Шпага,выбрана была дворянами не как наилучшее оружие,а как оружие быстрое и не имеющее особых требований к физическим данным.Плюс не возможность заменить её другим оружием на дуэли.В армии с 19 века шпага уже не встречается по причине негодности в рукопашной схватке.Занимался спортивной шпагой,сейчас фехтую шамширом, в рамках реконструкции.Говорю точно, шпага сабле - не конкурент.
Касательно видео - показуха, конечно. никакого практического применения всем тем движениям что были показаны - нет.
ну оттого конечно в европейской кавалерии 20-го века таки вернулись в шпаге и палашу, а шашка и т.п. по консервативности осталась в Русской Армии, несмотря на полемику начала века.
Во время франко-прусской войны, было доказано практически преимущество колющего оружия над рубящим. Французы проиграв войну, в кавалерийских схватках неизменно брали вверх.
так что вашему шамширу хороший противник старинная длинная рапира.
Что-то вы путаете,милейший.Шпага-не кавалерийское оружие.Нанести колющий удар на скаку практически невозможно.Разве что пикой или копьём,используя движение лошади,как силу удара.Палаш-другое дело.Это,фактически,развившийся в 16-17 веках меч.В 17-20 веке они использовались кавалерией вместо мечей,их вес позволял наносить тяжёлые рубящие удары,но как колющее оружие,опять же,он практически бесполезен,особенно конному.Потому шашки и сабли и использовали,и не только в Русской кавалерии.
@BernardLawMontgomeri Шпага, именно в виде шпаги, появилась в Британской кавалерии очень поздно, в период перед Первой Мировой, когда значение холодного оружия свелось к минимуму. Однако британцы нашли ее подходящей для кавалерии. Не знаю, знает ли это гугль, но в бумажной литературе есть и описание и картинки.
@BernardLawMontgomeri Насчет палаша, Вы заблуждаетесь. В 17-20 веке, палаш превратился в колющее оружие, с некоторой возможностью рубить. Именно поэтому палаш в отличии от сабель и шашек, получил развитую гарду. Но эволюционировал он именно как колющее оружие.
Я не заблуждаюсь, я знаю точно, что палаш весил до 1.2кг, колоть таким оружием, да ещё и находясь верхом - фактически невозможно. Во всех учебниках по фехтованию, нигде не запечатлён палаш как колющее оружие. Везде его предлагают использовать как меч.
@BernardLawMontgomeri Ну вот Вы говорите меч, а меч позднего средневековья, уже сугубо колющее оружие, иногда вовсе без лезвий, иногда с гладким участком на 1/3 от острия, так что его можно использовать как пику, двумя руками. Европейский меч шел от меча для рубки к мечу для укола. Это истина прописанная много раз.
Палаш (венг. pallos [ˈpɒloʃ], польск. Palasz, нем. Pallasch, от тур. pala — меч, кинжал) — рубяще-колющее клинковое холодное оружие с широким к концу, прямым и длинным (до 85 см) клинком, который может иметь двустороннюю (ранние образцы), одностороннюю, или полуторную заточку, и со сложным эфесом[1].
Происходит от рубящего меча[2]. Сочетает в себе качества меча и сабли[3].
Вот вам, банально, википедия. С ссылками на источники.
@BernardLawMontgomeri а смотрели хоть разнообразие клинков, объединяемых русскоязычными авторами под словом палаш?
кстати приписывать тюркскому языку палу в смысле кинжала уже ошибка. Кинжал "канджар" для всех тюрков от Средней Азии и до Турции, но однако русские авторы выдумали какой-то кончар, уже вовсе не кинжал. Вот такая она википедия.
@Buzurman Это не меняет того факта, что палаш эволюционировал из прямого меча, который использовала рыцарская кавалерия. Ссылки на источники, в Википедии - есть. Не следует придираться к частному, на мой взгляд.
@BernardLawMontgomeri я не придираюсь. Палаш мог эволюционировать также из так называемого боевого ножа, мог из меча, какая разница? Факт в том, что словом палаш, называют много клинкового оружия
@BernardLawMontgomeri Если Вы откроете книгу А.Федорова "Холодное Оружие" 1905 г., то найдете интересные вещи о франко-прусской войне, где французы-кавалеристы еще со времен Бонапарта предпочитающие колоть (pointez) имели превосходство в стычках над прусской кавалерией, которая рубила (sabrez)
Шашка, сабля это оружие легкой кавалерии, гусар, уланов, казаков, кавказской милиции и абреков. И как показывает опыт войн, не может быть эфективным колющим оружием в конном бою, если неменять наклон ручки
Тогда обьясните, почему сарацинская кавалерия использовала шамширы, как клинок для борьбы с пехотой? Как говорит тот же Оспрей - потому как изгиб клинка давал нужный вектор, а укол наносился за счёт энерции движения лошади.
Кавалерия - род войск, как и танки, который призван бороться с пехотой. И в основном, против пехоты же, в своём большинстве, кавалерия и использовалась. Так накой, простите, хрен ей колоть? Тяжёлая кавалерия,до 17го века,использовала таранный удар, врезаясь в строй с пиками.
@BernardLawMontgomeri жаль мало букв дают... Сарацины времен крестовых походов вряд ли знали шамшир в современном нам виде. Все таки сабли "скривились" относительно поздно веке в 18 у турков и персов. Изгиб конечно был, но не такой как у шамшира.
Кроме того, поковыряйте уложение Тамерлана, и поймете, что всадник носил и кривой меч, и прямой и еще топор-булаву. И это помимо пики и лука. И это не слепой приказ, а отражение манеры кавалерийского боя восточных народов.
