Ich hoffe wirklich,dass eure Fantasie Wirklichkeit wird.
Ich und viele viele andere kassieren dann schön BGE ohne zu arbeiten,so ca. 2 Jahre lang.Dann bricht der Staat komplett zusammen und ich gehe mit meiner akademischen Ausbildung ins Ausland.Könnt ihr das dann auch alle so machen?
Wie wäre es denn die Leute einfach anständig zu bezahlen. Das für 3 Euro keiner Knochenarbeit macht ist klar. Aber wenn diese Schlipsträger wollen, das irgendjemand die Drecksarbeit für sie macht, müssen sie diejenigen einfach anständig bezahlen. Und dies würde sich durch ein Grundeinkommen regeln.
@divrotequalto0 aber mensch,warum sollten die schlipsträger freiwillig ihre 3 euro kräfte abschaffen wollen ? auf deren kosten leben sie wie die made im speck! versetz dich mal in ihre situation ...sollen sie am ast sägen auf dem sie sitzen ? warum? das sind machtmenschen,die finden es geil euch auszuquetschen und da sie mit ihrem geld die politiker beherrschen werden die ein bge nie zulassen!
Jörges.... seine Argumentation ist nicht ganz schlüssig. Warum soll man nicht jedem Menschen die gleichen Starkonditionen für sein Leben bieten, das bedgingungslose Grundeinkommen ist doch die Angel zum Fischen, die Möglichkeit, dass Mensch sich frei und vor allem PRODUKTIV (darauf zielt Jörges ja ab) entwickeln kann. Ein Mensch, der Summe X bedingungslos erhält, denkt doch auch immer daran, wie es wäre, stünde ihm Summe X + Y zur Verfügung.
Der Grundgedanke eines BGE als die Trennung zw. Einkommen (ich brauche es um zu leben) und Arbeit (ich verrichte sie um mich zu verwirklichen) ist durch und durch interessant, allerdings bezweifle ich ob dies in unserem bestehenden Geld - und Wirtschftssystem gut funktionieren würde. Meiner Meinung nach sollten wir erst mal die Geldschöpfung und Zinsproblematik beseitigen sowie Ressourcennutzung und Umgang mit anderen Lebewesen zutiefst überdenken dann können wir gern über ein BGE quatschen.
Also ich war leider auch schon 1 Jahr arbeitslos. Und genau deswegen weiss ich - ich würde trotzdem arbeiten. Und ich wette das gilt für die allermeisten. Der Mensch braucht einfach eine Beschäftigung, etwas das ihn geistig und körperlich fordert. Man wird sonst schnell 'wahnsinnig' vor Langeweile.
das geld auf der tischkannte wird von einigen millionen eben nicht abgeholt, weil sie nicht aufs amt wollen und sowas wie ein ehrgefühl sie daran hindert. die haben nicht verstanden dass sie nicht selbst schuld sind, ebenso wie der rote schlips im film nichts vom BGE verstanden hat, weil er nur den zahnpastaverkäufer kennt. es gibt viel möglichkeiten eine konsumsteuer gerecht zu machen, zb. durch zusätzliche steuern auf vermögen und kapitalerträge. ohne UMVERTEILUNG ist kein system finanzierbar!
Dieser Drecks-Laber-Spacken ... kriegen selbst wahrscheinlich jedes Monat 10.000,-- Euro Bestechungsgeld schwarz, aber hier einen auf dicke Hose machen!
Unglaublich, wie die beiden Männer die Diskussion abgewürgt haben. Er sagt noch, dass man sein Menschenbild nicht ändern muss für diese Frage und präsentiert uns dann sein Menschenbild, als wäre es ein Naturgesetz.
Man kann die Menschen (gerade die gierigen) nicht daran hindern, von sich auf andere zu schließen.
Es ist wirklich schade dass so wenige erkennen wofür das bGE steht. So wie ich das sehe steht es für die Abschaffung von Existenzängsten und somit eine Maximal erhöhte Freiheit, da es mir möglich ist zu tun und zu lassen was ICH will, ohne ein Sklave des Marktes zu sein. Was meint ihr wieviel weniger Jugendlich Probleme mit Arbeitslosigkeit hätten wenn wir nicht in so einer "Arschtritt" Gesellschaft leben würden. Aber wir stehen ja scheinbar auf Arschtritt
@bgenymous Nehmen wir mal an, wir schaffen einen Mindestlohn, wir wären Leiharbeit, Zeitarbeit, 1€ jobs, ect los, es wäre ein fairer Markt zwischen den Arbeitnehmern und niemand würde einen anderen AN unterbieten,... .
Der Nachteil vom bGE ist in meinen Augen, das so ziemlich alle Steuern wegfallen und so auch die Steurn, welche die Reichen zahlen (das sollten wir nicht vergessen), so würde das bGE allein von der Mittelschicht getragen...
@bgenymous Zur Sklaverei: Der Mensch wird immer in einer Sklaverei leben, solange wir das Geld von wirtschaft und konsum abhängig machen, das indert kein bGE und kein Mindestlohn...
Da sollte man mal wieder die Systemfrage stellen, wie wird Geld erschaffen und wie vermehrt?
Ein Mindestlohn würde die Spaltung zwischen abhängig Beschäftigten und Selbständigen/Freiberuflern weiter vertiefen – das BGE hätte den umgekehrten Effekt …!
@BGEKoeln Das würde ich gerne erklärt haben, vorallem, da ich davon ausgehe, dass du das komentare zur sinnliosigkeit beider Wege gelesen hast...
Ich habe generell ja nichts gegen ein BGE, dennoch halte ich den Mindestlohn weit effektiver, es wäre eine automatische Angleichung der Löhne Ost / West,... glaubt denn ihr wirklich, dass es sobald es ein BGE sich die Situation groß ändert, dass ist doch ein Witz, dass würden Firmen zu 99% nutzen um zu rationalisieren, da bin ich mir sicher
@Sfaizst Das BGE bekommt jeder, es orientiert sich nicht am Status der Beschäftigung (Erwerbsarbeit, Familienarbeit, Freiberufler, Schüler/Student mit Nebenjob, Unternehmer etc.). Mindestlohn wird mit BGE sogar wahrscheinlicher, da die Höhe des Mindestlohn nicht mehr existenzsichernd sein muss, und somit leichter durchzusetzen ist.
