non sono contrario in assoluto alla pena di morte (mai scritto del resto) e penso che alcuni fascisti (per quello che hanno combinato in Italia e nel mondo) se la siano meritata la morte
Ma pensate un po: i neonazisti negano l'olocausto ebreo e icomunisti negano ben più di un olocausto...come dire: tutte le ideologie dittatoriali e totalitarie hanno una stessa matrice...la pazzia criminale.
@fredd4y ECCO CIO' CHE SONO QUELLI CHE HANNO FONDATO QUESTA COSTITUZIONE IPOCRITA CHE PERMETTE L'ESPOSIZIONE DI SIMBOLI 10 VOLTE PIU' SANGUINARI DEL NAZISMO,CIOE' LA FALCE E MARTELLO....INFOIBA TUA SORELLA IDIOTA CAPRA,FIGLIO PLAGIATO DEL PENSIERO UNICO...
@fredd4y ....MA CHE MALANDRNO CHE SEI,IDIOTA SENZA VALORI,SENZA UN CREDO....CHE SEI UN KILLER..??ATTENZIONE CHE QUI C'E' IL CATTIVONE FREDD4Y....CHE PAURA MAMMA MIA....ECCO LA VOSTRA MONDEZZA MENTALE COSA PRODUCE,GENTE COME TE,SENZA NESSUN SENSO...VATTI A FARE QUALCHE CANNETTA DAI..
Oliva e' uno storico che scrive da piu' di 30 anni ,i suoi libri hanno delle note documentate da ricerche fatte e verificate.I fatti sono fatti,al di la 'di questo anche io avevo il nonno partigiano,ma non ho mai pensato che esistevano i bravi e i cattivi.Le mele marce ci sono dappertutto.
@redbeppe si. i comunisti hanno sfruttato quest'odio per fini politici, certo. ma negare che i crimini di guerra italiani non c'entrino nioente con le foibe e' falso
@MrSbronzo SENTI E COME MAI INVECE I LIBRI DI STORIA DI SCUOLA NON MENZIONANO CHE I PARTIGIANI ROSSI DEL PCI,SOVVENZIONATO DAL REGIME ASSASSINO SOVIETICO HANNO UCCISO FINO A TUTTO IL 48 QUASI 300,000 PERSONE,ARBITRARIAMENTE A SCOPO POLITICO,ANCHE UCCIDENDO PARTIGIANI BIANCHI CHE VOLEVANO DENUNCIARE O ERANO CONTRO QUELLE PRATICHE CHE ILPC ITALIANO CONOSCEVA BENE...
@civisromanussum11 perchè i libri di storia fanno censura! Ad ogni modo molti storici anche italiani ne parlano ampiamente come cerca su isrecsavona.it/biblioteca/vi%20consigliamo/febbraio%2009/febb%202/Giacomo%20Scotti%20Foibe%20Le%20responsabilit%E0%20del%20fascismo%20il%20manifesto%201102%202009.pdf
o ilponte.it/foibedep.html. Mi dispiace per gli innocenti che sono morti, ma una delle cause delle foibe sono stati i crimini di guerra italiani in Jugoslavia
@MrSbronzo ..NO CARO I LIBRI DI STORIA FANNO CENSURA IN ITALIA SOLO DEI CRIMINI COMUNISTI...ED HANNO CENSURATO ANCORA OGGI TUTTI I 300,000 OMICIDI POLITICI COMMESSI DLA PCI ATTRAVERSO I PARTIGIANI ROSSI SU CUI SONO STATI SCRITTI LIBRI E FORNITE DOCUMENTAZIONI...PER QUELLI DOBBIAMO ASPETTARE 70 ANNI ANCORA?????
@civisromanussum11 sentgli italiani morti in Jugoslavia sono morti a causa di vendette trasversali (gli slavi erano arrabbiati per i crimini di guerra dell'esercito italiano), i fascisti morti in Italia dopo la guerra erano invece colpevoli al 100%, nessuna vendetta trasversale, ma solo giustizia verso i colpevoli
@MrSbronzo ma stai zitto,piu' parli epiu' fai capire che ragioni come i bambini plagiati...a parte che sono stai uccisi pure figli e gente totalmente innocente,vai a studiare,non li evitare i libri che testimoniano quelo che non vuoi sentire...chi dice di voler fare la democrazia non uccide le persone...senti stendardo dell'ipocrisia,non eravatecontro la pena di morte voi???? ah no quelle andavano bene...ancora parli?? porta rispeto a tutte le morti e vergognati di giustificarne certe
Non ci fu alcuna giustizia ma solo dei crimini commessi da criminali!
Lo prova il fatto che Togliatti dovette emanare un'amnistia per coprire quei crimini: le amnistie coprono dei crimini e non degli atti legali e regolari di giustizia.
L'amnistia copriva i crimini commessi fino al 31/12/46 quindi quelli partigiani; se avesse dovuto coprire i crimini fascisti, come falsamente viene detto, sarebbe bastato che coprisse i fatti fino al 25/04/45
le dittature comuniste hanno fatto più morti che tutte le guerre mondiali ...con ferocia e determinazione scientificamente...con freddo calcolo......io condanno tutte le dittature.. tutte le guerre..di ogni colore e ideologia......ma dovete avere la dignità di ammetterlo.
giovanni io sono slovena ed amo la storia siamo noi e tu mi fai questa brutta puntata superpolittizzata sule foibe??!?!traditore :) ed io che amavo il tuo programma per essere imparziale!le foibe sono state ma noi non siamo degli assassini,chi l'ha fatto si vergogni,pero sara' stato un pugno di persone che ha comesso questi crimini mentre gli altri non hanno mai nemmeno sentito parlare delle foibe e non avrebbero mai sfiorato un italiano perche in istria tutti i popoli erano da sempre amici
TITO E I SUOI CANI PARTIGIANI SLAVI INCAPACI DI COMBATTERE CONTRO LE NOSTRE TRUPPE SE LA PRESERO CON DONNE VECCHI E BAMBINI DI ISTRIA FIUME E DALMAZIA! ZINGARI CODARDI E VIGLIACCHI!
Interessante documentario in cui la RAI affronta con obiettività il fenomeno delle foibe.
Da notare Gianni Oliva, uno storico (ex comunista) che finalmente ha iniziato a raccontare le atrocità commesse dai titini e le complicità del PCI di Togliatti.
Quanta mistificazione in un solo video! Vergogna! Le cifre come sempre sono senza fondamenti e utilizzate perchè indicate dalla destra nazionalista (e neo-fascista)! L'inizio con Basovizza la non foiba per eccellenza nella quale non ci sarà manco un civile tranne i pochi soldati tedeschi buttati dentro a seguito della battaglia in quella zona! E' ora si smetterla di gonfiare le cifre senza fondamenti storici e di utilizzare sempre la solita scusa dei poveri italiani!
@Clan921 Ps. Udovisi è un testimone da non considerare attendibile visti diversi aspetti nel suo racconto. E per chi non lo sapesse è stato un criminale di guerra responsabile di aver torturato dei partigiani!
1) Perchè Udovisi non sarebbe attendibile? Ah già, perchè secondo te le migliaia di persone massacrate nelle foibe sono solo il frutto della fantasia di tanti storici.
2) Perchè dici che è un criminale di guerra? Forse perchè era dalla parte "sbagliata"? Cita le fonti
se no quello che sostieni non ha alcun fondamento.
3) Nel video parla Gianni Oliva, un ex comunista che finalmente ha iniziato a raccontare le atrocità commesse dai titini e le complicità del PCI di Togliatti.
@Eskilo65 Se prendi la storia di Udovisi e quella di Radichietto trovi delle incongruenze mostroese. Infatti Udovisi dice di aver salvato un altro dalla foiba di nome Radeticchio, mentre quel Radeticchio dice che Udovisi è morto nella foiba! Fosse solo questo potremmo essere più o meno a cavallo, ma la cosa strana e che il racconto di Udovisi è perfettamente uguale a quello di un libro chiamato Bora, nel quale la scrittrice racconta la storia Aurelio Codrich lo zio salvatosi da una infoibatura.
Nel video la parte riservata ad Uldovisi è minima quindi sinceramente non mi interessa se sulla sua vicenda non abbia detto tutta la vertò o abbia nascosto qualcosa, fatto sta che sei tu che devi vergognarti a pronunciare frasi come "Quanta mistificazione in un solo video!" poichè questo video racconta semplicemente la verità, che ti piaccia o no...
La scrittrice non ha mai ammesso di aver parlato della storia di Udovisi ed è sempre stata in barazzo sull'argomento, in quanto è misterioso che le parole di Udovisi siano le stesse precise ed identiche nel libro!
Estate 1945: Graziano Udovisi, ricercato dagli Alleati, per evitare l’arresto e il processo fugge a Padova con carta di identità falsa…
Estate 1945: Giovanni Radeticchio, milite della Milizia Difesa Territoriale, racconta alle autorità di Trieste di essersi salvato dalla foiba in cui è stato gettato, di essersi salvato da solo, e che in questa foiba è morto, tra gli altri, un tale di nome Graziano Udovisi
Primavera 2005: Graziano Udovisi, maestro in pensione ex tenente della Milizia Difesa Territoriale e rastrellatore di partigiani in Istria, sua terra natale, viene premiato nella manifestazione degli Oscar della Rai
come “uomo dell’anno” per un intervista da lui rilasciata a Minoli e più volte trasmessa nel corso degli anni. Racconta che nel 1945 è riuscito a salvarsi dalla foiba in cui è stato gettato, salvando nel contempo un
Graziano Udovisi dal '43 al '45 era stato tenente della Milizia Difesa Territoriale, in un gruppo dal nome significativo di "Mazza di Ferro", specificamente preposto alla repressione della guerriglia, e che nel '46 fu condannato per crimini di guerra a 2 anni e 11 mesi di reclusione. Dati che puoi trovare ovunque e in molti libri. Quindi non è un criminale di guerra solo perchè è dalla parte sbagliata ma perchè ha compiuto atti da criminale di guerra ma poi perdonatigli perchè sopravv.
Gianni Oliva come tutti gli ex del PCI per non rimanere dietro alla destra e per evitare di finire dalla parte del torto quando il PCI è caduto hanno deciso di abbracciare le tesi della destra nazionalista riguardo alla vicenda dell foibe. Ora questi famosi elenchi stilati sono pieni di errori e di nomi di gente o sopravvissuta o deportata nei campi di concentramento jugoslavi e morta, oppure liberata, basti vedere come la Cernigoi smonta gli archivi di Piirina, ma già altri prima di lei!
Destra nazionalista? Bella questa... adesso chi vuole che emerga la verità appartiene alla "destra nazionalista"... vallo a dire a chi ha avuto i parenti infoibati...
Oliva si è finalmente reso conto che il muro ideologico che aveva consentito sinora di raccontare falsità e di nascondere il fenomeno foibe si statva sgretolando per cui è improvvisamente rinsavito... poi certamente ha pensato, cambiando versione, di riuscire prendere un po' di voti dagli esuli istriani...
@Eskilo65 Eh chi altri ha sempre sparato menzogne con dati sempre rivelatisi sbagliati sulle foibe?? La destra nazionalista..... quella che aveva più interessi a cercare di criminalizzare il movimento partigiano, quando invece erano loro quelli da criminalizzare che ci hanno portato alla morte e alla fame! Il movimento partigiano ha reagito com'è giusto che fosse e in tanti casi anche a Triesta ha impedito giustizia sommaria senza verificare la colpevolezza delle persone citate in causa!
Ti ho già dimostrato che Spazzali non ha mai smentito la storiografia ufficiale sulle foibe... e non ha nessuna rilevanza che i morti non furono 20.000 ma 10.000...
E poi chi avrebbe interesse a criminalizzare i partigiani rossi??? Ma non lo sai che si sono "criminalizzati" da soli nel momento in cui dopo la guerra civile hanno massacrato migliaia di persone inermi solo perchè non allineate al PCI, allora asservito a Stalin?
@Eskilo65 Gli archivi dei cosiddetti storici di destra (utilizzati dagli storici e presi per buoni) sono pieni di errori, vedi gli archivi di Piira smontati passo a passo dalla cernigoi (tipo con un 60% di errore questa ricerca di nomi di infoibati) e da parte di altri storici come Spazzali che in un libro ha demolito tutta la storiografia ufficiale di destra!
Sui rapporti tra la Cernigoi e Spazzali posso citare Wikipedia alla voce "Massacri delle foibe":
"In uno studio del 2003 gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i "negazionisti o riduzionisti" delle foibe, ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata ai negazionisti dell'Olocausto".
Penso che questo possa bastare, o devo aggiungere altro?
@Eskilo65 Allora già mettere le foibe al pari dell'olocausto è una cosa ignobile segno di una propaganda spaventosa dei neo-fascisti! Quelli morti nell'olocausto non avevano fatto pulizia etnica come gli italiani verso gli slavi, non avevo creato campi di sterminio come gli italiani per gli slavi, non avevo italianizzato forzatamente altri popoli e non avevo aggredito altri stati come gli italiani verso gli slavi! Se paragoni olocausto e foibe allora dimostri che quello che dico io è la verità!
Ma cosa dici??? Gli Italiani avrebbero "fatto pulizia etnica come gli italiani verso gli slavi"??? Piantala di dire scempiaggini, stiamo parlando di storia non di buffonate...
Gli Italiani avrebbero creato "campi di sterminio"??? Non hai mai letto un libro di storia, ignorante in mala fede... Arbe era un campo di prigionia, non di sterminio e i decessi, circa 1200, furono causati da denutrizione e malattie... informati prima di dire fesserie...