Я прекрасно знаю, что инвентарь всадника был многообразен. Но это не меняет тогго факта, что сарацины времён Салах-Аддина использовали именно шамширы, как клинок для борьбы с пехотой. об этом упоминает Оспрей в своих работах о Востоке и Крестовых походах, причём не однократно. Найдены археологические находки датированные 11-13 веками, а так же изображения, в европейских книгах, позднего периода Походов, и послепоходных периодов, где мусульмане изображены с кривыми мечами.
@BernardLawMontgomeri@BernardLawMontgomeri Преимущество кривой сабли перед прямым клинком, для кавалериста при ударе по пешему противнику, практик фехтования и знаток оружия Эгертон Кастл объясняет тем, что в момент секущего удара легче изменить траеткорию движения, чем при производсве удара колющего. Это похоже на правду.
Сарацины курда Салах-ад-Дина, были предположу, туркменами-сельджуками и курдами, народами традиционно знакомыми с кривыми саблями.
@BernardLawMontgomeri Что касается арабов, то как известно при Мохамеде(д.б.А.) арабы перед боем спешивались и вели бой в качестве пехоты, предпочитая прямые клинки, которые сохранились в Магрибе и Судане до 20-го века.
Кое-кто из авторов утвреждает, что на востоке кривая сабля получила повсеместное распространение тольок к 17 веку, но это не означает, что ее не использовали ранее.
@BernardLawMontgomeri Насчет кавалерия-танки, так это европейские дела. Там где родился шамшир, килидж и т.п. кривулины, веками война была стычками кавалеристов. Тамерлан впервые сделавший упор на тяжелую пехоту оказался прав, разгромив конных ирегулярных узбеков, ордынцев Токтамыша, северо-индийскую кавалерию и турков Баязида.Думаю привязывать шамшир и его специфику к европейским разборкам не совсем коректно. Кривая сабля удобна в кавалерийских стычках, и именно оттуда у нее ноги и растут.
Тяжолая кавалерия - отнюдь не европейские дела. На 11-ый, начало 12-го века, европейская тяж. кавалерия была куда менее продвинута чем арабская, персидская и монгольская, которые во всю уже использовали пластинчатое бронирование лошадей и торса с руками и ногами, в то время как европейцы худо-бедно одевали на коней в кольчугу, и напяливали бриги.
@BernardLawMontgomeri до монголов тяжелую кавалерию возможно первые в мире, создали древние тюрки в Сибири, эту традицию поддерживали кидани и кыргызы. Однако кривой сабли в том виде как искривлен шамшир, эти народы не знали. И даже наконечники копий имели форму современной стамески. Естесвенно распространение топоров и булав в кавалерии.
Вспомните Японию, кожанные доспехи и упор на копьеносцев, а катана не утеряла возможности колющего удара.
Профессиональная тяж. пехота, характерная позднему средневековью, и их доминирование над кавалерией никак не опровергает и не подтверждает эффективность шпаги, уж простите, потому к делу не относится, как мне кажется. Тяж пехота - это уже регулярные, обученные войска, а не та босота, которая выполняла роль пехоты до 13го века.
К тому же, кривой клинок ногами своими не из кавалерии ростёт, а из борьбы с не бронированным, или слабобронированным противником. Рубящий, оттягивающий/рассекающий удар, по своей травматичности приводит к большим повреждениям, чем просто рубящий, который наносит прямой клинок, но в то же время, искривление клинка, передаёт меньше инерции удара, чем прямой клинок, потому не используется против пластинчатой и панцирной защиты.
@BernardLawMontgomeri шамшир ИМХО очень по происхождению похож на шпагу аристократа европейцев. Легкий и изящный. На Востоке аристократия вся ездит верхом. И дело тут не в броне. ИМХО именно поэтому шамширы и более тяжелые килиджи существовали вместе. Шамшир же оказывается более-менее универсальным оружием, но связан кривой клинок именно с кавалерией! Еще во времена Рима, кавалерия не римская, но их противники уже имели кривые клинки. Но не настолько кривые как шамшир.
Кавалерия восточная использовала кривой клинок, в большенстве, против пехоты, так как пехота того времени, в большинстве своём, состояла из малоимущих и ополчения, не имела защиты вовсе, или имела слабую защиту, в отличии от кавалеристов, которые имели добрую защиту, в силу наличия средств на неё и на лошадь. К тому же искривлённый клинок создавал угол, близкий к перпендикулярному плоскости тела атакуемого пехотинца, в отличии от прямого клинка.
@BernardLawMontgomeri т.е. Вы согласны, что для разных целей кавалерист имел разное оружие? я об этом и пытаюсь сказать. И в стычках кавалеристов, прямой клинок по крайней мере в Европе, по время Наполеона себя зарекомендовал лучше кривого. У нас в Средней Азии, в стычках кавалерии, предпочитался топор на длинной ручке.
@BernardLawMontgomeri Однако запомните, тот факт, что кавалерист Востока имеющий дело с пехотой(турки, Тамерлан, персы) чаще всего имел с собой колющее оружие наряду с саблей. К этому пришли к 18-19-20 векам и европейцы. Та шпага кавалериста которую я упорминал, введена в Британии в 1908 году, наверное можно погуглить.
