PANTHEISME BERBERE3:TANIT-AMMON CHEZ LES NUMIDES (berber-french only)

[05antifitna]

les kharabes insultent toujours par rapport aux femmes;ils ont une peur bleue des femmes ,c'est honteux.couvrez-les,battez-les­,et par hazard on les couvre avec le tissu auquel les kharabes n'ont eu aucune contribution.ils n'ont meme pas créer un fil.il était où leur dieu avant que le tissu ne soit inventé.0

[BAHDJAH]

Merci infinment ISLAMOPHOBE pour m'eclairer sur vous: je comprend maintenant pourquoi mes ancetres les arabo-musulmans vous ont appelies CHOUAOUA (adorateurs des brebis=3abidou chatt) parecque vous aviiez un mouton comme Dieu hahahahaha

vous adorez aussi une pute au nom de tinit ou tanit et vous aviiez comme reine une pute , lalakahina, enculiee par mon ancetre 7assan ibn nou3man(radhiya llahu 3anhou) avant de coupier la teite hahahaha

[BAHDJAH]

vous aviiez comme reine une pute , lalakahina, enculiee par mon ancetre 7assan ibn nou3man(radhiya llahu 3anhou) avant de coupier la teite hahahaha

et si j'etie moi coupie la teite d'abord et puis enculier apres mazlaha skhouna hihihihihi

[mulud85]

@BAHDJAH sale race va voir sharon avec les chiens de ta race en orient c'est vousetes des hommes .ton nom et se lui d'un chien que 14 juin 2001.a pas trouve un seul hommes a maitre sur notre chemin sale bedouin mesirable vous etes des laches a tizi vous et des que dises (khawa khawa)devenais des hommes et dit nous sa lorsque nous sommes devant vous race de crapaud.chien va!!!!

[mulud85]

@mulud85 il tu manque ton maitre le pied noire tete dans bedouin.vous etes les KHAMASIN de la racailles de l'europe.ont a fait des vous nous kabyles des demi-hommes et ont vous a donnez une NEKWA.allez race de crapauds cher vous freres egyptiens qui en 2009 vous insultés ils dises que meme votre longue se sont les egyptiens que l'ont enseigné a votre race animal.ta pas honte chien va!!!

[YellaRebbi]

azul beau je reponds a s q tu as dis qsur tanit qle mot a un sens en berbere mais anat en semitique pas.

tout a fait daccord avec toi . ce qu g argue dans ;la vid precedente: les termes ilu/yella et tilut/tella sont tro riches de sens en berbere tandisque ilah/allah et ilaha/allat nont aucun sens en arabe ...

[mulud85]

@YellaRebbi merci pour tout se beau travail,pour rien vous cacher je suis heureux de voir l'histoire amazigh dite par un amazigh.car moi je ne peut plus des histoire de same et hame et leur pere le messager de dieu.vive la science de l'hstoire.et vive l'histoire amazigh écrite pas des amazigh.tanemirt.

[YellaRebbi]

re a fiffian:

oui mais je crois que les femmes sont les meiileurs transmitrices de cette tradition. d'ailleurs beacoup d'heroines berberes etaient ossi des mystiques: dihya et fad'ma la rousse (aures), gouraya et fad'ma nsummer (kabylie), lala manubia( pays chawi tunisien) etc...

tanemmirt nm attas.

[YellaRebbi]

et yr:

je ne sais pas de quelle region de ADN tu es issu donc je ne sais pas si ces prenoms feminins sont en usage chez vous:mwehani , melxir (melkhir).

ces prenoms(qui sont tjrs utilises chez moi dans les Aures) sont des formes contractes des prenoms arabes composes de deux mots:umm hani et umm el-khir.

alors rien n'empeche que manat etait orignellement umm anat (la mere de anat) qui s'est contracte par la suite en manat.

[YellaRebbi]

cela est une reponse a la question fk:

fk:Quoi? Es-tu sérieux? M-anat?..

T est une marque de féminin en tamazight...

Par contre, le M en arabe, c'est pour quoi au juste?

---

j'ajouterai que anat serait possiblement venu de libyque tanit ou anit (noter que dans certains parlers berberes le t de l'article feminin est soit siffle en h soit completement neutralise)..

[YellaRebbi]

j'etais aussi initie depuis mon enfance dans la tradition mystique berbere et ce sujet que je traite dans cette serie et non pas la linguistique berbere.

malgre nos differends , j'apprecie enormement tes interventions.

[YellaRebbi]

re fk2:

.je dois perciser que je suis pas linguiste. ma discipline c'est les neurosciences cognitivesSLASHneuropsychologi­e des etats alteres de conscience (ie-experiences religieuses). mes seules connaissances maigres de linguistique viennent des mes etudes univ de module de neuro-linguistique et quelques lectures en linguistique berbere.

[YellaRebbi]

azul fellak a gma kafir,

chui dsl pour l retard. avec les office-parties de noel et leur gueules de bois je crois q t comprend-:)bon je ve simplement repondre a deux posts car beau a repondu sur les autres et je ne pourrai faire mieux.

