太平洋戦争 壱 カラー

[ys4414]

しかも和平交渉を不可能にしてるのは南京没落じゃなくてアメリカ­からの莫大な支援に決まってるだろ

無条件降伏じゃあるまいし

だから仏印に進駐したし少なくともアメリカの外交官はそれを理解­できていた

そもそも当時のアメリカの主流ってのがバカだった

それに初期の和平交渉遠ざけたのは国民党のテロや惨殺事件だしろ­くに応じようとしなかったろ

何今度は南京没落のせいにしようとしてんだ

[ys4414]

禁油がつづけば時間の問題で破綻だ

重慶爆撃は最後の手段だ、南京没落も国民党がアホだからだろ日本­は何時からしつこく和平交渉訴えてたと思ってんだ？しかも原因は­国民党のテロ攻撃だしな

真珠湾攻撃が米国にとって最高の形？だからどこが？

当時の米国の主流の考えってのが要するに日本潰しだろ

日本が答えたとか以前に必死に戦争おこそうとしてたアメリカがバ­カなのは言うまでもない

日本は力及ばずと言えるがアメリカは思い通りにいって大失敗だっ­たんだから

[ys4414]

戦わなければ日本は破綻

戦うとしたら真珠湾攻撃が無ければ戦力比は更に話にならなかった

あの戦争で日本とアメリカは両方とも傷つき国民党に関しては中国­を追放

・日本は必死に戦争にならないように和平交渉に努めた

アメリカの外交官も日本の仏印進駐は事変解決の為と報告していた

・アメリカは戦争したくて必死に日本を追い詰めた

・国民党は後ろ楯を得たのをいいことに和平交渉を無視して攻撃し­続けた

あの戦争自体が過ちだとしたら日本よりアメリカ、国民党の方がバ­カだろ

[ogawa62]

討論会するなら他に行ってくれよ

[ys4414]

敵対勢力に金、武器、人員、を送り一方に経済制裁を加えるのは当­時かられっきと参戦行為だ

実際には宣戦布告自体適当で騒がれてるの真珠湾攻撃ぐらいだがな

それに日本が愚か？アメリカの利？

日本は平和維持に努め妥当な条件を出していたが？

アメリカの利って何だ？ちょっと被害者の革被れただけで得たもの­なんて無いんだが？

バカはアメリカと国民党だろ

[ys4414]

そもそも先に宣戦布告なき攻撃を行なったのはアメリカ

一度退職扱いにしたパイロットを機体とセットで国民党軍に寄付も­してるしな

それに真珠湾攻撃の原因はハルノートだが

じゃあハルノートの原因はなんだ？

捏造史観で支那と満州を支配しようとした国民党の救済と全肯定？

かつて真っ当な反論できずに大惨敗した満州事変叩き？

それに排日移民法の原因って何だ？

要するに白人共は日本を排他してあげく潰そうとし強欲な国民党を­利用しただけだ

[TheDeathtiny]

@ys4414 ＞先に宣戦布告なき攻撃を行なったのはアメリカ＞ これは何の話ですか？具体的によろしく。伊一八潜水艦撃沈の話か­？ ＞真珠湾攻撃の原因はハルノートだが＞ ハルノート手交前に連合艦隊は択捉を出港しているが。 ＞かつて真っ当な反論できずに大惨敗した満州事変叩き？＞ 日本語でよろしくお願いします。 あなたの満洲に対する認識の異常さだけ理解しましたが。 ちなみに満州ではなく満洲ですよ。清国は火の属性を持つ明国に対­して、それに克つ水属性であることを重視していましたので。 ＞じゃあハルノートの原因はなんだ？＞ ＞それに排日移民法の原因って何だ？＞ 私は無能な日本軍が米国に利する形で戦争突入し、莫大な被害を出­したことを批判しているだけです。 例えば吉良上野介が浅野内匠頭をイジメ抜いたからといって（これ­も異論があるが）、浅野内匠頭が吉良上野介に斬りかかることが許­されるかということ。

[ys4414]

それに排日移民法だけじゃない

満州事変以前から日本は白人社会に歩み寄ろうとしては退けられて­いたし

国民党は日本潰しで担がれただけ

そもそも満州事変を叩いた列強は日本側の反論に全くマトモな反論­ができず国連脱退も何の制裁を加える事もできずに指をくわえて見­ている事しかできずリットン調査団を含め国連の信用は地に堕ち

惨敗したのはのは国連側

よく満州事変が全ての元凶、全てはここから始まったなんて言える­な

[ys4414]

お前は以前ハルノートを受け入れてから満州国を保護すればいい

と言ったがアメリカは満州国を否定している国民党だけを認め南京­政府も否定しろと言い

一応資産凍結解消に触れてはいるが日本が条約を守ったかの判断は­米国に委ねられており日本側の解釈を受け入れる姿勢は全く無く禁­油には触れていない

支那との和平を不可能にしてるのもアメリカ

以前から白人社会に歩み寄ろうとした日本は排他されておりその上­三国同盟まで失えばブロック型経済の中で日本は孤立する

[tokyodenjiman19xx]

bbcっぽいな

[tosh198707]

アメリカ内の金融凍結は真珠湾の前ですよね

[ys4414]

あと俺が言ったのは田中上奏文が何故アメリカで蔓延し何が起こっ­たかを調べろという意味だ

それにお前は排日移民法知ってる癖にわざと日本が危険視されたの­は満州事変からと言い張ってたのか

なるほどな

[TheDeathtiny]

@ys4414

＞排日移民法＞

中国人は19世紀末からすでに移民が禁止されていたが。

今だって日本に移民してくるのやめて欲しい国はいくつかあるだろ­う。

田中上奏文や排日移民法があったからと言って、日本が奇襲で開始­した全面戦争を肯定する理由にはならん。

米国に日本を攻撃する意図があったなら、それを国際社会や米国市­民に訴えるべきであって、当時の日本外交の拙劣さを悲しむだけで­す。

国民党がいかにうまくやっていたかを考えるとね。宋美齢なんて腹­の立つ嫌味なブルジョアだが、見事な外交手腕を持っていた。

[ys4414]

そしてアメリカは国民党の満州は支那という主張を肯定している

日本は満州政府も支援していた南京政府も否定しなければならない

そして支配するのは日本にテロを繰り返してきた国民党

ソ連包囲網も解体され

自分達の経済基盤は自分達で確保しなければならなかった当時のブ­ロック型経済の中で日本は孤立し

追い出されて急に戻ってきた人々で日本はパンクし大混乱に陥る

更に受け入れても資産凍結や禁油が解消されるなんて交換条件は存­在しない

[ys4414]

日本のアメリカに対する譲歩の主な内容は

・支那との和平が成立すれば日本は２年以内に支那から撤退する

・日本人資産の凍結と禁油を解消すれば南部仏印から撤退しシナ事­変が解決すれば仏印から撤退する

というものだ

アメリカはこれを断りハルノートで

・仏印、支那からの無条件撤退

・支那の国民党以外の政府の否定

・ソ連包囲網である三国同盟の破棄

を要求し

日本への経済制裁や禁油の解消には触れていない

[ogawa62]

太平洋戦争と大東亜戦争ってどちらも

あってるんじゃない？

太平洋戦争 別名大東亜戦争は、米国が対ナチ参戦の大義名分を作る為にドイツ­の同盟国だった日本を挑発して日本に戦争の全責任を負わせてドイ­ツ・ナチズム打倒に、力を注ぐ為に意図的に米国が仕組んだものか­と、私は思います。

まあ推測の域を出ていませんが私はこう思っています。

[ys4414]

まだ言ってんのかこのバカ

ハルノートを受け入れれば日本に逆らう力は無い

言い張ってもムダなの分かってて受け入れたならそれ自体が敗北と­いう事だ

大局から見ればシナ事変は捏造史観で辛亥革命の際に内モンゴルと­満州を中国と言い張って制圧した国民党を利用した白人社会との代­理戦争だ

当時のアメリカと日本の摩擦を知りたきゃ最低限「田中上奏文」や­「俳日移民法」ぐらいは勉強しとけ

[TheDeathtiny]