Таранный удар кавалерии сдулся уже к 15 веку, к изобретению аркебуз и строя пикинеров. А кололись-рубились кавалеристы между собой например все наполеоновские войны, есть и мемуар
Какое же он имел колющее оружие, на ряду с саблей? Меч в счёт не брать. Меч - колюще-рубящие. Колющее оружие, короткое, кавалерист средневековья использовал, в основном в том случае, когда его скакуна блокировала пехота, и рубящий удар действительно сложно нанести.Тогда и приходится сидя в седле, колоть шныряющих внизу пеших.В 16 веке,Крылатые Гусары Речи Посполитой,дали таранному удару второе дыхание,правда не на долго.Они же дали основу уланской кавалерии.Но сие к делу не относится.
@BernardLawMontgomeri колющий удар требует меньше времени вот и все. Это утверждает Федоров, ссылаясь на труды вышедшие после Франко-Прусской войны. Прусская кавалерия рубила, французская колола, в итоге имела преимущество над Пруссией в кавалерийских стычках. Кое-что об этом есть и по результатам наполеоновских войск.
В пешем строю, я не утверждаю что укол лучше. Но нужно смотреть на конкретный случай применения. В тесном строю, когда между пикинерами снуют мушкетеры, укол эфективней - тесно
@BernardLawMontgomeri колоть на тот хрен, когда пехотинец драпает. Пока пехотинец держит строй его обстреливают карабинами-пистолетами или стрелами засыпают. А побежал тогда будут колоть-рубить, и вот что тут эфективней впервые спорили не мы с вами, а военные министры на протяжении 18-19-20 веков.
Засыпали стрелами не раньше чем с 12го века, и то не во всех регионах. В основном Восток, Китай. И то, потом ходили и собирали стрелы, после боя, ибо растратна такая тактика. Основная стычка в европе - это рубка, и таранный удар кавалерии, вплодь до 15-16го века,пока огнестрельное оружие не стало использоваться повсеместно. В новое время кавалерия использовалась отнюдь не только для настигания бегущего противника, а в основе своей - мобильный род войск, способныый на молниеносную атаку
Тяжёлая кавалерия зачастую ломала строй противника, и атаковала артиллерию, оставшуюся без прикрытия. Лёгкая, была хороша для летучих атак в тыл, фланг, с быстрым отступлением, а так же для прикрытия армии при развёртывании, разведки. Бородино - например, весьма хороший пример классической тактики боя того времени. Кавалерию с кавалерией старались не сталкивать, потому, что это, всё равно что война двух, современных штурмовых вертолётов.
@BernardLawMontgomeri Одна из задач легкой кавалерии каковы есть гусары и уланы, есть перехват атакующей пехоту тяжелой кавалерии, кирасир. Стычки кавалерии в Европе дело не редкое в ходе войн 18 века. А на Востоке, стычки кавалерии встречались до последнего времени. Последняя в наших пределах, это сражение под Токмаком казахского хана Кенесары с объединенным кырыгзским войском, где не было ни одного пехотинца. 186* какой-то год.
Действительно использующиеся, клинковые, колющие виды оружия, для кавалерии - это кавалерийские шпаги, или кончары. Но они не имеют ничего общего, с обыкновенной шпагой, которые носили на поясе. Это длинные, клинки, которые заменяли пику, и являлись седельным оружием.
@BernardLawMontgomeri а я не говорил, что шпага аристократа и кончар-пала одно и тоже. Я нашел картинку, если есть желание могу отсканить и выслать. Там на вытянутой руке конец клинка почти на таком же расстоянии от всадника как и острие пики выходит. А "шпага" всяко-разно удобней пики в быту, согласитесь. О мытарствах с пиками у казаков много написано.
В быту-то может и удобно, но укол на скаку (а именно на скаку он и должен наносится, ибо это основное преимущество кавалерии), у вас нет возможности резко затормозить, и вынуть клинок из противника. А в ином случае, клинок просто напросто останется в теле убиенного, или сломается, так как с появлением сёдел и стремян, сбить человека с лошади стало проблематично. Потому-то пику и зажимали под плечом, ибо иначе проколоть противника одной рукой - не представляется возможным.
@BernardLawMontgomeri ну БЫТ, генералов, от которых зависил выбор оружия в 19-20 веках, весьма занимал. Я еще раз порекомендую книгу Федорова, там можно хорошо посмеятся, ведь Федоров ехидно приводит письма генералов, в связи с балаганом о заменен шашки тесаком в артилерии, за 30 лет.
Ведь приянли в итоге в России шашку последнего образца, плохо пригодную для рубки и еще хуже для укола, но принимали как самую универсальную.
Использовали их и британцы, и пруссаки и австрийцы. Саблей легче нанести рублено-режущий удар(кавалерия), или удар с оттяжкой(пехота), за счёт изгиба, который куда страшнее чем просто рубленный, который наносит палаш. Тем более, против пехоты легче использовать именно изогнутый клинок, так как ты находишься выше, а изгиб даёт нужный угол атаки.
Ну а рапира шамширу - не конкурент вовсе. Она его, даже, толком не заблокирует.
@BernardLawMontgomeri Вся беда в генералах. Они тяготеют к универсальности. Поэтому например в русской армии, последняя шашка, не могла толком рубить, и не могла колоть. По сравнению с традиционным восточным оружием изменили наклон ручки, для лучшего колющего удара.
@BernardLawMontgomeri Кривая сабля отлично рубит, но колет хуже, а если противник в металлических доспехах, кольчуга кираса то и вовсе почти бесполезна. Оттого на Кавказе где до последних лет носили кольчуги экипировались прямым кинжалом. Поэтому-же турецкие янычары, до 17-го века сталкивающиеся например с испанской пехотой, вооружались не килиджем, а прямым мечом с сабельной ручкой.
