Я выразил своё мнение, скажите спасибо, что не проигнорировал.
Большинство людей это понимает.
Совку вечно все должны.
afftarsky 11 months ago
@afftarsky А где, простите, я от вас ТРЕБОВАЛ от вас решения задачи? Я указал, что предложенное вами ранее решение безосновательно и является логическим тупиком.
Вы могли это проигнорировать или попытаться обосновать свою позицию более предметно. Вместо этого вы «снизошли» до ответа не содержащего ничего, кроме личных оскорблений и необоснованных нападок.
Почитайте, как нибудь на досуге, правила ведения дискуссии что ли?
laierr 11 months ago
@laierr если "ментальная импотенция" = "логический тупик", то этот ваш комментарий - типичный пример. Потому что вы сначала, обращаясь ко мне, указали, что мой ответ вас не устраивает, потом подчеркнули, что он должен быть решением задачи. И теперь утверждаете, что ничего не требовали?
Предметность моих доводов не оспаривали те, кому я их приводил.
afftarsky 11 months ago
@afftarsky Чего вы несете, простите?
1) Я вам сказал что ваше высказывание «не ответ, а ментальная импотенция».
2) Вы мне, зачем-то, дали ссылку на словарное определение слова «ответ».
3) Я вам процитировал строчку из этого словаря, со значением слова, которое я имел в виду. То есть вся смысл моей фразы сводился к: «это не решение вопроса, а капитуляция перед ним».
И? чего я требовал от вас, простите, и где? Процитируйте, что ли?
laierr 11 months ago
This has been flagged as spam show
@laierr
"это не ответ, а ментальная импотенция"
"Я указал, что предложенное вами ранее решение безосновательно и является логическим тупиком."
"мысл моей фразы сводился к: «это не решение вопроса, а капитуляция перед ним»."
Научитесь сначала выражать свои мысли, а то я сейчас вам отвечу - и опять окажется, что вы имеете ввиду что-то другое, потом и поговорим.
afftarsky 11 months ago
@eraserstp
Критики вспомнят несовершенство класической логики. Но это не мешает им пользоваться ею в других случаях :-\
afftarsky 1 year ago
@afftarsky Вот еще эксперименты по видообразованию у дрозофил. Dodd, D.M.B. (1989). "Reproductive isolation as a consequence of adaptive divergence in Drosophila pseudoobscura". Evolution 43 (6): 1308–1311. А вообще новые виды живых организмов в лабораториях научились получать еще в середине прошлого века. Например. Genetics.1966. Verne Grant. The Origin of a New Species of Gilia in a Hybridization Experiment. Изучайте мат. часть и не позорьтесь.
Azureim 1 year ago
@Azureim Вот вам взгляд шире. Среди ученых немало верующих людей. И среди биологов есть такие.
Другое дело, что есть фанатичные атеисты, у которых из области науки только один аргумент в руках - Теория Эволюции, значимость и авторитет которой они постоянно преувеличивают.
В то же время, даже возможность эволюции, если она даже будет доказана (вы можете это представить, но на деле это невозможно) - не опровергнет также возможность существования Творца.
И за Творца будет больше аргументов.
afftarsky 1 year ago