[damous183]

nice work brother.

what would you make of the historic visit of Alexander the great to Siwa ?

[YellaRebbi]

azul fell-ak a uma ariaf. m-ammek' i tellid ussan aya?

yella usaru di youtube f ugellid aya di siwa ism nes:

Quand Roi Alexandre prie le Haut Dieu Amazigh, Ammon, a Siwa

[beauceronyx]

Pour en revenir à notre vidéo.

Je reconnais que la linguistique seule n'est pas en mesure d'établir de telles relations.

Maintenant, à une époque, certains auteurs ont cru qu'en ayant recours aux maths, ils auraient plus raison.

Confier aux grammaires formelles le rôle de probation de données dont on n'a pas établi l'authenticité est contestable.

Et humain.

Encore faut-il ne pas oublier qu'un outil n'est pas nécessairement utilisé pour son usage originel.

[beauceronyx]

C'est tout à fait vrai.

J'avais procédé par métonymie.

[beauceronyx]

Je veux dire par là que l'onomastique est une discipline et la mythologie une autre.

[beauceronyx]

En fait, une divinité est une réalité historique, un culte lui a été consacré.

Cette divinité a un nom.

Ce nom peut être analysé linguistiquement, notamment décomposé, apparenté...

Or, le résultat de l'analyse ne nous ramène pas nécessairement à cette divinité...

[FREEKAFlR]

Disons plutôt que c'est le culte de la divinité qui est une réalité historique. Dirais-tu de Spiderman qu'il est une réalité historique sous prétexte qu'on lui consacre films et bédés?

[FREEKAFlR]

L'origine d'un signifiant et celle du signifié sont tout autant distinguables.

[beauceronyx]

Cela me fait penser au pseudo-paradoxe de la poule et de l'œuf.

La poule vient de l'œuf qui vient de la poule...

Penser que ce processus se répète indéfiniment semble sensé.

Or, c'est faux.

Il y a un milliard d'années, il n'y avait pas de poules...

[FREEKAFlR]

Quoi donc? Je n'ai pas bien saisi le sens de ta remarque.

[beauceronyx]

Ce n'est pas la lexicométrie qui est une science humaine mais les domaines qui lui fournissent des données à analyser.

[FREEKAFlR]

C'est à cela que je pensais dans le contexte de cette vidéo où elle est au service de la linguistique.

[beauceronyx]

La lexicométrie ne donne pas une origine géographique et ne s'intéresse pas du tout à la mythologie ou à la cosmologie.

[FREEKAFlR]

C'est bien pourquoi j'insiste sur ses limites dans ce qui nous intéresse. On parle bien d'origine de mots et de divinités non?

[beauceronyx]

Il ne faut pas confondre usage professionnel de la lexicométrie avec son domaine propre.

La datation d'œuvres, la recherche en paternité, l'apparentement, etc... sont des applications de la lexicométrie.

La lexicométrie est une branche méconnue des mathématiques encore appelée Grammaires Formelles.

Aussi, à moins de disposer d'une filière conjointe type MASS, il faut nécessairement passer par un double cursus Maths + Linguistique ou Littérature... jusqu'au doctorat !

[FREEKAFlR]

C'est dans le cadre défini de l'échange qu'on a hic et nunc que j'envisage la lexicométrie. Je n'ai pas la prétention d'en maîtriser toutes les sphères et je te fais confiance pour les histoires de cursus.

[FREEKAFlR]

Est-ce que l'utilisation dans le cadre de la linguistique de l'outil lexicométrique est suffisant pour valider toute hypothèse sur l'origine de tel mot ou tel autre, sa formation, ses dérivés, ses formes? Non.

Est-ce que la lexicométrie suffit à imposer l'origine de telle divinité? Non plus.

[FREEKAFlR]

Ainsi, nonobstant les études qu'il faut faire, les courants et les définitions des disciplines elles-mêmes, aucune méthode aussi rationnalisée soit-elle ne peut asseoir l'idée que l'on peut sans conteste possible affirmer l'origine d'un mot, sa genèse exacte et son âge au point de gommer toute autre option. Même chose pour les mythes fondateurs de l'humanité.

[beauceronyx]

La linguistique n'est pas une science humaine mais une science expérimentale.

Une erreur due à la confusion avec la philogie.

[FREEKAFlR]

Dans la mesure où il n'y a pas une mais des linguistiques et qu'il n'en existe pas de définition universelle mais des interprétations variées de ce en quoi elle consiste et quels sont ses terrains d'action, elle demeure communément appréciée comme science humaine, et je n'y suis pour rien.

Comme en sociologie par exemple, il existe en linguistique des tendances et des écoles, pas forcément en harmonie entre elles et leurs approches peuvent parfois être en concurrence...

[FREEKAFlR]

Aussi, considérant que chacun verra en la matière midi à sa porte, quel est l'intérêt exactement de ton développement? Me convaincre que la linguistique n'est pas une science humaine? Me persuader que ta perception de la discipline est irréductible?

En fait, quelle est la raison de ton explication sur ce qui n'a pas besoin d'être expliqué?

