Sind Geschlecht und Sexualität frei wählbar?

[novozocker82]

Also ich weiss nicht was es da zu diskutieren gibt. Ich bin wirklich offen gerade für anfänglich seltsam und geisteskrank-klingenden Konzepten wie das Bedingungslose Grundeinkommen. Ich lasse mich, wie im Fall des Bedingungslosen Grundeinkommen, auch positiv überraschen und überzeugen.

Aber das!? Gender Mainstreaming? WTF? Also Leute da kann man eigentlich nicht ernsthaft diskutieren. Mal im ernst. Leute die so Theorien aufstellen müssten normalerweise in die Geschlossene und fertig. Krank!

[Plattfischth]

Was bei uns abgeht ist einfach nur noch irre und krank. Männlein und Weiblein sind verschieden. Und das im positiven Sinne!! Schluß mit der Zerstörung der Familie!

[Queueedo]

nein ist nicht frei wählbar!!!!

[ThePraisegirl]

Verbitterung und Haß macht blind für das Wesentliche.

Selbstherrlichkeit und Abschätzigkeit bringst Du mit 'Ewig Gestriger' zum Ausdruck und bist damit nicht besser als andere Menschen.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Willst Du damit sagen, die Flache-Welt-Verfechter seien etwa nicht als ewig Gestrige zu betrachten?

Von Haß kann keine Rede sein, wohl aber von Wut über Menschen, die sich in ihrem Beurteilung anderer Menschen scheinbar auf Wissenschaft berufen, ohne über den tatsächlichen Stand der Wissenschaft auf dem Laufenden zu sein.

[ThePraisegirl]

Vielleicht läßt Du aber auch einfach mal stehen, daß andere Menschen anderer Ansicht sind.

Ich halte Homosexualität für Unnatürlich, auch wenn Du noch so viele Zitate aus dem Ärmel zückst, denen ich nun keine Gegenzitate liefern kann und will.

Ein offener Schlagabtausch mit 'Forschungsergebnissen' deren Forscher und deren Ausrichtung geprüft werden müßten, überzeugen mich nicht.

Wichtig ist doch, das Homosexualität in unserer Gesellschaft sein darf,akzeptiert und geachtet wird.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Wie ich schon in einem anderen Post geschrieben hatte, erlaubt die Redefreiheit alle möglichen Meinungen, auch unwissenschaftliche.

Fakt ist, daß Du wissenschaftlichen Studien Spekulation entgegensetzt.

Mich würde interessieren, ob Du Honig auch für unnatürlich hälst, da der ohne das Zutun von Bienen eben nicht allein entsteht?

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Daß Du keine Zitate liefern kannst, wäre nicht weiter schlimm. Das ließe sich ja nachholen. Daß Du aber nicht einmal bereit bist, die Sachlage — die Du doch als Basis Deiner Meinung betrachtest — zu überprüfen, ist tragisch. Denn auch wenn Du Deine scheinbare Toleranz noch so sehr in zuckersüße Worte kleidest, einer ganzen Menschengruppe die "Natürlichkeit" abzusprechen, klingt so als wolltest Du deren Existenzberechtigung in Zweifel ziehen.

[ThePraisegirl]

Wenn ein Institut forscht um zu einem Ergebnis zu kommen, stellt sich schon die Frage, in welche Richtung geforscht wird, PRO/Contra/Neutral. Was Du hier an Fundament vorlegst, ist für mich wenig überzeugend. Das Testosteron das fötale Hirn (kann man dasin dem Reifezustand schon Hirn nennen?) zu Homosexualität führt, ist eine Spekulation.Wie will die Wissenschaft das denn nachweisen? Wer sucht, findet mit Sicherheit genügend anderslautende Forschungergebnisse von Wissenschaftlern.

[ThePraisegirl]

Ja, nur das es dazu offensichtlich auch andere psychologische Statements gibt, sich die Wissenschaftler auch nicht einig sind. Ich habe natürlich keinen Vorrat mit fertigen Zitaten, daß ist richtig.Ich hatte auch ursprünglich nur Anmerkungen zu dem Gender Video und bin nicht davon ausgegangen, unendliche Diskussionen zum Thema Homosexualität mit wissenschaftlicher Beweisführung liefern zu müssen.

Und nun gehe ich Schlafen.Morgen ist auch noch ein Tag. Gute Nacht

[ThePraisegirl]

Das sie angeboren ist aber ebensowenig.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Der Unterschied ist, daß Du, trotz fehlender Beweise, Deine Meinung als Fakt verkaufst, während ich diverse Wissenschaftler und Studien zitiert habe, die auf die Wahrscheinlichkeit hinweisen, daß es entscheidende genetische und intrauterine Faktoren gibt.