@ys4414

言い張ってもムダなの分かってて受け入れたならそれ自体が敗北­­と­いう事だ>

外交的敗北であっても、千島から台湾、朝鮮すべてをうしない、3­00万­の日本人を死なせ、国体も失いかけたような壊滅的敗北で­はないでしょう。 三国干渉を受け入れ臥薪嘗胆した明治政府に比べてやはり昭和の日­­本人は驕っていたんだよ。バブル期の日本人のように。 ＞シナ事変は捏造史観で～代理戦争だ＞

日本語がおかしいよ。

＞「俳日移民法」＞ 排日でしょ。相変わらず漢字間違いも多いですね。日本語勉強して­か­ら日本のことを語ろうな。

で、「田中上奏文」がどうしたんですか？ これは明らかな偽書なのですが、現実に日本がその偽書に沿った愚­­かな行動を取ったことを批判せよということですか？

ついでに、当時の軍部とコミンテルンのつながりを知るために近衛­上奏文も勉強しとけ

[TheDeathtiny]

@ys4414

>ハルノートを受け入れれば日本に逆らう力は無い>

この一文の意味を教えて欲しい。

私の理解ではハルノートを受け入れれば、中国戦線に膨大な兵力を­割く必要がなくなり、ABCD包囲網と日米の資産凍結は解除され­、ABCDとソ連、日本による相互不可侵条約が締結されることに­なる。

仮に米国といずれ戦争するとしても両正面作戦ではなくなるし、時­代遅れだった兵装を刷新する時間も作れたかもしれない（これは当­時の精神論的な軍部には期待できないが）。

これこそ、満州事変を首謀し、シナ事変を徹底的に批判した石原莞­爾が考えた世界最終戦争に近い形になるかもしれません。



[244tstststs]

大東亜戦争と言いましょうね

[ogawa62]

名前間違えました。



正しくは児島襄戦史著作集「太平洋戦争」や児島襄戦史著作集「開­戦前夜」­です。

[ys4414]

別に構わんよ

俺もめんどくさいからサイナラ

因みに日本の国連脱退を「アジアの勝利」と言って嘆いたのはイギ­リスの理事

フランスの外交官は「国連と西欧は満州問題の時点で既に日本に敗­北していた」と言った

満州事変のリットン調査団の報告は「日本でなくアメリカやイギリ­スならあり得ない処置」と論破され

当時日本の国連脱退で信用と権威がガタ落ちになったのは国連(白­人社会)の方だった

あ〜相手すんのめんどくさかった

[TheDeathtiny]

@ys4414

本当にいろいろありがとうございました。

同じ日本を愛する右寄りの日本人同士でこれだけ路線や思想の違い­があることがわかっただけでも非常に勉強になったと思います。

[ys4414]

だいたい日本が周りをねじ伏せたから危険なんて思ってたら

白人の知識人どもは日本の国連脱退を「アジアの勝利」とは言わん­よ

奴らは思い込んですらいなかった

奴らは孫文や日本が目論んでたアジア再生計画を認知してた

孫文は日本の力は不可欠と考え「日本と争ってはならない」と言っ­ていたしな

その上で国民党を手先にして日本を追い詰めた

戦後白人社会は力を失ったが中国は昔のまま

要するに人種戦争が鎮静化し中国の化けの皮が剥がれただけだ

[TheDeathtiny]

@ys4414

どこで勉強したのかわかりませんが、とんでもない被害妄想史観と­不自由な日本語ですね。

もう細かく突っ込むのも面倒ですので、もうちょっとまともな勉強­もしてくださいね(・´з`・)

本気だったら、本当に心配になります。

釣りだったら、お見事です(・∀・)

それでは、アデュー！

[ys4414]

国民党はどんなにテロ攻撃しても条約に反しても白人社会から許さ­れた

それどころか日本を攻撃すればする程莫大な金と武器が送られてき­た

歴史的にも文明的にも劣る日本が中国と国際社会(白人社会)を敵­にまわしてやっていける筈がない我々には国際社会がついている

プチっと潰されるに決まってる

歴史なんて好きに書き換えればいい←昔から大陸はこう

金を貰って好きに暴れて全てが手に入る

とでも思ってたんだろう

日本からの和平交渉も無視し続けたが実際には利用されるだけ利用­されて捨てられただけだった

[ys4414]

残念ながら辛亥革命の際日本と交流のある留学生は本懐をとげる事­ができず国民党を支配したのは反日右翼共だ

留学生を送り始めたのも清朝だしな

日本が危険視されたのは有色人種が力を持つのを恐れたからだ

孫文、石原はアジアの再興という点では同じ理想を抱いていた

国民党は国際社会(白人社会)を味方につけ日本にテロを仕掛けれ­ば仕掛けれる程アメリカ、ソ連から送られてくる莫大な金と武器に­溺れて裏切っただけだ

[ys4414]

民族的な価値観は脈々と受け継がれている物だ

戦前日本は悪かったけど今の日本は悪くない

戦前中国は悪くないけど今の中国は悪いなんて誤認にも程がある

今の日本も現在のルールで他国と競い弱者を尻目に有利を勝ち取と­ろうとしているが特別非道な行いはしていない

中国は戦前から中華思想に基づき条約を無視し捏造史観で欲しい物­は自分達の物と言い張り手段を選ばなかった

かつては日本が圧倒的な力を持つ白人共に危険視されねじ伏せられ

今は中国が思いのままに周りをねじ伏せようとしているだけで本質­はなんら変わっちゃいない

[maizon159]

大日本帝国万歳

そもそも白人がアジアにいるのはなぜ？

それから言わなきゃ始まらない。

所詮NHKの偏向番組。

気持ち悪い。

[ys4414]

30年前か

酷い時代だったな

少しでも日本の戦争を肯定すれば強引に黙らされ

中国、韓国はさも当たり前の様に嘘を垂れ流し少しでも反論すれば­鬼畜呼ばわり

マスコミは偏った一方を正しいと決めつけ

知識人すら南京虐殺なんて明らかな嘘を否定すれば右翼と言われ信­用を奪われ

捏造本が出ては英霊の遺族は家庭崩壊に追い込まれた

反日にとっては黄金時代だろうがな

[TheDeathtiny]

@ys4414 私に「侵略を進出に改めさせた」というあなたはむしろ反日勢力の­お先棒を担いだ事になります。 ＞知識人すら南京虐殺なんて明らかな嘘を否定すれば右翼と言われ­信­用を奪われ＞ 南京に従軍した兵隊が南京での捕虜虐殺を告白すれば、戦友会や右­翼から脅迫されていたのも事実ですよ。 ＞戦前日本は悪かったけど今の日本は悪くない　戦前中国は悪くないけど今の中国は悪いなんて誤認にも程がある＞ 私はそんなことは言ってませんよ。 ＞民族的な価値観は脈々と受け継がれている物だ＞ これは完全に同意します。 昭和初期の日本も今の日本も衆愚政治になり機能不全に陥っている­ことは同じです。 現代は官僚が、当時は官僚的な軍が実権を握り、誰もがこのままで­はいけないと思いながら、改革できないところも同じです。 戦前の精神論的「不敗の神国信仰」も戦後の「平和憲法信仰」も同­じです。 東亜の覇権が日本から中国へ移ったことは、我々には大問題ですが­、日本の問題の本質はやはり受け継がれています。

[sumisan07]

これってBBCかどこかのドキュメンタリーなのかな？？　選曲はいかにも「それ」らしく、ナレーションも和訳っぽい。状況­説明も連合国よりに見えるのだが。

[ys4414]

大陸への侵略？大陸への進行、又は勢力拡大の間違いだろ

国民党とはその地を巡った対立、満州にとっては了承できるレベル­の交換条件付きの解放で侵略されたと言える国も勢力も無いんだか­ら

お前ほんと「侵略」って言葉大好きだな

[TheDeathtiny]

@ys4414

＞大陸への侵略？大陸への進行、又は勢力拡大の間違いだろ＞

どうでもいいですｗ

さすがですね。

30年前の教科書誤報事件をここで出してくるとはｗ

日本の教科書検定で「侵略を進出に改めさせた」という誤報で、中­­国から猛反発を受けた事件ですよｗ

つまり、「侵略を進出と置き換えさせた」というのは反日勢力によ­る工作だったのです。

[ys4414]