[FREEKAFlR]

Je connais très bien les distinctions entre linguistique et philologie, mais je ne te rejoins pas sur tout.

Et puis, pour mémoire, je suis intervenu ici pour que l'on se souvienne que prudence est mère de sûreté sur les questions aussi délicates que l'origine de X et Y. Tu avais attribué l'origine de "égide" au tamazight, et cela, je l'ai contesté sur la forme plus que le fond car tu ne peux certifier que ce le soit effectivement.

Idem pour Tanit.

[FREEKAFlR]

Cela justifie-t-il qu'on entre dans un échange technique qui n'intéresse personne sinon les aficionados ? Qu'on parle de Chomsky ou Halle ici n'apporte rien à la question du panthéon amazigh, même si c'est passionnant au demeurant.

[beauceronyx]

La philologie est l'étude des langues.

La linguistique est l'étude des propriétés des langues.

La philologie œuvre sur l'apparent, la sortie phonétique.

La linguistique travaille en amont ; elle a pour ambition d'expliquer la sortie phonétique à partir de formes appelées sous-jacentes.

A partir de ces formes théoriques initiales, on doit par dérivation de phénomènes linguistiques obtenir la sortie phonétique, c'est-à-dire ce qui est réellement prononcé.

[beauceronyx]

Il a fallu attendre les Américains pour quitter le giron philogique et s'inscrire dans une orientation formaliste.

Les écoles distributionnelle, générativiste, puis lexicométrique.

Depuis la linguistique est fortement mathématisée.

Une part importante et croissante de la linguistique opère hors données, uniquement dans une perspective théorisante.

Que l'on soit en contexte distributionnel ou générativiste, tout est formalisé, c'est-à-dire symbolisé.

[beauceronyx]

Mais ce n'est pas tout.

Ces données ne se baladent pas toutes seules dans la nature.

Du fait de la modélisation, elles sont construites sur un modèle, qui prévoit les différentes relations qu'elles ont entre elles.

Depuis la fin du modèle chomskien SPE (Sound Pattern of English), qui générait de l'inexistant, la préférence va aux modèles ne produisant que du réel, seraient-ils insuffisants.

[beauceronyx]

Ainsi, cette insuffisance justifie-t-elle la recherche...

Tous les étudiants en linguistique le constatent.

La phonologie est générative, la syntaxe aussi. La sémantique est plus préservée car plus complexe, mais on ne saurait nier déjà l'apport considérable de Peirce, un sémiologue-logicien réputé, et aussi l'existence de la sémantique formelle, qui propose différents modèles de compréhension automatique de textes...

[beauceronyx]

Ce n'est pas à cause de cela mais uniquement du fait du mythe biblique.

Et le peuplement de la terre à partir du Proche-Orient...

Sauf si l'on considère que les langues sémitiques les plus anciennes sont éthiopiennes.

Dès lors, la terre ancestrale n'est pas la Palestine mais l'Ethiopie, berceau de la famille afrasienne.

Et si l'on regarde sur wikipedia la carte des haplogroupes, on voit cette expansion méridionale et septentrionale, jusqu'en Europe du Nord, via la Berbérie.

[FREEKAFlR]

Non, pas du tout. Les arabo-musulmans et leurs sbires fussent-ils Berbères se fichent royalement du contenu biblique qu'ils ne connaissent même pas pour la majorité d'entre eux. Par contre, l'attachement à l'Orient et l'Orient mahométan plutôt que Mésopotamien, Phénicien ou Juif, c'est l'ombilic entre Arabie et Oumma al Islamiya. Lier les Berbères aux Arabes, par sémitisme interposé, c'est confirmer leur appartenance à l'islam de façon détournée.

[beauceronyx]

La linguistique berbère est encore corrompue par l'acoquinement de berbéristes avec des sémitistes, non pas dans un intérêt épistémologique mais purement stratégique.

Ainsi, Salem Chaker avait dans sa thèse sur la syntaxe d'un parler berbère évoqué des résultats qui remettaient en cause l'idéologie sémitique, dominante.

Une thèse d'ailleurs anachronique car écrite dans le pur style structuraliste à une époque déjà générativiste.

[FREEKAFlR]

Il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin le pourquoi de la chose : l'islam a apporté avec lui son révisionnisme systématique. En liant fut-ce par la langue Imazighen et Sémites, on les rapproche des Arabes leurs envahisseurs et ennemis absolus.

[FREEKAFlR]

Un cousinage bidon légitimant le prétendu mélange entre Imazighen et Arabes à la faveur d'un islam qui aurait été introduit en Afrique du Nord avec naturel, voire douceur, et dont l'accueil aurait été facilité par la proximité culturelle. De la sorte, la contestation de la pollution culturelle qu'a été et reste l'islam ne serait plus fondée.

Aussi Chaker et l'Inalco peuvent aller en Arabie voir si j'y suis.

[beauceronyx]

Or, ensuite, que fait Chaker ? Il se lie avec Cohen, un trilittéraliste convaincu... et Chaker d'avancer un phénomène d'érosion (???), qu'il n'a jamais linguistiquement justifié, pour inscrire le lexique berbère dans le moule sémitique.