@Eskilo65 La pulizia etnica italiana sul confine jugoslavo (uccisioni, distruzioni di villaggi slavi, stupri etc.. un bell'elenco che fa capire perchè poi sono successe le foibe), l'italianizzazione forzata e i campi di sterminio come la risiera di san sabba dove c'era un forno crematorio, non sono fantasia o buffonate, studia la storia, vatti a cercare l'elenco con oltre 143 nomi di campi di concentramento (tra cui di pure sterminio) cosi puoi farti una cultura!
Pulizia etnica? Se vuoi delirare fallo da un'altra parte, ignorante...
Uccisioni? La rappresaglia era consentita dalla Convenzione dell'Aja del '29, ignorante...
Campi di sterminio italiani? Non sono mai esistiti, ignorante...
La Risiera di San Sabba? Non era gestita dagli Italiani, ignorante...
A volte gli ufficiali italiani hanno esagerato con le rappresaglie ma tu, generalizzando e non citando le fonti, fai sempre e solo la figura dell'ignorante...
@Eskilo65 Pulizia etnica= delirazione, Uccisioni per rappresagli=consentite; Campi di sterminio= mai estiti, solo di lavoro dove la gente moriva perchè slava, Risiera di san Sabba0 nessuna gestione italiana ma solo tedesca, l'alleanza non conta (quello che fa uno vale anche per l'altro visto che non impedisce e anzi gli da pure il posto per farlo), poche esagerazione. Tutto perfetto allora, si viveva cosi bene che poi si sono viste le conseguenze... stai diventando ridicolo a dire cose cosi
Non ti rendi nemmeno più conto di quello che dici...
Prova a rispondere punto per punto e capirai che ho solo e soltanto detto la verità.
Stiamo parlando di storia, ricordatelo, non siamo al bar sport dove vale ogni opinione, anche la più strampalata... se sei venuto qui solo per provocare e dire scempiaggini fai pure, andremo avanti per anni...
@Eskilo65 Nel 1942 il villaggio di Podhum completamente distrutto dalla camice nere (108 ostaggi fucilati e 800 deportati) per l'uccisione di due maestri colpevoli di aver maltratta bambini del luogo perchè non riuscivano ad imparare l'italiano. Malato di tubercolosi sputava in bocca agli alunni.
Non ho mai negato che ci siano stati degli eccessi, sei tu che sei sempre in mala fede e fai finta di dimnenticarti di quello che ho sostenuto sinora.
Io ho solo sempre detto che le leggi internazionali consentivano la rappresaglia (con una proporzione tra militari uccici dell'esercito occupante e ostaggi fucilati) e punivano le bande che combattevano senza una divisa e degli ufficiali riconoscibili dall'esercito occupante (vedasi bande titine).
@Eskilo65 Nel 1942 a seguito della circolare 3C del generale Mario Roatta, vennero fatti arresti di massa, deportazioni e fucilazioni di migliaia di ostaggi in Dalmazia, alla Bocche di Cattaro, nel Montenegro e nella provincia di Lubiana. Durante i ventinove mesi di occupazione solo in quest'ultima su 340.000 abitanti 25.000 persone furono internate e 13.000 uccise. Un cittadino su 5 fini in carcere, il 3,8% della popolazione venne assassinata (Kacin Wohinz e Pirjevec: Storia degli Sloveni).
Fucilazioni di migliaia di ostaggi da parte degli Italiani? 13.000 persone uccise dagli Italiani nella provincia di Lubianca? Il 3,8% della popolazione venne assassinata dagli Italiani? E' tutto falso, cita le fonti.
Ho già ampiamente dimostrato che Pirjevec (con Wohinz) non può essere considerato una fonte attendibile, se no potrebbe esserlo Gobbels per la storia della Seconda Guerra Mondiale...
Per quel triste ideologo da guerra fredda non voglio spendere una parola di più.
@Eskilo65 italianizzazione per 1.500 toponimi e dopo il decreto regio del 7 aprile del 1927 oltre 50.000 cognomi. Se ti facessero ciò tu cosa faresti?? Li ringrazieresti??
Questo è vero ed è stata un'ingiustizia, non vi è alcun dubbio, ma non giustifica gli internamenti, le torture e le foibe di Tito.
Oltretutto è sbagliatissimo considerare le foibe una "vendetta" poichè a Tito, che aveva ormai vintola guerra, non interessava vendicarsi, gli interessava eliminare tutti coloro che si opponevano all'annessione della Venezia Giulia...
@Eskilo65 Nel corso della lotta di liberazione in Istria i morti per mano tedesca o alleata furono 4.285, mentre nei campi di concentramento furono inviate 21.509 persone e 5.595 case furono incendiate o distrutte (dati dell'Enciklopedija Jugoslavije, Leksikografski zavod FNRJ, Zagreb 1960 ecco le fonti)
Te l'ho già detto... è come se uno neonazista citasse Gobbels e il suo (conosciutissimo) diario come fonte storica della Seconda Guerra Mondiale... l'obiettività è più o meno la stessa... tu puoi cercare all'infinito, contraddicendo gli altri storici, di dimostrare che Pjrievic è imparziale, ma NON è così... quindi NON è una fonte attendibile...
Infatti... tutti i suoi documenti derivano dagli archivi titini dell'ex Jugoslavia... belle fonti davvero, oltretutto interpretate da uno che in quanto a obiettività è rimasto agli scontri ideologici della guerra fredda...
@Eskilo65 Chi più degli archivi titina sanno cosa hanno fatto, archivi segreti erano proprio perchè avevano dentro documenti e cifre coperte da segreto di stato come in URSS gli archivi del Kgb sapevano quante persone erano detenute!
"alcuni documenti inglesi riportano che molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia".
"Tito confermò l'esistenza delle foibe come occultamento di cadaveri e i governi iugoslavi successivi mai smentirono".
Una quantificazione precisa delle vittime è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti. Il governo jugoslavo (e successivamente quello croato) non ha inoltre mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Alcuni commentatori ritengono inoltre che una parte della documentazione sia tuttora secretata negli archivi, in particolare dell'ex Partito comunista italiano
Gli studi effettuati recentemente valutano il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra 5.000 e 11.000. Di questi solo alcune centinaia furono gli "infoibati" veri e propri, ma nell'uso comune anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono comunque considerati vittime o martiri "delle foibe".
1) Ci sono documenti inglesi che parlano di migliaia di infiobati.
2) Gli archivi sono ancora secretati: sia quelli delle nazioni che facevano parte della ex-Jugoslavia, sia quelli del Partito Comunista Italiano (che ha avuto gravissime responsabilità nell'avallare la politica criminale di Tito).
3) Se gli infoibati veri e propri furono alcune centinaia, le vittime totali furono tra le 5.000 e le 11.000.
@Eskilo65 1) che parlano ma non ne hanno la certezza, i rinvenimenti sono stati di pochi corpi ufficialmente come in istria
2) problema di mancanza ancora di fonri proprio per questo motivo bisogna attendere e cercare di avere i documenti che provino esattamente cosa è successo come è avvenuto in URSS e poi si sono mostrati ridicoli molti storici con le loro cifre
1) Come ho già detto più volte se gli infoibati veri e propri furono alcune centinaia, le vittime totali furono tra le 5.000 e le 11.000. Mi sembra un numero sufficiente per giudicare Tito un criminale, considerato che migliaia di Italiani furono massacrati DOPO la guerra.
2) Il fatto che non ci siano le fonti è una colossale falsità: i documenti inglesi parlano di migliaia di vittime, Tito confermò l'esistenza delle foibe, gli storici hanno accertato 5.000-11.000 morti.
@Eskilo65 I documenti inglesi parlano, tra il dire e il fare (in questo caso il trovare) ci passa il mare come dice un detto, qualcuno in ex-jugoslavia e anche fuori non la pensa come te su tito!
Certo che le foibe sono esistite e chi lo ha mai negato, l'unica cosa che hanno provato a dire e che la maggior parte nelle foibe non erano poveri italiani con la sola colpa di esserlo! Tutto qui pensala come vuoi.... basta continuare questa discussione infinita!
Quei 5.000-11.000 Italiani sono morti perchè si opponevano al sistema stalinista di tito e alle sue mire espansionistiche... devo riportare ancora una volta tutti gli storici che lo sostengono e tutti i brani di Wikipedia che lo confermano???
@Eskilo65 3) qui allora iniziamo a fare distinzioni che fanno cadere il termine infoibati io ho sempre e solo parlato di persone uccise e poi gettate dentro alle foibe, e non di uccisioni classiche o di deportazioni che sono altre due cose.c'è ancora un grande dibattito storiografico com'è giusto che sia altrimenti si parla di dogma e non di storia a proposito di queste uccisioni da parte degli jugoslavi.
Tu hai scritto: "c'è ancora un dibattito altrimenti si parla di dogma e non di storia a proposito di queste uccisioni da parte degli jugoslavi". Ebbene, gli studi sugli infoibati "veri e propri" continueranno quando verranno desecretati gli archivi di chi ha avallato questa politica criminale (incluso il PCI), ma non mi sembra proprio che Tito possa essere giustificato solo perchè invece di aver infoibato migliaia di Italiani li ha massacrati in altri modi.
@Eskilo65 Guardando dall'altra parte Tito ha più volte perdonato e avitato la morte a molte persone, ha permesso con il governo italiano di scegliere alle persone italiane in istria la cittadinanza che volevano, ha permesso di parlare italiano e ha permesso la nascita e il riconoscimento di scuole a lingua italiana, ancora oggi c'è in croazia una minoranza italiana ben rispettata anche con il nazionalismo croato che è rinato dopo la guerra!
Tito ha commesso una serie infinita di crimini in guerra e in pace, come tutti i dittatori dei sistemi sovietici (vedasi Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot e tanti altri)...
Gli Italiani che sono rimasti si sono sottomessi ad un sistema totalitario, che privava i suoi cittadini di ogni libertà... per non parlare degli stessi comunisti italiani massacrati a centinaia da Tito...
@Eskilo65 Sistema totalitario..... definizione senza logica, la Arendt, ha coniato un termine per voler mettere sullo stesso piano socialismo reale e nazismo... cosa senza senso..... solo un ignorante potrebbe pensare una cosa del genere... oppure uno coniate dall'ideologia dominante occidentale che ha sempre cercato di fare ciò... Privava i suoi cittadini di ogni libertà.. ahaha è storica questa, gli hanno dato forse la più grande libertà ovvero la liberazione dallo sfruttamento di una classe..
Hai ragione, paragonare il comunismo sovietico (e quindi, per analogia, quello cinese, quello vietnamita, quello coreano coreano, per certi versi quello titoista e altri) al nazismo non ha senso... il comunismo infatti ha provocato molti, ma molti milioni di morti più del nazismo, che quindi può essere considerato un sistema spaventosamente criminale, ma sempre meno brutale del comunismo.
Inoltre, a differenza dei nazisti, i comunisti hanno sempre massacrato i loro compagni...
@Eskilo65 Ahaha eccezionale, logica ineccepibile, solo che uno eliminava gli sfruttatori, le differenze di classe e voleva tutti gli uomini uguali, l'altro predicava la superiorità della razza, l'eliminazione delle razze inferiori e il loro schivismo il tutto condito con i campi di sterminio con all'interno delle belle camere a gas. Il sistema spaventosamente criminale è quello in cui viviamo, dove pochi si arricchiscono e molti muoiono di fame!
Tu hai detto "uno eliminava gli sfruttatori, le differenze di classe e voleva tutti gli uomini uguali": quello che hai appena sostenuto non è mai esistito... stai delirando, non hai capito cosa è successo nel ventesimo secolo nei paesi comunisti...
@Eskilo65 Forse sei tu che non l'hai capito, sei cosi pollo che al posto di leggere un po' di cose interessanti e chiedere pareri ad una vasta gamma di persone, ti sei limitato all'unico pensiero (ideologia dominante) sempre propagandato dai media, dagli storici occidentali, etc.. Hai sempre sentito dire che la era brutto e cattivo e probabilmente non hai mai provato a capire se fosse vero, ma hai preso quello che ti hanno sempre detto come dogma.
Elencami gli storici che hanno negato che in URSS vi fossero:
1) Un regime totalitario che privava ogni cittadino delle più elementari libertà individuali e lo assoggettava ad un sistema spaventosamente repressivo;
2) Che tale sistema ha provocato milioni di morti tra processi farsa, purghe, carestie provocate, gulag, fucilazioni di civili, dei militari che nella Seconda Guerra Mondiale si erano arresi, di comunisti non allineati, dei militari di altri paesi (vedasi Katyn) ecc ecc
Nella recensione del libro "Democrazia e terrore. Le dinamiche della repressione nell'era di Stalin" si legge che "Le grandi purghe inaugurate contro gli oppositori dentro il partito si estesero fino a portare agli arresti e alle uccisioni in massa di presunti sabotatori e nemici di classe, accusati di scarsa "vigilanza" rivoluzionaria".
Dimmi in quale punto del libro vi è scritto che in URSS vi sia stato un regime totalitario che ha provocato milioni di morti.
Dimmelo tu quali sono le cifre sui morti... e poi prova a difendere un regime che ha causato 5 milioni di morti (cifra comunque falsa) invece 10 o 20 milioni di vittime...