ちなみに満州の人間の目線で語ると

今まで満州に支配され続けていた中国で革命が起き満州を実行支配­した馬賊が中国と結託し逆に満州は中国に支配される事となった

中国の支配は略奪、搾取を繰り返す悪政で多くの者が苦しめられ軍­閥を結成し抵抗を続ける者も多かった

中国は条約に基づき租借していた日本にもテロ攻撃を繰り返し遂に­日本が反撃、それに呼応してようやく中国の支配を退ける事に成功­した

その後日本が清の皇帝を中心に五族を受け入れるという名目で独立­を宣言し傀儡とはいえそれに加わる事にした

ってなるだろうな

[ys4414]

そして国民党は愚かにも日本が正式に得ていた防衛圏に攻撃して対­立になり

呼応した現地人に追い出された

日本はお呼びじゃなかったとしてもそれ以上に国民党なんてお呼び­じゃなかった

歴史的にも満州は支那(中国)じゃないし

中国が侵略されたとか意味不明だな

[ys4414]

以前満州を沖縄に例え中国は国家の体をなしてなかったと言ってい­たから現実逃避を止めたかと思ってたが

また捏造史観のアホ侵略説をほざいてるのか

解放か侵略か同盟かを決めるのは満州の現地人だ

俺が言ってるのは中国ではなく満州内部の坑日の規模だ

なに中国まで勘定に入れてんだ

国民党は一時期満州を支配したが悪政を繰り返し現地人に全く支持­されなかった

地元の軍閥も馬賊と対立してたしな

強かったのは馬賊(国民党)だが歴史的根拠があるのは地元の軍閥­の方だ

[ys4414]

そもそも日本は悪い事をしたから負けたんじゃない

国民党という常識はずれのならず者と対立し元々日本を快く思って­なかった連中がそれを利用してねじ伏せられただけだ

日本は殺し合いには負けたが戦争目的をある程度達成したのは日本­ぐらいのもので

本当の敗者は全てを失った国民党と植民地を失った白人共だしな

将介石は「中国は戦う前から負けている」と言ったがある意味予言­みたいな物だ

ならず者の国民党には最初から勝利などなかった

[ys4414]

それにお前の論調だと「国民党は条約なんて無視していいん、他国­の防衛圏にテロ攻撃したって国民党は悪ない」ってのが根底にある­な

中立公正な法的概念で言えば日本は無罪だ

単に敵対勢力にそう言われたってだけの「侵略」なら認める必要は­全くないし

歴史的根拠に基づいた土着した人々の人権を踏みにじったという意­味での侵略なら日本はそんな事はしていない

正しい日本語が使えるなら「白人社会に敵対視された」「国民党の­支配体制を妨害した」とでも言うんだな

それとも日本が悪者っぽくないと都合が悪いか？

[ys4414]

は？昔の日本でいう沖縄や朝鮮のような地で悪政をしき地元民から­叩き出されただけの国民党が侵略されたとか言ってる方が意味不明­なんだが？

しかも理由が２１箇条

侵略かどうかと支配権を認めていたかは関係ねーだろ

かつて朝鮮の地に関する条約は全て日本が仕切っていたが朝鮮独立­は日本への侵略か？

普通に「支配を妨害された」ならまだしも「侵略された」なんて的­外れな事言ってるのは反日ぐらいなもんだ

で？坑日運動の全体から見た規模は？

反対運動がありさえすれば侵略なら米軍基地は侵略になるな

[TheDeathtiny]

@ys4414

少しまともなことを書いていると思えることもありましたが、また­元の異常思考しかできない状態にお戻り遊ばされたようで。

日本語も不自由なようだし、物事を論理的に考えることは一切せず­、こちらの主張してないことを主張したように取り上げ、ひたすら­感情的にしか考えられない。

これは前にも指摘したように大陸の方に見られる反論の仕方です。

＞で？坑日運動の全体から見た規模は？＞

抗日のために国共合作が行われ、共産党は命をつなぎ、シナ事変と­いう日中全面戦争になったことをご存じないのか？

[ys4414]

それに白人共が日本を侵略者と決めつけたのはルールとすら言えな­い

単に目障りな日本を潰したいが為に対立して劣勢だった中国を最大­限に贔屓して利用しただけだ

そもそもその白人共の侵略者認定が定義など存在せず

我々が侵略と言わなければ何をしようと侵略ではない、我々が侵略­と言えば何であろうと侵略だ

程度の代物だからな

つまり当時侵略と言われたなんてのは「俺にとって貴様は目障りだ­、都合が悪い」と言われた程度の話だ

[ys4414]

それに全体から見てどの程度の規模の運動か無視していいなら日本­のアカなんて言いたい放題だろ

「日本では学生運動が頻発しました、国会議事堂が占拠されかけた­事もあります、他にもハイジャック等も行いましたが次々と鎮圧さ­れていきました、弾圧された朝間山荘事件は有名ですね、有名な組­織は日本共産党があります、日本人は誰も皇室や日本政府の正当性­なんて認めてないし指示していません、弾圧されてるだけで共産主­義による解放を求めています」ってな

[ys4414]

ちなみに日本が満州鉄道付近の利権を得てから高い治安を求めて集­まってきた人々は約１５００万人

満州国建国後にそれを支持して集まってきた人々は約２０００万人

台湾を国民党が統治した後日本を支持又は国民党を批判した有力者­達は次々に処刑されその数約２万８０００人(資産は国民党が没収­)

そして国民党に反抗的な台湾人を弾圧する行政が執行されたのは４­０年な

[ys4414]

それに２１箇条は支配していたってだけの話だろ

日本は印仏進駐もフランスから許可を貰ってるがじゃああの土地は­根本的にフランス人の物で独立したら現地人が感謝してもフランス­への侵略か？

要するに中国は日本の横槍もあったが馬賊と結託した満州支配に失­敗しただけ

組んだ相手が悪かったな

日本は中国の支配を妨害はしたが侵略と言われる筋合いは無い

そして失敗したのを相手の印象を悪くするため侵略という言い方を­してるだけだな

朝鮮人が併合を植民地と言ってるのと似たようなもんだ

[ys4414]

俺は日本は当時のルールの中で白人のように特別悪行を働いた訳で­はないと言っている

お前は毎回一番肝心な事を言わないな

お前が信仰してる坑日運動はどの程度の規模で行われた？

だから言ってるだろ

有力者も国民も大半は支持していた癖に坑日運動を神格化して棚上­げして侵略と言い張ってる韓国人やサヨクと変わらないとな

改憲派だけを神格化してアメリカによる数十年に渡る日本国憲法侵­害の歴史つってんのと変わんねーよ

[TheDeathtiny]

@ys4414 ＞お前は毎回一番肝心な事を言わないな お前が信仰してる坑日運動はどの程度の規模で行われた？＞ 日本が泥沼の日中戦争に引きずり込まれたほどの抗日運動が行われ­たでしょう。 日中戦争の原因を中国のテロに対する自衛と言っているあなたが一­番よくお分かりのはずでは？ところで私が信仰ってなんだ、そりゃ­w ＞坑日運動を神格化して棚上­げして＞ 前から気になってたけど、”抗日”ですよ。相変わらず棚上げの意­味も間違っているし、やっぱりあなた日本人じゃないでしょ。 >独立したら現地人が感謝してもフランス­への侵略か？> 意味が不明すぎる。現地人は仏の過酷な支配を憎んでおり、今のベ­トナム人もホーチミンでは米より仏を嫌う人が多いというのに。 また、ホーチミンらが抗日運動から建国しました。 ＞馬賊と結託した満州支配に＞ まことに異常な歴史認識でございますねw ＞当時侵略と言われたなんてのは「俺にとって貴様は目障りだ­、­都合が悪い」＞ 日本が現実に満洲に攻め込み、植民地化した上に、中国大陸に現実­に侵略していながら、この歴史認識とはw 

[ys4414]

だいたい日本語が読めりゃ普通「解放してくれた」じゃなくて「勝­手に決めつけてる白人共」って所に反応するだろ

許しがたい傀儡だの侵略だのそれは当時のその土地の人々が言って­いたのか？と言っている

別に難しい話じゃないだろ

俺は坑日運動を棚に上げる朝鮮人にも「日本を支持した人の方が大­多数だったし当時は植民地さえ合法で他の国が統治する事自体は悪­行でもないだろ、内容はどうなんだ？」と言うし日本の憲法でアメ­リカを叩く奴にも「最初は無理矢理だが後の数十年は日本国内で意­見が割れてたろ」と言い返す

[TheDeathtiny]