@Sfaizst Rationalisierung wäre mit einem BGE erwünscht: ob Maschinen oder Menschen einen großen Teil unserer Wertschöpfung erzeugen wäre egal, denn der Ertrag käme mittels BGE allen Menschen zu Gute (nicht nur den Erwerbstätigen). Mehr Zeit für wirklich sinnstiftende Aufgaben stünde allen zu Verfügung. In der Erwerbsarbeit besteht kein Mangel an Arbeitskräften (sinkendes Arbeitsvolumen dank steigender Produktivität), im Gegensatz zum Bereich der „Kulturarbeit“ (Pflege, Erziehung, Bildung etc.).
@Sfaizst Das BGE bzw. das Bürgergeld würde weitaus mehr bringen als die Einführung von Mindestlöhnen. Vor allem da Mindestlöhne dazu führen würden, dass Arbeitsplätze wegfallen. Das BGE hingegen würde dafür sorgen, dass neue Arbeitsplätze entstehen indem Arbeitsplätze die zuvor unrentabel waren somit wieder attraktiv wären. Zudem würden dann weitaus mehr Menschen halbtags arbeiten (z.B. um mehr Freizeit zu haben). Wodurch ebenfalls weitere Arbeitsplätze entstehen würden.
Das bedingungslose Grundeinkommen beendet die Sklavensituation. Wieviel müssen denn einen Job machen, der ihnen nicht liegt? Was kostet uns die Verwaltung unserer jetzigen Lösung? Die Verwaltungskosten für Hartz IV und die unserer Arbeitsagenturen fressen uns auf. Die Idee BGE wurde schließlich nicht von Deppen etnwickelt, sondern von Ökonomen mit Rang und Namen. Das zinsbasierte Geldsystem ist auch Lug und Betrug. watch?v=ixQ22d_BXWU
Da gibt es längst sogar Untersuchungen darüber. Die wenigsten wollen ihren Job schmeißen. Menschen, die nicht arbeiten wollen machen das jetzt auch nicht. Die kosten Unsummen an Verwaltung. Das bedingungslose Grundeinkommen ist genial. Im Prinzip haben wir es ja schon. Nur ungerecht verteilt und die Verwaltungskosten machen uns arm.
Gibt es soviel Arbeitsplätze wie Arbeitssuchende, ja oder nein ?
Wenn ja, und diese Arbeitsplätze menschenwürdig, gut bezahlt und von den Arbeitsämtern logistisch vernüftig verteilt werden , dann könnte das Problem Arbeitslosigkeit tatsächlich am mangelnder Interesse der Arbeitssuchenden liegen, und man könnte Ihnen daraus einen Vorwurf machen.
Wenn nein, dann ist jedwede Benachteiligung Restriktion oder Zwang gegen Arbeitslose grundsätzlich Unrecht.
das denken die vielleicht...dass viele nicht mehr arbeiten würden, und die menschen ja alle nur schlecht und faul sind o.o
schwachsinn! wenn sie das wirklich glauben dann sollten die mal bei sich selber anfangen zu fragen, ob sie vielleicht darauf kommen weil sie selber so sind?!
letzendlich hat doch jeder ziele, die er verwirklichen will, ideen wie man selber ein kleines bisschen die welt verbessern könnte! die man viel besser umsetzen könnte wenn man frei wäre, von der geldsorge!
man denke zb an die ganzen leute die sich hier die arbeit mit den videos machen :) das sind weltverbesserer, die sich ohne lohn hier jede menge mühe machen!
die aussagen lassen mir die haare zu berge stehen. es geht nicht um den menschen, sondern wieder nur ums geld. der eine meint der staat nimmt nix mehr ein und der andere meint mit seinen steuern über andere bestimmen zu können. götz werner wird nicht im ansatz verstanden - traurig wie dumm man mit anzug und krawatte pseudointellektuell daherquatschen kann und im fernsehen meinungsmache betreibt.
die aussagen lassen mir die haare zu berge stehen. es geht nicht um den menschen, sondern wieder nur ums geld. der eine meint der staat nimmt nix mehr ein und der andere meint mit seinen steuern über andere bestimmen zu können. götz werner wird nicht im ansatz verstanden - traurig wie dumm man mit anzug und krawatte pseudointellektuell daherquatschen kann und im fernsehen meinungsmache betreibt. schluss mit der menschenverachten steuersklaverei
Solange die menschen sich noch darum streitenwer den besseren imaginären freund hat oder FDP wählen oder die "soziale Hängematte" ins Feld führen und auch sonst menschen aussortieren wird sich diesbezüglich genau gar nichts ändern.
Viele der Politiker denken noch in alten Machtstrukturen und halten daran fest, sollte deren BewusstsEIN sich steigern, so könnten Sie besser verstehen. 80 Milliarden € werden in Banken gegeben, die das Geld festhalten, den Mittelstand hiemit ausschliessen und der kein Material mehr an die Industrie liefern kann, hätten die Bürger das Geld bekommen, würde eine neue Fülle für die Bürger und die Wirtschaft entstehen, aber ? es bleibt dabei Angst essen Seele auf, siehe Politik. !!!!
Das Bedingungslose Grundeinkommen würde unsere Gesellschaft zu einer besseren Gesellschaft machen: Der Call-Center-Lottoschein-Verkäufer würde bald wegfallen, und dafür ehrenamtlich im örtichen Tierheim arbeiten. Dieses Konzept ist so eine große Chance, das muss einfach kommen. Wir sind es unserer moralischen Evolution schuldig.
Für Arbeit die keiner machen will, könnte man Sozialstunden einführen ( gedacht für Leute, die denken mit dem BGE geht niemand mehr arbeiten....) BGE forever !!
Wie kann man bzw wieso soll man in einer Gesellschaft geistig oder körperlich tätig werden, wo die existenz eines Menschen relativiert oder mit den Füssen getretten würd ?
Wie oder wo soll man sich in solch einen System motivieren ,wenn (Menschen)Rechte u. chancengleichheit genauso relevant sind ?
@carrley30 Genau das ist der Punkt. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Hinter dem bedingungslosen Grundeinkommen steckt ja die Frage: wie wollen wir miteinander umgehen? Auf keinen Fall so, wie es Koch will.
Jop da wollen einige Gott spielen und Menschenleben relativieren.
Das hat bei mir Jahre lang nicht geklappt so wie sich das einige Vorstellen.