@Eskilo65 Si attestano dai 1.5 fino ai 2 milioni circa (5 milioni quelli più alti) di persone uccise on esecuzioni, etc.. . La cifra non è falsa è solo detta con buon senso. A questa cifra infatti è stupido attribuire gente morta in guerra per difendere il paese da un aggressione o morta per carestie (tutti i paesi hanno avuto periodi di carestia). Si difende in quanto tutti i paesi hanno causato milioni di morti durante la loro storia e oltretutto è importante la contestualizzazione.
Negli anni Quaranta Stalin disse al primo ministro inglese Winston Churchill che erano stati messi sotto accusa 10 milioni di kulaki e che "la gran massa era stata annientata".
Nei 13 anni tra il 1926 e il 1939, la popolazione dell'Ucraina, invece di aumentare, si ridusse da 31 a 28 milioni.
Mentre il corso degli eventi, così come le cause sottostanti, può essere tuttora oggetto di dibattito, nessuno nega il fatto che milioni di persone morirono d'inedia, o comunque non di cause naturali, fra il 1932 e il 1933.
Oggi il numero di vittime riconosciuto ufficialmente è di 7 milioni
"Ricerche indipendenti stimano le vittime tra 1,5 e 10 milioni. Secondo Stanislav Kulchytsky, moderni metodi di calcolo indicano una cifra compresa tra 3 e 3,5 milioni di morti."
Naturalmente chi parla di 1,5 milioni di morti sono i negazionisti, cui tutti gli altri storici, molto documentati, non danno alcu credito.
tu potrai sostenere in eterno che i morti furono "solo" un paio di milioni, o forse meno (che tristezza), ma rimane il fatto che solo il nazismo espresse una ferocia repressiva tale da provocare un numero così alto di vittime in così poco tempo.... tu sei allo stesso, squallido livello di gente come Irving che nega la Shoà o cerca di diminuirne la gravità.
Stalin avviò un programma di rapida industrializzazione e di riforme agricole forzate, mantenendo un'impalcatura ideologica socialista. Per fare ciò ampliò drasticamente la portata della polizia segreta di stato (prima NKVD, poi GPU, e infine KGB), e fece sì che, durante il suo governo, decine di milioni di persone che non appoggiavano la sua politica, venissero uccise o mandate nei Gulag.
"Buona parte degli storici concorda sul fatto che, tenendo in considerazione oltre al terrorismo di stato (deportazioni e purghe politiche), le carestie (tra cui la grande tragedia dell'Holodomor) e la mortalità in prigione e nei campi di lavoro, Stalin e i suoi collaboratori furono direttamente o indirettamente responsabili della morte di un numero di persone compreso tra 20 e 60 milioni".
Ecco un classico esempio di campione del giustificazionismo storico... uno di quelli che cercano "normalizzare" la storia dell'URSS, cosparsa di mioni di cadaveri...
Roberto Valle, nel libro "L'imprevedibile passato della Russia. La nazionalizzazione della storia al tempo di Putin" spiega che Fitzpatrick viene utilizzato dalla storiografia russa più recente per "riabilitare e normalizzare il passato sovietico": alla faccia dell'obiettività e della verità...
@Eskilo65 Ha solo spiegato i fatti nel loro contesto storico, spiegandone le motivazioni, e disponendo cifre a seguito di ricerche, al contrario di molti altri storici. Certo che viene usato per riabilitare il passato sovitico, perchè è uno dei pochi autori non-comunisti e non-stalinisti che ha detto la "verità", non gonfiando cifre a scopo propagandistico! Hai citato un critico della cosa, ma uno è un po' poco direi!
Se Sheila Fitzpatrick ha dimostrato che i morti causati dall'Holodomor furono 5 milioni invece di 7 milioni cosa cambia? Fu sempre genocidio...
In ogni caso queste parole vengono attribuite alla Fitzpatrick:
"Due to Stalin's politics in 1933 - compulsory grain procurements the Soviet government exported 18 million metric centners of grain, but people who worked in the fields were dying from starvation all over the USSR".
@Eskilo65 Che fosse genocidio è ancora da vedere l'ONU non l'ha riconosciuto come tale. Che poi fosse esportato grano è ancora da vedere, in ogni caso in tutta l'URSS ci fu un decifit di produzione e le riserve alimentari diminuirono anche per le città, lo dimostrano molto bene Wheatcroft e Davie nel loro libro sull'agricoltura in URSS. Se poi effettivamente ci fu un esporto troppo elevato, allora è stato un errore umano, come tanti altri non voluti, al contrario di embraghi di paesi verso altri
@Eskilo65 La storia è piena di errori umani, scelte sbagliate basti vedere l'India. In ogni caso non è paragonabile ai tanti embarghi che gli USA hanno fatto in tutto il mondo, quello si che è da dichiararsi genocidio, non questo, tant'è che non è mai stato riconosciuto come tale dall'ONU!
Leggi l'articolo di Yoana Sanchez sulla Stampa di oggi e capirai come hanno ridotto Cuba quei delinquenti dei Castristi... la dittatura comunista a Cuba ha affamato l'isola, così come è successo in tutti gli altri Paesi governati dai rossi.... l'embargo c'entra ben poco, non diciamo assurdità per favore... In Corea del Nord stanno morendo di fame, a quale embargo vuoi dare la colpa??? Per piacere non troviamo scuse ridicole ai fallimenti del comunismo in tutto il mondo....
@Eskilo65 Aver liberato cuba dalle multinazionali, dal controllo statunitense, aver ridistribuito la terra, aver dato dignità al popolo, sanità, mangiare, scuola, etc.. lo chiami poco?? L'embargo centra e conta sempre se non hanno avuto un gran sviluppo. In corea hanno avuto uno dei più grandi disastri del secolo, informativi. Comunque mi riferivo all'embargo iracheno costato dai 100,000 ai 1.5 millioni di morti secondo le stime, oltre alta mortalità infantile e malformazioni per uranio!
@Eskilo65 Te l'ho già spiegato, quale fallimento se ancora oggi lo rimpiangono nei paesi in cui c'è stato e se la nuova potenza mondiale che sta emergendo è comunista? Forse ti stai sbagliando sai! Finiamo sto discorso, non ho più voglia di continuarlo all'inferno!
@Eskilo65 Cerca su google Gli effetti dell'embargo USA contro Cuba di Remy Herrera e fatti una lettura può esserti utile, cosi la prossiva volta eviti di far passare l'embargo come una cosa leggera!
@Eskilo65 Un libro incentrato sulle purghe staliniane. Semi-sconosciuto non direi, più che altro dimenticato perchè scomodo alla versione comune della storia, quella decisa dall'occidente!
@Eskilo65 Che la purga non colpi la maggioranza dei vecchi bolscevichi, su 182.600 iscritti prima del '20, 125.000 erano presenti ancora nel '39, considerando morti per vecchiaia e radiati o aspulsi solo un 20% venne ucciso nella purga. Lo stesso vale per l'esercito. "la ezhovscina dev'essere ridefinita... purghe reazione radicale contro la burocrazia. I funzionari eliminati dal basso verso l'altro (e non il contrario) in un'ondata caotica di volontarismo e di puritanesimo rivoluzionario".
"Tra il 1937 e il 1938, furono eliminati fra 20.000 e 35.000 ufficiali dell’Armata Rossa. Il 90% dei generali e l’80% di tutti i colonnelli furono assassinati dalla Gpu".
Roy Medvedev dice:
"La sconvolgente verità si può esprimere in modo semplice: non è mai successo in nessuna guerra che un qualunque stato maggiore abbia sofferto perdite così pesante come quelle subite dall’esercito sovietico in questo periodo di pace".
@Eskilo65 "dei 114.300 ufficiali e commissari, 34.300 furono espulsi, di questi 11.586 entro il maggio del '40 furono reintegrati, le vittime furono pertanto 22.705, cioè il 7,7%."
Medvedev già solo perchè della cricca di Gorbachiov, ti fa capire tutto....
Ripeto quello che ha tratto dai documenti Catherine Merridale:
"Tra il 1937 e il 1938, furono eliminati fra 20.000 e 35.000 ufficiali dell’Armata Rossa. Il 90% dei generali e l’80% di tutti i colonnelli furono assassinati dalla Gpu".
Mi sono stufato di dover replicare alle tue falsità... io cito sempre le fonti, tu non lo fai o citi dei negazionisti... come se io andassi in giro nei forum storici a citare Goebbels e Irving...
Secondo gli archivi della NKVD nel 1936 vennero condannate a morte 1.118 persone, nel 1937 353.074 e nel 1938 328.618. Per l'intero periodo 1921-53 i condannati a morte per controrivoluzione sarebbero stati 799.455 di cui 786.098 tra il 1931 e il 1953.
Lo storico inglese Robert Conquest stima che il numero delle vittime sia stato, in realtà, molto più elevato: cinque milioni"
Da Wikipedia alla voce "Grandi purghe", La vicenda dei fuoriusciti italiani:
"La repressione staliniana si diresse anche contro esponenti delle comunità straniere che numerosi si erano rifugiati nel paese dei Soviet.
Molti Italiani nel periodo delle Grandi purghe furono accusati di spionaggio poi arrestati e condannati con processi illegali. Le vittime sono stimate in circa duecento".
Quel criminale di Togliatti non prese mai le loro difese, anzi fece la spia contro di loro.
@Eskilo65 Robert Conquest ex agente segreto britannico non è credibile. Dati purga:
24000 iscritti nel 17, 12.00 nel '22, 8.000 nel '27, tra i 4.500 e 5.000 nel '39. 420.000 nel '20, ne rimanerono 225.000 nel '22,115.000 nel 27, 90000 bel 39.
@Clan921 -R T Manning - S G Wheatcroft - R W Davies - M Harrison -
Ma credi che non abbia capito che hai fatto copia e incolla da siti ridicoli come "scintilla rossa", "wwwresistenzeorg" e altri simili in cui scrivono vetero-stalinisti e altri squallidi personaggi che cercano di arrampicarsi sui vetri con deliri e farneticazioni ideologiche da guerra fredda?
E sarebbero questi gli storici obiettivi e imparziali su cui basare una ricerca seria della verità??? Non diciamo assurdità...
@Eskilo65 Resistenze spiega la cosa molto bene con un bell'articolo, ma fortunatamente queste persone le conoscevo già prima di conoscere quel sito. Arrampicarsi sui vetri?? Forse dare una dimostrazione matematica e storica che forse non è cosi tutta scontata la storia dell'URSS.Le farneticazioni da guerra fredda sono sempre state sui tuoi storici vedi Conquest. Certo perchè sono tutti storici e professori universitari non comunisti e anti-stalinisti, che hanno fatto ricerche negli archivi....
Ho già dimostrato che tutti gli storici da te indicati erano o sono tuttora comunisti e filo-vetero-stalinisti... cosa si può imparare da gente come questa, che nel migliore dei casi prende soldi da politici criminali come Putin che ha bisogno di rifare la verginità alla storia Russa al fine di dare un contentino ai partiti nazionalisti che lo sostengono?
@Eskilo65 Filo-vetero-stalinisti..... hai solo parlato di Davies e Tottle, su tutti gli altri storici non hai dimostrato nulla, perchè non lo sono e non lo sono mai stati, anzi. Quando fecero le ricerche putin non c'era neanche ahahaha, smettila va sei ridicolo con sta storia dei soldi. Perchè i tuoi storici servi delle potenze occidentali, chi pensi che pubblichi i loro libri? I poveracci, oppure i ricconi che hanno sempre contestato l'URSS?? Usa la testa che è meglio.
Leggiti un po' di Wikipedia, che riporta le tesi storiche più accreditate a livello internazionale, povero minus habens, lobotomizzato dall'ideologia comunista...
@Eskilo65 Dici che sono lobotomizzato dall'ideologia comunista, ma tu non ti rendi conto di quanto tu in realtà lo sia. Ora ti spiego, viviamo in un sistema ingiusto, pochi hanno i grandi soldi, gli altri si rompono il culo per una miseria. Quelli che hanno i soldi controllano ovviamente tutto, anche le case editrici, che stampano libri di storici che criminalizzano in modo assurdo determinati fenomeni perchè stati fastidiosi e contro i loro interessi, thi is capitalism, ma voi continuateadormir
So benissimo che il nostro sistema è ingiusto, ma tutti, e dico TUTTI coloro che sanno come sono andate realmente le cose hanno capito che il rimedio non è certamente quello comunista che in TUTTO IL MONDO ha provocato solamente massacri e miseria.
1) Mettere sullo stesso piano comunismo e nazismo? Sbagliato, il comunismo ha sempre provocato milioni di vittime nella popolazione degli Stati in cui è andato al potere (vedasi URSS, Corea del Nord, Cina...), il nazismo no...
2) Il comunismo avrebbe dato al suo popolo "la più grande libertà ovvero la liberazione dallo sfruttamento di una classe"? Ma queste assurdità dove le hai lette? L'unica classe libera nei paesi comunisti era quella dirigente, ma non le sai queste cose?????
@Eskilo65 1) Il comunismo ha eliminato gli sfruttatori, la borghesia e i fascisti, il nazismo ha eliminato i poveri cristi come ebrei, zingari e altri popoli perchè voleva il dominio di una razza superiore su quelle inferiori. Quanti milioni di persone ha ucciso nella camere a gas dove è nato e dove ha conquistato il nazismo?? Forse è un po' una cazzata ciò che hai detto!
Hai detto anche questa bestialità: "Il comunismo ha eliminato gli sfruttatori, la borghesia e i fascisti"...
1) ma dove li vedi i fascisti in URSS negli anni '20??? Stai delirando...