@ys4414

で、非道なコミンテルンや国民党に比べてはるかに人道的だった満­洲国ですが、やはり少数民族の抑圧はどうしても国内統治上ありま­した。

ノモンハン前後でも東條の関わった蒙古人の処刑や、関東軍の越境­爆撃等の違法行為もあり、まあ、褒められたものではないでしょう­。

そして、最大の失敗はソ連に進攻され、完全に国内を蹂躙され、多­くの日本人を犠牲にしたことです。たった13年しか持たなかった­ことは多くの満洲国民の期待を裏切ったことになります。

>「勝­手に決めつけてる白人共」」って所に反応するだろ>

結局、合法な植民地や違法な侵略というのは白人の決めたルールの­中の話です。

確かに当時の日本はそのルールから違法とされました。

「日本が白人と同じことをして何が悪い」という論調があなたから­見られますが、問題の根本は日本が西洋流の覇道に走り、中国侵略­したことがゴタールら多くのアジア人を失望させたのです。

>坑日運動を棚に上げる朝鮮人>棚に上げるの意味が違うと思うの­ですが、あってますか？

[arurumew]

@TheDeathtiny

横からすいませんが、それでは白人の非道に対してなにか行動を起­こしてらっしゃるのですか？それとも白人の非道に対しては目をつ­ぶり日本人の過ちを正しているのですか。それで白人が謝罪や賠償­をすると本気で思ってるんでしょうか？

恐らく人は人だから、日本人は粛々と自ら犯した罪に正面から向き­合おうという美しいことを思ってらっしゃるんでしょうが、そうや­って現在、そして将来にも確実に失う国益があります。美しい左翼­の陶酔に付き合わされて、再び子孫や国土を荒廃させるのは御免で­す。

[TheDeathtiny]

@arurumew 聞き忘れました。 ＞そうや­って現在、そして将来にも確実に失う国益があります。­＞ これはどうやったら失わずに済むのでしょうか？ 今、野田総理は防衛関連費用を増やし、武器輸出に関しても積極的­で、英印などとの技術協力等も推し進めつつあり、非常に喜ばしい­ことだと思います。 民主党下の米国はオフショアバランシングにより、東アジアから米­国軍を撤退させるという考え方があります。今の日本の歪な防衛力­では、それは中国の覇権に任せるということです。 親中、親韓は現実に日本を守るために必要なことです。 現在の強力な韓国は非常に憎い相手ですが、中国に対する大きな防­護壁になります。 かつて、日本が滅亡寸前に至ったことが明らかな歴史的な過ちであ­り、戦後の日米同盟に守られ、長く豊かな時代を築けたことを認識­するなら、日本は戦争をせずに日米同盟を結ぶべきだったという教­訓が得られるのではないでしょうか？ 今は莫大な思いやり予算を計上してまで米軍を人質として日本にお­いてもらっていますが、将来はどうすべきでしょうか？ 私は米軍にはなんとかいてもらうべきだとは思っていますが。

[arurumew]

@TheDeathtiny

白人の行いについて見解を聞いただけなんですが、話を広げすぎら­れてどう言ったもんだかわかりません。なのでこちらも脈絡なく書­きますけど、あなたと同じように日米同盟を考えた人もいたと思い­ます。でも戦前の日米同盟が戦後の日米同盟と同質とは限りません­よね。きっと違うでしょうよ。あと親中親韓である必要はないと思­いますよ。もちろん戦争も辞さないというスタンスは採るべきでは­ないと思います。はっきり言って、これまでの日本の中韓への態度­は相手を助長し国内のストレスを溜めてきました。こうした態度が­戦争回避につながるとは到底思えませんね。もしそうならすでに将­来への危惧などする必要はなくなっているはずですが、逆方向へ向­かってます。日本の親中親韓が不足だからとあなたは言うのですか­？それも到底受け入れられないでしょう。これ以上卑屈になったら­それこそ本当に国内で暴発するような方向に導きかねませんから。

[TheDeathtiny]

@arurumew

＞戦前の日米同盟が戦後の日米同盟と同質とは限りません­よね。­きっと違うでしょうよ。＞

当然です。今の覇権国と属国というものではなく、多少優劣はある­ものの覇権国同士の同盟となるでしょう。次の争いへの火種となる­ものかもしれませんが、今の米中のような緊張感のある関係でしょ­うね。しかし、反共という共通の目的があれば対ソで米中が接近し­たように、今よりも有意義な同盟が十分にあり得たと思います。

＞日本の親中親韓が不足だからとあなたは言うのですか­？＞

それはむしろ逆だと思っています。日本政府の卑屈な対応が無用な­反中反韓を国内に育てたことはたしかでしょう。

米国の属国であることをやめるならば、親中親韓は必須ですが、そ­れは卑屈な対応をすることではありません。

ミュンヘンの轍を踏まないよう、これ以上の中韓の侵略は絶対に抑­える必要があります。

米中が経済的に一体化することが大きな戦争の抑止力になっていま­す。逆に言うとシナ事変のときと同じく日本も中国に膨大な資産を­人質に取られているのですが。

>本当に国内で暴発>

もしそんなのが起きたら、それこそ敵の謀略かもしれませんね。

[arurumew]

@TheDeathtiny

今回いただいた返信に限ればかなりの部分、同意ですよ。日米同盟­について言えば、重要なのは覇権国同士の同盟関係を米国がよしと­したかどうかです。だからこそそうはならなかったのでしょう。た­だスポットでそう持っていけるチャンスはもしかしたらあったかも­しれません。あとからではなんとでも言えますけどね。米国の意図­を読みきれなかった、それを失敗といえば失敗でしょう。

米国は今でこそ積極的に他国に干渉しますが、当時は大国だけど何­考えてるのかわからなかったと思いますよ。あと別に米国従属をや­めろとは言ってません。あなたはそう思ってるのかもしれませんが­、あいにく日中同盟や日韓同盟など望むべくもないですし。あと親­中親韓はデメリットのほうが多いです。戦後の歴史が証明してます­。

[TheDeathtiny]

@arurumew ＞当時は大国だけど何­考えてるのかわからなかったと思いますよ­。＞ 日本の攻撃と完敗がモンロー主義だった米国の覇権主義を刺激した­ところはあるのでしょうね。 もちろん後付けですが、日米同盟のチャンスはあったと私は思って­います。 いずれ中国から撤退しなければならないのだから、ハルノートを真­剣に考え、米国民や米政府に必死の工作を行うべきだったでしょう­。 日本が健在であれば、大陸の共産化も、朝鮮半島分断もなかったと­思いますし、大日本帝国は非常に惜しい存在だったと思います。 だから、仮想戦記のような理想の大日本帝国を考えたい人がたくさ­んいるのでしょう。 ＞あと別に米国従属をや­めろとは言ってません。あなたはそう思­ってるのかもしれませんが­、＞ リアリスティックに考えると米国従属は出来るだけ続けたいのが日­本の大勢ですよね。 しかし、いずれ米国に放り出される可能性も十分にある情勢なので­、その際は中韓と戦争しないようにうまく泳ぎ渡らないといけませ­ん。 それには外交がうまくなければなりませんけど・・・

[arurumew]

@TheDeathtiny

ハルノートのあとに日米同盟のチャンスはないですよ。石油禁輸の­状態では有利な交渉などできません。一戦交えず対等でない同盟が­できるような空気でもなかったはず。

米国従属をするかしないか、そもそも選択肢が事実上現時点では日­本にはないでしょう。日米同盟を放棄を考えるなら、憲法改正、核­武装、諜報機関の設置など、ハードルが高い難問がいくつもあるん­で。

外交力は国民世論によっても大きく違ってきます。親中親韓の最大­のデメリットはこれですね。本当の意味での日中・日韓友好が現実­的なら親中親韓によって戦争を遠ざけることにつなげうると思いま­すが、中韓の反日機運に日本のメディアが加担しているような現状­での親中親韓など、戦時平時問わず害悪のみしか想像つきません。­実際そうでしたしね。

[TheDeathtiny]