Im gegenteil Angst /Bürokratie willkür, aus der Gesellschaft ausgeschlossen,die Tatsache das existenzielle einer Notwendigkeits Prüfung zu unterziehen hat meine Sturheit und endschlossenheit nur noch gestärkt.
Stellt das Leben eines Menschen nicht in Frage, wie bei H4.
Die endtäuschung über eines solchen Menschenbildes kann sich lange hinziehn.
@marie1986 Es gibt im Grunde genommen drei Möglichkeiten 1) der technologische Fortschritt wird diese Arbeit dem Menschen abnehmen. Dies kann inzwischen schon sehr sehr weit gehen. Aus politischen Gründen wird heute der technologische Fortschritt gebermst.
@bgenymous 2) Endlich werden diese Art Jobs gut bezahlt. Also wir müssen diese Jobs besser bezahlen, was ich für absolut richtig halte. 3) Oder aber wir machen unseren Dreck selbst weg.
Meine Vermutung ist, dass der von dir genannte Kritikpunkt genau aus dieser Richtung kommt. Manch einer hat Angst, dass er seinen Dreck selber verantworten muß.
Was mich an solchen Gesprächsrunden stört ist,das immer nur Leute diskutieren,die auf ein bGE nicht angewiesen sind.Die wissen garnicht,was Hartz IV wirklich bedeutet.Die rechnen in tausender Euro,wärend der Hartz IVler in Cent und einzelne Euro rechnen muß. Und zwar peinlich genau,denn sonst reichts nicht bis Monatsende.
Never.Hartz IV gibts erst,wenn alles Ersparte verbraucht ist.
Der Steuerzahler neben der Moderatorin hat nichts verstanden.Solche Leute kann man wohl eher überzeugen,wenn man ihnen sagt,das man mehr Gewinne macht,wenn die Leute Geld haben,weil sie dann kaufen können.Nimm ihnen alles und sie kaufen nichts.
Bumerangeffekt.
Das Geld welches er gibt,kommt bestimmt zu ihm zurück,indem er auch ein bGE bekommt.Auch wenn er es nie braucht.
Es gibt unterschiedliche Überlegungen hierfür. 1) Solche ARbeiten werden endlich mal besser, sehr gut bezahlt. 2) Du kannst dir nicht vorstellen, wie tiefgreifend Maschinen auch solche ARbeiten übernehmen können. 3) Man macht seinen Dreck endlich mal selber weg. Ich habe so eine Vermutung, dass viele davor SChiss haben, ihren Dreck wegzumachen.
Besser wärees, die Herschaften würden sich mal das Finanzierungssystem anschauen und zwar über die Konsumsteuer. Dies würde unser Steuersystem vereinfachen, das Sozialsystem vereinfachen, das Arbeitsamt abschaffen und - vor allen Dingen Exporte extrem verbilligen. Deutschland würde wieder zum Exportweltmeister werden - momentan rutscht unser Staat immer mehr in den Abgrund.
Meine Güte! Die glauben doch alle immer noch, dass das BGE die bestehenden Gehälter ersetzt. Die haben nicht kapiert, dass jede Erwerbsarbeit das durch das BGE gegebene Basiseinkommen zusätzlich erhöht! Und das sollen Fachleute sein?
Fernsehen! Mir kommt die Galle hoch. Immer wieder mal kommt so ein Depp daher, erzählt, wer Geld bekommt, solle auch was dafür leisten, wobei es ihm wohl völlig egal ist, was geleistet wird, und vergisst dabei, jene zu erwähnen, die von Einkünften aus Kapitalvermögen leben. Neulich stand irgendwo, dass die Geldvermögen in der Krise gestiegen sind.
Es wird an jeder Krise mächtig viel verdient,so paradox das auch klingt.Sonst würden die Spekulanten alles dafür tun,das niemals eine Krise kommt.Der Hobbybörsianer verliert,der Profi gewinnt,das ist wie beim Black Jack oder Poker.
Das Menschebild dieser Personengruppen wurde ihnen anerzogen, meist von Eltern die selber stramm stehen mussten.
Traurig aber wohl wahr?
Schlimmer ist noch, das diese Leute nicht mal bedingungslos offen, sich die Sache betrachten sondern gleich mit der Keule kommen, da wird ja keiner mehr arbeiten.
Gerade dann werden die Leute arbeiten, ist da meine Antwort, weil sie keine Leistung mehr beim Amt erbringen müssen, die bei vielen Menschen schon kräftezehrend, nervenaufreibend, zermürbend usw. ist..
Ungezwungenheit und Freiheit schafft ungeahnte Resurcen. Nicht Druck von oben!
Sie gönnen keinen vernünftigen Lohn,kein Hartz IV und das bGE erst Recht nicht.Das Prinzip GEBEN/NEHMEN kennen sie nicht,sie wollen NUR NEHMEN
Keine Sorge,sie betrachten die Sache ganz genau! Und haben entschieden,das es nicht angehen kann,das Menschen Geld geschenkt bekommen.Das Geld wollen sie selber haben.Das soll der Staat IHNEN geben.Dafür versprechen sie Arbeitstellen,die nach dem Geldgeschenk doch abgebaut werden.
> Und da liegen sie falsch zwar war das BGE in Deutschland schon mal in den 60ern und 80ern Thema, aber so viel zunehmenden Zuspruch, wie es jetzt bekommt (Beispiel BGE-Petition, Initiativen, Events) das gab es nie.
Und diese Tatsachen werden, so denke ich, bewusst von Springer, INSM und co. runtergespielt!
Ja, ich finde wir müssen genau schauen, wie sie diskutieren. Weil es durchaus strategisch ist. Soeben im Radio wollte Gerd Habermann gegen das bedingungslose Grundeinkommen anfechten, in dem er den "absolut Armen" gegen den "relativ Armen" ausspielen wollte. So nach dem Motto, komm schon, schau in Afrika, da sind arme Menschen, aber doch nicht hier.
Das alte billige Totschlagargument der Neoliberalen.
Ich erwidere dann immer bei solch einer Argumentationsweise mit dem geilen Spruch von Wilfried Schmickler:
"Stellen Sie sich mal vor, sie gehen mit Grippe zum Arzt und er verweigert Ihnen die Behandlung mit der Begründung: "Jetzt stellen sie sich mal nicht so an. In anderen Ländern gibt es Menschen, die sind noch viel kränker als Sie!""
Und das schlimme daran - das sind Leute, die meistens Kohle ohne Ende haben, und sich erdreisten, die Armut der Menschen in Deutschland runterzuspielen.