[ThePraisegirl]

Zitat psychology48.kom

[ThePraisegirl]

In der Vorgeschichte von homosexuellen Männern (umgangssprachlich «Schwule») läßt sich häufig eine Familie nachweisen, in der ein schwacher, zurückgezogener Vater und eine starke Mutter, welche das Geschehen in der Erziehung und im Familienalltag beherrscht, dem Kind keine sinnvollen männlichen Identifizierungen anboten.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Das ist ein Mythos, der von der Ex-Gay-Bewegung gerne am Leben gehalten wird. Bitte belege doch Deine Behauptungen mit belastbaren Beweisen, zum Beispiel Zitaten aus Studien, die einem Peer-Review standgehalten haben.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven ganz ehrlich...das sprengt den Rahmen. Unsere Konversation kann unendlich fortgeführt werden und wird letztlich zu keinem klaren Ergebnis führen. Es gibt nichts wirklich wissenschaftlich Fundiertes. Offensichtlich ist die Ursache für Homosexualität vielfältig und nicht in Gänze nachweisbar.

Tagelang das Internet zu durchforschen oder auf englischen Seiten zu forschen....da hast Du sicher mehr Motivation zu als ich.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Ja, es ist offensichtlich, daß Du eher dazu motiviert bist, auf einer vorgefaßten Meinung zu beharren, die wissenschaftlich zu untermauern Du Dir nicht einmal Mühe machst.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Meinungsfreiheit in allen Ehren, aber was ist eine Meinung wert, der ein vernünftiges Fundament fehlt?

[ThePraisegirl]

Die Ursachen der Homosexualität sind noch nicht voll geklärt. Wie überall, ist auch hier keine eindeutige Entscheidung einer Frage nach dem Erbe/ Umwelt-Problem sinnvoll. Wahrscheinlich wirken eine vorgegebene Veranlagung zur Bisexualität, die stärker als im Regelfall ausgeprägt ist, Einflüsse der frühkindlichen Umwelt, Vorbilder im Jugendalter, Verführung und kulturelle Bewertung homosexuellen Verhaltens zusammen.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Aha, Du räumst also die Möglichkeit einer Veranlagung zur Bisexualität ein. Sind Veranlagungen aber nicht etwas Natürliches?

[ThePraisegirl]

Da Du Dich sicher schon länger mit diesem Thema auseinander setzt als ich, hast

Du sicher eine lange Reihe psychologischer Statement gesammelt, die gut zu Deinen Ansichten passen. Da bist Du mir in jedem Fall vorraus. Allerdings gibt es ebenso psychologische Gutachten/Statement die besagen, das es keine organischen Ursachen für Homosexualität gibt.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Ich habe keine Statements gesucht, die zu meinen Ansichten passen, ich habe mich für den wissenschaftlichen Konsens interessiert. Und der besagt, daß die genauen Ursachen ungeklärt sind, aber eine Reihe von Faktoren warscheinlich sind, darunter eben auch Veranlagung.

Für Händigkeit hat man übrigens bislang ebensowenig ein Gen entdeckt. Aber irgendetwas sagt mir, daß Du dies nicht zum Anlaß nehmen wirst, die Natürlichkeit der Linkshändigkeit in Zweifel zu ziehen.

[ThePraisegirl]

Ein Mensch der einen Finger verliert hat eine unnatürlich geformte Hand, die von natur aus nicht so aussieht. Ist der Mensch deshalb unnatürlich in seiner Person?

Ist es selbstherrlich und abschätzig zu sagen das er eine unnatürliche Hand hat?

Es ist eine Feststellung die niemandem weh tut.

Deshalb hat der Mensch trotzdem eine tolle Persönlichkeit, oder ?

Ist das bei Homosexualität anders? Ich denke nicht.

[ThePraisegirl]

Was ist an Unnatürlich selbstherrlich und abschätzig?

Das ist, was Du mit den Worten verknüpfst!

Ein Mensch ist doch natürlich auch wenn sein Sexualverhalten nicht der natur entspricht! Was ist daran abschätzig?

Es ist einfach anders und darf auch anders sein, und wenn es x-mal nicht der natur entspricht. Deshalb muß das auch gar nicht negiert werden.