2) oltre ai borghesi (che non erano certo criminali) sono stati uccisi milioni di contadini e di operai... Prova a leggere almeno un libro di storia e capirai...
@Eskilo65 1) la quinta colonna germanica in URSS non la conosci? Non sai che c'erano molti sabotatori e persone che volevano attuare un colpo di stato con l'avvallo della germanica nazista?? Forse ti manca una parte di storia!
2) Uno sfruttatore che si arrichisce alle spalle degli altri di solito viene considerato un criminale, i contadini più perseguitati erano i kulaki (ma sai cosa commisero almeno??) e una ristretta cerchia di operai e contadini ancora fedeli allo zarismo (milioni?).
1) Certe assurdità non so chi te le ha inculcate: cita subito le fonti o piantala di dire sciocchezze senza senso.
2) Bella quella degli zaristi... peccato che già nel '21 fossero stati massacrati tutti... e poi, ricordatelo sempre, gli unici che stavano bene in URSS erano i dirigenti del PCUS e gli alti ufficiali dell'Armata Rossa (ma, non volevo dirtelo, erano anch'essi dirigenti del PCUS).
Citami un solo storico che sostenga che in URSS si stava bene...
@Eskilo65 1) Di esempi famosi ce ne sono: Tuchacevskij e Andrej Andreevič Vlasov, le fonti: l'antistalinista Dmitri Volkogonov, Benes, In Nolte, lo stesso Conquest, Churchill, Hitler stesso (conversazioni dal 21 luglio 1942), Rogowin e Trotsky (entrambi anti-staliniani).
2) Non erano stati eliminati tutti anche perchè in russia non erano 1000 persone ma qualcuna in più.
Ho parlato con diverse persone che vivevano in URSS e Jugoslavia e non ho mai sentito lamentele sul sistema, anzi.
1) Quindi tu giustifichi la fucilazione di decine di migliaia di persine innocenti per DUE sabotatori???
2) Quelli che non erano stati eliminati erano nei gulag (che poi è lo stesso)
3) Hai parlato che persone che , poverette, non avevano mai vissuto in un paese occidentale... ma non sai che i soldati sovietici quando hanno incaso la Germania si portavano a casa i rubinetti perchè credevano che creassero l'acqua e le lampadine perchè pensavano che producessero la luce?
@Eskilo65 1) sono 2 esempi famosi, figurati sotto di loro quanti fossero contro l'URSS, per te tutti quelli che muiono sono innocenti?? Quasi il totale era cospiratore, e sono stati puniti come avrebbero fatto in qualunque altro paese, anzi in altri paesi solo perchè della stessa popolazione venivano messi in campi di concentramento (vedi USA verso i giapponesi).
2) No, sbagli, molti venivano direttamente fucilati, altri morivano nei gulag e molti vennero rilasciati o mandati a combattere.
1) Ho appena riportato le cifre spaventose delle purghe (dell'holodomor e del resto) per cui non mi dilungherò oltre... l'esempio degli internati giapponesi è del tutto fuori luogo perchè gli Americani non li hanno massacrati...
@Eskilo65 3) Cazzate, l'elettrificazione del paese esisteva già, come l'acqua corrente, è solo propaganda, se poi un soldato che veniva dal paese più sperduto della Siberia, allora potrebbe anche essere ma è piuttosto logica come cosa, ancora oggi molti di quelli non hanno la luce o l'acqua corrente, figurati allora.
@Eskilo65 2) Hai mai parlato con persone che hanno vissuto in Russia o in Jugoslavia?? Tutti erano ugualui, tutti avevano le stesse opportunità, tutti avevano una casa, la sanità, la scuola, il lavoro, il mangiare, e non dovevano lavorare sotto padrone ma per la società. La classe dirigente era costituita dal popolo, e serviva il popolo com'è giusto che fosse. Nel nostro sistema la gente muore di fame ogni dì e i politici fanno gli interessi dei grandi capitali che si arricchisciono.
Ma non lo sai che in tutti i Paesi in cui tutto era stato forzatamente statalizzato non esisitevano libertà? Ma non lo sai che privare l'uomo della pproprietà privata significare andare contro la natura stessa dell'uomo?
Ma come puoi difendere i regimi comunisti che davano un piatto di riso a tutti e tutti schiavizzavano???
Ma non lo vedi cosa succede in Cina? Non lo vedi che i lavoratori sono schiavi???????
@Eskilo65 La libertà privata non è fondamentale, è stato dimostrato in URSS e nei paesi a socialismo reale, in quanto è stata sostituita da tutti i servizi necessari all'uomo (dalla casa, al cibo). Che mangiassero un piatto di riso è un'assurdità ci vuole un minimo di cervello per capirlo. Lo sai quante persone vorrebbero tornare alla vita di quei tempi, in germania dopo la caduta del muro più del 50% voleva tornare sotto dal DDR, in russia il referendum del '91 ha dato prove schiaccianti!
In URSS è stato dimostrato che per togliere la proprietà privata all'uomo, disumanizzandolo, devi massacrare milioni di persone.
Se tu non capisci che il comunismo ha sempre e solo concesso un tozzo di pane al popolo è un problema tuo, non sei infatti riuscito ancora a citare uno storico che sostenga il contrario.
Il fatto che i Tedeschi rimpiangano la DDR è una colossale e infame bugia... ci sarà qualche nostalgico che godeva dei privilegi del regime
Ahaha un tozzo di pane, pensavo di parlare con una persona con determinate conoscenza non con uno che parla per sentito dire. Non è necessario citare storici (che non hanno vissuto in quei posti), è meglio citare le persone comuni. Sulla DDR basta vedere il fenomeno dell'Ostalghia (es. La storia siamo noi) o online trovi i risultati dei sondaggi (anche sul Corriere era passato), ne trovi anche su altri paesi dell'est, e non sono bugie ma la realtà!
Certo, ci sono persone che vivevano nella Germania Est come automi e preferivano che fosse il partito a decidere tutto per loro... ma non lo sai che proprio nella DDR il partito comunista, se eri nel pubblico impiego, decideva (per motivi di sicurezza) quali potevano essere i tuoi amici??? Guarda "Le vite degli altri" e poi ne riparliamo...
@Eskilo65 Cazzate occidentale, come molte altre sempre dette e ancora oggi ripetute a memoria dai pappagalli, senza un briciolo di conoscenza. Quando dopo la caduta del muro i sondaggi registrarono più del 51% della popolazione della ex-DDR che avrebbe voluto continuare sotto la DDR, quella è stata una smerdata per l'occidente, come il referendum del '91 in URSS è ha fatto capire che forse non si viveva cosi male, sai quante persone nell'est sono state deluse dal capitalismo?? E ci credo!
Ma cosa stai dicendo??? Nell'ex Germania est i Tedeschi vivono oggi infinitamente meglio che durante il regime criminale comunista che li ha oppressi per cinquant'anni!!!
E se in Russia è diverso è solo perchè il comunismo non ha preparato i Russi al passaggio alla democrazia, lobotomizzandoli e privandoli di qualsiasi iniziativa!!!
Ma svegliati!!! Credi che in URSS vivessero meglio che in Occidente??? Ma dove vivi???
@Eskilo65 51% delle persone voleva tornare indietro, tu chi sei per dirlo che non ci hai mai vissuto lascia che la popolazione esprima il suo dissenso tramite un sondaggio.
Ma quale passaggio alla democrazia, ti sembra democrazia quella, dopo pochi hanno tutto e tanti nulla?? Fa ridere sta cosa, erano più in democrazia prima quando tutti avevano una casa, il mangiare, il lavoro.
Svegliati tu! Le persone hanno parlato e confermato la cosa e la confermano ancora oggi!
@Eskilo65 1) E cosa pensavi che la borghesia avrebbe consegnato i loro averi allo stato?? Sei un po' ingenuo allora. In tutte le rivoluzioni c'è sempre stato sangue e morti, è naturale, ora non rimane che capire una cosettina, è meglio uccidere per l'interesse dei pochi come è sempre stato oppure per l'interesse dei molti (quasi tutti)?
2) cercati il sondaggio schok era passato anche sul corriere della sera, il 51% della popolazione sarebbe ritornata sotto DDR (vedi anche ostalghia), cerca cerc
1) "è meglio uccidere per l'interesse dei pochi come è sempre stato oppure per l'interesse dei molti (quasi tutti)?" forse non hai ancora capito che nei Paesi a regime comunista vivevano bene solo i funzionari di partito, che hanno sempre schiavizzato tutti gli altri.
2) Forse il tuo sondaggio shock è quello del 2009 dal quale risulta che:
a) il 17% dei Tedeschi dell'ex DDR ha nostalgia del comunismo;
il 72% di loro si dice "felice di vivere nella Germania riunificata con la sua economia sociale di mercato, nonostante tutti i problemi della ricostruzione nei Laender orientali".
E questo sarebbe un sondaggio shock? C'è sempre una piccola percentuale di popolazione che vuole essere schiavizzata in cambio del suo piatto di riso quotidiano.
Graziano Udovisi era un membro della milizia fascista, quindi non è stato infoibato solo per "essere italiano"
MrSbronzo 2 days ago
Minoli parlaci dei crimini di Craxi ....... Gloria eterna a Tito partigiano internazionalista! Grazie Tito per aver liberato Trieste ed il Friuli!
megustaelritmo 2 weeks ago
non sono contrario in assoluto alla pena di morte (mai scritto del resto) e penso che alcuni fascisti (per quello che hanno combinato in Italia e nel mondo) se la siano meritata la morte
MrSbronzo 2 weeks ago
Ma pensate un po: i neonazisti negano l'olocausto ebreo e icomunisti negano ben più di un olocausto...come dire: tutte le ideologie dittatoriali e totalitarie hanno una stessa matrice...la pazzia criminale.
spitme109 2 weeks ago
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un piccolo articolo sulle foibe che a mio avviso merita di essere letto
ilblogditalia.blogspot.com/2012/02/foibe-parlarne-e-difficile-ricordare-e.html
Naemor92 2 weeks ago
TITO CI HA INSEGNATO INFOIBARE UN FASCISTA NON E' REATO!
fredd4y 2 weeks ago
@fredd4y peccato che nelle foibe non ci siano finiti solo fascisti...
spitme109 2 weeks ago
@fredd4y ECCO CIO' CHE SONO QUELLI CHE HANNO FONDATO QUESTA COSTITUZIONE IPOCRITA CHE PERMETTE L'ESPOSIZIONE DI SIMBOLI 10 VOLTE PIU' SANGUINARI DEL NAZISMO,CIOE' LA FALCE E MARTELLO....INFOIBA TUA SORELLA IDIOTA CAPRA,FIGLIO PLAGIATO DEL PENSIERO UNICO...
civisromanussum11 2 weeks ago
@civisromanussum11
P38
fredd4y 2 weeks ago
@fredd4y ....MA CHE MALANDRNO CHE SEI,IDIOTA SENZA VALORI,SENZA UN CREDO....CHE SEI UN KILLER..??ATTENZIONE CHE QUI C'E' IL CATTIVONE FREDD4Y....CHE PAURA MAMMA MIA....ECCO LA VOSTRA MONDEZZA MENTALE COSA PRODUCE,GENTE COME TE,SENZA NESSUN SENSO...VATTI A FARE QUALCHE CANNETTA DAI..
civisromanussum11 2 weeks ago
Oliva e' uno storico che scrive da piu' di 30 anni ,i suoi libri hanno delle note documentate da ricerche fatte e verificate.I fatti sono fatti,al di la 'di questo anche io avevo il nonno partigiano,ma non ho mai pensato che esistevano i bravi e i cattivi.Le mele marce ci sono dappertutto.
tizianas1000 3 weeks ago
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mica nel 1947 NON c'erano i fascisti..TITO E COMUNISTA JUGOSLAVO E A UCCISO ITALIANI VIVI NELLE FOSSE....TITO BOIA
gregrenato 3 weeks ago
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gregrenato 3 weeks ago
Bastardi maledetti comunisti, dovete morire tutti! figli di puttana!!!
dany79sp 3 weeks ago
Oliva é un criminale, come fa a dire che i crimini italiani in Jugoslavia non c´entrano nulla con le foibe???
Mi spiace ma le foibe sono state anche una vendetta (sbagliata, certo) contro i crimini fascisti.
MrSbronzo 4 weeks ago
@MrSbronzo PER I FATTI PRIMA DI TITO SI
redbeppe 4 weeks ago
@redbeppe si. i comunisti hanno sfruttato quest'odio per fini politici, certo. ma negare che i crimini di guerra italiani non c'entrino nioente con le foibe e' falso
MrSbronzo 3 weeks ago
peccato che il video non menzioni neanche i crimini di guerra che i fascisti italiani in Jugoslavia...