Il avait d'ailleurs cru bon déclarer dans l'encyclopédie berbère : [...] mais on sait que toutes les racines berbères étaient à l'origine trilitères.

Un renversement d'orientation étonnant ? Non, juste l'Inalco...

[beauceronyx]

Pour information, Chaker est issu de l'école littéraire ; d'ailleurs, la plupart des linguistes sont issus des écoles philogiques et littéraires, dont la démarche n'est en rien linguistique...

L'érosion est un concept non linguistique avancé par des pseudo-linguistes pour arranger les données à leur goût.

D'ailleurs, vous pourrez lire selon certains sémitistes que le berbère est une langue âgée seulement de 3500 ans (???).

[FREEKAFlR]

N'épiloguons pas vainement : Chaker n'est pas ma tasse de thé et le rattachement artificiel des parlers berbères au groupe chamito-sémitique m'a toujours bien fait marrer.

[fiffian]

En gros on ne peut transposer les sciences Humaines,aux sciences purement Littéraires du terme!

[fiffian]

en con,trées berbères les traditions se sont transmises sans différences de sexe à travers le temps,dans un contexte humain,philosophique et traditionnel!

Permettant à l'individu d'assimiler la tradition,la philosphie et la retransmission:Ce qui a permis au Berbérisme de perpétuer dans le temps et de rester en tant que Philosphie impermutable,non prosélyte,mais générationnel!

[fiffian]

Cela ne constitue aucunement le fait que les cultes berbères dans le panthéisme berbère Amazigh ne soit pas spécifique bien que les influences soient toujours présents dans les cultes des contrées voisines!

[fiffian]

Exact!Le culte des divinités en Tamazgha s'est toujours transmis de manière orale!

La tradition orale n'est pas établi en Vérité Générale mais englobe en Tout:La philosophie humaine,les cultes et les sacrifices divers!

ce n'est pas undogme immuable!

Bien que le culte des déesses Mères soient propores à toutes les civilisations Antiques Moyen orientales(Hittites,Canaanites­,Babyloniens)tout comme les cultes des dieux de la pluie,

[FREEKAFlR]

Afin de couper court à tout malentendu, je précise quand même que je ne m'oppose aucunement à ce que l'on soulève des hypothèses sur la contribution berbère à l'histoire et à la spiritualité antique dès lors que ça n'est pas présenté comme des vérités immuables.

Je suis fidèle à mes racines, mais je suis également fidèle à l'exigence de l'esprit. Tout ce qui peut permettre la reconnaissance de notre identité est à soutenir tant que ça n'est pas sujet à caution.

[FREEKAFlR]

L'importance de l'apport de nos ancêtres à la civilisation n'est pas pour moi un mystère. Ce n'est pas sur ce plan là que le bât blesse mais sur celui de la prétention à garantir ce qui ne peut l'être. Dans les profondeurs des méandres de notre histoire, il y a des coins inaccessibles et tant qu'on les aborde à tâtons, évitons de jurer.

[beauceronyx]

Personnellement, à aucun moment je n'ai invoqué un historien grec ou romain. Mon domaine de recherches est la lexicométrie.

C'est-à-dire l'analyse mathématique du fait littéral.

La datation que j'invoque est un résultat issu de l'analyse du noyau lexical, qui est une notion purement lexicométrique.

En lexicométrie, on ne badine pas avec le raisonnement, tout y est écrit comme on peut écrire des théorèmes.

[FREEKAFlR]

Certes, mais puisque on aborde tout de même des sciences humaines et que l'histoire n'est pas loin, on ne peut s'en passer. Non parce qu'ils seraient Grecs ou Romains, mais parce qu'ils ont produit une oeuvre écrite et que peu de leurs contemporains en ont fait autant.

Leur fiabilité n'est pas absolue sans doute et leur abord est celui de témoins étrangers. Mais faute de grives...

[FREEKAFlR]

Quand bien même on peut isoler tel ou tel racine dans un mot propre à une langue, nul ne peut fixer à jamais son ancienneté et l'attribuer de façon irréversible à un parler spécifique.

Ne doutant pas de ta culture et de tes compétences, je suis persuadé que tu sais que la lexicométrie n'est pas une science exacte mais une science humaine qui se nourrit uniquement de ce qu'on lui fournit. Or qui peut assurer disposer de tout ce qui couvre un domaine comme celui de l'origine des mots?

[beauceronyx]

La lexicométrie opère d'abord sur des langues irréelles, qu'on appelle langages par opposition à langues naturelles.

Il n'y a aucune humanité en lexicométrie.

Elle procède exactement comme le fait une analyse génétique, qui n'oublions pas repose elle aussi sur un modèle mathématique...

En revanche, la datation est relative car on ne peut pas s'appuyer sur la dégradation temporelle du C12 en C14 à partir d'une proportion initiale...

[FREEKAFlR]

Qu'est-ce que le carbone vient faire ici maintenant?