испано-турецкие войны доказали, что в ТЕСНОМ пехотном строю терции, рапира может противостоять саблям
Сабля, шамшир, прорубает кольчужную рубаху, при идеальных условиях. Рубящий нанести легче чем колющий. В пешем строю используют в основном рубящие. Колющий панцирную или пластинчатую броню невжизнь не пройдёт. Пластинчатый доспех средневековья - это брига, в которой пластины идут в нахлест. Шпага его не пробьёт уколом, как и меч.
Турки использовали прямой меч, как и сарацины, против тяжёлого, пластинчатого, доспеха, так как прямой клинок рубящим ударом прорубает пластину, за счёт передачи энергии удара на конец меча. У кривого оружия энергия начинает рассеиваться при начале изгиба. Это вам любой реконструктор объяснить сможет. Колющий - абсолютно бесполезен, если противник с щитом. А щит - стандартная экипировка, до 17го века.
@BernardLawMontgomeri небольшое замечание, смысл шамшира(вообще легкой сабли) понимаешь когда сидишь на коне, не пробовали? "пешеход" и кривая легкая сабля это нечто иное, больше декоративная и очень красивая казацко-польская "показуха-спорт" требующая физической подготовки, так что с Вами насчет выбора шпаги согласен.Слово шпага-рапира, так понятные русскоязычным, имеют много трактовок в месте их происхождения. Только в 17-м веке боевое и "гражданское" оружие стало диференц. по форме.
@BernardLawMontgomeri Также нужно смотреть на конкретные особенности применения. Если вспомните испанскую терцию, как построение, то использование рубящих клинков было ограничено, кроме двуручных мечей которые вероятно использовали для обрубания пик. В тесном строю, плечо к плечу использование сабель затруднено. Тут показательны турецкие янычары, предпочитающие в пехотном строю, не кривой килидж, а прямой палаш.
а в армии с 19-го века, клинки стали больше декорацией, судитьо преимуществе нельзя
@BernardLawMontgomeri В армии с 19-го века и тесаки рядовых особого смысла в рукопашной не имели, однако всех ими вооружали. т.к. мода.
а рапирой испанцев длинной 1,5 метра фехтовали, той которая имела лезвия? В пехотной свалке пикинеров, от нее может прока и больше чем от сабли. И не нужно пытаться пронзить кирасу, достаточно уколоть бедро, пах, ударить подмышку и строй пикинеров развалился.
От одиночного колющего увернуться можно. Также, как и от рубящего. А в динамике боя и от того, и от другого не так уж просто. Любой удар хорош, если он сделан вовремя и к месту.
Шпага - лучшее оружие для одиночного боя. Ведь именно шпагу предпочли дворяне в XVII-XIX веках, когда было возможно ставить множество экспериментов.
Но! Шпага лучшее оружие - только в руках мастера, учившегося много лет. Для тех, кого нужно быстро и дёшево подготовить и отправить в бой - лучше сабля. Смотри те же века.
Меч (китайский дзянь - у нас шпага по сути) - лучше доказанно еще у нас в европе с 16 века - технически колющие удары легче наносить и не раскрываться - и их сложнее отражать - а при нанесение рубящего удара - над раскрыться по сути и долше по времени ))))
Можете глянуть откуда шпага среднивековая пришла и почему )
колющие легко отбить.... и раскрываешься при колющих очень даже сильно,потому что сверху рубанут,а ты даже блок не успеешь поставить,если длинный выпад сделаешь...
@Kimon8891 от колющего увернуться легче всего. знакомый в последний момент увернулся от стрелы(боевой). что тут говорить про колющие,которые медленнее скорости полета стрелы...
@TheAstrawer от стрелы можно увернутся и даже руками ловят видел знаю )))) только тем же дзянем можно наносить колющие удары сериями со скоростью швейной машины )))) поверь на рубящмй удар требуется как минимум больше времени ))))
Острое закалённое лезвие после пары ударов лезвие о лезвие, как показывают эти "вояки", режущая кромка превращается в пилу, а спустя ещё три в огрызок. Данное маханье и битие лезвий друг о друга не имеет ничего общего с фехтованием.
Шпага,выбрана была дворянами не как наилучшее оружие,а как оружие быстрое и не имеющее особых требований к физическим данным.Плюс не возможность заменить её другим оружием на дуэли.В армии с 19 века шпага уже не встречается по причине негодности в рукопашной схватке.Занимался спортивной шпагой,сейчас фехтую шамширом, в рамках реконструкции.Говорю точно, шпага сабле - не конкурент.
Касательно видео - показуха, конечно. никакого практического применения всем тем движениям что были показаны - нет.
BernardLawMontgomeri 3 months ago
@BernardLawMontgomeri
ну оттого конечно в европейской кавалерии 20-го века таки вернулись в шпаге и палашу, а шашка и т.п. по консервативности осталась в Русской Армии, несмотря на полемику начала века.
Во время франко-прусской войны, было доказано практически преимущество колющего оружия над рубящим. Французы проиграв войну, в кавалерийских схватках неизменно брали вверх.
так что вашему шамширу хороший противник старинная длинная рапира.
Buzurman 3 months ago
Что-то вы путаете,милейший.Шпага-не кавалерийское оружие.Нанести колющий удар на скаку практически невозможно.Разве что пикой или копьём,используя движение лошади,как силу удара.Палаш-другое дело.Это,фактически,развившийся в 16-17 веках меч.В 17-20 веке они использовались кавалерией вместо мечей,их вес позволял наносить тяжёлые рубящие удары,но как колющее оружие,опять же,он практически бесполезен,особенно конному.Потому шашки и сабли и использовали,и не только в Русской кавалерии.
