Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht

[solidaritet2010]

DANKE!

[zlomotion]

Kommunisten, Sozialisten, Linke und Sozialdemokraten gehören auf den Scheiterhaufen der Geschichte!

[zaggy3110]

Rozalia Luksenburg -wie sie in Wahrheit hieß - war keine Deutsche, nicht einmal eine deutsche Jüdin.

Und das sie sich als Frau, die KEINEN Tag in ihrem Leben gearbeitet hat, als Arbeiterführerin aufspielte, ist der blanke Hohn.

Mit dem Geld reicher Eltern lässt es sich leicht Revolutonärin spielen

[Yakuza7284]

@zaggy3110

Richtig. Die meisten dieser Möchtegern-Revolutionäre war Kinder aus wohlhabendem Hause. Sie alle entstammten jener Klasse, die sie vorgaben bekämpfen zu wollen - der Bourgeosie. Sie alle hätten also zuerst ihre eigenen Eltern verfluchen sollen. Kommunistisches Heuchlerpack. Das Freikorps (unter SPD-Befehl) hat gute Arbeit geleistet. Zwei potentielle rote Tyrannen gleich vorweg beseitigt. Es blieb sowieso genug von diesem Abschaum übrig.

[lunatir]

@Yakuza7284

Was hat die politische Einstellung mit der Herkunft zu tun.

Abgesehen davon war es damals als Arbeiter kaum möglich irgendeinen Einfluss auszuüben.

Es waren Sozialisten, welche das unter Todesgefahr erst auf Dauer erreicht haben.

Und du feierst hier sogar noch die Mörder.

Es waren erst die Verfolgungen, Niederschlagungen und Morde, welche die sozialistische Bewegung in Gewalt und Diktatur getrieben haben.

Und dennoch hat gerade Luxemburg den Weg der Sowjetunion abgelehnt.

[Yakuza7284]

@lunatir

Die Herkunft von Frau Luxemburg und Herrn Liebknecht habe ich auch nicht bekrittelt. Es gab gab genügend Juden (falls du deren jüdische Herkunft meinst) die deutsche Patrioten waren. Aber es besteht wohl kein Zweifel daran, dass Luxemburg und Liebknecht eine totalitäre Diktatur errichtet hätten, wären sie nicht beseitigt worden. Und es war auch ein Sozialdemokrat (Gustav Noske) der die Beseitigung dieses roten Abschaums angeordnet hat.

[lunatir]

@Yakuza7284

Ich meinte das anders.

Es ist völlig unerheblich wer sich für linke Ideale einsetzt, egal ob reich oder arm, ob gebildet oder ungebildet.

Es ist gerade dieser unglaubliche Mut, welcher diese Leute dazu veranlasste ihr eigenes Leben im Prinzip für andere einzusetzen und dafür noch ermordet zu werden.

Die hätten es viel besser haben können.

Und Patriotsmus besteht für mich darin, sein Volk vor Krieg zu schützen, nicht umgekehrt.

Dafür braucht man Mut.

[Yakuza7284]

@lunatir

Ich stimme dir zu, dass zum Patriotismus auch gehört, dass Volk vor dem Krieg zu schützen. Doch die Linken waren nur so lange gegen den Krieg als es ihren Zielen der Machtergreifung diente. Wenn es um die anschließende Verbreitung der sozialistischen Idee ging, waren sich auch die Kommunisten nicht zu schade, dass Schwert zu ergreifen. Siehe die Geschichte der Sowjetunion.

[lunatir]

@Yakuza7284

Ich verachte den Stalinismus und sehe ihn als das größte Übel für linke Bewegungen an.

Dennoch waren die meisten Kriege der SU bzw Verbündeter mit wenigen Ausnahmen Verteidigungskriege.

Mir geht es aber um das Prinzip Ursache und Wirkung.

Wenn Sozialisten nicht von Anfang an niedergeschlagen und ermordet worden wären, es den 1.WK nie gegeben hätte usw. dann hätte sich die Bewegung nicht gespalten und schon gar nicht in diese kompromißlose und selbstzerstörerische Richtung.