[beauceronyx]

La seule différence étant que l'on ne peut pas procéder par démonstration mathématique mais comme dans les sciences expérimentales par monstration empirique.

La démonstration suppose un espace irréel, où les objets ont tous été créés pour répondre à une théorie axiomatique.

Sinon, la monstration procède par expérimentation. Toute expérience devant valider (?) le résultat.

En physique, on n'hésite pas à arrondir les angles, ainsi la constante de Mariotte n'est pas constante.

[beauceronyx]

Le fait que Tanit soit un nom berbère est une évidence.

Que signifie Tanit en sémitique ? Rien du tout.

D'ailleurs, aucun lexicologue sémitiste n'oserait donner une quelconque signification à ce mot.

Que signifie Tanit en berbère ? Déjà, c'est un féminin, qui signifie la reproduction.

D'aucuns ont voulu rapprocher Tanit d'Astarté, la mère phénicienne.

[FREEKAFlR]

En Orient, il existe une divinité du nom féminin d'Anat et que l'on retrouve de l'Egypte à la Mésopotamie et connue pour réclamer nombre de sacrifices sanglants. Or les déesses de Fertilité-Terre-Mère étaient souvent dans les mythes premiers du bassin méditerranéen entre autres exigeantes en sang comme condition de fertilité de la terre.

Faut-il conclure que Tanit et Anat sont une? Certains le font. Là encore, le devoir de précaution prévaut.

[TutlaytTamazight]

ai tu trouv pa larticle de winters sur google laisse moi savoir je tenvoi le lien.

ossi a feulleter le livre intitule :the shining ones:......

voila jessaye de donner q des auteurs non-berberes pour eviter les accusations de prises de partie et d'ideologisme etc

[FREEKAFlR]

Rien n'interdit là encore d'évoquer une féminisation par le T tamazight du mot Anat qui aurait été prononcé T-AniT par les Imazighen. Ce n'est pas une conclusion mais une possibilité.

Et si on admet que l'idée précède le mot, il est parfaitement probable que le concept de fertilité soit pour les Imazighen devenu synonyme de T-AniT.

Résumé : les Imazighen comme les Phéniciens sont possiblement les créateur de Tanit. Le mérite national n'ayant rien à y faire.

[FREEKAFlR]

créateurs

[beauceronyx]

Or, le nom Tanit est beaucoup plus ancien qu'Astarté ; il y a au moins 5000 ans d'écart.

De plus, croire que les Berbères ont attendu les Phéniciens pour exprimer le culte de la fertilité relève de l'escroquerie épistémologique.

Ce culte est présent dans toutes les civilisations anciennes ; c'est le culte de la reproduction humaine, animale et végétale...

La croyance d'antériorité d'Astarté est uniquement due à l'absence de source écrite en Berbérie.

[FREEKAFlR]

Divers peuples ont élaboré des cultes de déesses-Terre ou Mère et toujours fertiles. C'est sans doute les concepts parmi les plus anciens de l'histoire humaine. Il est inutile de le rappeler, c'est une porte ouverte.

Mais s'il est admissible que Tanit soit originaire d'AduN, il n'est pas déloyal de penser que Tanit ait été adoptée et assimilé par les Imazighen qui auraient déplacé sur elle des croyances plus anciennes que la rencontre avec les Phéniciens.

[YellaRebbi]

moi ossi je crois pa ca . c possible que tanit a des liens lexicaux avec titt et tawint . je discuterai ca dans la terminolgie mystique.

je te comprend freekafir on doit pas etre motives par nationalisme berbere mais etre objectif dans sa demarche.. les arguments de beau sont tro objectives a mon avis et sont base une discipline basee sur les sciences exactes.

quan a moi mes sources sont soit non berberes et si berberes elle provient de la terminolgie orale des sorciers et sorcieres berberes

[FREEKAFlR]

Les sciences humaines ne sont pas, par définition des sciences exactes. L'archéologie, l'histoire, l'anthropologie, la linguistique, la sociologie etc ne sont pas des sciences exactes et sont le terrain de l'hypothèse aussi longtemps que les faits observés ne sont pas confirmés par des documents probants, incontestables et incontestés or nous abordons ici des thèmes qui procèdent de l'interpolation et non de l'établissement définitif des preuves.

[FREEKAFlR]

La tradition orale n'a jamais constitué une preuve. L'écrit non plus ne prouve rien sinon une datation possible.

Que tel ou tel parler berbère ou tel ou tel corps social use de tels ou tels vocables ne signifie en rien une primauté d'une culture sur une autre.

Je suis désolé, mais si je reconnais la qualité des interventions de beau, elles ne font pas office de démonstration irréfutable mais d'exposé hypothétique. Ce qui dans les sciences humaines est parfaitement suffisant.

[FREEKAFlR]

C'est toute la différence avec les sciences exactes qui ne souffrent pas d'approximations ou de conjectures mais exigent des preuves tranchantes.

Quand tu dis que ses arguments sont "trop objectifs", je me demande sur quelle mesure étalon tu te fondes. Car en effet, on ne peut prétendre à l'objectivité qu'à l'aune de normes admises de tous. Ce qui est loin d'être le cas sur la question.