BernardLawMontgomeri 2 months ago
@BernardLawMontgomeri Шпага, именно в виде шпаги, появилась в Британской кавалерии очень поздно, в период перед Первой Мировой, когда значение холодного оружия свелось к минимуму. Однако британцы нашли ее подходящей для кавалерии. Не знаю, знает ли это гугль, но в бумажной литературе есть и описание и картинки.
Buzurman 2 months ago
@BernardLawMontgomeri Насчет палаша, Вы заблуждаетесь. В 17-20 веке, палаш превратился в колющее оружие, с некоторой возможностью рубить. Именно поэтому палаш в отличии от сабель и шашек, получил развитую гарду. Но эволюционировал он именно как колющее оружие.
Buzurman 2 months ago
Я не заблуждаюсь, я знаю точно, что палаш весил до 1.2кг, колоть таким оружием, да ещё и находясь верхом - фактически невозможно. Во всех учебниках по фехтованию, нигде не запечатлён палаш как колющее оружие. Везде его предлагают использовать как меч.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Ну вот Вы говорите меч, а меч позднего средневековья, уже сугубо колющее оружие, иногда вовсе без лезвий, иногда с гладким участком на 1/3 от острия, так что его можно использовать как пику, двумя руками. Европейский меч шел от меча для рубки к мечу для укола. Это истина прописанная много раз.
Buzurman 1 month ago
Палаш (венг. pallos [ˈpɒloʃ], польск. Palasz, нем. Pallasch, от тур. pala — меч, кинжал) — рубяще-колющее клинковое холодное оружие с широким к концу, прямым и длинным (до 85 см) клинком, который может иметь двустороннюю (ранние образцы), одностороннюю, или полуторную заточку, и со сложным эфесом[1].
Происходит от рубящего меча[2]. Сочетает в себе качества меча и сабли[3].
Вот вам, банально, википедия. С ссылками на источники.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri а смотрели хоть разнообразие клинков, объединяемых русскоязычными авторами под словом палаш?
кстати приписывать тюркскому языку палу в смысле кинжала уже ошибка. Кинжал "канджар" для всех тюрков от Средней Азии и до Турции, но однако русские авторы выдумали какой-то кончар, уже вовсе не кинжал. Вот такая она википедия.
Buzurman 1 month ago
@Buzurman Это не меняет того факта, что палаш эволюционировал из прямого меча, который использовала рыцарская кавалерия. Ссылки на источники, в Википедии - есть. Не следует придираться к частному, на мой взгляд.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri я не придираюсь. Палаш мог эволюционировать также из так называемого боевого ножа, мог из меча, какая разница? Факт в том, что словом палаш, называют много клинкового оружия
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Если Вы откроете книгу А.Федорова "Холодное Оружие" 1905 г., то найдете интересные вещи о франко-прусской войне, где французы-кавалеристы еще со времен Бонапарта предпочитающие колоть (pointez) имели превосходство в стычках над прусской кавалерией, которая рубила (sabrez)
Шашка, сабля это оружие легкой кавалерии, гусар, уланов, казаков, кавказской милиции и абреков. И как показывает опыт войн, не может быть эфективным колющим оружием в конном бою, если неменять наклон ручки
Buzurman 2 months ago
Тогда обьясните, почему сарацинская кавалерия использовала шамширы, как клинок для борьбы с пехотой? Как говорит тот же Оспрей - потому как изгиб клинка давал нужный вектор, а укол наносился за счёт энерции движения лошади.
Кавалерия - род войск, как и танки, который призван бороться с пехотой. И в основном, против пехоты же, в своём большинстве, кавалерия и использовалась. Так накой, простите, хрен ей колоть? Тяжёлая кавалерия,до 17го века,использовала таранный удар, врезаясь в строй с пиками.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri жаль мало букв дают... Сарацины времен крестовых походов вряд ли знали шамшир в современном нам виде. Все таки сабли "скривились" относительно поздно веке в 18 у турков и персов. Изгиб конечно был, но не такой как у шамшира.
Кроме того, поковыряйте уложение Тамерлана, и поймете, что всадник носил и кривой меч, и прямой и еще топор-булаву. И это помимо пики и лука. И это не слепой приказ, а отражение манеры кавалерийского боя восточных народов.
Buzurman 1 month ago
Я прекрасно знаю, что инвентарь всадника был многообразен. Но это не меняет тогго факта, что сарацины времён Салах-Аддина использовали именно шамширы, как клинок для борьбы с пехотой. об этом упоминает Оспрей в своих работах о Востоке и Крестовых походах, причём не однократно. Найдены археологические находки датированные 11-13 веками, а так же изображения, в европейских книгах, позднего периода Походов, и послепоходных периодов, где мусульмане изображены с кривыми мечами.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri @BernardLawMontgomeri Преимущество кривой сабли перед прямым клинком, для кавалериста при ударе по пешему противнику, практик фехтования и знаток оружия Эгертон Кастл объясняет тем, что в момент секущего удара легче изменить траеткорию движения, чем при производсве удара колющего. Это похоже на правду.
Сарацины курда Салах-ад-Дина, были предположу, туркменами-сельджуками и курдами, народами традиционно знакомыми с кривыми саблями.
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Что касается арабов, то как известно при Мохамеде(д.б.А.) арабы перед боем спешивались и вели бой в качестве пехоты, предпочитая прямые клинки, которые сохранились в Магрибе и Судане до 20-го века.
Кое-кто из авторов утвреждает, что на востоке кривая сабля получила повсеместное распространение тольок к 17 веку, но это не означает, что ее не использовали ранее.