MrSbronzo 4 weeks ago
@MrSbronzo SENTI E COME MAI INVECE I LIBRI DI STORIA DI SCUOLA NON MENZIONANO CHE I PARTIGIANI ROSSI DEL PCI,SOVVENZIONATO DAL REGIME ASSASSINO SOVIETICO HANNO UCCISO FINO A TUTTO IL 48 QUASI 300,000 PERSONE,ARBITRARIAMENTE A SCOPO POLITICO,ANCHE UCCIDENDO PARTIGIANI BIANCHI CHE VOLEVANO DENUNCIARE O ERANO CONTRO QUELLE PRATICHE CHE ILPC ITALIANO CONOSCEVA BENE...
civisromanussum11 3 weeks ago
@civisromanussum11 perchè i libri di storia fanno censura! Ad ogni modo molti storici anche italiani ne parlano ampiamente come cerca su isrecsavona.it/biblioteca/vi%20consigliamo/febbraio%2009/febb%202/Giacomo%20Scotti%20Foibe%20Le%20responsabilit%E0%20del%20fascismo%20il%20manifesto%201102%202009.pdf
o ilponte.it/foibedep.html. Mi dispiace per gli innocenti che sono morti, ma una delle cause delle foibe sono stati i crimini di guerra italiani in Jugoslavia
MrSbronzo 3 weeks ago
@MrSbronzo ..NO CARO I LIBRI DI STORIA FANNO CENSURA IN ITALIA SOLO DEI CRIMINI COMUNISTI...ED HANNO CENSURATO ANCORA OGGI TUTTI I 300,000 OMICIDI POLITICI COMMESSI DLA PCI ATTRAVERSO I PARTIGIANI ROSSI SU CUI SONO STATI SCRITTI LIBRI E FORNITE DOCUMENTAZIONI...PER QUELLI DOBBIAMO ASPETTARE 70 ANNI ANCORA?????
civisromanussum11 2 weeks ago
@civisromanussum11 sentgli italiani morti in Jugoslavia sono morti a causa di vendette trasversali (gli slavi erano arrabbiati per i crimini di guerra dell'esercito italiano), i fascisti morti in Italia dopo la guerra erano invece colpevoli al 100%, nessuna vendetta trasversale, ma solo giustizia verso i colpevoli
MrSbronzo 2 weeks ago
@MrSbronzo ma stai zitto,piu' parli epiu' fai capire che ragioni come i bambini plagiati...a parte che sono stai uccisi pure figli e gente totalmente innocente,vai a studiare,non li evitare i libri che testimoniano quelo che non vuoi sentire...chi dice di voler fare la democrazia non uccide le persone...senti stendardo dell'ipocrisia,non eravatecontro la pena di morte voi???? ah no quelle andavano bene...ancora parli?? porta rispeto a tutte le morti e vergognati di giustificarne certe
civisromanussum11 2 weeks ago
@MrSbronzo "solo giustizia verso i colpevoli"??
Non ci fu alcuna giustizia ma solo dei crimini commessi da criminali!
Lo prova il fatto che Togliatti dovette emanare un'amnistia per coprire quei crimini: le amnistie coprono dei crimini e non degli atti legali e regolari di giustizia.
L'amnistia copriva i crimini commessi fino al 31/12/46 quindi quelli partigiani; se avesse dovuto coprire i crimini fascisti, come falsamente viene detto, sarebbe bastato che coprisse i fatti fino al 25/04/45
BertoRicci1905 2 weeks ago
migliaia di veneti uccisi non italiani, stato italiano dopo il referendum per l'annessione all'italia tradisce per la seconda volta...
miamassa992 1 month ago
fasci infami ... vi devono fare fuori tutti ... :D
velaskezz 1 month ago
le dittature comuniste hanno fatto più morti che tutte le guerre mondiali ...con ferocia e determinazione scientificamente...con freddo calcolo......io condanno tutte le dittature.. tutte le guerre..di ogni colore e ideologia......ma dovete avere la dignità di ammetterlo.
msdonegan 1 month ago
non si sente una volta sola la parola comunista....è una vergogna
msdonegan 1 month ago
giovanni io sono slovena ed amo la storia siamo noi e tu mi fai questa brutta puntata superpolittizzata sule foibe??!?!traditore :) ed io che amavo il tuo programma per essere imparziale!le foibe sono state ma noi non siamo degli assassini,chi l'ha fatto si vergogni,pero sara' stato un pugno di persone che ha comesso questi crimini mentre gli altri non hanno mai nemmeno sentito parlare delle foibe e non avrebbero mai sfiorato un italiano perche in istria tutti i popoli erano da sempre amici
kosovirkka 3 months ago
retorica italiana...la colpa e sempre degli altri, ma fatemi il favore...
ipocriti .
deieda 5 months ago
MESIC LAVATI LA BOCCA PRIMA DI PARLARE DELL'ITALIA E DEGLI ITALIANI!
I9661 7 months ago
TITO E I SUOI CANI PARTIGIANI SLAVI INCAPACI DI COMBATTERE CONTRO LE NOSTRE TRUPPE SE LA PRESERO CON DONNE VECCHI E BAMBINI DI ISTRIA FIUME E DALMAZIA! ZINGARI CODARDI E VIGLIACCHI!
I9661 7 months ago
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Interessante documentario in cui la RAI affronta con obiettività il fenomeno delle foibe.
Da notare Gianni Oliva, uno storico (ex comunista) che finalmente ha iniziato a raccontare le atrocità commesse dai titini e le complicità del PCI di Togliatti.
Eskilo65 8 months ago
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10 100 1000 FOIBE
froscista 8 months ago
@froscista
10 100 1000 dimostrazioni della tua imbecillità... anzi, no, basta questa...
Eskilo65 8 months ago
Comment removed
Eskilo65 9 months ago
Quanta mistificazione in un solo video! Vergogna! Le cifre come sempre sono senza fondamenti e utilizzate perchè indicate dalla destra nazionalista (e neo-fascista)! L'inizio con Basovizza la non foiba per eccellenza nella quale non ci sarà manco un civile tranne i pochi soldati tedeschi buttati dentro a seguito della battaglia in quella zona! E' ora si smetterla di gonfiare le cifre senza fondamenti storici e di utilizzare sempre la solita scusa dei poveri italiani!
Clan921 9 months ago
@Clan921 Ps. Udovisi è un testimone da non considerare attendibile visti diversi aspetti nel suo racconto. E per chi non lo sapesse è stato un criminale di guerra responsabile di aver torturato dei partigiani!
Clan921 9 months ago
@Clan921
1) Perchè Udovisi non sarebbe attendibile? Ah già, perchè secondo te le migliaia di persone massacrate nelle foibe sono solo il frutto della fantasia di tanti storici.
2) Perchè dici che è un criminale di guerra? Forse perchè era dalla parte "sbagliata"? Cita le fonti
se no quello che sostieni non ha alcun fondamento.
3) Nel video parla Gianni Oliva, un ex comunista che finalmente ha iniziato a raccontare le atrocità commesse dai titini e le complicità del PCI di Togliatti.
Eskilo65 9 months ago
@Eskilo65 Se prendi la storia di Udovisi e quella di Radichietto trovi delle incongruenze mostroese. Infatti Udovisi dice di aver salvato un altro dalla foiba di nome Radeticchio, mentre quel Radeticchio dice che Udovisi è morto nella foiba! Fosse solo questo potremmo essere più o meno a cavallo, ma la cosa strana e che il racconto di Udovisi è perfettamente uguale a quello di un libro chiamato Bora, nel quale la scrittrice racconta la storia Aurelio Codrich lo zio salvatosi da una infoibatura.
Clan921 8 months ago
@Clan921
Nel video la parte riservata ad Uldovisi è minima quindi sinceramente non mi interessa se sulla sua vicenda non abbia detto tutta la vertò o abbia nascosto qualcosa, fatto sta che sei tu che devi vergognarti a pronunciare frasi come "Quanta mistificazione in un solo video!" poichè questo video racconta semplicemente la verità, che ti piaccia o no...
Eskilo65 8 months ago
La scrittrice non ha mai ammesso di aver parlato della storia di Udovisi ed è sempre stata in barazzo sull'argomento, in quanto è misterioso che le parole di Udovisi siano le stesse precise ed identiche nel libro!
Estate 1945: Graziano Udovisi, ricercato dagli Alleati, per evitare l’arresto e il processo fugge a Padova con carta di identità falsa…
Clan921 8 months ago
@Clan921
Ti ho già risposto, la parte riservata ad Uldovisi nel video è irrilevante...
Eskilo65 8 months ago
Estate 1945: Giovanni Radeticchio, milite della Milizia Difesa Territoriale, racconta alle autorità di Trieste di essersi salvato dalla foiba in cui è stato gettato, di essersi salvato da solo, e che in questa foiba è morto, tra gli altri, un tale di nome Graziano Udovisi
Clan921 8 months ago
@Clan921
Non capisco questa insistenza su una persona che ha raccontato, come migliaia di altre, le sevizie e le torture subite dai titini...
Eskilo65 8 months ago
Primavera 2005: Graziano Udovisi, maestro in pensione ex tenente della Milizia Difesa Territoriale e rastrellatore di partigiani in Istria, sua terra natale, viene premiato nella manifestazione degli Oscar della Rai
come “uomo dell’anno” per un intervista da lui rilasciata a Minoli e più volte trasmessa nel corso degli anni. Racconta che nel 1945 è riuscito a salvarsi dalla foiba in cui è stato gettato, salvando nel contempo un
suo commilitone.
Clan921 8 months ago
@Clan921
Non si saprà mai se Udovisi è risalito da una foiba... sicuramente non sono riusciti a farlo migliaia di italiani...
Eskilo65 8 months ago
Graziano Udovisi dal '43 al '45 era stato tenente della Milizia Difesa Territoriale, in un gruppo dal nome significativo di "Mazza di Ferro", specificamente preposto alla repressione della guerriglia, e che nel '46 fu condannato per crimini di guerra a 2 anni e 11 mesi di reclusione. Dati che puoi trovare ovunque e in molti libri. Quindi non è un criminale di guerra solo perchè è dalla parte sbagliata ma perchè ha compiuto atti da criminale di guerra ma poi perdonatigli perchè sopravv.
Clan921 8 months ago
@Clan921
Udovisi è stato condannato per crimini di guerra perchè ha arrestato due partigiani...
Voglio ricordarti che gli Alleati i nostri combattenti della RSI catturati in meridione dietro le loro linee li fucilavano...
Eskilo65 8 months ago
Gianni Oliva come tutti gli ex del PCI per non rimanere dietro alla destra e per evitare di finire dalla parte del torto quando il PCI è caduto hanno deciso di abbracciare le tesi della destra nazionalista riguardo alla vicenda dell foibe. Ora questi famosi elenchi stilati sono pieni di errori e di nomi di gente o sopravvissuta o deportata nei campi di concentramento jugoslavi e morta, oppure liberata, basti vedere come la Cernigoi smonta gli archivi di Piirina, ma già altri prima di lei!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Destra nazionalista? Bella questa... adesso chi vuole che emerga la verità appartiene alla "destra nazionalista"... vallo a dire a chi ha avuto i parenti infoibati...
Oliva si è finalmente reso conto che il muro ideologico che aveva consentito sinora di raccontare falsità e di nascondere il fenomeno foibe si statva sgretolando per cui è improvvisamente rinsavito... poi certamente ha pensato, cambiando versione, di riuscire prendere un po' di voti dagli esuli istriani...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Eh chi altri ha sempre sparato menzogne con dati sempre rivelatisi sbagliati sulle foibe?? La destra nazionalista..... quella che aveva più interessi a cercare di criminalizzare il movimento partigiano, quando invece erano loro quelli da criminalizzare che ci hanno portato alla morte e alla fame! Il movimento partigiano ha reagito com'è giusto che fosse e in tanti casi anche a Triesta ha impedito giustizia sommaria senza verificare la colpevolezza delle persone citate in causa!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Ti ho già dimostrato che Spazzali non ha mai smentito la storiografia ufficiale sulle foibe... e non ha nessuna rilevanza che i morti non furono 20.000 ma 10.000...
E poi chi avrebbe interesse a criminalizzare i partigiani rossi??? Ma non lo sai che si sono "criminalizzati" da soli nel momento in cui dopo la guerra civile hanno massacrato migliaia di persone inermi solo perchè non allineate al PCI, allora asservito a Stalin?
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Gli archivi dei cosiddetti storici di destra (utilizzati dagli storici e presi per buoni) sono pieni di errori, vedi gli archivi di Piira smontati passo a passo dalla cernigoi (tipo con un 60% di errore questa ricerca di nomi di infoibati) e da parte di altri storici come Spazzali che in un libro ha demolito tutta la storiografia ufficiale di destra!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Sui rapporti tra la Cernigoi e Spazzali posso citare Wikipedia alla voce "Massacri delle foibe":
"In uno studio del 2003 gli storici Raoul Pupo e Roberto Spazzali hanno pertanto inserito Claudia Cernigoi fra i "negazionisti o riduzionisti" delle foibe, ricalcando quindi - almeno in parte - l'analoga definizione riservata ai negazionisti dell'Olocausto".
Penso che questo possa bastare, o devo aggiungere altro?
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Allora già mettere le foibe al pari dell'olocausto è una cosa ignobile segno di una propaganda spaventosa dei neo-fascisti! Quelli morti nell'olocausto non avevano fatto pulizia etnica come gli italiani verso gli slavi, non avevo creato campi di sterminio come gli italiani per gli slavi, non avevo italianizzato forzatamente altri popoli e non avevo aggredito altri stati come gli italiani verso gli slavi! Se paragoni olocausto e foibe allora dimostri che quello che dico io è la verità!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Stai delirando...
Ma cosa dici??? Gli Italiani avrebbero "fatto pulizia etnica come gli italiani verso gli slavi"??? Piantala di dire scempiaggini, stiamo parlando di storia non di buffonate...
Gli Italiani avrebbero creato "campi di sterminio"??? Non hai mai letto un libro di storia, ignorante in mala fede... Arbe era un campo di prigionia, non di sterminio e i decessi, circa 1200, furono causati da denutrizione e malattie... informati prima di dire fesserie...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 La pulizia etnica italiana sul confine jugoslavo (uccisioni, distruzioni di villaggi slavi, stupri etc.. un bell'elenco che fa capire perchè poi sono successe le foibe), l'italianizzazione forzata e i campi di sterminio come la risiera di san sabba dove c'era un forno crematorio, non sono fantasia o buffonate, studia la storia, vatti a cercare l'elenco con oltre 143 nomi di campi di concentramento (tra cui di pure sterminio) cosi puoi farti una cultura!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Pulizia etnica? Se vuoi delirare fallo da un'altra parte, ignorante...