[Yakuza7284]

@lunatir

Die meisten Kriege der SU waren also Verteidigungskriege. Welche denn? Der Angriff auf Polen Anfang der 20er (den Tuchatschewski verloren hat). Der Angriff auf Finnland und auf die baltischen Staaten? Die Einverleibung Ostpolens als Komplize Adolfs. Die Stellvertreterkriege in 50ern und 60ern, der Afghanistanfeldzug? Noch was: Die Nazis wurden in den Anfängen ihrer Partei auch von der Staatsgewalt niedergeschlagen. Soll man deren Grausamkeiten jetzt auch damit rechtfertigen?

[lunatir]

@Yakuza7284

Die SU wurde am Anfang gleich von allen Großmächten angegriffen.

Der Nichtangriffspakt mit Hitler bzw die Besetzung Ostpolens war eine Absicherung wegen dem Nichteingriff des Westens in Spanien und der Tschechei trotz aller Zugeständnisse.

Bei den Stellvertreterkriegen haben beide Seiten Schuld.

Allerdings wird dies heute einseitig widergegeben.

Ein Grund für die Vietnamkriege war zb die Wiederbesetzung Frankreichs oder die spätere Verhinderung von Wahlen seitens der USA.

[lunatir]

@Yakuza7284

Fortsetzung...

Es gibt einen großen Unterschied zu den Nazis.

Diese entstammten aus den reaktionärsten Kräften der alten Ordnung, weswegen sie auch nur widerwillig niedergeschlagen wurden und auch die niedrigsten Strafen erhielten, wenn überhaupt.

Die Arbeiterbewegung hingegen wurde nicht wegen ihrer negativen Seiten, sondern schon im 19.Jh wegen ihrer positiven niedergeschlagen, Demokratie, Antimillitarismus, soziale und emanzipatorische Positionen.

Ursache und Wirkung

[lunatir]

@Yakuza7284

Auf eins will ich nochmal hinweisen.

Die meisten Staaten sind früher wie heute kapitalistische Diktaturen oder Autokratien, sowie deren Kriege, Putsche usw.

Dennoch würde niemand auf die Idee kommen den Kapitalismus pauschal dafür zu verurteilen.

Beim Sozialismus tut man das immer, obwohl es auch sozialistische Demokratien gab, welche eben nur schnell weggeputscht wurden, siehe Chile.

Das größte Problem ist die mediale Einseitigkeit, welche keine wirkliche Aufklärung zuläßt.

[lunatir]

@Yakuza7284

Auch kann man die Gewalt gegen die deutschen Sozialisten/Linken, auch zb bei der Niederschlagung der bayrischen Räterepublik unter Eisner, in kein Verhältnis setzen zu der Gewalt die sie selbst ausübten.

Und selbst das hätte eine Luxemburg entschieden abgelehnt wenn sie noch gelebt hätte.

Da wurden 13 Geiseln des Thule-Bunds im Zuge der Niederschlagung erschossen, aber ca.6000 Sozialisten wurden ermordet.

Aus vielen solcher Erfahrungen radikalisierte sich die Bewegung erst.

[joaquinveyron]

@Yakuza7284 The US fought against dictators and communism as well in other wars like the Vietnam war, although they obviously committed war crimes, without no doubt.

As well it is very interesting that you never heard NO OUTCRY whatsover when communist countries

- occupied and/or started war with other countries

- implemented a terror-based system in ALL comm. countries

- sent tanks whenever people stood up for FREEDOM in communist countries

Where was the outcry of the left there?

[Yakuza7284]

@joaquinveyron

Ich verstehe dein Posting nicht ganz. Das was du hier schreibst, habe ich ja nicht bestritten. Natürlich haben die Kommunisten überall Grausamkeiten begangen. Habe ich etwas anderes behauptet?

[lunatir]

@Yakuza7284

Fortsetzung

Die wollten eben keine Diktatur, sondern eine Rätedemokratie Ohne Vorherrschaft einer Partei.

Im übrigen gab es damals fast nur Diktaturen.

Das Problem bestand darin, daß aus den Erfahrungen der Repressionen und Niederschlagungen demokratischer Versuche, sowie den Höhepunkt des 1.WK, auch viele Sozialisten Gleiches mit Gleichem vergelten wollten.