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Насчет кавалерия-танки, так это европейские дела. Там где родился шамшир, килидж и т.п. кривулины, веками война была стычками кавалеристов. Тамерлан впервые сделавший упор на тяжелую пехоту оказался прав, разгромив конных ирегулярных узбеков, ордынцев Токтамыша, северо-индийскую кавалерию и турков Баязида.Думаю привязывать шамшир и его специфику к европейским разборкам не совсем коректно. Кривая сабля удобна в кавалерийских стычках, и именно оттуда у нее ноги и растут.
Buzurman 1 month ago
Тяжолая кавалерия - отнюдь не европейские дела. На 11-ый, начало 12-го века, европейская тяж. кавалерия была куда менее продвинута чем арабская, персидская и монгольская, которые во всю уже использовали пластинчатое бронирование лошадей и торса с руками и ногами, в то время как европейцы худо-бедно одевали на коней в кольчугу, и напяливали бриги.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri до монголов тяжелую кавалерию возможно первые в мире, создали древние тюрки в Сибири, эту традицию поддерживали кидани и кыргызы. Однако кривой сабли в том виде как искривлен шамшир, эти народы не знали. И даже наконечники копий имели форму современной стамески. Естесвенно распространение топоров и булав в кавалерии.
Вспомните Японию, кожанные доспехи и упор на копьеносцев, а катана не утеряла возможности колющего удара.
Buzurman 1 month ago
Профессиональная тяж. пехота, характерная позднему средневековью, и их доминирование над кавалерией никак не опровергает и не подтверждает эффективность шпаги, уж простите, потому к делу не относится, как мне кажется. Тяж пехота - это уже регулярные, обученные войска, а не та босота, которая выполняла роль пехоты до 13го века.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri факт однако неизменен, что пехота предпочитала скорей прямые клинки нежели сильно-кривые. Объяснение этому должно быть.
Buzurman 1 month ago
К тому же, кривой клинок ногами своими не из кавалерии ростёт, а из борьбы с не бронированным, или слабобронированным противником. Рубящий, оттягивающий/рассекающий удар, по своей травматичности приводит к большим повреждениям, чем просто рубящий, который наносит прямой клинок, но в то же время, искривление клинка, передаёт меньше инерции удара, чем прямой клинок, потому не используется против пластинчатой и панцирной защиты.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri шамшир ИМХО очень по происхождению похож на шпагу аристократа европейцев. Легкий и изящный. На Востоке аристократия вся ездит верхом. И дело тут не в броне. ИМХО именно поэтому шамширы и более тяжелые килиджи существовали вместе. Шамшир же оказывается более-менее универсальным оружием, но связан кривой клинок именно с кавалерией! Еще во времена Рима, кавалерия не римская, но их противники уже имели кривые клинки. Но не настолько кривые как шамшир.
Buzurman 1 month ago
Кавалерия восточная использовала кривой клинок, в большенстве, против пехоты, так как пехота того времени, в большинстве своём, состояла из малоимущих и ополчения, не имела защиты вовсе, или имела слабую защиту, в отличии от кавалеристов, которые имели добрую защиту, в силу наличия средств на неё и на лошадь. К тому же искривлённый клинок создавал угол, близкий к перпендикулярному плоскости тела атакуемого пехотинца, в отличии от прямого клинка.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri т.е. Вы согласны, что для разных целей кавалерист имел разное оружие? я об этом и пытаюсь сказать. И в стычках кавалеристов, прямой клинок по крайней мере в Европе, по время Наполеона себя зарекомендовал лучше кривого. У нас в Средней Азии, в стычках кавалерии, предпочитался топор на длинной ручке.
Buzurman 1 month ago
И в случае надобности уколоть, укол наносился за счёт движения скорости движения лошади.
*пардонте, не влезает всё в одно сообщение*
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Однако запомните, тот факт, что кавалерист Востока имеющий дело с пехотой(турки, Тамерлан, персы) чаще всего имел с собой колющее оружие наряду с саблей. К этому пришли к 18-19-20 векам и европейцы. Та шпага кавалериста которую я упорминал, введена в Британии в 1908 году, наверное можно погуглить.
Таранный удар кавалерии сдулся уже к 15 веку, к изобретению аркебуз и строя пикинеров. А кололись-рубились кавалеристы между собой например все наполеоновские войны, есть и мемуар
Buzurman 1 month ago
Какое же он имел колющее оружие, на ряду с саблей? Меч в счёт не брать. Меч - колюще-рубящие. Колющее оружие, короткое, кавалерист средневековья использовал, в основном в том случае, когда его скакуна блокировала пехота, и рубящий удар действительно сложно нанести.Тогда и приходится сидя в седле, колоть шныряющих внизу пеших.В 16 веке,Крылатые Гусары Речи Посполитой,дали таранному удару второе дыхание,правда не на долго.Они же дали основу уланской кавалерии.Но сие к делу не относится.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
Давайте проще, назовите преимущество колющего удара в седле, и в пешем строю, над рубящим ударом в седле, и над рубящим ударом пешим.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri колющий удар требует меньше времени вот и все. Это утверждает Федоров, ссылаясь на труды вышедшие после Франко-Прусской войны. Прусская кавалерия рубила, французская колола, в итоге имела преимущество над Пруссией в кавалерийских стычках. Кое-что об этом есть и по результатам наполеоновских войск.