Uccisioni? La rappresaglia era consentita dalla Convenzione dell'Aja del '29, ignorante...
Campi di sterminio italiani? Non sono mai esistiti, ignorante...
La Risiera di San Sabba? Non era gestita dagli Italiani, ignorante...
A volte gli ufficiali italiani hanno esagerato con le rappresaglie ma tu, generalizzando e non citando le fonti, fai sempre e solo la figura dell'ignorante...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Pulizia etnica= delirazione, Uccisioni per rappresagli=consentite; Campi di sterminio= mai estiti, solo di lavoro dove la gente moriva perchè slava, Risiera di san Sabba0 nessuna gestione italiana ma solo tedesca, l'alleanza non conta (quello che fa uno vale anche per l'altro visto che non impedisce e anzi gli da pure il posto per farlo), poche esagerazione. Tutto perfetto allora, si viveva cosi bene che poi si sono viste le conseguenze... stai diventando ridicolo a dire cose cosi
Clan921 8 months ago
@Clan921
Non ti rendi nemmeno più conto di quello che dici...
Prova a rispondere punto per punto e capirai che ho solo e soltanto detto la verità.
Stiamo parlando di storia, ricordatelo, non siamo al bar sport dove vale ogni opinione, anche la più strampalata... se sei venuto qui solo per provocare e dire scempiaggini fai pure, andremo avanti per anni...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Nel 1942 il villaggio di Podhum completamente distrutto dalla camice nere (108 ostaggi fucilati e 800 deportati) per l'uccisione di due maestri colpevoli di aver maltratta bambini del luogo perchè non riuscivano ad imparare l'italiano. Malato di tubercolosi sputava in bocca agli alunni.
Clan921 8 months ago
@Clan921
Non ho mai negato che ci siano stati degli eccessi, sei tu che sei sempre in mala fede e fai finta di dimnenticarti di quello che ho sostenuto sinora.
Io ho solo sempre detto che le leggi internazionali consentivano la rappresaglia (con una proporzione tra militari uccici dell'esercito occupante e ostaggi fucilati) e punivano le bande che combattevano senza una divisa e degli ufficiali riconoscibili dall'esercito occupante (vedasi bande titine).
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Nel 1942 a seguito della circolare 3C del generale Mario Roatta, vennero fatti arresti di massa, deportazioni e fucilazioni di migliaia di ostaggi in Dalmazia, alla Bocche di Cattaro, nel Montenegro e nella provincia di Lubiana. Durante i ventinove mesi di occupazione solo in quest'ultima su 340.000 abitanti 25.000 persone furono internate e 13.000 uccise. Un cittadino su 5 fini in carcere, il 3,8% della popolazione venne assassinata (Kacin Wohinz e Pirjevec: Storia degli Sloveni).
Clan921 8 months ago
@Clan921
Fucilazioni di migliaia di ostaggi da parte degli Italiani? 13.000 persone uccise dagli Italiani nella provincia di Lubianca? Il 3,8% della popolazione venne assassinata dagli Italiani? E' tutto falso, cita le fonti.
Ho già ampiamente dimostrato che Pirjevec (con Wohinz) non può essere considerato una fonte attendibile, se no potrebbe esserlo Gobbels per la storia della Seconda Guerra Mondiale...
Per quel triste ideologo da guerra fredda non voglio spendere una parola di più.
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Kacin Wohinz e Pirjevec: Storia degli Sloveni).
Clan921 8 months ago
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@Clan921
Ti ho già risposto... Per quel triste ideologo da guerra fredda non voglio spendere una parola di più.
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 italianizzazione per 1.500 toponimi e dopo il decreto regio del 7 aprile del 1927 oltre 50.000 cognomi. Se ti facessero ciò tu cosa faresti?? Li ringrazieresti??
Clan921 8 months ago
@Clan921
Questo è vero ed è stata un'ingiustizia, non vi è alcun dubbio, ma non giustifica gli internamenti, le torture e le foibe di Tito.
Oltretutto è sbagliatissimo considerare le foibe una "vendetta" poichè a Tito, che aveva ormai vintola guerra, non interessava vendicarsi, gli interessava eliminare tutti coloro che si opponevano all'annessione della Venezia Giulia...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Nel corso della lotta di liberazione in Istria i morti per mano tedesca o alleata furono 4.285, mentre nei campi di concentramento furono inviate 21.509 persone e 5.595 case furono incendiate o distrutte (dati dell'Enciklopedija Jugoslavije, Leksikografski zavod FNRJ, Zagreb 1960 ecco le fonti)
Clan921 8 months ago
@Clan921
Ma quale liberazione??? L'Istria era italiana e venne occupata dai titini, non liberata! Ma cosa dici???
Nai campi di prigionia italiani morirono circa 1.500 internati per stenti e malattie e questo fu un crimine, nessuno lo nega.
Eskilo65 8 months ago
@Clan921
Forse ti è sfuggito che siamo in un forum italiano... se vuoi citare l'enciclopedia yugoslava vai a scrivere in un sito Croato o Sloveno...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Dici di citare le fonti e quando le cito poi non stanno bene... allora attaccati!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Te l'ho già detto... è come se uno neonazista citasse Gobbels e il suo (conosciutissimo) diario come fonte storica della Seconda Guerra Mondiale... l'obiettività è più o meno la stessa... tu puoi cercare all'infinito, contraddicendo gli altri storici, di dimostrare che Pjrievic è imparziale, ma NON è così... quindi NON è una fonte attendibile...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Continua a vederla come vuoi, non è tanto lo storico che conta ma le sue fonti e i documenti!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Infatti... tutti i suoi documenti derivano dagli archivi titini dell'ex Jugoslavia... belle fonti davvero, oltretutto interpretate da uno che in quanto a obiettività è rimasto agli scontri ideologici della guerra fredda...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Chi più degli archivi titina sanno cosa hanno fatto, archivi segreti erano proprio perchè avevano dentro documenti e cifre coperte da segreto di stato come in URSS gli archivi del Kgb sapevano quante persone erano detenute!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Dalla voce "Massacri delle foibe" di Wikipedia:
"alcuni documenti inglesi riportano che molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia".
"Tito confermò l'esistenza delle foibe come occultamento di cadaveri e i governi iugoslavi successivi mai smentirono".
Continua...
Eskilo65 8 months ago
@Clan921
Una quantificazione precisa delle vittime è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti. Il governo jugoslavo (e successivamente quello croato) non ha inoltre mai accettato di partecipare a inchieste per determinare il numero di decessi. Alcuni commentatori ritengono inoltre che una parte della documentazione sia tuttora secretata negli archivi, in particolare dell'ex Partito comunista italiano
Continua...
Eskilo65 8 months ago
@Clan921
Gli studi effettuati recentemente valutano il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra 5.000 e 11.000. Di questi solo alcune centinaia furono gli "infoibati" veri e propri, ma nell'uso comune anche gli uccisi in altre circostanze legate all'avanzata delle forze jugoslave lungo il confine orientale italiano vengono comunque considerati vittime o martiri "delle foibe".
Contitnua...
Eskilo65 8 months ago
@Clan921
Da quanto sopra riportato si deduce che:
1) Ci sono documenti inglesi che parlano di migliaia di infiobati.
2) Gli archivi sono ancora secretati: sia quelli delle nazioni che facevano parte della ex-Jugoslavia, sia quelli del Partito Comunista Italiano (che ha avuto gravissime responsabilità nell'avallare la politica criminale di Tito).
3) Se gli infoibati veri e propri furono alcune centinaia, le vittime totali furono tra le 5.000 e le 11.000.
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 1) che parlano ma non ne hanno la certezza, i rinvenimenti sono stati di pochi corpi ufficialmente come in istria
2) problema di mancanza ancora di fonri proprio per questo motivo bisogna attendere e cercare di avere i documenti che provino esattamente cosa è successo come è avvenuto in URSS e poi si sono mostrati ridicoli molti storici con le loro cifre
continua....
Clan921 8 months ago
@Clan921
1) Come ho già detto più volte se gli infoibati veri e propri furono alcune centinaia, le vittime totali furono tra le 5.000 e le 11.000. Mi sembra un numero sufficiente per giudicare Tito un criminale, considerato che migliaia di Italiani furono massacrati DOPO la guerra.
2) Il fatto che non ci siano le fonti è una colossale falsità: i documenti inglesi parlano di migliaia di vittime, Tito confermò l'esistenza delle foibe, gli storici hanno accertato 5.000-11.000 morti.
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 I documenti inglesi parlano, tra il dire e il fare (in questo caso il trovare) ci passa il mare come dice un detto, qualcuno in ex-jugoslavia e anche fuori non la pensa come te su tito!
Certo che le foibe sono esistite e chi lo ha mai negato, l'unica cosa che hanno provato a dire e che la maggior parte nelle foibe non erano poveri italiani con la sola colpa di esserlo! Tutto qui pensala come vuoi.... basta continuare questa discussione infinita!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Quei 5.000-11.000 Italiani sono morti perchè si opponevano al sistema stalinista di tito e alle sue mire espansionistiche... devo riportare ancora una volta tutti gli storici che lo sostengono e tutti i brani di Wikipedia che lo confermano???
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 3) qui allora iniziamo a fare distinzioni che fanno cadere il termine infoibati io ho sempre e solo parlato di persone uccise e poi gettate dentro alle foibe, e non di uccisioni classiche o di deportazioni che sono altre due cose.c'è ancora un grande dibattito storiografico com'è giusto che sia altrimenti si parla di dogma e non di storia a proposito di queste uccisioni da parte degli jugoslavi.
Continua....
Clan921 8 months ago
@Clan921
Tu hai scritto: "c'è ancora un dibattito altrimenti si parla di dogma e non di storia a proposito di queste uccisioni da parte degli jugoslavi". Ebbene, gli studi sugli infoibati "veri e propri" continueranno quando verranno desecretati gli archivi di chi ha avallato questa politica criminale (incluso il PCI), ma non mi sembra proprio che Tito possa essere giustificato solo perchè invece di aver infoibato migliaia di Italiani li ha massacrati in altri modi.
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Guardando dall'altra parte Tito ha più volte perdonato e avitato la morte a molte persone, ha permesso con il governo italiano di scegliere alle persone italiane in istria la cittadinanza che volevano, ha permesso di parlare italiano e ha permesso la nascita e il riconoscimento di scuole a lingua italiana, ancora oggi c'è in croazia una minoranza italiana ben rispettata anche con il nazionalismo croato che è rinato dopo la guerra!
Clan921 8 months ago
@Clan921
Tito ha commesso una serie infinita di crimini in guerra e in pace, come tutti i dittatori dei sistemi sovietici (vedasi Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot e tanti altri)...
Gli Italiani che sono rimasti si sono sottomessi ad un sistema totalitario, che privava i suoi cittadini di ogni libertà... per non parlare degli stessi comunisti italiani massacrati a centinaia da Tito...
Eskilo65 8 months ago
@Eskilo65 Sistema totalitario..... definizione senza logica, la Arendt, ha coniato un termine per voler mettere sullo stesso piano socialismo reale e nazismo... cosa senza senso..... solo un ignorante potrebbe pensare una cosa del genere... oppure uno coniate dall'ideologia dominante occidentale che ha sempre cercato di fare ciò... Privava i suoi cittadini di ogni libertà.. ahaha è storica questa, gli hanno dato forse la più grande libertà ovvero la liberazione dallo sfruttamento di una classe..
Clan921 7 months ago
@Clan921
Hai ragione, paragonare il comunismo sovietico (e quindi, per analogia, quello cinese, quello vietnamita, quello coreano coreano, per certi versi quello titoista e altri) al nazismo non ha senso... il comunismo infatti ha provocato molti, ma molti milioni di morti più del nazismo, che quindi può essere considerato un sistema spaventosamente criminale, ma sempre meno brutale del comunismo.
Inoltre, a differenza dei nazisti, i comunisti hanno sempre massacrato i loro compagni...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Ahaha eccezionale, logica ineccepibile, solo che uno eliminava gli sfruttatori, le differenze di classe e voleva tutti gli uomini uguali, l'altro predicava la superiorità della razza, l'eliminazione delle razze inferiori e il loro schivismo il tutto condito con i campi di sterminio con all'interno delle belle camere a gas. Il sistema spaventosamente criminale è quello in cui viviamo, dove pochi si arricchiscono e molti muoiono di fame!
Clan921 7 months ago
@Clan921
Tu hai detto "uno eliminava gli sfruttatori, le differenze di classe e voleva tutti gli uomini uguali": quello che hai appena sostenuto non è mai esistito... stai delirando, non hai capito cosa è successo nel ventesimo secolo nei paesi comunisti...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Forse sei tu che non l'hai capito, sei cosi pollo che al posto di leggere un po' di cose interessanti e chiedere pareri ad una vasta gamma di persone, ti sei limitato all'unico pensiero (ideologia dominante) sempre propagandato dai media, dagli storici occidentali, etc.. Hai sempre sentito dire che la era brutto e cattivo e probabilmente non hai mai provato a capire se fosse vero, ma hai preso quello che ti hanno sempre detto come dogma.