Das setzte sich in der SU durch und wurde auf andere KPs verbreitet.

Und Leute wie Noske waren Vorboten des 3.Reichs.

[theR3Djoker]

weshalb ich das System genau wie eine Monarchie als zu riskant ansehe. Eine Diktatur ist immer als eine Art Verstärker zu sehen. Hat man einen guten und gerechten Herrscher, wird sie wesentlich besser funktionieren, als eine Demokratie. Hat man allerdings einen egoistischen Herrscher, oder einen, der unter Verfolgungswahn etc. leidet, kann es schnell übel für das Volk enden. Man muss also abwägen, was einem wichtiger ist, Effizienz, oder Sicherheit (ist also Ansichtssache)

[theR3Djoker]

Ich wollte übrigens mit der Anmerkung, dass die SU Regierungen unterstützt oder eingesetzt hat keinesfalls etwas unterstellen, selbstverständlich war dieses Verhalten nachvollziehbar. Ich wollte damit nur belegen, wie abhängig bzw. beeinflusst andere Länder von der SU waren.

Achso und glaub jetzt bitte nicht, dass ich die SU per se verteufel. Sie hat auch viel gutes geleistet nur sind unter Stalin meiner Meinung nach mehr Menschen (u.a. auch Sozialisten) gestorben, als es vertretbar ist, ...

[theR3Djoker]

... Repräsentanten an einen nächst höheren Rat schickt. Dieser Rat kann dann auch sicherstellen, dass sich unter den Ratsmitgliedern keine Kapitalisten befinden. Dieses Rätekonstrukt würde sich dann quasi pyramidenförmig aufbauen, bis zu einem Landesrat als oberste Instanz. Klar ist ein solches Konstrukt auch sehr bürokratisch, aber es geht ja auch nicht darum, die Bürokratie abzuschaffen, sondern darum, sicherzustellen, dass sie ein Instrument des Volkes ist und nicht dessen Herrscher.

[1917bis1956]

VIELLEICHT hätten Liebknecht und Luxemburg in politischer Verantwortung in Deutschland in letzter Konsequenz die brutalste Diktatur des Großkapitals , den sogenannten Nationalsozialismus, den 2. Weltkrieg mit dem vernichtenden Ergebnis für die meisten Menschen in Deutschland, aber eben NICHT für Krupp, Stinnes, IG Farben usw., die sehr gut davonkamen , ........, verhindert ................ !

[1elster1]

@theR3Djoker Das stimmt ja nicht. China , Nordkorea, Albanien usw. wurden nicht von der SU gegründet. Und L. und L. waren weder für Meinungsfreiheit noch gegen Gewalt. Erst gab es die linke Gewalt, die Schloßbesetzung (Weihnachtskämpfe) und deswegen setzte die SPD die Freikorps ein, um die Republik zu retten. Die L. waren genauso Diktatoren wie Lenin. Gut, daß sie rechtzeitig umgebracht wurden.

[theR3Djoker]

@1elster1 Zum Thema Meinungsfreiheit ein Zitat von Rosa Luxemburg: "Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für die Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern. Nicht wegen des Fanatismus der Gerechtigkeit, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die Freiheit zum Privilegium wird."

[1elster1]

Ich bin froh über diesen präventiven Tyrannenmord und danke den Freikorpssoldaten, die dies auf sich genommen haben. Mit den beiden L.`s wäre Deutschland eine kommunistsiche Diktatur geworden mit vielen Opfern. Leider ist Kommunismus immer Diktatur, ohne eine einzige Ausnahme. Gott sei Dank blieb uns das erspart (bis auf die 40jährige DDR-Diktatur, wenigstens nicht in ganz Deutschland. Also Dank an den SPD-Mann Noske und die Freikorps, die uns vor der Diktatur bewahrt haben !

[theR3Djoker]

@1elster1 Da muss ich wiedersprechen. Ja, jedes angeblich kommunistische Land war diktatorisch, aber nur weil jedes dieser Länder von der Sowjetunion gegründet oder beeinflusst wurde. Liebknecht und Luxemburg haben sich schon zu Lenins Zeiten vom Roten Terror distanziert und sich geweigert ihn einzusetzen, sowie Rosa Luxemburg sich auch für die freie Meinungsäußerung trotz Kommunismus ausgesprochen hat.