Auf den Punkt, "das er ja auch das BGE erhält", ging der Herr Jörges glaube ich nicht ein.
Als er sagte, das er für das BGE nicht als Steuerzahler zahlen möchte, fragte ich mich wirklich was redet der denn da. Für Banken und Lohndumping zahlt er als Steuerzahler aber wohl gerne, oder wie muss ich das sehen?
man konnte bei dieser sendung wunderbar erkennen, wer von springer und co. bezahlt wird und was für ein menschenbild vorherrscht. mich hats geschüttelt. eine beliebte volksverdummungsform des angeblichen politischen journalismus ist so zu tun als ob man kritisch ist..in wahrheit aber lakai ist.
bgenymous, das habe ich und dabei festgestellt wie oberflächlich und selbstbeweihräuchert die diskutierenden sich dargestellt haben. es ging doch nur darum ihre bücher anzupreisen. um menschen und schicksale scheren die sich einen dreck.
Nachtstudio ist eigentlich eine der besten Talkshows im Fernsehen, deshalb wirds nicht vor Mitternacht gesendet, damit's möglichst wenige sehen und der Staatsauftrag der Volksverdummung trotzdem von den Sendern erfüllt wird.
Nun, wie scon gesagt, meine Vorstellung einer gerechten Lösung ginge sogar über das BGE hinaus... Aber dafür ist die Zeit wohl noch nicht reif... Wenn noch nicht alle Menschen das BGE akzeptieren wollen, dann meine Lösung 2x nicht ;-)
Ich hoffe wirklich,dass eure Fantasie Wirklichkeit wird.
Ich und viele viele andere kassieren dann schön BGE ohne zu arbeiten,so ca. 2 Jahre lang.Dann bricht der Staat komplett zusammen und ich gehe mit meiner akademischen Ausbildung ins Ausland.Könnt ihr das dann auch alle so machen?
Apfelkind4000 1 week ago
3 dumme Männer vs. 1 kluge Frau!!!
LabcabinPhiladelphia 5 months ago
es geht nicht um geld sondern um macht!
bienenpabst 6 months ago
Wie wäre es denn die Leute einfach anständig zu bezahlen. Das für 3 Euro keiner Knochenarbeit macht ist klar. Aber wenn diese Schlipsträger wollen, das irgendjemand die Drecksarbeit für sie macht, müssen sie diejenigen einfach anständig bezahlen. Und dies würde sich durch ein Grundeinkommen regeln.
divrotequalto0 7 months ago
@divrotequalto0 aber mensch,warum sollten die schlipsträger freiwillig ihre 3 euro kräfte abschaffen wollen ? auf deren kosten leben sie wie die made im speck! versetz dich mal in ihre situation ...sollen sie am ast sägen auf dem sie sitzen ? warum? das sind machtmenschen,die finden es geil euch auszuquetschen und da sie mit ihrem geld die politiker beherrschen werden die ein bge nie zulassen!
bienenpabst 6 months ago
Es wird höchste Zeit für ein BGE!
Hartz4 funktioniert nicht!
Weder für die Betroffenen, noch für den Staat!
Von dem Geld, was Hartz4 insgesamt kostet, ca. 50 Milliarden Euro, geht noch nicht einmal die Hälfte, ca. 22 Milliarden Euro, an die Bezieher!
Mehr als die Hälfte wird für die Verwaltung verschwendet.
Dieses Geld könnte man sich jedes Jahr sparen.
654321peter 10 months ago
Jörges.... seine Argumentation ist nicht ganz schlüssig. Warum soll man nicht jedem Menschen die gleichen Starkonditionen für sein Leben bieten, das bedgingungslose Grundeinkommen ist doch die Angel zum Fischen, die Möglichkeit, dass Mensch sich frei und vor allem PRODUKTIV (darauf zielt Jörges ja ab) entwickeln kann. Ein Mensch, der Summe X bedingungslos erhält, denkt doch auch immer daran, wie es wäre, stünde ihm Summe X + Y zur Verfügung.
FunkySkunk90 10 months ago
@FunkySkunk90 Ja Jörges war mal bei der Bildzeitung alle Typen von der Bildzeitung sind gegen ein Grundeinkommen.
MatthiasDotterweich 10 months ago
Der Grundgedanke eines BGE als die Trennung zw. Einkommen (ich brauche es um zu leben) und Arbeit (ich verrichte sie um mich zu verwirklichen) ist durch und durch interessant, allerdings bezweifle ich ob dies in unserem bestehenden Geld - und Wirtschftssystem gut funktionieren würde. Meiner Meinung nach sollten wir erst mal die Geldschöpfung und Zinsproblematik beseitigen sowie Ressourcennutzung und Umgang mit anderen Lebewesen zutiefst überdenken dann können wir gern über ein BGE quatschen.
verme123 11 months ago
Also ich war leider auch schon 1 Jahr arbeitslos. Und genau deswegen weiss ich - ich würde trotzdem arbeiten. Und ich wette das gilt für die allermeisten. Der Mensch braucht einfach eine Beschäftigung, etwas das ihn geistig und körperlich fordert. Man wird sonst schnell 'wahnsinnig' vor Langeweile.
pizzicatofour 11 months ago 3
das geld auf der tischkannte wird von einigen millionen eben nicht abgeholt, weil sie nicht aufs amt wollen und sowas wie ein ehrgefühl sie daran hindert. die haben nicht verstanden dass sie nicht selbst schuld sind, ebenso wie der rote schlips im film nichts vom BGE verstanden hat, weil er nur den zahnpastaverkäufer kennt. es gibt viel möglichkeiten eine konsumsteuer gerecht zu machen, zb. durch zusätzliche steuern auf vermögen und kapitalerträge. ohne UMVERTEILUNG ist kein system finanzierbar!
BGEGNUNG 11 months ago
Tja, nach dem Gesprächsverlauf zu urteilen würde ich sagen: Klarer Sieg für die Vernunft...
VoelligHarmlos 1 year ago
Dieser Drecks-Laber-Spacken ... kriegen selbst wahrscheinlich jedes Monat 10.000,-- Euro Bestechungsgeld schwarz, aber hier einen auf dicke Hose machen!
Pfaffenfresser1 1 year ago
Dieser Steuerzahler soll schei.en ...