Clan921 7 months ago
@Clan921
Elencami gli storici che hanno negato che in URSS vi fossero:
1) Un regime totalitario che privava ogni cittadino delle più elementari libertà individuali e lo assoggettava ad un sistema spaventosamente repressivo;
2) Che tale sistema ha provocato milioni di morti tra processi farsa, purghe, carestie provocate, gulag, fucilazioni di civili, dei militari che nella Seconda Guerra Mondiale si erano arresi, di comunisti non allineati, dei militari di altri paesi (vedasi Katyn) ecc ecc
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Te li ho già citati l'altra volte un bell'elenco!
Clan921 7 months ago
@Clan921
- Goldman Wendy -
Nella recensione del libro "Democrazia e terrore. Le dinamiche della repressione nell'era di Stalin" si legge che "Le grandi purghe inaugurate contro gli oppositori dentro il partito si estesero fino a portare agli arresti e alle uccisioni in massa di presunti sabotatori e nemici di classe, accusati di scarsa "vigilanza" rivoluzionaria".
Dimmi in quale punto del libro vi è scritto che in URSS vi sia stato un regime totalitario che ha provocato milioni di morti.
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Le cifre sui morti dono chiare nel libro della Goldman, leggitelo!
Clan921 7 months ago
@Clan921
Dimmelo tu quali sono le cifre sui morti... e poi prova a difendere un regime che ha causato 5 milioni di morti (cifra comunque falsa) invece 10 o 20 milioni di vittime...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Si attestano dai 1.5 fino ai 2 milioni circa (5 milioni quelli più alti) di persone uccise on esecuzioni, etc.. . La cifra non è falsa è solo detta con buon senso. A questa cifra infatti è stupido attribuire gente morta in guerra per difendere il paese da un aggressione o morta per carestie (tutti i paesi hanno avuto periodi di carestia). Si difende in quanto tutti i paesi hanno causato milioni di morti durante la loro storia e oltretutto è importante la contestualizzazione.
Clan921 7 months ago
@Clan921
Ecco i morti causati solo dall'Holodomor.
Da Wikipedia alla voce "Holodomor":
Negli anni Quaranta Stalin disse al primo ministro inglese Winston Churchill che erano stati messi sotto accusa 10 milioni di kulaki e che "la gran massa era stata annientata".
Nei 13 anni tra il 1926 e il 1939, la popolazione dell'Ucraina, invece di aumentare, si ridusse da 31 a 28 milioni.
Continua...
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
Sempre sui morti causati solo dall'Holodomor.
Da Wikipedia alla voce "Holodomor":
Mentre il corso degli eventi, così come le cause sottostanti, può essere tuttora oggetto di dibattito, nessuno nega il fatto che milioni di persone morirono d'inedia, o comunque non di cause naturali, fra il 1932 e il 1933.
Oggi il numero di vittime riconosciuto ufficialmente è di 7 milioni
Continua...
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
Sempre sui morti causati solo dall'Holodomor.
Da Wikipedia alla voce "Holodomor":
"Ricerche indipendenti stimano le vittime tra 1,5 e 10 milioni. Secondo Stanislav Kulchytsky, moderni metodi di calcolo indicano una cifra compresa tra 3 e 3,5 milioni di morti."
Naturalmente chi parla di 1,5 milioni di morti sono i negazionisti, cui tutti gli altri storici, molto documentati, non danno alcu credito.
Continua...
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
Sempre sui morti causati solo dall'Holodomor:
tu potrai sostenere in eterno che i morti furono "solo" un paio di milioni, o forse meno (che tristezza), ma rimane il fatto che solo il nazismo espresse una ferocia repressiva tale da provocare un numero così alto di vittime in così poco tempo.... tu sei allo stesso, squallido livello di gente come Irving che nega la Shoà o cerca di diminuirne la gravità.
Continua...
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
Da Wikipedia alla voce "Unione Sovietica":
Stalin avviò un programma di rapida industrializzazione e di riforme agricole forzate, mantenendo un'impalcatura ideologica socialista. Per fare ciò ampliò drasticamente la portata della polizia segreta di stato (prima NKVD, poi GPU, e infine KGB), e fece sì che, durante il suo governo, decine di milioni di persone che non appoggiavano la sua politica, venissero uccise o mandate nei Gulag.
Continua...
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
Da Wikipedia alla voce "Stalin":
"Buona parte degli storici concorda sul fatto che, tenendo in considerazione oltre al terrorismo di stato (deportazioni e purghe politiche), le carestie (tra cui la grande tragedia dell'Holodomor) e la mortalità in prigione e nei campi di lavoro, Stalin e i suoi collaboratori furono direttamente o indirettamente responsabili della morte di un numero di persone compreso tra 20 e 60 milioni".
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
- S. Fitzpatrick -
Ecco un classico esempio di campione del giustificazionismo storico... uno di quelli che cercano "normalizzare" la storia dell'URSS, cosparsa di mioni di cadaveri...
Roberto Valle, nel libro "L'imprevedibile passato della Russia. La nazionalizzazione della storia al tempo di Putin" spiega che Fitzpatrick viene utilizzato dalla storiografia russa più recente per "riabilitare e normalizzare il passato sovietico": alla faccia dell'obiettività e della verità...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Ha solo spiegato i fatti nel loro contesto storico, spiegandone le motivazioni, e disponendo cifre a seguito di ricerche, al contrario di molti altri storici. Certo che viene usato per riabilitare il passato sovitico, perchè è uno dei pochi autori non-comunisti e non-stalinisti che ha detto la "verità", non gonfiando cifre a scopo propagandistico! Hai citato un critico della cosa, ma uno è un po' poco direi!
Clan921 7 months ago
@Clan921
Se Sheila Fitzpatrick ha dimostrato che i morti causati dall'Holodomor furono 5 milioni invece di 7 milioni cosa cambia? Fu sempre genocidio...
In ogni caso queste parole vengono attribuite alla Fitzpatrick:
"Due to Stalin's politics in 1933 - compulsory grain procurements the Soviet government exported 18 million metric centners of grain, but people who worked in the fields were dying from starvation all over the USSR".
E non mi sembra poco...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Che fosse genocidio è ancora da vedere l'ONU non l'ha riconosciuto come tale. Che poi fosse esportato grano è ancora da vedere, in ogni caso in tutta l'URSS ci fu un decifit di produzione e le riserve alimentari diminuirono anche per le città, lo dimostrano molto bene Wheatcroft e Davie nel loro libro sull'agricoltura in URSS. Se poi effettivamente ci fu un esporto troppo elevato, allora è stato un errore umano, come tanti altri non voluti, al contrario di embraghi di paesi verso altri
Clan921 7 months ago
@Clan921
Cosa dici??? Errore umano??? D'ora in poi mi rifiuterò di rispondere a certe assurdità, citerò solo più Wikipedia...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 La storia è piena di errori umani, scelte sbagliate basti vedere l'India. In ogni caso non è paragonabile ai tanti embarghi che gli USA hanno fatto in tutto il mondo, quello si che è da dichiararsi genocidio, non questo, tant'è che non è mai stato riconosciuto come tale dall'ONU!
Clan921 6 months ago
@Clan921
Ma tu non sai quello che dici... definire genicidio un embargo è da squilibrati...
Eskilo65 6 months ago
@Eskilo65 Far morire bambini, vecchi, uomini, donne senza distinzione non ti sembra un genocidio vero e proprio?? Forse sei tu lo squilibrato!
Clan921 5 months ago
@Clan921
Leggi l'articolo di Yoana Sanchez sulla Stampa di oggi e capirai come hanno ridotto Cuba quei delinquenti dei Castristi... la dittatura comunista a Cuba ha affamato l'isola, così come è successo in tutti gli altri Paesi governati dai rossi.... l'embargo c'entra ben poco, non diciamo assurdità per favore... In Corea del Nord stanno morendo di fame, a quale embargo vuoi dare la colpa??? Per piacere non troviamo scuse ridicole ai fallimenti del comunismo in tutto il mondo....
Eskilo65 5 months ago
@Eskilo65 Aver liberato cuba dalle multinazionali, dal controllo statunitense, aver ridistribuito la terra, aver dato dignità al popolo, sanità, mangiare, scuola, etc.. lo chiami poco?? L'embargo centra e conta sempre se non hanno avuto un gran sviluppo. In corea hanno avuto uno dei più grandi disastri del secolo, informativi. Comunque mi riferivo all'embargo iracheno costato dai 100,000 ai 1.5 millioni di morti secondo le stime, oltre alta mortalità infantile e malformazioni per uranio!
Clan921 4 months ago
@Eskilo65 Te l'ho già spiegato, quale fallimento se ancora oggi lo rimpiangono nei paesi in cui c'è stato e se la nuova potenza mondiale che sta emergendo è comunista? Forse ti stai sbagliando sai! Finiamo sto discorso, non ho più voglia di continuarlo all'inferno!
Clan921 4 months ago
@Eskilo65 Cerca su google Gli effetti dell'embargo USA contro Cuba di Remy Herrera e fatti una lettura può esserti utile, cosi la prossiva volta eviti di far passare l'embargo come una cosa leggera!
Clan921 4 months ago
@Clan921
- Carmelo Adagio -
Cos'avrebbe scritto questo autore sull'URSS?
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
- J. A. Getty -
Questo semi-sconosciuto autore cos'avrebbe scritto di così importante sull'URSS?
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Un libro incentrato sulle purghe staliniane. Semi-sconosciuto non direi, più che altro dimenticato perchè scomodo alla versione comune della storia, quella decisa dall'occidente!
Clan921 7 months ago
@Clan921
E cos'avrebbe detto di così fondamentale?
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Che la purga non colpi la maggioranza dei vecchi bolscevichi, su 182.600 iscritti prima del '20, 125.000 erano presenti ancora nel '39, considerando morti per vecchiaia e radiati o aspulsi solo un 20% venne ucciso nella purga. Lo stesso vale per l'esercito. "la ezhovscina dev'essere ridefinita... purghe reazione radicale contro la burocrazia. I funzionari eliminati dal basso verso l'altro (e non il contrario) in un'ondata caotica di volontarismo e di puritanesimo rivoluzionario".
Clan921 7 months ago
@Clan921
Da "I soldati di Stalin" di Catherine Merridale:
"Tra il 1937 e il 1938, furono eliminati fra 20.000 e 35.000 ufficiali dell’Armata Rossa. Il 90% dei generali e l’80% di tutti i colonnelli furono assassinati dalla Gpu".
Roy Medvedev dice:
"La sconvolgente verità si può esprimere in modo semplice: non è mai successo in nessuna guerra che un qualunque stato maggiore abbia sofferto perdite così pesante come quelle subite dall’esercito sovietico in questo periodo di pace".
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 "dei 114.300 ufficiali e commissari, 34.300 furono espulsi, di questi 11.586 entro il maggio del '40 furono reintegrati, le vittime furono pertanto 22.705, cioè il 7,7%."
Medvedev già solo perchè della cricca di Gorbachiov, ti fa capire tutto....
Clan921 6 months ago
@Clan921
Ripeto quello che ha tratto dai documenti Catherine Merridale:
"Tra il 1937 e il 1938, furono eliminati fra 20.000 e 35.000 ufficiali dell’Armata Rossa. Il 90% dei generali e l’80% di tutti i colonnelli furono assassinati dalla Gpu".
Mi sono stufato di dover replicare alle tue falsità... io cito sempre le fonti, tu non lo fai o citi dei negazionisti... come se io andassi in giro nei forum storici a citare Goebbels e Irving...
Eskilo65 6 months ago
@Clan921
Da Wikipedia alla voce "Grandi purghe":
Secondo gli archivi della NKVD nel 1936 vennero condannate a morte 1.118 persone, nel 1937 353.074 e nel 1938 328.618. Per l'intero periodo 1921-53 i condannati a morte per controrivoluzione sarebbero stati 799.455 di cui 786.098 tra il 1931 e il 1953.
Lo storico inglese Robert Conquest stima che il numero delle vittime sia stato, in realtà, molto più elevato: cinque milioni"
Continua...
Eskilo65 7 months ago
@Clan921
Da Wikipedia alla voce "Grandi purghe", La vicenda dei fuoriusciti italiani:
"La repressione staliniana si diresse anche contro esponenti delle comunità straniere che numerosi si erano rifugiati nel paese dei Soviet.
Molti Italiani nel periodo delle Grandi purghe furono accusati di spionaggio poi arrestati e condannati con processi illegali. Le vittime sono stimate in circa duecento".
Quel criminale di Togliatti non prese mai le loro difese, anzi fece la spia contro di loro.
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Robert Conquest ex agente segreto britannico non è credibile. Dati purga:
24000 iscritti nel 17, 12.00 nel '22, 8.000 nel '27, tra i 4.500 e 5.000 nel '39. 420.000 nel '20, ne rimanerono 225.000 nel '22,115.000 nel 27, 90000 bel 39.
Getty
Clan921 6 months ago
@Clan921
Te lo ripeto, d'ora in poi citerò solo più Wikipedia... i tuoi negazionisti non interessano nè me ne chi ha voglia di parlare seriamente di storia...
Eskilo65 6 months ago
@Clan921 -R T Manning - S G Wheatcroft - R W Davies - M Harrison -
Ma credi che non abbia capito che hai fatto copia e incolla da siti ridicoli come "scintilla rossa", "wwwresistenzeorg" e altri simili in cui scrivono vetero-stalinisti e altri squallidi personaggi che cercano di arrampicarsi sui vetri con deliri e farneticazioni ideologiche da guerra fredda?