Die Wertigkeit, die Du mit 'unnatürlich' verknüpfst ist negatv und darum empfindest Du es als selbstherrlich und abschätzig.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Daß Menschen Gliedmaßen verlieren, kommt leider in der Natur vor, gleichwohl es glücklicherweise nicht der Norm entspricht. Zudem ist Deine Behauptung, Homosexualität sei erworben, nicht wissenschaftlich untermauert.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Homosexualität ist nicht angeboren und daher nicht natürlich.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Erstens einmal hat Natürlichkeit mit Angeboren-Sein nichts zu tun, sondern mit Natur — wie ich schon sagte, erfindest Du völlig willkürliche Definitionen —, zweitens ist Deine Behauptung, Homosexualität sei nicht angeboren, durch keinerlei wissenschaftliche Erkenntnisse untermauert. Es ist bislang ungeklärt, welche Faktoren beim Einzelnen zur Ausbildung einer bestimmten sexuellen Orientierung führen.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

"Es scheint, daß sexuelle Orientierung biologischer Natur ist, determiniert durch ein komplexes Zusammenspiel genetischer Faktoren und dem frühen intrauterinen Milieu." — Royal College of Psychiatrists

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

"Die verfügbaren Belege deuten darauf hin, daß die Mehrheit lesbischer und schwuler Erwachsener von heterosexuellen Eltern aufgezogen worden sind und daß die Mehrheit der Kinder lesbischer und schwuler Eltern zu Heterosexuellen heranwachsen." — die American Psychological Association, die American Psychiatric Association, und die National Association of Social Workers

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

"Wissenschaftler, die die Ursprünge und Stabilität sexueller Orientierung erforscht haben, schlußfolgern, daß es sich dabei um ein menschliches Charakteristikum handelt, das sich früh im Leben herausbildet und Veränderungen schwer zugänglich ist. Wissenschaftliche Erkenntnisse über die Ursachen der Homosexualität werden für die theologische und soziale Debatte als relevant betrachtet, da sie die Annahme unterminieren, sexuelle Orientierung sei eine Wahl." — Professor Michael King

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

"Das fötale Hirn entwickelt sich während der intrauterinen Periode durch Einwirkung von Testosteron auf die entwickelnden Nervenzellen [...] oder dessen Ausbleiben. Auf diese Weise wird unsere [...] sexuelle Orientierung in unseren Hirnstrukturen programmiert oder organisiert während wir uns in der Gebährmutter befinden. Es gibt keinen Hinweis, daß das soziale Umfeld nach der Geburt einen Effekt auf die [...] sexuelle Orientierung hat." — A. Garcia-Falgueras, D.F. Swaab

[ThePraisegirl]

Ich hatte ja gesagt, das niemand mehr oder weniger wert.

Jedoch bin ich nach wie vor überzeugt, das Homosexualität nicht natürlich ist. Das werde ich auch so sagen.

Ich halte es nicht für angeboren, dafür habe ich schon zuviele wechseln sehen a nach b und von b nach a, sowohl bei Lesben wie bei Schwulen. Was angeboren ist wechselt eher nicht nach Bedarf. Das hat also andere Ursachen.

Nicht informiert bezog sich auf das Thema im Video, weil Du nicht am Thema bleibst.

[BjoernarEricSven]

Zu sagen, Homosexualität sei eine Störung, ist sehr wohl erlaubt — die Redefreiheit garantiert, daß man sich mit jedem erdenklichen Unfug zum Deppen machen darf. Zu behaupten, daß die Psychologie schweigt, ist aber alles andere als korrekt. So wie schon Siegmund Freud, lehnt auch die moderne Psychologie die Pathologisierung der Homosexualität ab. Dem wissenschaftlichen Konsens zufolge, ist sie eben keine psychische Störung, sondern eine „normale und positive Variante menschlicher Sexualität“.

[ThePraisegirl]

@SaltRamone Nett das Du die Kinderprostitution ausgelassen hast. Na, wenn Du meinst das das heute nicht anders ist, prima, Da ist Deine Welt ja voll in Ordnung.Es gibt quasi nichts schlechtes, alles ist gut und erlaubt, und schon ist keine Rechtfertigung des eigenen Verhaltens mehr nötig.

[SaltRamone]

@ThePraisegirl Nöö meine Welt ist ganz und garnicht in Ordnung, aber ich halt mich nicht an Drogen oder dergleichen auf. Es gibt sehr viel schlimmere Dinge, Abtreibung, Fleischkonsum, Gentechnik, Atomkraft usw.