Pfaffenfresser1 1 year ago
Unglaublich, wie die beiden Männer die Diskussion abgewürgt haben. Er sagt noch, dass man sein Menschenbild nicht ändern muss für diese Frage und präsentiert uns dann sein Menschenbild, als wäre es ein Naturgesetz.
Man kann die Menschen (gerade die gierigen) nicht daran hindern, von sich auf andere zu schließen.
Vynvan 1 year ago
Es ist wirklich schade dass so wenige erkennen wofür das bGE steht. So wie ich das sehe steht es für die Abschaffung von Existenzängsten und somit eine Maximal erhöhte Freiheit, da es mir möglich ist zu tun und zu lassen was ICH will, ohne ein Sklave des Marktes zu sein. Was meint ihr wieviel weniger Jugendlich Probleme mit Arbeitslosigkeit hätten wenn wir nicht in so einer "Arschtritt" Gesellschaft leben würden. Aber wir stehen ja scheinbar auf Arschtritt
MrRasta2k 1 year ago
Nein, wir brauchen kein bGE, ein Mindestlohn ist um einiges Sinnvoller als das!
Sfaizst 1 year ago
@Sfaizst das ist ein luftschloss, ein mindesteinkommen. der mensch muss nein sagen können, sonst bleibt es eine sklaverei.
bgenymous 1 year ago 11
@bgenymous Nehmen wir mal an, wir schaffen einen Mindestlohn, wir wären Leiharbeit, Zeitarbeit, 1€ jobs, ect los, es wäre ein fairer Markt zwischen den Arbeitnehmern und niemand würde einen anderen AN unterbieten,... .
Der Nachteil vom bGE ist in meinen Augen, das so ziemlich alle Steuern wegfallen und so auch die Steurn, welche die Reichen zahlen (das sollten wir nicht vergessen), so würde das bGE allein von der Mittelschicht getragen...
Sfaizst 1 year ago
@bgenymous Zur Sklaverei: Der Mensch wird immer in einer Sklaverei leben, solange wir das Geld von wirtschaft und konsum abhängig machen, das indert kein bGE und kein Mindestlohn...
Da sollte man mal wieder die Systemfrage stellen, wie wird Geld erschaffen und wie vermehrt?
Sfaizst 1 year ago
@Sfaizst
Ein Mindestlohn würde die Spaltung zwischen abhängig Beschäftigten und Selbständigen/Freiberuflern weiter vertiefen – das BGE hätte den umgekehrten Effekt …!
BGEKoeln 1 year ago
@BGEKoeln Das würde ich gerne erklärt haben, vorallem, da ich davon ausgehe, dass du das komentare zur sinnliosigkeit beider Wege gelesen hast...
Ich habe generell ja nichts gegen ein BGE, dennoch halte ich den Mindestlohn weit effektiver, es wäre eine automatische Angleichung der Löhne Ost / West,... glaubt denn ihr wirklich, dass es sobald es ein BGE sich die Situation groß ändert, dass ist doch ein Witz, dass würden Firmen zu 99% nutzen um zu rationalisieren, da bin ich mir sicher
Sfaizst 1 year ago
@Sfaizst Das BGE bekommt jeder, es orientiert sich nicht am Status der Beschäftigung (Erwerbsarbeit, Familienarbeit, Freiberufler, Schüler/Student mit Nebenjob, Unternehmer etc.). Mindestlohn wird mit BGE sogar wahrscheinlicher, da die Höhe des Mindestlohn nicht mehr existenzsichernd sein muss, und somit leichter durchzusetzen ist.
BGEKoeln 1 year ago
@Sfaizst Rationalisierung wäre mit einem BGE erwünscht: ob Maschinen oder Menschen einen großen Teil unserer Wertschöpfung erzeugen wäre egal, denn der Ertrag käme mittels BGE allen Menschen zu Gute (nicht nur den Erwerbstätigen). Mehr Zeit für wirklich sinnstiftende Aufgaben stünde allen zu Verfügung. In der Erwerbsarbeit besteht kein Mangel an Arbeitskräften (sinkendes Arbeitsvolumen dank steigender Produktivität), im Gegensatz zum Bereich der „Kulturarbeit“ (Pflege, Erziehung, Bildung etc.).
BGEKoeln 1 year ago
@Sfaizst Das BGE bzw. das Bürgergeld würde weitaus mehr bringen als die Einführung von Mindestlöhnen. Vor allem da Mindestlöhne dazu führen würden, dass Arbeitsplätze wegfallen. Das BGE hingegen würde dafür sorgen, dass neue Arbeitsplätze entstehen indem Arbeitsplätze die zuvor unrentabel waren somit wieder attraktiv wären. Zudem würden dann weitaus mehr Menschen halbtags arbeiten (z.B. um mehr Freizeit zu haben). Wodurch ebenfalls weitere Arbeitsplätze entstehen würden.
Wahrheitssuchender 1 year ago
@Sfaizst
Doch, wir brauchen dringend ein BGE!
654321peter 10 months ago
Noch ein Wort zur Höhe des BGE.
Es werden immer absolute Zahlen genannt, wie hoch das BGE sein soll.
Mal sind es 800 Euro, dann 1000 Euro und dann wieder 1500 Euro.
Die absolute Höhe spielt doch gar keine Rolle!
Es kommt auf die Kaufkraft an, die jemand durch das BGE bekommt.
Diese muss so hoch wie möglich sein!
Was bringt es, wenn man ein hohes BGE bekommt, aber dafür die Preise steigen?
Nur eine hohe, zur Preisentwicklung relative Kaufkraft bringt allen etwas!
654321peter 10 months ago
Das bedingungslose Grundeinkommen beendet die Sklavensituation. Wieviel müssen denn einen Job machen, der ihnen nicht liegt? Was kostet uns die Verwaltung unserer jetzigen Lösung? Die Verwaltungskosten für Hartz IV und die unserer Arbeitsagenturen fressen uns auf. Die Idee BGE wurde schließlich nicht von Deppen etnwickelt, sondern von Ökonomen mit Rang und Namen. Das zinsbasierte Geldsystem ist auch Lug und Betrug. watch?v=ixQ22d_BXWU
wissensmanufaktur net und williweise de
Lightfromsirius 1 year ago 2
@AKSoziales
Da gibt es längst sogar Untersuchungen darüber. Die wenigsten wollen ihren Job schmeißen. Menschen, die nicht arbeiten wollen machen das jetzt auch nicht. Die kosten Unsummen an Verwaltung. Das bedingungslose Grundeinkommen ist genial. Im Prinzip haben wir es ja schon. Nur ungerecht verteilt und die Verwaltungskosten machen uns arm.