В пешем строю, я не утверждаю что укол лучше. Но нужно смотреть на конкретный случай применения. В тесном строю, когда между пикинерами снуют мушкетеры, укол эфективней - тесно
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri колоть на тот хрен, когда пехотинец драпает. Пока пехотинец держит строй его обстреливают карабинами-пистолетами или стрелами засыпают. А побежал тогда будут колоть-рубить, и вот что тут эфективней впервые спорили не мы с вами, а военные министры на протяжении 18-19-20 веков.
Buzurman 1 month ago
Засыпали стрелами не раньше чем с 12го века, и то не во всех регионах. В основном Восток, Китай. И то, потом ходили и собирали стрелы, после боя, ибо растратна такая тактика. Основная стычка в европе - это рубка, и таранный удар кавалерии, вплодь до 15-16го века,пока огнестрельное оружие не стало использоваться повсеместно. В новое время кавалерия использовалась отнюдь не только для настигания бегущего противника, а в основе своей - мобильный род войск, способныый на молниеносную атаку
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri если начали спор, то давайте ограничим временные рамки. Рапира против Шамшира, это 16-17 века.
Buzurman 1 month ago
Тяжёлая кавалерия зачастую ломала строй противника, и атаковала артиллерию, оставшуюся без прикрытия. Лёгкая, была хороша для летучих атак в тыл, фланг, с быстрым отступлением, а так же для прикрытия армии при развёртывании, разведки. Бородино - например, весьма хороший пример классической тактики боя того времени. Кавалерию с кавалерией старались не сталкивать, потому, что это, всё равно что война двух, современных штурмовых вертолётов.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Одна из задач легкой кавалерии каковы есть гусары и уланы, есть перехват атакующей пехоту тяжелой кавалерии, кирасир. Стычки кавалерии в Европе дело не редкое в ходе войн 18 века. А на Востоке, стычки кавалерии встречались до последнего времени. Последняя в наших пределах, это сражение под Токмаком казахского хана Кенесары с объединенным кырыгзским войском, где не было ни одного пехотинца. 186* какой-то год.
Buzurman 1 month ago
Действительно использующиеся, клинковые, колющие виды оружия, для кавалерии - это кавалерийские шпаги, или кончары. Но они не имеют ничего общего, с обыкновенной шпагой, которые носили на поясе. Это длинные, клинки, которые заменяли пику, и являлись седельным оружием.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri а я не говорил, что шпага аристократа и кончар-пала одно и тоже. Я нашел картинку, если есть желание могу отсканить и выслать. Там на вытянутой руке конец клинка почти на таком же расстоянии от всадника как и острие пики выходит. А "шпага" всяко-разно удобней пики в быту, согласитесь. О мытарствах с пиками у казаков много написано.
Buzurman 1 month ago
В быту-то может и удобно, но укол на скаку (а именно на скаку он и должен наносится, ибо это основное преимущество кавалерии), у вас нет возможности резко затормозить, и вынуть клинок из противника. А в ином случае, клинок просто напросто останется в теле убиенного, или сломается, так как с появлением сёдел и стремян, сбить человека с лошади стало проблематично. Потому-то пику и зажимали под плечом, ибо иначе проколоть противника одной рукой - не представляется возможным.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri это теория, не более. Человек прокалывается очень просто :)
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri ну БЫТ, генералов, от которых зависил выбор оружия в 19-20 веках, весьма занимал. Я еще раз порекомендую книгу Федорова, там можно хорошо посмеятся, ведь Федоров ехидно приводит письма генералов, в связи с балаганом о заменен шашки тесаком в артилерии, за 30 лет.
Ведь приянли в итоге в России шашку последнего образца, плохо пригодную для рубки и еще хуже для укола, но принимали как самую универсальную.
Buzurman 1 month ago
Использовали их и британцы, и пруссаки и австрийцы. Саблей легче нанести рублено-режущий удар(кавалерия), или удар с оттяжкой(пехота), за счёт изгиба, который куда страшнее чем просто рубленный, который наносит палаш. Тем более, против пехоты легче использовать именно изогнутый клинок, так как ты находишься выше, а изгиб даёт нужный угол атаки.
Ну а рапира шамширу - не конкурент вовсе. Она его, даже, толком не заблокирует.
BernardLawMontgomeri 2 months ago
@BernardLawMontgomeri Вся беда в генералах. Они тяготеют к универсальности. Поэтому например в русской армии, последняя шашка, не могла толком рубить, и не могла колоть. По сравнению с традиционным восточным оружием изменили наклон ручки, для лучшего колющего удара.
Buzurman 2 months ago
@BernardLawMontgomeri Кривая сабля отлично рубит, но колет хуже, а если противник в металлических доспехах, кольчуга кираса то и вовсе почти бесполезна. Оттого на Кавказе где до последних лет носили кольчуги экипировались прямым кинжалом. Поэтому-же турецкие янычары, до 17-го века сталкивающиеся например с испанской пехотой, вооружались не килиджем, а прямым мечом с сабельной ручкой.
испано-турецкие войны доказали, что в ТЕСНОМ пехотном строю терции, рапира может противостоять саблям
Buzurman 2 months ago
Сабля, шамшир, прорубает кольчужную рубаху, при идеальных условиях. Рубящий нанести легче чем колющий. В пешем строю используют в основном рубящие. Колющий панцирную или пластинчатую броню невжизнь не пройдёт. Пластинчатый доспех средневековья - это брига, в которой пластины идут в нахлест. Шпага его не пробьёт уколом, как и меч.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
Турки использовали прямой меч, как и сарацины, против тяжёлого, пластинчатого, доспеха, так как прямой клинок рубящим ударом прорубает пластину, за счёт передачи энергии удара на конец меча. У кривого оружия энергия начинает рассеиваться при начале изгиба. Это вам любой реконструктор объяснить сможет. Колющий - абсолютно бесполезен, если противник с щитом. А щит - стандартная экипировка, до 17го века.