[ThePraisegirl]

@SaltRamone ...da kann ich Dir nur zustimmen, da liegt vieles im Argen...

[ThePraisegirl]

@SaltRamone ...genauso wie Hurerei, Rauschgiftkonsum und Kinderprostitution. Das antike Griechenland war bekannt für ausschweifendes Leben, was heute in Griechenland glücklicherweise auch nicht mehr so ist.

[ThePraisegirl]

@SaltRamone Im antiken Griechenland war vieles chick, weshalb es nicht nätürlich war.

Das kann man nun wirklich nicht als Maß nehmen.

Deine Aussage, es gäbe genauso viele hetero wie schwule Menschen ist ja wohl überzogen!

Das würde ja heißen, jede zweite Person wäre schwul oder lesbisch, und das ist definitiv nicht so und sollte dann auch nicht behauptet werden.

Natürlich ist, was uns Menschen in die Wiege gelegt ist, und das ist in der Mehrheit aller Menschen das hetero sein.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Was der Minderheit in die Wiege gelegt wird, ist also unnatürlich? Linkshändigkeit zum Beispiel?

Verquicken wir doch bitte nicht Natürlichkeit mit Konzepten wie "richtig" und "falsch" (oder präziser "erwünscht" und "unerwünscht")! Was in der Natur existiert, ist auch natürlich. Es gibt reichlich Tierarten, bei denen gleichgeschlechtlicher Sex dokumentiert ist, und letztlich ist der Mensch ja wohl auch Teil der Natur.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Hier stellt sich die Frage, was in die Wiege gelegt wurde? Linkshändigkeit ist vererbt, ist jedoch abtrainierbar, wie es früher oft wurde, weil man es für schädlich hielt.

Gleichgeschlechtlicher Sex bei Tieren kommt vor, ist aber eher selten und ebenfalls nicht die Norm, also nicht normal. Es liegt bei Tieren häufig an den sozielen Strukturen in der sie leben, z.B. zu wenig Weibchen, zu starke Rivalen etc.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Ist also eher die Frage woher das gleichgeschlechtliche Verlangen kommt und welche Erwartungen/Wünsche damit verbunden werden.

Natürlich ist, was von Natur aus ist. Also nichts sozialisiertes oder an/abtrainiertes. Ob erwünscht oder nicht ist sicherlich die Entscheidung eines Einzelnen. Für eine Gesellschaft ist meist unerwünscht, was der Norm nicht entspricht. Akzetanz des Unnatüurlichen, das niemandem Schaden zufügt, sollte möglich sein.



[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung geht nicht davon aus, daß Homosexualität antrainiert ist. Oder sind Tiere die gleichgeschlechtlichen Sex vollführen etwa dressiert?

Gesellschaftliche Normen sind mitunter sehr willkürlich gesetzt.

In der Natur gibt es keine einheitlich definierten Familienstrukturen. Manche Tierarten sind monogam, andere nicht. Die Jungtiere mancher Tierarten werden allein von der Mutter, die anderer vom ganzen Rudel aufgezogen.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Etwas Unnatürliches krampfhaft natürlich machen zu wollen und als richtig und erwünscht zu deklarieren, halte ich von sehr weit her geholt und nicht realistisch. Insbesondere, wenn

Natürliches in seiner Struktur aufgehoben wird, wie z.B. klare Vater, Mutter, Mann, Frau Deklarationen.

[ThePraisegirl]

@SaltRamone Mit Sicherheit nicht.

[ChristoEtEcclesiae]

Unglaublich was heutzutage "moeglich" ist. Warum koennen Menschen nicht das Schoene an sich selbst, so wie sie von Geburt an sind, finden? Es ist sehr schade, dass Menschen haeufig so sein wollen wie sie gerade nicht sind. Ich bin so gluecklich eine Frau zu sein!!! :-)

[ThePraisegirl]

Also bei aller Achtung un Akzeptanz gleihgeschlechtlicher Paare und Neigungungen, ich möchte nach wie vor Frau sein dürfen ohne diskreminierend genannt zu werden.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Es wird wohl niemand das Frausein diskriminierend empfinden.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Empfinden vielleicht nicht, doch deklarieren. Es geht um die Aufhebung der Geschlechter, Mann darf Frau sein, Frau darf Mann sein, als nächstes kommt das ES und fertig. In der Schweiz gibt es seit kurzem nur das Elter, kein Mutter kein Vater mehr. Das ist sie dann, die neue gesellschaftliche Errungenschaft um gleichgeschlechtliche Paare gleich zu stellen. Dabei verlieren Vater und Mutter ihren Status.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Was hat das Wort "Elter" an Deinem Status oder dem Deiner Eltern geändert? Was meinst Du, was für Worte uns ein Leben lang an den Kopf geworfen werden?