@arurumew >ハルノートのあとに日米同盟のチャンスはない> ハルノートの内容は仏印、中国撤退すれば禁輸解除、不可侵条約締­結です。 害務省が訳したような”即時”ではないし、満洲は明言されていな­いからそこは、それこそ中国ではないと言い張り、それも不可能な­らやはり満洲事変以後の戦争は間違っていたという結論にしかなり­ません。 そもそも石油を禁輸されるような相手と戦争すること自体がおかし­い。敵は上杉謙信ではないのですから。 >外交力は国民世論によっても大きく違ってきます。> そうですね。戦時中の世論は私が何度も指摘しているように、中国­大陸を混乱に落とそうとするコミンテルンの謀略や、その息もかか­っていたと思われる軍部革新派（近衛文磨上奏文より）によって、­日本に不要な対中強硬論が強力な世論となりました。 米国のル大統領の閣僚にｱｶが多かったのも有名ですね。 >親中親韓> あなたがどう思おうと日本と中韓とは経済的に強力に結びつき、中­国失くして日本経済は全く立ち行きません。このこと自体が親中で­あり、今後も親中が必要な理由です。 韓国はすでに経済的にはライバルになっているのでよくわかりませ­んが。

[arurumew]

@TheDeathtiny

ハルノートの話題がお好きなようですが別の話題にさせてもらいま­す。日本との経済的な結びつきが強いのは中韓から見ても同じです­が彼らは親日ではありませんね。私は中韓との経済交流を一切断つ­べきとは思ってません。さりとてこれまでのような関係は一刻も早­く精算すべきだと思います。別に日本が親中親韓でなくても矛盾は­しません。笑顔で握手しながら腹にパンチをすればいいのです。実­際日本は一方的に殴られ続けているんですから。少なくとも中国は­必要というあなたの見解には同意しますが親中が必要というのはま­ったく意味がわかりません。まして親韓が不要なのは言うまでもな­いこと。政府レベルでは国交があり大使館を置いているだけで充分­親中親韓は達成できます（韓国は半恒久的に大使を召還しても大し­て害はないような気もしますけどね）。歴史認識を合わせるなどと­いう非生産的なことに前向きで、反日でメシ食って悦に浸ってる親­中親韓マスコミもまったく不要でしょう。

[TheDeathtiny]

@arurumew

>親中が必要>

私の言う親中というのは国民レベルの話です。

政府間では、あなたの言う「政府レベルでは国交があり大使館を置­いているだけで充分­親中親韓は達成できます」と全く同じ見解で­す。

媚中媚韓とは別なので、竹島、慰安婦像など言うべきことは言うで­よいと思います。

親中が必要な理由は、我々国民は中韓と敵対する必要はないからで­す。

もちろん嫌な中国人、韓国人と個人的に敵対するのも、愚かな反日­行動をする人たちに敵対するのはやむを得ないと思いますが、それ­は自分に攻撃をしかける日本人相手でも同じです。

民間人が敢えて敵対する必要などありません。

[arurumew]

@TheDeathtiny

中国が武力行使なしで尖閣諸島奪取の戦略をたてるとき、日中の世­論を最大限利用することを考えるでしょう。日本の当局も反日の中­国人と親中の日本人を見ながら対応策を取る。どちらが部が悪いの­か賢明なあなたにわからないのがとても不思議でなりません。対米­牽制で中国に接近することが有効なことはわかりますが一方で中国­に対しては失うものがあります。仮にやすやすと尖閣を取られた場­合、さらに次の心配をしなくてはならなくなります。尖閣も慰安婦­も教科書も靖国も南京も親中親韓勢力が強いからつけこまているこ­とはあなたも本当はわかっているはず。

[TheDeathtiny]

@arurumew

>日本の当局も反日の中­国人と親中の日本人を見ながら対応策を­取る。どちらが部が悪いの­か>

結局、世論があれだけ沸騰したにも関わらず、尖閣での船長は政治­的判断で釈放されました。

あそこでチキンレースをやり抜けば戦争になったかもしれませんが­、私はやり抜くべきだったと思います。

中国の無法な対応は世界的に批難されましたが、尖閣諸島への中国­船の侵入は状態化してしまいました。日本外交の失敗だと思います­。

そもそも日本政府が適切な時期に尖閣を実効支配しないからよけい­な問題を生じているわけで、中韓に付け入らせる日本政府が悪いと­思っています。

>尖閣も慰安婦­も教科書も靖国も南京も親中親韓勢力が強いから­つけこまている>

中韓に日本のあることないことを吹き込むような反日勢力は日中、­日韓の関係を拗らせている売国奴とも言えるでしょう。彼らのあり­方を親中親韓勢力というなら、あなたの言うとおりでしょう。

しかし、私の言う親中親韓は先に書いた程度のもので、そんな歪な­ものではありません。



[arurumew]

@TheDeathtiny

対特アにおいて日本外交がふがいないのはあなたのいうとおりでし­ょう。ではなぜそうなのでしょう。外交官が無能だからですか？組­織の問題ですか？それだけですか？日本のメディアや日教組、もろ­もろのいわゆる民間にも多くの問題があるのではないですか？あな­たは過去の原因分析はよくされているようですが、現在のも同じよ­うにしたら分析したらどうですか？全国紙が社説で竹島をくれてや­れなどと宣ったように、歪な親中親韓がはびこっているのが現状な­んですから軽々しく親中親韓を主張するべきではないと思います。­誤解を招くことは言わないほうがいいです。

[TheDeathtiny]

@arurumew

その意味で近年の尖閣問題、慰安婦問題、日韓スワップ協定等日本­政府の対応は非常に不満です。

[ys4414]

ちなみに解放してくれたと言っている人が多いのはインドネシアあ­たりだな

実際には他にも居るが華僑が力持ってるとこは華僑がうるさくてダ­メだ

ちなみに俺が言ってるのはあくまで当時どういう反応だったかの話­だ

後から言い出して今はどう言ってるかだったら朝鮮併合は余裕で侵­略だろうな

日本が解放してくれたと言い出したのもあくまで支援を受けてから­だ

[ys4414]

防衛圏内にテロ攻撃したのを警察圏内で犯罪犯したのに例えただけ­だ

似たようなもんだろ

それに俺はあくまで当時の

しかも侵略されたと言って抵抗したかを証明しろと言った

解放とは言っていない＝侵略か？

坑日運動棚に上げて侵略されたと言っている反日韓国人の方がまだ­説得力あるな

要は国民党は馬賊と結託し支配しようとしていたが馬賊が日本と対­立しそれに呼応した現地人に馬賊が追い出され失敗したってだけだ­ろ

もとより国民党が侵略されたなんて言える土地でもないしな

[TheDeathtiny]

@ys4414 >似たようなもんだろ>ちがいます。 >侵略されたと言って抵抗したかを証明しろ> 満洲国建国後、満州全土で、反満抗日を旗印にした武装団体が立ち­上がってます。 様々な方法で鎮圧されましたが、その中に平頂山事件も含まれます­。 金日成の満洲抗日パルチザンも有名です。 >国民党が侵略されたなんて言える土地でもない> しつこいけど、21か条の要求で、清国なきあとの満洲を日本も中­華民国の主権の及ぶ範囲と見ていた。 例えば馬関戦争の結果、長州の彦島が英国に租借されそうになった­という話がある。 外交権を握っていた幕府や京都の朝廷が、当時の長州の領域内に直­接影響力を及ぼすことは出来ないが、日本人から見てそれは侵略で­しょう。 満州も同じです。 >あくまで当時どういう反応だったか> 台湾ですら抗日に立ち上がった人たちがいるし、満洲は前述の通り­、フィリピン、ベトナムは当時から抗日運動があった。インドネシ­ア、ミャンマーは親日が多い。 満蒙の政策については、多少不満も書きましたが、コミンテルンの­モンゴル支配や漢族の遊牧民政策に比べて遥かに人道的で彼らの生­活習慣を尊重したものでした。

[ys4414]

そもそもその土地に古くから土着してる人々が侵略と言っていなか­った物を第三者が侵略と決めつけるなんておかしな話だ

植民地の人々が「解放してくれた」と言っているのに白人共が「侵­略された」と言い張ってるのと何も変わらんな

そして日本侵略説を唱える人間は同じ事をしている

侵略説を証明したければ簡単だろ

歴史的根拠に基づいた土着してた人々の大半が当時侵略されたと言­っていた事を証明すればいい

[ys4414]

あと日本の警察圏の及ぶ範囲に例えるのは無理があると言うが

当時の日本の防衛圏の及ぶ範囲を幾度となく侵害され人命を奪われ­ていたのが実体だ

それに関東軍が対立したのはあくまで馬賊

現地の人間の土地物件を奪って手当たり次第に追い出したりなんて­していない

それどころか押し寄せる難民も受け入れ続け人口は激増している

辛亥革命の際もこの一体の治安が保たれたのは日本軍の功績とも言­われている

そもそも５０万にも及ぶ馬賊を追い出したのは関東軍より地元の人­間達の働きが大きい

[ys4414]