[FREEKAFlR]

Par ailleurs, les sources sont ce qu'elles sont en matière de sciences humaines : soit à dire des travaux réalisés par des personnes diverses et posant leur regard très personnel sur des sujets donnés. Le fait qu'un non Amazigh intervienne ne justifie pas pour autant sa vision. Au mieux peut-elle être considérée comme non partie prenante et encore, elle peut comme le linguiste Cohen ou le berbérologue Camps émettre quelques théories grotesques selon que Même Platon dormait parfois.

[FREEKAFlR]

...peut-il être considéré...

[FREEKAFlR]

Festina lente est une devise à méditer pour tout chercheur et universitaire confronté à l'impossibilité d'étayer ses impressions par des jalons que nul ne saurait repousser. Ainsi, tant que rien n'est assis sur un socle ferme et stable, mieux vaut éviter de conclure trop tôt.

[FREEKAFlR]

Encore une fois, il n'est pas question d'Ishtar-Astarté mais de Tanit.

[TutlaytTamazight]

frrekafir , c yella ici, je se de quoi tu parle on peut ajouter ossi m-anat des arabes.

sur l'influence paleo-berbere sur religions afro-asiatiques voir larticle de winters: proto-saharan religions.

c est un anthroplogue americain et na rien avoir avec les berberistes-:)

[FREEKAFlR]

Quoi? Es-tu sérieux? M-anat? Parce que tu crois qu'il suffit de rajouter une consonne pour jouer le tour? T est une marque de féminin en tamazight. Par conséquent, suggérer à un investissement par les Berbères du vocable Anat par l'adjonction d'un T initial n'a rien d'une boutade. Par contre, le M en arabe, c'est pour quoi au juste? Surtout considérant qu'Ishtar était connue du panthéon arabe pré-islamique et que ses caractéristiques nous sont connues.

[FREEKAFlR]

En outre, je suis berbériste. Ce n'est conséquemment pas moi qui rejette l'attachement des berbéristes à leur culture ni la volonté qu'ils ont de restaurer leur mémoire.

Cependant, je suis aussi universitaire et prends très à coeur la qualité des interprétations que l'on a des choses.

[beauceronyx]

D'ailleurs, d'après Wikipedia, Astarté s'appelait Oumm (=mère) à Carthage.

Quel est le rapport entre une force de la nature et une divinité anthropomorphique ?

Un rapport temporel, d'antériorité, les deux entités étant déjà séparées par le culte zoomorphique.

S'il en est de l'antériorité, n'oublions pas que les Berbères installent Aman en Egypte plus de 4000 ans avant l'arrivée des Achéens en Grèce.

[FREEKAFlR]

Les idées voyagent et en le faisant évoluent parfois. Les cultes des déesses-mères remontent à la nuit des temps et le Magdalénien est là pour nous le rappeler. Peut-on envisager un syncrétisme ou une adaptation en Afrique du Nord de divinités étrangères? Absolument si on s'appuie sur l'exemple donné par nos voisins qui n'hésitaient jamais à emprunter ailleurs sur le plan des mythes. Les dieux anciens étaient souvent repris et transformés au gré des cultures d'accueil.

[FREEKAFlR]

De ce fait, rien n'interdit de croire en une métamorphose de dieux étrangers en Afrique du Nord avec un apport spécifique et une incorporation de croyances locales.

L'inverse étant tout aussi possible.

Ce que je veux donc rappeler, c'est la nécessaire prudence intellectuelle sur ces questions qui ne sont pour l'heure qu'au stade de conjectures. Nous sommes Imazighen, donc partie prenante et notre ego est impliqué. Attention à ne pas remplacer les faits par les désirs.

[FREEKAFlR]

Je ne demande pas mieux que de rendre hommage à nos anciens et à mettre notre patrimoine en valeur. Toutefois, je ne veux pas que ce fut au prix d'accommodements avec l'Histoire qui est encore à déblayer avec circonspection.

Ma position est donc simple : je suis ouvert à toutes les possibilités, mais je refuse les affirmations définitives tant que rien n'est démontré de manière irréfutable et selon la déontologie scientifique la plus éprouvée.

[FREEKAFlR]

Bref, je ne conteste pas les éventualités puisque ce sont des champs possibles. C'est juste que j'attends d'avoir plus de gages pour valider irréversiblement tel ou tel postulat et le tenir pour fait démontré.

[beauceronyx]

Or, Tanit est un nom aussi ancien que Aman.

C'est seulement par anachronisme que l'on peut croire que les noms propres sont mystérieux.

Il n'en était rien et c'est d'après ce principe que les Egyptologues ont été amené à postuler une origine berbère de certains noms égyptiens car ils ne signifiaient rien dans leur langue.

Ce qui nous amène à Thinite, dérivé de Thinis en Egypte. De toute évidence, Thinis comme Thèbes sont des noms berbères...

[beauceronyx]

Enfin, pour ce qui est de l'égide, dans une perspective comparatiste, on constate que que eged est loin de capr.