BernardLawMontgomeri 1 month ago
@BernardLawMontgomeri небольшое замечание, смысл шамшира(вообще легкой сабли) понимаешь когда сидишь на коне, не пробовали? "пешеход" и кривая легкая сабля это нечто иное, больше декоративная и очень красивая казацко-польская "показуха-спорт" требующая физической подготовки, так что с Вами насчет выбора шпаги согласен.Слово шпага-рапира, так понятные русскоязычным, имеют много трактовок в месте их происхождения. Только в 17-м веке боевое и "гражданское" оружие стало диференц. по форме.
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri Также нужно смотреть на конкретные особенности применения. Если вспомните испанскую терцию, как построение, то использование рубящих клинков было ограничено, кроме двуручных мечей которые вероятно использовали для обрубания пик. В тесном строю, плечо к плечу использование сабель затруднено. Тут показательны турецкие янычары, предпочитающие в пехотном строю, не кривой килидж, а прямой палаш.
а в армии с 19-го века, клинки стали больше декорацией, судитьо преимуществе нельзя
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri В армии с 19-го века и тесаки рядовых особого смысла в рукопашной не имели, однако всех ими вооружали. т.к. мода.
а рапирой испанцев длинной 1,5 метра фехтовали, той которая имела лезвия? В пехотной свалке пикинеров, от нее может прока и больше чем от сабли. И не нужно пытаться пронзить кирасу, достаточно уколоть бедро, пах, ударить подмышку и строй пикинеров развалился.
Buzurman 1 month ago
@BernardLawMontgomeri вообще спасибо за дискуссию!
Buzurman 1 month ago
это мачете какое-то , а почему тогда о шашке ничего нет ?????
apryc82 4 months ago
это по вашему ))) байте мне ту разницу , которую я сам знаю хДДДДД
apryc82 4 months ago
Можно теоретизировать до бесконечности, только факт в том что ни один из комментаторов так не сможет :)
Werkitten 11 months ago 2
Это больше театр, чем бой. Красиво, но не практично. Слишком много лишних движений. Европейские техники практичнее.
Xey1989 1 year ago
Comment removed
Xey1989 1 year ago
как называйтса програма скожитье плс
TheDK077 1 year ago
эксперты самурай блеать.... нельзя просто смотреть и получать кайф,а не разводить срачи в камментах,хуеплеты
MrTarasyan 1 year ago
От одиночного колющего увернуться можно. Также, как и от рубящего. А в динамике боя и от того, и от другого не так уж просто. Любой удар хорош, если он сделан вовремя и к месту.
Шпага - лучшее оружие для одиночного боя. Ведь именно шпагу предпочли дворяне в XVII-XIX веках, когда было возможно ставить множество экспериментов.
Но! Шпага лучшее оружие - только в руках мастера, учившегося много лет. Для тех, кого нужно быстро и дёшево подготовить и отправить в бой - лучше сабля. Смотри те же века.
sanchosf1 1 year ago
Меч (китайский дзянь - у нас шпага по сути) - лучше доказанно еще у нас в европе с 16 века - технически колющие удары легче наносить и не раскрываться - и их сложнее отражать - а при нанесение рубящего удара - над раскрыться по сути и долше по времени ))))
Можете глянуть откуда шпага среднивековая пришла и почему )
Kimon8891 1 year ago
@Kimon8891
колющие легко отбить.... и раскрываешься при колющих очень даже сильно,потому что сверху рубанут,а ты даже блок не успеешь поставить,если длинный выпад сделаешь...
TheAstrawer 1 year ago
@TheAstrawer учись лучше ))) Колющий удар отбить сложнее всего ))Если умеешь наносить такие - а если нет то к чему спорить?
Kimon8891 1 year ago
@Kimon8891 от колющего увернуться легче всего. знакомый в последний момент увернулся от стрелы(боевой). что тут говорить про колющие,которые медленнее скорости полета стрелы...
TheAstrawer 1 year ago
@TheAstrawer от стрелы можно увернутся и даже руками ловят видел знаю )))) только тем же дзянем можно наносить колющие удары сериями со скоростью швейной машины )))) поверь на рубящмй удар требуется как минимум больше времени ))))
Kimon8891 1 year ago
@Kimon8891 я понимаю,но и у рубящего гораздо больше поражающей площади,следовательно больше возможности попасть по противнику
TheAstrawer 1 year ago
Comment removed
Kimon8891 1 year ago
Казаче - ежеле с сабелькой - тамагавки отдыхают, а ежеле Характерники казачие - то китаёзные кунгфы - отдыхают, проверено русскими!
Xorobre 1 year ago
Шабля круче)))
Kwatrij 1 year ago
вау круто
chubbakavuki 2 years ago 2
Десантник с саперной лопатой и литром спирта зарубил бы обоих)))
yigrik 2 years ago
@yigrik не обманывай себя
alimomatic 2 years ago
Кто-то, похоже, перечитался Ремарка.
berlinSS 2 years ago
Это искусство. И вам этого не понять !!!!!!!!---)
inkvizekzorchist 2 years ago 3
Показуха-с!
Острое закалённое лезвие после пары ударов лезвие о лезвие, как показывают эти "вояки", режущая кромка превращается в пилу, а спустя ещё три в огрызок. Данное маханье и битие лезвий друг о друга не имеет ничего общего с фехтованием.
Protherium 3 years ago
Угу. :)
Orkteef 2 years ago