Lightfromsirius 1 year ago
Gibt es soviel Arbeitsplätze wie Arbeitssuchende, ja oder nein ?
Wenn ja, und diese Arbeitsplätze menschenwürdig, gut bezahlt und von den Arbeitsämtern logistisch vernüftig verteilt werden , dann könnte das Problem Arbeitslosigkeit tatsächlich am mangelnder Interesse der Arbeitssuchenden liegen, und man könnte Ihnen daraus einen Vorwurf machen.
Wenn nein, dann ist jedwede Benachteiligung Restriktion oder Zwang gegen Arbeitslose grundsätzlich Unrecht.
MrDorfmann 1 year ago
Die fühlen sich so als Herrenmenschen. Ich möchte heulen.
Spargelpfluecker 1 year ago
@Spargelpfluecker sind sie auch ,die schnippen mit dem finger und du verschwindest!
bienenpabst 1 year ago
Jetzt: Bedingsloses Grundeinkommen
Unternimm das Jetzt.de
degufuzzy2 1 year ago
unternimm-das-jetzt.de
papasabbas 1 year ago
das denken die vielleicht...dass viele nicht mehr arbeiten würden, und die menschen ja alle nur schlecht und faul sind o.o
schwachsinn! wenn sie das wirklich glauben dann sollten die mal bei sich selber anfangen zu fragen, ob sie vielleicht darauf kommen weil sie selber so sind?!
letzendlich hat doch jeder ziele, die er verwirklichen will, ideen wie man selber ein kleines bisschen die welt verbessern könnte! die man viel besser umsetzen könnte wenn man frei wäre, von der geldsorge!
amisy11 1 year ago
man denke zb an die ganzen leute die sich hier die arbeit mit den videos machen :) das sind weltverbesserer, die sich ohne lohn hier jede menge mühe machen!
amisy11 1 year ago
Als Steuerzahler möchte ich nicht bezahlen für:
Lobbyisten-gesteuerte Politiker
Subventionen... und zwar alle
Sozialschmarotzer an den Börsen
Zinsen für Geld, welches nur im globalen Spielcasino umherläuft.
Ich möchte Steuern zahlen für:
Bedürftige Menschen
Noch Fragen ??
langer711 1 year ago
.---)
HubertKern 1 year ago
die aussagen lassen mir die haare zu berge stehen. es geht nicht um den menschen, sondern wieder nur ums geld. der eine meint der staat nimmt nix mehr ein und der andere meint mit seinen steuern über andere bestimmen zu können. götz werner wird nicht im ansatz verstanden - traurig wie dumm man mit anzug und krawatte pseudointellektuell daherquatschen kann und im fernsehen meinungsmache betreibt.
XxVokkaxX 1 year ago
die aussagen lassen mir die haare zu berge stehen. es geht nicht um den menschen, sondern wieder nur ums geld. der eine meint der staat nimmt nix mehr ein und der andere meint mit seinen steuern über andere bestimmen zu können. götz werner wird nicht im ansatz verstanden - traurig wie dumm man mit anzug und krawatte pseudointellektuell daherquatschen kann und im fernsehen meinungsmache betreibt. schluss mit der menschenverachten steuersklaverei
XxVokkaxX 1 year ago
Solange die menschen sich noch darum streitenwer den besseren imaginären freund hat oder FDP wählen oder die "soziale Hängematte" ins Feld führen und auch sonst menschen aussortieren wird sich diesbezüglich genau gar nichts ändern.
MercedesStarcruiser 1 year ago
Viele der Politiker denken noch in alten Machtstrukturen und halten daran fest, sollte deren BewusstsEIN sich steigern, so könnten Sie besser verstehen. 80 Milliarden € werden in Banken gegeben, die das Geld festhalten, den Mittelstand hiemit ausschliessen und der kein Material mehr an die Industrie liefern kann, hätten die Bürger das Geld bekommen, würde eine neue Fülle für die Bürger und die Wirtschaft entstehen, aber ? es bleibt dabei Angst essen Seele auf, siehe Politik. !!!!
chillpan 1 year ago
:-))
HubertKern 1 year ago
Das Bedingungslose Grundeinkommen würde unsere Gesellschaft zu einer besseren Gesellschaft machen: Der Call-Center-Lottoschein-Verkäufer würde bald wegfallen, und dafür ehrenamtlich im örtichen Tierheim arbeiten. Dieses Konzept ist so eine große Chance, das muss einfach kommen. Wir sind es unserer moralischen Evolution schuldig.
Duphe 1 year ago
Aufgrund des hier scheibar herrschenden Menschenbildes bleibt traurigerweise nur das letze Mittel.Deutschland,auf Wiedersehen !
Denn angeblich stirbt ja die Hoffnung zuletzt,doch ich befuerchte wir gehen hier vorher alle drauf!
Dennoch volle Unterstuetzung fuer das BGE!
Viel Glueck !
systemchange 2 years ago 13
@systemchange Ach das sind doch keine Meinungsführer!! :-) Warts ab wir kommen mit einer Wucht, die sich sehen lassen wird. :-)
bgenymous 2 years ago
Für Arbeit die keiner machen will, könnte man Sozialstunden einführen ( gedacht für Leute, die denken mit dem BGE geht niemand mehr arbeiten....) BGE forever !!
Scapa34 2 years ago 3
Wie kann man bzw wieso soll man in einer Gesellschaft geistig oder körperlich tätig werden, wo die existenz eines Menschen relativiert oder mit den Füssen getretten würd ?
Wie oder wo soll man sich in solch einen System motivieren ,wenn (Menschen)Rechte u. chancengleichheit genauso relevant sind ?
Sind wir keine gemeinschaft ? ^^
carrley30 2 years ago 5
@carrley30 Genau das ist der Punkt. In welcher Gesellschaft wollen wir leben? Hinter dem bedingungslosen Grundeinkommen steckt ja die Frage: wie wollen wir miteinander umgehen? Auf keinen Fall so, wie es Koch will.
bgenymous 2 years ago
Echt traurig, was manche Leute für ein Menschenbild haben...
zerniboi 2 years ago
Jop da wollen einige Gott spielen und Menschenleben relativieren.
Das hat bei mir Jahre lang nicht geklappt so wie sich das einige Vorstellen.