N'étant pas spécialiste du grec, je n'irais pas jusqu'à affirmer qu'il est certain que egide vient de ighid.

Mais le mythe grec est tel qu'on a longtemps refusé d'envisager que les Grecs avaient emprunté à d'autres langues.

[FREEKAFlR]

Je n'ai aucun problème avec l'idée d'emprunts par les Grecs aux Imazighen. Les Grecs n'étaient ni des crétins, ni des isolationnistes et puisqu'ils ont su prendre aux Perses leurs ennemis, pourquoi n'auraient-ils rien imité chez nos ancêtres? Il y a bel et bien un fond commun culturel entre peuples de Méditerranée et la similitude entre Grecs et Imazighen va plus loin que ce que l'on annonce parfois à cause de l'association regrettable entre Afrique du Nord et arabo-islamisme.

[beauceronyx]

En conclusion, je dirais que tout le vocabulaire primitif berbère (c'est-à-dire avant l'installation punique) est construit ainsi.

Et il appartient aux personnes intéressées, comme YellaRebbi, d'en proposer différentes relations.

[YellaRebbi]

tanemmirt d tameqrant beau, as-tu des articles sur ce sujet en ligne pour en crrer des liens.

a propos toth moi oss je pense q dorigine de mot titt (oeil,source d'eau) qui est toujors utilise dans les topnymes auressiens.

oar exemple ain beida etait connu jadis sous nom de titt tamellat (fonataine blanche).

oui, titt devient toth des egyptiens puis theos et zeus des grecs.

jen parlerai dans une futur vid.

merci encore une fois.

[beauceronyx]

Ainsi, à l'origine, les gens ont décidé d'exprimer certains animaux, tels les cornus, comme ils exprimaient ali ou yella car ils voyaient en eux des qualités telles que les définit YellaRebbi.

Alors même qu'ils auraient pu l'exprimer autrement. D'ailleurs, il y a eu très peu d'animaux dans ce cas, tous les autres exprimant d'autres qualités.

Donc, finalement, ce choix n'est pas anodin.

Il annonce l'avénement d'un culte animal, ici centré sur le bélier.

[beauceronyx]

Mais on avait aussi le bouc en Lybie.

Ainsi, le bouclier de la déesse grecque Athéna était en peau de chèvre. Un bouclier appelé égide, du grec eigedos, du berbère ighid.

Une Athéna d'inspiration berbère, la déesse Tanit.

Le culte du bélier réalise une projection zoomorphique, laquelle sera suivie quelques milliers d'années plus tard par une projection anthropomorphique, où les divinités auront une apparence humaine.

[FREEKAFlR]

Concernant l'égide-ighid, ça demeure une hypothèse. Certes crédible et séduisante, mais seulement une hypothèse, développée notamment par Jean Servier. Il vaut mieux la présenter au conditionnel par conséquent.

[FREEKAFlR]

Tanit est phénicienne. Ce sont les Phéniciens qui sont à l'origine de son introduction dans le panthéon amazigh ancien et que dans certains parlers berbère, on appelle entre autre Tinit. La relation avec Athena n'est pas avérée, mais pourquoi pas, tout est possible dans un monde antique d'influences mutuelles.

En effet, il a été évoqué l'origine "berbère" d'Athena eu égard à son port de vêtement similaire au Haf traditionnel des femmes d'Afrique du Nord. (cf la Kabylie du XIXe).

[YellaRebbi]

non mon cher , la deesse-maitresse des pheniciens c'est astarte (ashira en phenicien). tanit est cent pour cent libyenne. et le nom e bien amazigh .

les puniques descendants des pheniciens l'ont adopte a la place de astarte. amon (amun ou aman en berbere) est adopte comme ammon-baal .

[FREEKAFlR]

Qui te parle de déesse maitresse? Astarte-Ishtar, je connais parfaitement et ne confonds pas avec Tanit dont la présence dans le panthéon moyen-oriental précède de loin les premiers contacts entre Phéniciens et Berbères.

[FREEKAFlR]

En grec, c'est αἰγίς. Tu as plusieurs articles intéressants sur le web à ce sujet. Il y a dispute sur l'origine. Lybienne -au sens "Berbère" pour Hérodote et ceux qui lui succèdent, hittite pour des chercheurs plus récents.

[YellaRebbi]

eh bien sil ya deux deites qui sont cent poour cent berbere c bien amun et tanit. oui g des refs en anglais si tu veu je teenvoie.

selon la legende grec poseidon(qui est un dieu libyen dorigine selon herodotes) a donne naissance a tanit sur le bord du lac triton. triton etait bien situe par les anciens grecs a louest de siwa (cad libye oriental). le lac triton c pa un myth mais une realite il a existe avant la desertification de la libye et fait partie de la chaine des lacs de siwa actuel

[FREEKAFlR]

Hérodote a attribué nombre de choses à nombre de peuples. Si tu prends à la lettre toute son oeuvre, tu risques gros à échouer sur les écueils de ses supputations parfois tout à faits absurdes. Notamment sur les Atlantes.