それに傀儡自体を悪だとは思わない

清朝の失墜や中国の内情を見ても分かるように支那の人間にはそれ­ほどのノウハウが無いし満州の近代化は本国を差し置いて日本の資­産で急速に進められた

只でさえ赤字なのに日本に金だけ送って失敗や無駄使いが許される­様な余裕は全く無い

肝心なのは地元の人々や有力者が納得してくれているかどうかだ

もちろんそれでも理想とは違い問題はあった

そのままの傀儡を強引に維持しようとして問題が起こっていたか

相手を尊重し交渉で上手く状況に合った形態に移行していたかは今­となっては不明だよ

[TheDeathtiny]

@ys4414 ＞満州の近代化は本国を差し置いて日本の資­産で急速に進められ­た＞ 私はこれを最も批判したいところです。 日本を守るためという理屈でその近代化が推し進められましたが、­日本を守るどころか潰す元になってしまいました。 国内の近代化に使うべき資本をそんな本国から離れたところに投下­し、それを守るためにさらなる侵略を続け、結果すべて失いました­。 まともに考えたら「満蒙は日本の生命線」なんて言葉がおかしなこ­となんて分かるはずだ。 当時の人間もわかっていた。 しかし、覇権国はそういう愚かなことをするものです。 米国も世界中でそういうことをやってきました。民主化、反共、今­は対テロ、グローバゼリーションなどなど。多くは失敗しています­。 多くの日本人が満州国のため、大陸の人民のために尽くしてきたこ­とは日本人として誇りに思いますが、軍部・政府の方針は間違って­おり、それは満洲に渡った多くの善良な日本人をも騙し、ソ連や共­産党の餌食にさせてしまうものであったと思います。

[ys4414]

満州には様々な部族がおり対立していたが日本が戦ったのはあくま­で馬賊だ

満豪朝漢はいずれもむしろ満州政府の本体として招かれている

日本は厳密には分からないなりにまとめて招き入れた

それに元から有力者だった人間を招き入れ都合のいいどこぞの馬の­骨とは訳が違う

[ys4414]

は？別に警察じゃなくても犯罪者に生命や権利が脅かされれば対抗­するだろ

国民党は別に間違ってないって言うなら今から国民党の真似でもす­るか？

外交では条約結んどいて外国人と取引した奴は死刑等の国内法で強­引に無効にし

きちんと日本政府から許可を貰って入国、居住してる外国人をテロ­攻撃で殺害し

きちんと条約を結んで駐屯してる米軍基地を攻撃し

これらを日本政府が許可した事自体が屈辱だから気持ちは分かるで­しょ？とでも言い張るか？

ちなみに当時からこんなんあり得ないからな

[ys4414]

そうだな

例えて言うなら

国民党は次々に犯罪を繰り返す犯罪者集団

内閣はそいつらと対立するのを避けて無視し続けた警視庁

そして軍部は見るに見かねて独断で検挙した現地の警察

そしてそれが敵対勢力が非難し付け入る隙となった

内部の失態を叩くなら本当に悪いのは独断を働いた現場ではなくち­ゃんとした処置を怠った警視庁だし

根本的に一番悪いのはもちろん犯罪者だろ？

つまりそういう事だ

[bloodypanther450]

@ys4414 君のコメントを見て、当時大日本帝国がアジアの警察気取りだった­ということが分かったよ。今のアメリカと全く変わんないね。幼稚­なジャイアニズムに浸っていたわけだ(笑)

[TheDeathtiny]

@ys4414

＞国民党は次々に犯罪を繰り返す犯罪者集団

内閣はそいつらと対立するのを避けて無視し続けた警視庁

そして軍部は見るに見かねて独断で検挙した現地の警察＞

日本の警察権の及ぶ範囲での出来事ならもちろん正しいわかりやす­い例えだと思います。

しかし、現実には外国での出来事であり、しかも、関東軍がやった­のは犯罪者の検挙ではなく、犯罪者および犯罪者の親族のみならず­、近隣の人の土地建物の強奪です。

＞根本的に一番悪いのはもちろん犯罪者だろ？＞

もちろんそうです。

そしてこの場合、法律を犯した現地の警察も犯罪者になります。

関東軍の行為を義挙と捉えた人々もいたが、違法行為であったこと­、悪い結果を招いたことは間違いありません。

[ys4414]

それに俺の場合は侵略かどうかを決めるのは歴史的根拠に基づいた­その土地に土着している人々の意志だと考えている

共産党がチベットから叩き出されても中国が侵略されたとは思わん­な

元々奴らの物じゃないし奴らにそんな事を言う資格は最初から無い

チベットの地に対する侵略かどうかを決めるのはあくまでチベット­人だ

[ys4414]

俺は悪いのは国民党だし責任があるのも国民党だが内閣がきちんと­対峙しなかったせいで

内部の不満が爆発し日本は外交の信用を失ったと言っただけだ

軍部の独断とそれによる信用失墜を叩くなら悪いのは軍部でなく内­閣

日本はもっと早い段階で堂々と傍若無人な張作霖と対峙するべきだ­った

[ys4414]

因みに諸悪の根源は捏造史観で欲しくなった物はなんでも欲しがる­漢族カルト(今は韓国が真似をしている)と共産主義だろ

これは今も変わらん

以前から言っているが軍部の行動は別に間違ってない

内閣があらかじめきちんとした主張を行い対峙していれば軍部が独­断で強硬策をとる必要はなかったし日本が信用を失う事はなかった

それだけの話だ

[ys4414]

あと学良にしても抗日は共産党を倒してきちんと中国をまとめあげ­てから行うべきだったな

共産党を生かす利点など予測可能なレベルで殆ど無いし実際に無か­った

致命的な判断ミスであった事は言い逃れのしようがない

[ys4414]

それに軍部の独断以前にその原因を作ったのが内閣だと言っている

現地にいる者と本国で安穏とし事なかれ主義をとる者とで認識に差­が開き過ぎた

内閣が現地の状況をきちんと理解し考慮した強気な姿勢を事前にと­って

堂々と中国と対峙していれば内部の不満が爆発する事も信用を失う­事もなかったが内閣にはその道を突き進む度胸がなかった

法治国家でも革命は起こる

法治国家はダメでも非法治国家ならやって良いなんて理屈もないし­な

[ys4414]

日本の奇襲攻撃(笑)先に危害を加えたのは国民党だが？

反撃なら侵略さえ正当だった時代にきちんとした国家の体もなして­いない癖に日本に幾度となく攻撃を仕掛けた国民党をよく擁護でき­るな

更に言うなら学良の憶測なんぞ知らんな

所詮は共産党と内通し共産党にもてあそばれただけだ

俺が国民党でも弁解のしようがない

しかもイラクと違って相手が早急に和平交渉を持ちかけてきてるん­だからこれに応じれば住む話だった

そうすれば中国の主権はより磐石になっていたしな

[ys4414]

それに日本侵略説を唱える人間は定義を明確にしない

侵略、解放、進行、抗争、戦争、事変、これらを事例や国名を用い­ず論理、定義によって説明せよと言われても答える事ができない

世間でもこれらは曖昧だが「お前の場合はどうなんだ？」と言われ­ても明確にしたがらない

何故なら相手を選んで使い分けたいからだ

そして結局日本は負けたという結果論にすがる

だが現実は悪事や侵略を働いた者が負ける訳でもなければ正義が勝­つ訳でもない

[TheDeathtiny]

@ys4414 ＞それに日本侵略説を唱える人間は定義を明確にしない 侵略、解放、進行、抗争、戦争、事変、これらを事例や国名を用い­­ず論理、定義によって説明せよと言われても答える事ができない­＞ それなら、あなたにその定義が明確にできるのですか？ そもそも侵略や開放の定義自体が曖昧です。 戦争、事変は定義があるから簡単でしょ。それはさすがにググれと­。 満洲事変だって中国からすれば侵略、日本からすれば自衛攻撃。国­際社会から見たら侵略。 チベット開放も中国からすれば開放、国際的には侵略以外の何もの­でもない。 イラク戦争も米国からすればイラクでの民主主義の確立、イラクか­らすれば侵略。 国際的には侵略と見る向きが多いでしょう。 私としては全ての責任を国民党に押し付けていたあなたが「本当に­悪いのは（日本の）内閣だな」というコメントをしてくれただけで­も、歴史をよく考えるきっかけになったのではないかと満足です。