Bist Du etwa betroffen oder gefährdet von Ausgrenzung, Diffamierung, Haßtiraden, gewaltsamen Übergriffen bis hin zu Mord, Hinrichtung in irgendwelchen Diktaturen oder Dritte-Welt-Ländern (mitunter angestachelt durch westliche evangelikale Prediger) und der systematischen Vorenthaltung von Rechten?

Wovon redest Du überhaupt?

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Du redest offenbar von vielen Dingen gleichzeitig ohne wirklich informiert zu sein.

Hast Du Dir das Video angesehen? Deine Themen weichen weit von dem des Videos ab und Du wirfst vieles durcheinander.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Der Begriff "Elter" ist zwar schlimmstes Beamtendeutsch, nicht aber ein Grund, sich zum Opfer zu stilisieren. Ich spreche davon, daß wirkliche Diskriminierung ganz andere Dimensionen hat.

Ich bin nicht informiert? Ich lebe 43 Jahre lang mit Diskriminierungen.

[ThePraisegirl]

Ich finde es persönlich klasse, wenn Menschen ihr anderssein leben und dazu stehen. Deshalb sind sie nicht weniger oder mehr als andere. Das ist jedermans gutes Recht und gehört meiner Meinung nach akzeptiert.

Es gefällt mir nicht, wenn das anders sein verallgemeinert wird und der Rest der Welt gefälligst seine Normen und natürliche Verhaltensweisen, wie sie seit Bestehen der Menschheit existieren, anzupassen haben und das Unnatürliche als natürlich zu deklarieren hat. Verdrehte Realität.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Allerdings sind wir nicht weniger wert als Heten. Und üblicherweise sind es auch nicht wir, die den Anspruch erheben, mehr wert zu sein.

Niemand zwingt Heten eine andere Lebensweise auf.

Richtig schräg finde ich die Forderung nach Akzeptanz, die durch den sofortig anschließenden Hinweis auf "Unnatürlichkeit" gleich wieder relativiert wird. Homosexualität existiert seit Anbeginn der Menschheit. Wir sind NICHT weniger natürlich, weil wir eine Minderheit darstellen.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Wer zwingt Dir denn eine andere Lebensweise auf? Leb doch wie es Dir angenehm ist. Da müssen andere Menschen lernen, damit umzugehen, daß Du anders lebst.

Zu erwarten, daß deine Lbensweise mit einem gleichgeschlechtlichen Partner natürlich ist, ist hingegen vielleicht einfach zuviel erwartet.

[BjoernarEricSven]

@ThePraisegirl

Moment mal, Du warst es doch, die beklagt hat, daß Du genötigt wirst, Deine Normen und Verhaltensweisen anzupassen.

Allerdings werden andere Menschen damit leben müssen, daß wir unser Leben nicht nach deren Erwartungen ausrichten. Es wäre jedoch schön, nicht so selbstherrliche wie abschätzige Kommentare dazu serviert zu bekommen, wie "unnatürlich" ich und Meinesgleichen doch sind.

[ThePraisegirl]

Wer hat gesagt das Du/Ihr weniger natürlich seid? Das sicher nicht.

Wer zwingt Dir eine andere Lebensweise auf?

Das geleichgeschlechtliche Sexualverhalten ist nicht von Natur aus so.

Ich sehe das anders als Du.

[ThePraisegirl]

@BjoernarEricSven Es ist unmodern und diskreminierend Vater und Mutter zu heißen, ein Elter wird dadurch diskreminiert. Ich bin der Ansicht, daß ein Vater Vater und eine Mutter Mutter genannt werden sollte, weil sie es eben nunmal sind. Ein Partner des Vaters oder der Mutter wird dann eben Lebensgefährte oder Ehepartner genannt. Da braucht sich niemand herabgesetzt fühlen.

[ThePraisegirl]

Was soll denn dieses Verdrehen der natürlichen Ordnung?

Wieso ist es diskreminierend wenn eine Frau sich Frau nennen möchte und Mann ein Mann genannt werden möchte?

Warum muß eine Akzeptanz von Homosexualität so umschlagen, daß die herkömmliche, natürliche Geschlechtlichkeit plötzlich diskreminierend sein soll?

Das kippt doch völlig nach hinten über!