E sarebbero questi gli storici obiettivi e imparziali su cui basare una ricerca seria della verità??? Non diciamo assurdità...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Resistenze spiega la cosa molto bene con un bell'articolo, ma fortunatamente queste persone le conoscevo già prima di conoscere quel sito. Arrampicarsi sui vetri?? Forse dare una dimostrazione matematica e storica che forse non è cosi tutta scontata la storia dell'URSS.Le farneticazioni da guerra fredda sono sempre state sui tuoi storici vedi Conquest. Certo perchè sono tutti storici e professori universitari non comunisti e anti-stalinisti, che hanno fatto ricerche negli archivi....
Clan921 7 months ago
@Clan921
Ho già dimostrato che tutti gli storici da te indicati erano o sono tuttora comunisti e filo-vetero-stalinisti... cosa si può imparare da gente come questa, che nel migliore dei casi prende soldi da politici criminali come Putin che ha bisogno di rifare la verginità alla storia Russa al fine di dare un contentino ai partiti nazionalisti che lo sostengono?
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Filo-vetero-stalinisti..... hai solo parlato di Davies e Tottle, su tutti gli altri storici non hai dimostrato nulla, perchè non lo sono e non lo sono mai stati, anzi. Quando fecero le ricerche putin non c'era neanche ahahaha, smettila va sei ridicolo con sta storia dei soldi. Perchè i tuoi storici servi delle potenze occidentali, chi pensi che pubblichi i loro libri? I poveracci, oppure i ricconi che hanno sempre contestato l'URSS?? Usa la testa che è meglio.
Clan921 7 months ago
@Clan921
Leggiti un po' di Wikipedia, che riporta le tesi storiche più accreditate a livello internazionale, povero minus habens, lobotomizzato dall'ideologia comunista...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Dici che sono lobotomizzato dall'ideologia comunista, ma tu non ti rendi conto di quanto tu in realtà lo sia. Ora ti spiego, viviamo in un sistema ingiusto, pochi hanno i grandi soldi, gli altri si rompono il culo per una miseria. Quelli che hanno i soldi controllano ovviamente tutto, anche le case editrici, che stampano libri di storici che criminalizzano in modo assurdo determinati fenomeni perchè stati fastidiosi e contro i loro interessi, thi is capitalism, ma voi continuateadormir
Clan921 6 months ago
@Clan921
So benissimo che il nostro sistema è ingiusto, ma tutti, e dico TUTTI coloro che sanno come sono andate realmente le cose hanno capito che il rimedio non è certamente quello comunista che in TUTTO IL MONDO ha provocato solamente massacri e miseria.
Eskilo65 6 months ago
@Clan921
1) Mettere sullo stesso piano comunismo e nazismo? Sbagliato, il comunismo ha sempre provocato milioni di vittime nella popolazione degli Stati in cui è andato al potere (vedasi URSS, Corea del Nord, Cina...), il nazismo no...
2) Il comunismo avrebbe dato al suo popolo "la più grande libertà ovvero la liberazione dallo sfruttamento di una classe"? Ma queste assurdità dove le hai lette? L'unica classe libera nei paesi comunisti era quella dirigente, ma non le sai queste cose?????
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 1) Il comunismo ha eliminato gli sfruttatori, la borghesia e i fascisti, il nazismo ha eliminato i poveri cristi come ebrei, zingari e altri popoli perchè voleva il dominio di una razza superiore su quelle inferiori. Quanti milioni di persone ha ucciso nella camere a gas dove è nato e dove ha conquistato il nazismo?? Forse è un po' una cazzata ciò che hai detto!
Continua....
Clan921 7 months ago
@Clan921
Hai detto anche questa bestialità: "Il comunismo ha eliminato gli sfruttatori, la borghesia e i fascisti"...
1) ma dove li vedi i fascisti in URSS negli anni '20??? Stai delirando...
2) oltre ai borghesi (che non erano certo criminali) sono stati uccisi milioni di contadini e di operai... Prova a leggere almeno un libro di storia e capirai...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 1) la quinta colonna germanica in URSS non la conosci? Non sai che c'erano molti sabotatori e persone che volevano attuare un colpo di stato con l'avvallo della germanica nazista?? Forse ti manca una parte di storia!
2) Uno sfruttatore che si arrichisce alle spalle degli altri di solito viene considerato un criminale, i contadini più perseguitati erano i kulaki (ma sai cosa commisero almeno??) e una ristretta cerchia di operai e contadini ancora fedeli allo zarismo (milioni?).
Clan921 7 months ago
@Clan921
1) Certe assurdità non so chi te le ha inculcate: cita subito le fonti o piantala di dire sciocchezze senza senso.
2) Bella quella degli zaristi... peccato che già nel '21 fossero stati massacrati tutti... e poi, ricordatelo sempre, gli unici che stavano bene in URSS erano i dirigenti del PCUS e gli alti ufficiali dell'Armata Rossa (ma, non volevo dirtelo, erano anch'essi dirigenti del PCUS).
Citami un solo storico che sostenga che in URSS si stava bene...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 1) Di esempi famosi ce ne sono: Tuchacevskij e Andrej Andreevič Vlasov, le fonti: l'antistalinista Dmitri Volkogonov, Benes, In Nolte, lo stesso Conquest, Churchill, Hitler stesso (conversazioni dal 21 luglio 1942), Rogowin e Trotsky (entrambi anti-staliniani).
2) Non erano stati eliminati tutti anche perchè in russia non erano 1000 persone ma qualcuna in più.
Ho parlato con diverse persone che vivevano in URSS e Jugoslavia e non ho mai sentito lamentele sul sistema, anzi.
Clan921 7 months ago
@Clan921
1) Quindi tu giustifichi la fucilazione di decine di migliaia di persine innocenti per DUE sabotatori???
2) Quelli che non erano stati eliminati erano nei gulag (che poi è lo stesso)
3) Hai parlato che persone che , poverette, non avevano mai vissuto in un paese occidentale... ma non sai che i soldati sovietici quando hanno incaso la Germania si portavano a casa i rubinetti perchè credevano che creassero l'acqua e le lampadine perchè pensavano che producessero la luce?
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 1) sono 2 esempi famosi, figurati sotto di loro quanti fossero contro l'URSS, per te tutti quelli che muiono sono innocenti?? Quasi il totale era cospiratore, e sono stati puniti come avrebbero fatto in qualunque altro paese, anzi in altri paesi solo perchè della stessa popolazione venivano messi in campi di concentramento (vedi USA verso i giapponesi).
2) No, sbagli, molti venivano direttamente fucilati, altri morivano nei gulag e molti vennero rilasciati o mandati a combattere.
Clan921 7 months ago
@Clan921
1) Ho appena riportato le cifre spaventose delle purghe (dell'holodomor e del resto) per cui non mi dilungherò oltre... l'esempio degli internati giapponesi è del tutto fuori luogo perchè gli Americani non li hanno massacrati...
2) Ho detto la stessa cosa.
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 3) Cazzate, l'elettrificazione del paese esisteva già, come l'acqua corrente, è solo propaganda, se poi un soldato che veniva dal paese più sperduto della Siberia, allora potrebbe anche essere ma è piuttosto logica come cosa, ancora oggi molti di quelli non hanno la luce o l'acqua corrente, figurati allora.
Clan921 7 months ago
@Eskilo65 2) Hai mai parlato con persone che hanno vissuto in Russia o in Jugoslavia?? Tutti erano ugualui, tutti avevano le stesse opportunità, tutti avevano una casa, la sanità, la scuola, il lavoro, il mangiare, e non dovevano lavorare sotto padrone ma per la società. La classe dirigente era costituita dal popolo, e serviva il popolo com'è giusto che fosse. Nel nostro sistema la gente muore di fame ogni dì e i politici fanno gli interessi dei grandi capitali che si arricchisciono.
Clan921 7 months ago
@Clan921
Ma non lo sai che in tutti i Paesi in cui tutto era stato forzatamente statalizzato non esisitevano libertà? Ma non lo sai che privare l'uomo della pproprietà privata significare andare contro la natura stessa dell'uomo?
Ma come puoi difendere i regimi comunisti che davano un piatto di riso a tutti e tutti schiavizzavano???
Ma non lo vedi cosa succede in Cina? Non lo vedi che i lavoratori sono schiavi???????
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 La libertà privata non è fondamentale, è stato dimostrato in URSS e nei paesi a socialismo reale, in quanto è stata sostituita da tutti i servizi necessari all'uomo (dalla casa, al cibo). Che mangiassero un piatto di riso è un'assurdità ci vuole un minimo di cervello per capirlo. Lo sai quante persone vorrebbero tornare alla vita di quei tempi, in germania dopo la caduta del muro più del 50% voleva tornare sotto dal DDR, in russia il referendum del '91 ha dato prove schiaccianti!
Clan921 7 months ago
@Clan921
In URSS è stato dimostrato che per togliere la proprietà privata all'uomo, disumanizzandolo, devi massacrare milioni di persone.
Se tu non capisci che il comunismo ha sempre e solo concesso un tozzo di pane al popolo è un problema tuo, non sei infatti riuscito ancora a citare uno storico che sostenga il contrario.
Il fatto che i Tedeschi rimpiangano la DDR è una colossale e infame bugia... ci sarà qualche nostalgico che godeva dei privilegi del regime
E anche in Russia non è così.
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 La prima è una frase ridicola...
Ahaha un tozzo di pane, pensavo di parlare con una persona con determinate conoscenza non con uno che parla per sentito dire. Non è necessario citare storici (che non hanno vissuto in quei posti), è meglio citare le persone comuni. Sulla DDR basta vedere il fenomeno dell'Ostalghia (es. La storia siamo noi) o online trovi i risultati dei sondaggi (anche sul Corriere era passato), ne trovi anche su altri paesi dell'est, e non sono bugie ma la realtà!
Clan921 7 months ago
@Clan921
Certo, ci sono persone che vivevano nella Germania Est come automi e preferivano che fosse il partito a decidere tutto per loro... ma non lo sai che proprio nella DDR il partito comunista, se eri nel pubblico impiego, decideva (per motivi di sicurezza) quali potevano essere i tuoi amici??? Guarda "Le vite degli altri" e poi ne riparliamo...
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 Cazzate occidentale, come molte altre sempre dette e ancora oggi ripetute a memoria dai pappagalli, senza un briciolo di conoscenza. Quando dopo la caduta del muro i sondaggi registrarono più del 51% della popolazione della ex-DDR che avrebbe voluto continuare sotto la DDR, quella è stata una smerdata per l'occidente, come il referendum del '91 in URSS è ha fatto capire che forse non si viveva cosi male, sai quante persone nell'est sono state deluse dal capitalismo?? E ci credo!
Clan921 7 months ago
@Clan921
Ma cosa stai dicendo??? Nell'ex Germania est i Tedeschi vivono oggi infinitamente meglio che durante il regime criminale comunista che li ha oppressi per cinquant'anni!!!
E se in Russia è diverso è solo perchè il comunismo non ha preparato i Russi al passaggio alla democrazia, lobotomizzandoli e privandoli di qualsiasi iniziativa!!!
Ma svegliati!!! Credi che in URSS vivessero meglio che in Occidente??? Ma dove vivi???
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 51% delle persone voleva tornare indietro, tu chi sei per dirlo che non ci hai mai vissuto lascia che la popolazione esprima il suo dissenso tramite un sondaggio.
Ma quale passaggio alla democrazia, ti sembra democrazia quella, dopo pochi hanno tutto e tanti nulla?? Fa ridere sta cosa, erano più in democrazia prima quando tutti avevano una casa, il mangiare, il lavoro.
Svegliati tu! Le persone hanno parlato e confermato la cosa e la confermano ancora oggi!
Informati che è meglio!
Clan921 7 months ago
@Clan921
1) Nei "paesi a socialismo reale" è solo stato dimostrato che la collettivizzazione è stata imposta con la repressione, nient'altro che questo.
2) In Germania quasi nessuno adesso tornerebbe al socialismo reale... prima di affermare certe assurdità porta le prove di quento stai dicendo.
Eskilo65 7 months ago
@Eskilo65 1) E cosa pensavi che la borghesia avrebbe consegnato i loro averi allo stato?? Sei un po' ingenuo allora. In tutte le rivoluzioni c'è sempre stato sangue e morti, è naturale, ora non rimane che capire una cosettina, è meglio uccidere per l'interesse dei pochi come è sempre stato oppure per l'interesse dei molti (quasi tutti)?
2) cercati il sondaggio schok era passato anche sul corriere della sera, il 51% della popolazione sarebbe ritornata sotto DDR (vedi anche ostalghia), cerca cerc
Clan921 6 months ago
@Clan921
1) "è meglio uccidere per l'interesse dei pochi come è sempre stato oppure per l'interesse dei molti (quasi tutti)?" forse non hai ancora capito che nei Paesi a regime comunista vivevano bene solo i funzionari di partito, che hanno sempre schiavizzato tutti gli altri.
Eskilo65 6 months ago
@Clan921
2) Forse il tuo sondaggio shock è quello del 2009 dal quale risulta che:
a) il 17% dei Tedeschi dell'ex DDR ha nostalgia del comunismo;
il 72% di loro si dice "felice di vivere nella Germania riunificata con la sua economia sociale di mercato, nonostante tutti i problemi della ricostruzione nei Laender orientali".
E questo sarebbe un sondaggio shock? C'è sempre una piccola percentuale di popolazione che vuole essere schiavizzata in cambio del suo piatto di riso quotidiano.
Eskilo65 6 months ago