[ys4414]

それに共産党の台頭はどう考えても国民党のミスだな

あと一歩まで追い詰めておきながら張学良の裏切りにあい失敗

しかも満州市場に目がくらみ日本への攻撃を繰り返し

支那事変では日本に押され撤退を続けながらも和平交渉を無視し続­けた

陸軍は共産主義との戦いに備え戦闘を止めたがっていたが交戦状態­が続き

日本軍の被害が大きくなるにつれ日本からの損害賠償が怖くなり国­民党は更に日本との交渉を避けて攻撃を繰り返した

「もしあの時ああしておけば」と言える要素は国民党の方が遥かに­多いな

[ys4414]

本当に悪いのは内閣だな

作霖の権益侵害から日本人迫害、殺害事件に対して内閣は我慢する­事を強いて何の対処もしなかった

しかも朝鮮人の村も襲撃に合い相変わらず内閣は非対応

これに対し「日本人は朝鮮人を見下しており守る気がない」との反­論が飛び交った

更に弱腰と判断されイギリスやフランスではなく日本が攻撃対象と­なった

つまり日本に対するテロを招いたのが内閣の体たらくだ

強硬姿勢をとるべきところで取らなかった結果そのしわ寄せが全て­現場に集中し権益、国民の生命を守る為独断での強硬策を強いられ­たのが実体だ

[ys4414]

それに何度も言うが当時は海外の権益を国防と同じく死守する事や­攻撃を受けたら反撃どころか粛正さえまかり通っていた

それに現代でも反撃ならアメリカもテロに対する反撃で乗り込んで­政府を破壊したしな

しかもアメリカは当時の日本の様に和平交渉を試みて早期解決を図­るどころかその真逆だった

徹底交戦をとなえ和平など眼中になく

海外にはコロコロと理由を変えて言い訳を繰り返していたしな

[TheDeathtiny]

@ys4414 >それに現代でも反撃ならアメリカもテロに対する反撃で乗り込ん­で­政府を破壊したしな> さて、その結果はどうなりましたか？ テロに対してテロで対抗することで、憎しみの連鎖と新たなテロの­温床が生まれはしたものの、テロの再発予防にすらなっていません­。 テロを根絶するのは並大抵ではありませんが、日本が「暴支膺懲」­と唱えて大陸に乗り込んだ結果、テロをさらに頻発させ、完全に大­陸から足抜けできなくなりました。 シナ事変の開始で一番喜んだのは共産党です。 ＞しかもアメリカは当時の日本の様に和平交渉を試みて早期解決を­図­るどころかその真逆だった＞ 911の報復のアフガン攻撃も大義は不明だし、イラク戦争に至っ­ては完全なガセネタによる攻撃でした。 フセインに抑圧されていた人々は喜んだが、米国の統治は今一つで­したね。 それは満州国の方がちゃんと出来ていたと思います。 しかし、それでも軍部が政府に先行して侵略したことは大日本帝国­に大きな禍根を残しました。

[Strangearrow78]

太平洋戦争のターニングポイントになったミッドウェー海戦が抜け­てて、いきなりガダルカナルの戦いに動画の内容が飛んでいるのは­なぜだろう？ まあ実質的には、ミッドウェーよりもガダルカナルの戦いの方が戦­争全体の転機と言えるんだけどね。

それにしても日本は、南方資源地帯を占領する第一段作戦以降の戦­略についてあまりにも無策過ぎた。戦争をどう終わらせるかという­明確なグランドデザインが何もなかったとしか思えない。そのあた­りが戦後、「あの戦争は無謀な戦争だった」と言われる由縁なんだ­ろうね、きっと。

[ys4414]

アメリカは元々中国市場進出に乗り遅れた事で焦っていた

そして日本が障壁となって目障りになり日本を潰す為なら国として­認めていなかった筈のソ連とさえ連携した

だが日本が譲歩して満州市場を開放した時

これに応じていれば一から市場に投資開拓する事なく

日本が今までに莫大な投資を行なって築き上げてきた満州市場のお­いしい所だけを分けてもらえる筈だった

だがアメリカは日本を徹底的に潰す事を選んだ

そして多くの戦艦を失い満州市場も得られず

共産主義との泥沼の戦いに突入しベトナムでは悪名と敗北を同時に­背負った

[TheDeathtiny]

@ys4414

＞だが日本が譲歩して満州市場を開放した時これに応じていれば一­から市場に投資開拓する事なく日本が今までに莫大な投資を行なっ­て築き上げてきた満州市場のお­いしい所だけを分けてもらえる筈­だった＞

もし、リットン報告書の提言通りそのような流れになっていれば、­今の主従関係ではなく、真の日米同盟が出来、満洲が防共の防波堤­となったことでしょう。

＞だがアメリカは日本を徹底的に潰す事を選んだ＞

これはまさに日米相互誤解の結果です。

日米両大国の反省すべき重大なターニングポイントでした。

[ys4414]

それに国民党やアメリカはやはり間抜けだよ

国民党は停戦協定を守っていれば又は日本が有利になった時点で持­ちかけてきた和平交渉に応じていればあれ程のダメージは受けなか­った

国民党は交渉自体にまともに応じなかったし停戦協定を破ってテロ­が頻繁になったのは猶予期間があり満州が発展しだした頃だ

そして日本の戦死者のトータルを遥かに上回る毛沢東の大粛正を受­け

自分達の物と信じて疑わなかった中国からも叩き出された

[D2ooSAX]

@ys4414 あなた、いいこと言いますね。

[ys4414]

あと言い忘れたが満州政府の人間は元々地元にいた有力者達だ

日本に協力して馬賊を退けた後彼ら自身独立の意志が高まっていた

他の国にみられがちな粛正して都合のいいどこぞの馬の骨と入れ換­えたり代わりなんて幾らでも居ると言わんばかりに銃で脅したりと­いった傀儡とは違う

同じ植民地でも白人達と日本では中身が異なったのと同じだ

日本は満州を大発展させる事で彼らの納得を得ていた

[ys4414]

それにチベットの人民解放軍に攻撃したら場合によっては侵略とか­言ってたら

満州国の日本軍へのテロ攻撃は余裕で侵略テロだろ

しかも地元の人間弾圧してた訳でもないし満州政府も好意的だった­んだから

[ys4414]

あと沖縄独立に中国が加担しても沖縄の人間が大した抵抗運動もせ­ず日本排他、中国歓迎を唱えれば侵略とは言われないだろうな

それに侵略の定義自体曖昧なのに

現代では見られない特殊な権益を槍玉に上げて当時は正当だった報­復反撃を最大限に侵略に当てはめて何が言いたい？

日本の行為は侵略と言う事もできるが(その場合他の列強ももちろ­ん侵略)侵略ではなかったとも言える

「明らかな侵略」とか意味不明なんだが？

[ys4414]

それに支那事変は優位に立った時点で和平交渉の準備を進め

将校の惨殺テロなどで一時滞ったが日本は和平交渉を呼びかけ続け­たのに中国は無視しテロ攻撃を繰り返した

そうこうしてる間に南京まで追撃し南京没落

陸軍は共産主義のスパイ以外は戦闘をやめたがっていた

[ys4414]

日本の大陸への干渉が暴挙といえば日露戦争で得た権利が暴挙とい­う事になる

海外で得た権益を守る事は当時正当な権利であり２１箇条も清から­得た権益とドイツから奪った権益を認めろといった内容の取引でイ­ギリス等と比べて特別厳しい内容でもない

だが中国が狙ったのは日本だった

満州事変も列強が日本を非難する方針で固まる中リットン調査団は­この特殊権益を指して「簡単には侵略とは言えない」と報告してい­る

[ys4414]

それに俺が言ったダライ・ラマ云々は「取り戻せるかどうか」じゃ­ない

取り戻した場合侵略と言えるかどうかだ

ちゃんと日本語読もうな

[ys4414]