Im gegenteil Angst /Bürokratie willkür, aus der Gesellschaft ausgeschlossen,die Tatsache das existenzielle einer Notwendigkeits Prüfung zu unterziehen hat meine Sturheit und endschlossenheit nur noch gestärkt.
Stellt das Leben eines Menschen nicht in Frage, wie bei H4.
Die endtäuschung über eines solchen Menschenbildes kann sich lange hinziehn.
carrley30 2 years ago
Und wer macht dann die Jobs, die eh keiner freiwillig machen will?
marie1986 2 years ago
@marie1986 Es gibt im Grunde genommen drei Möglichkeiten 1) der technologische Fortschritt wird diese Arbeit dem Menschen abnehmen. Dies kann inzwischen schon sehr sehr weit gehen. Aus politischen Gründen wird heute der technologische Fortschritt gebermst.
bgenymous 2 years ago
@bgenymous 2) Endlich werden diese Art Jobs gut bezahlt. Also wir müssen diese Jobs besser bezahlen, was ich für absolut richtig halte. 3) Oder aber wir machen unseren Dreck selbst weg.
Meine Vermutung ist, dass der von dir genannte Kritikpunkt genau aus dieser Richtung kommt. Manch einer hat Angst, dass er seinen Dreck selber verantworten muß.
bgenymous 2 years ago
@marie1986
Nun die müssen attraktiv bezahlt werden, so wie sich das normalerweise auch gehört.
Wer in die gülle geht soll dafür auch anständig bezahlt werden , fertig.
carrley30 2 years ago
Zunächst einmal sollte man gerne dazu neigt, zu glauben, was man selbst nicht gerne macht, machen andere auch nicht gerne.
Aber jeder Mensch ist unterschiedlich - was der eine nicht im Traum arbeiten würde, arbeitet der andere gerne.
Das wird mit Grundeinkommen sein und ohne Grundeinkommen so sein.
Sollte es Tätigkeiten geben, die wirklich keiner mehr freiwillig machen will, wenn es ein BGE gibt, dann gibt es 4 Möglichkeiten: >
ForMoreDemocracy 2 years ago 6
>
- besser bezahlen
- bessere Arbeitsbedingungen schaffen
- oder wegrationalisieren
- oder selber machen
Im Übrigen haben wir nicht das Problem, dass wir zu wenig Menschen hätten, die arbeiten wollen, sondern umgekehrt:
Wir haben zu wenig Arbeitsplätze.
ForMoreDemocracy 2 years ago 7
P.S.
Korrektur:
Ich meinte (im ersten Satz)
"Zunächst einmal sollte man bedenken, dass der Mensch gerne dazu neigt, zu glauben, was er selbst nicht gerne macht, machen andere auch nicht gerne."
LG
ForMoreDemocracy 2 years ago
Das sollen die 'geistigen Eliten' hier in Deutschland sein !?
Bitte überprüfen Sie Ihr Menschenbild, und verzichten Sie in Zukunft auf öffentliche Auftritte.
D A N K E !
photosicht 2 years ago 3
Marie Antoinette, König von Frankreich, soll gesagt haben: "Wenn das Volk kein Brot hat, soll es doch Kuchen essen."
Odoakar84 2 years ago
Was mich an solchen Gesprächsrunden stört ist,das immer nur Leute diskutieren,die auf ein bGE nicht angewiesen sind.Die wissen garnicht,was Hartz IV wirklich bedeutet.Die rechnen in tausender Euro,wärend der Hartz IVler in Cent und einzelne Euro rechnen muß. Und zwar peinlich genau,denn sonst reichts nicht bis Monatsende.
krawallooo 2 years ago 16
Schonvermögen bei Hartz IV?
Never.Hartz IV gibts erst,wenn alles Ersparte verbraucht ist.
Der Steuerzahler neben der Moderatorin hat nichts verstanden.Solche Leute kann man wohl eher überzeugen,wenn man ihnen sagt,das man mehr Gewinne macht,wenn die Leute Geld haben,weil sie dann kaufen können.Nimm ihnen alles und sie kaufen nichts.
Bumerangeffekt.
Das Geld welches er gibt,kommt bestimmt zu ihm zurück,indem er auch ein bGE bekommt.Auch wenn er es nie braucht.
Der soll nicht so geizen.
krawallooo 2 years ago 4
...und wer macht den Dreck weg ?....
Malakina1964 2 years ago
Es gibt unterschiedliche Überlegungen hierfür. 1) Solche ARbeiten werden endlich mal besser, sehr gut bezahlt. 2) Du kannst dir nicht vorstellen, wie tiefgreifend Maschinen auch solche ARbeiten übernehmen können. 3) Man macht seinen Dreck endlich mal selber weg. Ich habe so eine Vermutung, dass viele davor SChiss haben, ihren Dreck wegzumachen.
bgenymous 2 years ago
Genau!
Eine Bewusstseinswandel ist nötig!
CelloKlavierAtelier 2 years ago 3
Das BGE muss diskutiert werden - ganz einfach :)
ringen00 2 years ago 5
@ringen00 find ich auch..:-)
bgenymous 2 years ago
Besser wärees, die Herschaften würden sich mal das Finanzierungssystem anschauen und zwar über die Konsumsteuer. Dies würde unser Steuersystem vereinfachen, das Sozialsystem vereinfachen, das Arbeitsamt abschaffen und - vor allen Dingen Exporte extrem verbilligen. Deutschland würde wieder zum Exportweltmeister werden - momentan rutscht unser Staat immer mehr in den Abgrund.
Erdvater 2 years ago 3
Meine Güte! Die glauben doch alle immer noch, dass das BGE die bestehenden Gehälter ersetzt. Die haben nicht kapiert, dass jede Erwerbsarbeit das durch das BGE gegebene Basiseinkommen zusätzlich erhöht! Und das sollen Fachleute sein?
julianreischl 2 years ago 2
Fernsehen! Mir kommt die Galle hoch. Immer wieder mal kommt so ein Depp daher, erzählt, wer Geld bekommt, solle auch was dafür leisten, wobei es ihm wohl völlig egal ist, was geleistet wird, und vergisst dabei, jene zu erwähnen, die von Einkünften aus Kapitalvermögen leben. Neulich stand irgendwo, dass die Geldvermögen in der Krise gestiegen sind.
ikeptdry 2 years ago 3
Es wird an jeder Krise mächtig viel verdient,so paradox das auch klingt.Sonst würden die Spekulanten alles dafür tun,das niemals eine Krise kommt.Der Hobbybörsianer verliert,der Profi gewinnt,das ist wie beim Black Jack oder Poker.
krawallooo 2 years ago
Verkrüppelten, toxischen, hohlen, gierigen ...