[BarrikadenTauberXY]

@theR3Djoker

Lies dir bitte das nochmal durch:

"jedes angeblich kommunistische Land war diktatorisch, aber nur weil jedes dieser Länder von der Sowjetunion gegründet oder beeinflusst wurde."

Und ist dir was aufgefallen?

Kommt nur mir das so völlig widersinnig vor?

Erstmal gab´s im 20 Jhd. kein kommunist. sondern nur sozialist. Länder. Wieso?

Weil der Sozialismus die Diktatur ist und nicht weil da die Sowjetunion war.

Zudem hat die Sowjetunion kein einziges Land gegründet.

...

[BarrikadenTauberXY]

...

1917 war die Oktoberrevolution, ein Jahr später waren Liebknecht und Luxemburg tot. Also von welchem roten Terror sollen sie sich distanziert haben, der des Sturms aufs Winterpalais?

Mit Luxemburg und Liebknecht hat die deutsche Arbeiterbewegung wichtige Persönlichkeiten verloren.

Ihr Tod hat aber auch gezeigt, wo man als Sozialist hinkommt, wenn man sich wie z.B. Luxemburg so derart naiv in politischen Verwaltungsfragen positioniert - sprich einen schwachen bzw. wehrlosen

...

[BarrikadenTauberXY]

...

Sozialismus einfordert -, und zwar in den Landwehrkanal.

Weshalb reden immer alle vom "Räte-", "demokratischen-", vom "Sozialismus mit menschlichen Antlitz" und wieso hat es den noch nie gegeben?

Ganz einfach weil er, bevor er überhaupt zum Zuge kommt, schon verloren hat.

Ob man nun will oder nicht, wer den demokratischen Sozialismus fordert, will so ziemlich vieles, aber sicher keinen Sozialismus geschweige Kommunismus !!!

[theR3Djoker]

@BarrikadenTauberXY "Ob man nun will oder nicht, wer den demokratischen Sozialismus fordert, will so ziemlich vieles, aber sicher keinen Sozialismus geschweige Kommunismus !!!" Da das ultimative Ziel des Kommunismus die Gleichberechtigung aller Menschen ist, ist eine direkte Demokratie die einzige Option, da alles andere diesem Ziel zuwider laufen würde, da manche Menschen (Bürokratie) mehr macht hätten, als andere. Dass es in der Zwischenphase des Sozialismus nötig ist, die ehemaligen ...

[theR3Djoker]

@BarrikadenTauberXY ... Machthaber außen vor zu lassen ist klar. Dies lässt sich aber auch durch die Arbeiter- und Soldatenräte verwirklichen, in denen die Kapitalisten ebenfalls nichts verloren hätten. Es heißt schließlich Diktatur des Proletariats und nicht Diktatur eines Proletariers.

So und nochmal zum Thema Einfluss des bolschewistischen Modells auf andere sozialistischen Länder. Drehen wir die Sache einfach mal um: nenn mir ein Land, dass nicht auf irgendeine Art von den Bolschewiki ...

[theR3Djoker]

@BarrikadenTauberXY ... quasi als Vorreiter bei ihrer Umstrukturierung des Landes beeinflusst wurden, ob bewusst, oder unbewusst.

[BarrikadenTauberXY]

@theR3Djoker

Wenigstens sind wir schon soweit, dass die SU keine Länder gegründet hat und was die eingesetzten Regierungen anbelangt, ist das auch etwas ambivalenter zu betrachten. Das ist nur vor dem Hintergrund des vorrangegangenen 2. WK zu betrachten. Bis auf Rumänien gab´s in den meisten Ländern starke kommunist. Parteien und die wurden sehr wohl - als auch legitimerweise - von der SU unterstützt.

Das die SU nach dem verheerenden Krieg einen konsolisdierten Einflussbereich für sich

...

[BarrikadenTauberXY]

...

gesichert sehen wollte, ist nur verständlich.

Das ultimative Ziel des Kommunismus ist die klassenlose Gesellschaft aufgrund der veränderten Basis.