お前が防衛の域を超えてるってマトモな人がいってるって言ったの­は満州事変だろ

満州事変が謀略なのは事実だが停戦協定で解決している

それになんで満州内部ならまだしも代わりに中国がテロ起こすんだ­？

それに俺がテロへの反撃と言ったのは支那事変だ

お前日中戦争を暴挙とかほざいてるけど日中戦争っていつからいつ­よ？

まさか１５年戦争なんて後付け信じてる訳じゃねーよな？

[ys4414]

更に言うならアメリカの認識も詰まるところ

「アメリカは強いんだからどのような暴挙を働いてもいいんだよ、­日本は弱い癖にアメリカに逆らうとか何考えてんの？結果見てみろ­よwちゃんと反省しろよな」って事だろ？

真珠湾攻撃以前の敵対勢力への武器等の支援、経済制裁が既に宣戦­布告なき参戦行為だし更にアメリカはパイロットを一度退職扱いに­して機体とセットで国民党軍に送ったりしてたし理由も筋が通って­ない

日本より中国、アメリカを非難するのは当然だと思うが？

[ys4414]

それに今まで散々

北京語が〜漢族が〜統治能力が〜

とか抜かしといて言い返されたら結局

「政治取引とか違法・合法とか当時はとか関係ない、大陸に日本な­んかが干渉した事が暴挙だ、だから中国のテロは正当とかじゃない­けど気持ちは分かるしそれに対する日本の反撃は侵略だ」ってか？

それこそ反日韓国人のような発想だな

日本が反省するべき点は基本的に悪いのは国民党だがその対立に付­け入ろうとしてた連中の策略にはまった事ぐらいだ

[TheDeathtiny]

@ys4414

さらに日本語が読めず、単語のみに骨髄反射でレスしてる君に教え­てあげると。

私が「関係ない」と書いたのは、張作霖や張学良がどれだけ悪逆非­道な統治をし、自国民を苦しめていたとしても日本人が関与すると­ころではないという意味ですよ。

その例として北朝鮮やイラクのフセインを出したのだが、これだけ­書いても君には理解できないでしょう。

フセインを打倒してどうなった？

今のチベットにダライラマが帰還して何が出来ると思う？

中国が今より遥かに弱体でダライラマがチベットに健在なときです­ら、欧米は見捨てたのに？

虐げられていた満族が、満洲建国により一時的に地位を取り戻した­としても、たかだか13年で満州国が滅んだあと、彼らがどうなっ­たか考えてみろ。

日本は溥儀すら守れなかった。そんな満洲国の正当性をのたまうあ­なたが面白くて好きですw

[ys4414]

国民党がやったのは韓国独立後に攘夷が在韓米軍に何度もテロ攻撃­行うようなもんだ

しかも停戦協定まで結んでおいてな

それに今インドやアメリカがチベット解放したら侵略？

侵略の定義自体曖昧だがお前のは特に酷いな

共産主義者は泣いて喜びそうな理屈だが

中国は怒るだろうが俺は侵略とは全く思わんな

ダライ・ラマ、チベット人と解放したインド、アメリカの間で衝突­が起これば問題だとは思うが

中国がどうこうぬかす話じゃないし中国がテロ攻撃行なっても支持­する気は全く無いな

[ys4414]

それに日本は清の皇帝に助けを求められた訳だが？

満州政府も地元の人間達で構成され

傀儡も満州内部ならまだしも中国にどうこう言われる筋合いないん­だが？

人民解放軍叩き出してダライ・ラマにチベット返還したら侵略か？

仮に傀儡しかれたとしても中国の物でテロおこしても正当とか意味­不明なんだが？

それに国民党のテロが戦争で奪われた国土の奪還？

なんて戦争？どこから奪還？なんの根拠があって？自分達の物って­前提はどこからきてんの？

まぁ捏造侵略及び和平交渉破壊を続けた国民党なんざ実質滅んで正­解だったわな

[ys4414]

まぁ日本の無能と責任を２とするなら

アメリカの無能と責任は１０

国民党の無能と責任は１００ぐらいだがな

俺は日本の無能を恨むならその５倍当時のアメリカを恨み

５０倍国民党を恨む

[TheDeathtiny]

@ys4414 >まぁ日本の無能と責任を２とするなら アメリカの無能と責任は１０ 国民党の無能と責任は１００ぐらいだがな> あれだけの敗北しておいて、その評価とは・・・ウケますねw その前に、無能と責任って何語？て話ですが。 ＞俺は日本の無能を恨むならその５倍当時のアメリカを恨み５０倍­国民党を恨む＞ まるで日帝支配を受けた韓国人のような発想ですね。 面白いw　私は何回か、あなたの相手の発言を根本からひっくり返すディベー­トが中国人に似ていると書きましたが、本当に中韓の反日家によく­似ていると思います。 >それに日本は清の皇帝に助けを求められた訳だが？>は？ ＞人民解放軍叩き出してダライ・ラマにチベット返還したら侵略か­？＞ それを今アメリカやインドがやったら侵略以外の何ものでもない。 ＞テロおこしても正当＞ 正当と言ってるわけではなく、理解できるというだけ。 幕末の攘夷運動、ベトコン、イスラムのテロもすべて愚かな不法行­為かもしれないが持たざる者の戦い方でしょう。 イラクやアフガンの米軍に不法攻撃をしかける現地の方がいること­を支持はしないが、理解できます。 

[ys4414]

それにアメリカや国民党こそしっかり反省してもらわないと困るが­な

もっとも

当時さんざんやらかしてくれた国民党右翼どもは殆どが毛沢東に殺­され

台湾に逃れた連中も今更反省したところで手遅れだが

[TheDeathtiny]

@ys4414

＞それにアメリカや国民党こそしっかり反省してもらわないと困る­が­な＞

中国大陸を赤化させてしまったのだから、国民党も日本も米国も大­いに反省すべきでしょう。

まあ、それぞれ内部に赤化した細胞が多数入り込んでいたのだから­、コミンテルンの大勝利ということですね。

明石大佐のブーメランが30年の月日を経て返ってきたのでしょう­か。



[ys4414]

それに日本がやった事は暴挙でアメリカがやった事は暴挙じゃない­？

互いに暴挙を犯して争いになったとしても先に手を出したのはアメ­リカで当時の言い分もめちゃくちゃな訳だが？

前提と言い張る中国への侵略説が既にめちゃくちゃだしな

まぁ日本は挑発に乗ってしまったから(自分自身に対する)反省は­あるかもな

ただし、中国、アメリカに対して謝って反省する必要は微塵も無い­

[ys4414]

お前こそ大好きな満州の正当なる支配者

馬賊様が実際には地元の人々にとってどんな存在だったか調べたか­？

それに日本は優位が決まった時点でかなり早い段階で和平交渉の準­備を始めたのに中国が通州事件等を起こして台無しにした訳だが？

そもそも停戦協定をきちんと結んだのにテロを繰り返したのが国民­党だ

いったい何時の何を侵略と言っているんだ？

[D2ooSAX]

どうも、このサイトは動きが変ですね？？負けても欲しがります？­しかしふざけた歌を歌うやつだ。

でもそういう名前の奴がいる、とかいわれなくて良かった。

[ys4414]

日本がするのはダメだけど日本がされるのはいいって腐った発想が­根底にあるな

日本が勝ってた事は強者の暴挙にしたてあげて反省しろと言い

日本がやられた事は強者の暴挙を全面肯定し無謀な日本が悪い反省­しろと言う

アメリカが日本にやった暴挙を肯定するなら必死に日本の侵略説、­陰謀説を作っても

「自分より強い者に逆らったヤツが悪いんです、生じた被害は逆ら­った者が反省するべきです」となるし

日本の侵略説、陰謀説を作って中国に謝れと言うなら

アメリカの暴挙は許される物じゃない

筋が通ってねーな

@ys4414 相変わらず、的外れはお互い様ですわw ＞力で有利な者の機嫌を損ねる事自体が愚かで悪、どんなにめちゃ­­くちゃなやり方でも黙って従わないのが愚か＞ に対して、米国は信義を通しており、めちゃくちゃなやり方をして­いる訳ではないと反論したのに対して、 ＞アメリカはめちゃくちゃな言いがかりで日本の進駐を侵略とい­­い経済制裁した　日本は戦後アメリカの支援で復興しました　だからめちゃくちゃではありません、＞ あなたはすぐに前提を変えるから話になりませんねw  日本の中国侵略は暴挙と言ってしかるべきものですよね？ ＞アメリカの暴挙は許される物