Gehirnen ist das BGE einfach nicht vermittelbar.
Das Menschebild dieser Personengruppen wurde ihnen anerzogen, meist von Eltern die selber stramm stehen mussten.
Traurig aber wohl wahr?
Schlimmer ist noch, das diese Leute nicht mal bedingungslos offen, sich die Sache betrachten sondern gleich mit der Keule kommen, da wird ja keiner mehr arbeiten.
==>
friesensteinTV 2 years ago 4
Gerade dann werden die Leute arbeiten, ist da meine Antwort, weil sie keine Leistung mehr beim Amt erbringen müssen, die bei vielen Menschen schon kräftezehrend, nervenaufreibend, zermürbend usw. ist..
Ungezwungenheit und Freiheit schafft ungeahnte Resurcen. Nicht Druck von oben!
friesensteinTV 2 years ago 4
Diese V.t.h.g. ohne Hirn sind auch geizig.
Sie gönnen keinen vernünftigen Lohn,kein Hartz IV und das bGE erst Recht nicht.Das Prinzip GEBEN/NEHMEN kennen sie nicht,sie wollen NUR NEHMEN
Keine Sorge,sie betrachten die Sache ganz genau! Und haben entschieden,das es nicht angehen kann,das Menschen Geld geschenkt bekommen.Das Geld wollen sie selber haben.Das soll der Staat IHNEN geben.Dafür versprechen sie Arbeitstellen,die nach dem Geldgeschenk doch abgebaut werden.
Danke sagen sie nie.
krawallooo 2 years ago 4
Richtig! Auch das stimmt!
friesensteinTV 2 years ago
min 1:53, Christoph Kees:
"Immer wenn die Debatte über das BGE losgeht..."
Bemerkenswert:
Ein ähnliche Redewendung steht auch über das BGE auf der Seite der INSM.
Ich werde den Verdacht nicht los, dass neoliberale Gegner des BGEs damit den Zuschauern/ Lesern suggerieren wollen:
Das ist jetzt wieder nur so ein BGE-Hype. Das geht wie schon so oft wieder vorbei.
Das muss man nicht ernst nehmen. >
ForMoreDemocracy 2 years ago 5
> Und da liegen sie falsch zwar war das BGE in Deutschland schon mal in den 60ern und 80ern Thema, aber so viel zunehmenden Zuspruch, wie es jetzt bekommt (Beispiel BGE-Petition, Initiativen, Events) das gab es nie.
Und diese Tatsachen werden, so denke ich, bewusst von Springer, INSM und co. runtergespielt!
ForMoreDemocracy 2 years ago 4
Ja, ich finde wir müssen genau schauen, wie sie diskutieren. Weil es durchaus strategisch ist. Soeben im Radio wollte Gerd Habermann gegen das bedingungslose Grundeinkommen anfechten, in dem er den "absolut Armen" gegen den "relativ Armen" ausspielen wollte. So nach dem Motto, komm schon, schau in Afrika, da sind arme Menschen, aber doch nicht hier.
bgenymous 2 years ago
Comment removed
ForMoreDemocracy 2 years ago
This has been flagged as spam show
Das alte billige Totschlagargument der Neoliberalen.
Ich erwidere dann immer bei solch einer Argumentationsweise mit dem geilen Spruch von Wilfried Schmickler:
"Stellen Sie sich mal vor, sie gehen mit Grippe zum Arzt und er verweigert Ihnen die Behandlung mit der Begründung: "Jetzt stellen sie sich mal nicht so an. In anderen Ländern gibt es Menschen, die sind noch viel kränker als Sie!""
XD
ForMoreDemocracy 2 years ago
P.S.
Und das schlimme daran - das sind Leute, die meistens Kohle ohne Ende haben, und sich erdreisten, die Armut der Menschen in Deutschland runterzuspielen.
Widerlich ist das.
ForMoreDemocracy 2 years ago 6
Ich hab letztens den Begriff "Würde der Armut" gehört.
BÖÖÖÖÖÖSE!!!
krawallooo 2 years ago
Auf den Punkt, "das er ja auch das BGE erhält", ging der Herr Jörges glaube ich nicht ein.
Als er sagte, das er für das BGE nicht als Steuerzahler zahlen möchte, fragte ich mich wirklich was redet der denn da. Für Banken und Lohndumping zahlt er als Steuerzahler aber wohl gerne, oder wie muss ich das sehen?
MdGon8 2 years ago 6
man konnte bei dieser sendung wunderbar erkennen, wer von springer und co. bezahlt wird und was für ein menschenbild vorherrscht. mich hats geschüttelt. eine beliebte volksverdummungsform des angeblichen politischen journalismus ist so zu tun als ob man kritisch ist..in wahrheit aber lakai ist.
bluesbiker1963 2 years ago 5
Ja, da mußt du dir die ganze Sendung anschauen. :-) Dann wird dir erst recht schlecht. :-)
bgenymous 2 years ago
bgenymous, das habe ich und dabei festgestellt wie oberflächlich und selbstbeweihräuchert die diskutierenden sich dargestellt haben. es ging doch nur darum ihre bücher anzupreisen. um menschen und schicksale scheren die sich einen dreck.
bluesbiker1963 2 years ago
ja, es ist eine inszenierung einer diskussion. aber ich find man merkt, dass sie den bge-wind, diesen kommenden tsunami spüren...
bgenymous 2 years ago
Nachtstudio ist eigentlich eine der besten Talkshows im Fernsehen, deshalb wirds nicht vor Mitternacht gesendet, damit's möglichst wenige sehen und der Staatsauftrag der Volksverdummung trotzdem von den Sendern erfüllt wird.
ichmalealsobinich 2 years ago 5
Sehr schön eine solche Diskussion im Fernsehen!!!
itekisan 2 years ago
Eh dann wäre Schluss mit Billiglohn ;-)
Nun, wie scon gesagt, meine Vorstellung einer gerechten Lösung ginge sogar über das BGE hinaus... Aber dafür ist die Zeit wohl noch nicht reif... Wenn noch nicht alle Menschen das BGE akzeptieren wollen, dann meine Lösung 2x nicht ;-)
Geflechtmeister 2 years ago