Die Klassiker haben nicht umsonst von der Diktatur des Proletariats und nicht von der Direktdemokratie desselbigen gesprochen. Sie kannten doch die verschiedenen Wortbedeutungen und wenn die Diktatur des Proletariats nicht anderes ist als ein Demokratie, wieso dann der Umstand?!

Nein, sie wussten sehrwohl was sie taten.

...

[BarrikadenTauberXY]

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Der Sozialismus ist eben noch eine Klassenherrschaft und kann nichts anderes sein. In ihm geht der Klassenkampf in unverminderter Härte weiter. Was auch das konterrevolutionären Treiben sowie die Umsturzversuche in der Sowjetunion der 30er Jahre und die entsprechende Reaktion darauf bestätigen.

Er (Sozialismus) betritt die Welt wie jede andere Klassengesellschaft jung, unerfahrend und zerbrechlich und dennoch muss er sich einem erfahrenden sowie gestählten Gegener stellen.

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[BarrikadenTauberXY]

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Bürokratie hingegen ist ein notwenidges Anhängsel einer jeden Klassengesellschaft und nicht verteuflungswert. Man muss ihr sowohl ihre Grenzen aufweisen als auch ihre Notwendigkeit akzeptieren.

Das ist der Grund weshalb alle neuen Gesellschaften den politischen Entwicklungsgang von autoritär, oligarchisch bis zu pluralistisch durchwanderten, natürlich immer relativ betrachtet.

Darin ist ebenso die Notwendigkeit die Diktatur des Proletariats als Klassenfreiheit und nicht trotz sondern

...

[BarrikadenTauberXY]

...

gerade wegen der beschränkten individuellen Freiheit aller zu sehen.

Arbeiter- und Soldatenräte hört sich immer ganz toll an, aber den Kapitalisten sind im Soz. ihrer soziökonmischen Klassenstatus entzogen, die Menschen hinter der ehemaligen Klassen existieren weiterhin und zu recht. Wie soll das also funktionieren mit den Arbeiter- und Soldatenräten. Schafft man sich ein riesiges Melderegister an, wo alle ehemaligen Kapitalisten aufgeführt und auf dessen Grundlage von den

...

[theR3Djoker]

@BarrikadenTauberXY Nun, was den Begriff der Diktatur angeht, habe ich persönlich das so verstanden, dass es bei der Definition darum geht, dass eine gewisse Gruppe herrscht und eine andere beherrscht wird. Das muss sich nicht auf eine wortwörtliche Diktatur einer Einzelperson beziehen, es bezieht sich nur darauf, dass die Bourgeoisie in ihre Schranken gewiesen wird. Und so umständlich finde ich das Prinzip der Arbeiterräte gar nicht. Es werden firmeninterne Räte gebildet, die einen ...

[theR3Djoker]

@BarrikadenTauberXY Hmm, bei der Sache mit dem roten Terror scheinst du recht zu haben, eventuell habe ich die beiden da mit jemand anderem verwechselt, war das eventuell Thälmann? Von irgendeinem bedeutenden deutschen Kommunisten weiß ich auf jeden Fall, dass es so war.

[theR3Djoker]

@BarrikadenTauberXY "Erstmal gab´s im 20 Jhd. kein kommunist. sondern nur sozialist. Länder." Exakt, und genau deswegen hab ich auch das Wort "angeblich" benutzt. Und was die Gründung von Ländern angeht, haben sie eventuell keine Länder gegründet, aber Regierungen eingesetzt und das ist es, worum es geht.

[theR3Djoker]

@1elster1 Mit diesen beiden an der Spitze wäre Deutschland keine Marionette eines Tyrannen geworden, wie es in der DDR der Fall war, sie haben sich für eine Räterepublik eingesetzt und bis die Freikorps diese auf undemokratische Weise zerschlagen haben, sah es auch stark danach aus, als würde dieser Plan problemlos aufgehen. Dies wäre auf der einen Seite eine wesentlich demokratischere Form der Republik gewesen, als es ein parlament ist und zum anderen hätte es das 3. Reich verhindert.

[sevgiemektir1]

Evet..yasayacaklar...

[antifascistas68]

rosaa luxamburg xD

[CosinusCosine]

Onlar kalbimizde yaşıyor devam...