Je préfère envisager des connexions entre peuples plutôt que de rechercher à tout prix l'origine initiale de choses si distantes de nous qu'elles ne nous apparaissent que confusément.

[FREEKAFlR]

C'est pourquoi j'aime mieux l'idée que les Imazighen partagent nombre de traits avec leurs voisins en laissant place au doute scientifique et n'apprécie que modérément les affirmations péremptoires qui le demeurent jusqu'à plus ample informé et jusqu'à ce qu'une lumière nouvelle et évidente les éclaire.

Tu comprendras pourquoi tout en admettant la possibilité d'une origine berbère de tel ou tel dieu passé, j'accepte tout autant que celui-ci soit venu d'ailleurs.

[TutlaytTamazight]

la il fo voir les analyses linguistique de beau sur les racines et la symbologie du terme : titt, tawint etc....

la langue de nos ancetres a ete evolue refletant leur cognitivite IMO.

[beauceronyx]

Ce qui est intéressant dans la démarche de YellaRebbi, c'est qu'il a vu un lien entre les mots présentés, même si, en réalité, ce lien n'est pas celui qu'il exprime mais un autre beaucoup plus fort : le lien primo-lexical.

[beauceronyx]

Je veux dire par là que li = appartenir, ili = être, ali = monter, yal = chaque, ilu = éléphant, ulli = mouton sont tous issus de la même primitive sémantique.

Cette primitive exprime un concept général qui se spécialise en diverses notions, que l'on retrouve dans tous ces mots et bien d'autres tels ul = cœur, tira = écriture, ini = dire, etc.

[beauceronyx]

Ainsi, à partir de cette primitive, sont construites des bases lexicales grâce à une machine formelle, le lemmographe.

Les bases lexicales sont appelées lemmèmes, à partir desquelles, par dérivation, on obtient tous les mots de la langue.

Si le travail de YellaRebbi avait été fait lors de la rédaction des différents dictionnaires berbères, on aurait évité de s'attarder dans des comparaisons hasardeuses ou anachroniques pour déceler le sens réel des mots.

[beauceronyx]

Car, en berbère, contrairement aux langues sémitiques ou indo-européennes, il n'y a rien de caché ; c'est-à-dire que tous les mots ont un sens réel, même ceux dits grammaticaux (=les particules en arabe)...

Finalement, il a fallu attendre les mathématiques, par la lexicométrie, pour déterminer l'arborescence du lexique berbère, et par extension celui des autres langues.

Ce qui établit scientifiquement la primauté du berbère sur bien d'autres langues.

[slimanazka]

très très intéressant,il faudrais apprendre çà dans des écoles ,pour que tout le monde le sachent tannemirt-ik tameqrant

[takouska1]

merci beauceronyx pour tes commentaires et bravo a yella pour ses recherches et son partage

[takouska1]

Merci pour ce merveilleux partage,que j'ai regadez jusqu'à la fin?J'ai bien lu le revers *****

[beauceronyx]

Pour faire le lien entre Ammon et ilu, pensez aux eaux du Nil.

Aman n il.

Ainsi, le mot NIl vient du berbère Il = source ; ce l que l'on retrouve dans Tala = fontaine.

C'est la source qui était vénérée, à une époque où les crues du Nil avaient été telles que la vallée avait été désertée (d'où le mythe du déluge biblique ?) puis repeuplée notamment par des Berbères.

[FREEKAFlR]

Autre origine possible En Il : Ceux de la Mer.

[beauceronyx]

Or, il y a eu ellipse, c'est-à-dire suppression d'un des termes de l'expression, et seul Aman a été gardé, quand le Nil s'est assagi.

Aman, les eaux, devenu la divinité chez les Berbéro-égyptiens sous le nom de Am(e)n puis en Grèce Amon-Zeus.

Or, l'eau est une force de la nature candidate à la vénération dans les cultes anciens.

De même, il y avait le vent, Atu, devenu Atun en Egypte.

[beauceronyx]

Et aussi le feu, Times, repris en égyptien par Sme et en grec par Thémis.

En parlant de Thémis, elle ne représentait plus le feu mais la justice expéditive, ce qui nous amène au mythe de l'enfer, de la géhenne, du jugement à la punition par le feu : la justice qui expédie dans le feu !

On retrouve d'ailleurs encore aujourd'hui ces trois forces dans l'astrologie, qui d'ailleurs dans l'Antiquité ne se distinguait pas de l'astronomie.

[beauceronyx]

Mais ces divinités avaient besoin d'un relais terrestre, un messager.

Ce rôle était joué par Tit, l'œil, devenu en Egypte Diaout ou Djaout et en Grèce Thot alias Hermès.

L'œil qui voit tout, élément primordial d'acquisition du savoir, qui permettait aux divinités d'épier les hommes.

Notez les formes grecques proches des formes primitives berbères, non pas en remerciement mais uniquement parce que les formes égyptiennes n'étaient pas comptatibles avec leur langue.

[AKAFRIY]

Très belle vidéo agma ! Tanmmirt nek attas