ואכן, רק רוצה לחזק שוב את הנקודה שהעלת - אחד הדברים היפים בלהיות בן-אדם הוא היכולת להחליט על ההתנהגות המוסרית שלנו, במנותק מהצרכים, הרצונות והמאווים האינסטנקטיביים שלנו. אין לעניינים עובדתיים של בריאות שום מקום בשיקולים מוסריים, כמו הבחירה להיות טבעוני (לדוגמה).
יש הבדל בין פרופגנדה של חברות החלב המגלגלות מליארדים לבין מכירת ספר ע"י מי שמתנגד לצריכת החלב שנמכר באלף עותקים והכניס למחברו אחרי הוצאות אולי כמה מאות שקלים. מי ינזק אם אנשים יפסיקו לצרוך חלב? לעומת זאת מה האינטרס הכלכלי של מי שמטיף לגמילה ממוצרי חלב? אני לא קונה את הטיעונים הסותרים שהובאו בווידאו זה מכיוון שהם לא ניסו לסתור חלק מהתאוריות אלא לתקוף אישית כל אחד ואחד מהמשתתפים. סרטון זה כנראה מומן או הוזמן ע"י מועצת החלב. לסיכום: אני מאמין שחלב לא נועד לבני אדם.
עובדות ומחקרים לעולם לא יוכלו לשנות עמדה מוסרת. בדיוק כפי שמיליון מחקרים שמראים שעבדות טובה לכלכלה (נניח לשם הדוגמה) לא יהפכו עבדות למוצדקת מוסרית, כך השאלה האם חלב בריא או לא, לא גורעת ולא מוסיפה לטיעונים המוסריים נגד שימוש בבעלי חיים, והאופן שבו אנחנו עושים זאת. קשירה בין הפן המוסרי לפן העובדתי רק מזיקה לשני הקצוות. ואם כבר עושים קשר, עדיף להתבסס על עובדות נכונות.
הסרטון לא מתיימר לדבר על הפן המוסרי (כפי שגם הסרטון המקורי לא עשה זאת)
@blackthought312 לדעתי השאלה היא מעניינת, והעדויות הן שהשורשים שלנו הם הרביבורים, אבל בקונטקסט הרחב יותר (של להבין מה /נכון/ עבורנו) זו שאלה חסרת משמעות.
זה כמו לשאול האם זכרים מותאמים אבולוציונית לכפות יחסים מיניים על נשים. יתכן, אבל כחברה מצאנו שהתהגות הפוכה היא רצויה ומועילה יותר.
בפועל, לפני עשרות אלפי שנים, גילינו את היכולת לבשל בשר, מה שמשלש את הערך התזונתי שלו, ומאוד (מאוד) מתאים לנו ביולוגית.
השאלה למה היינו מותאמים אבולוציונית לפני כן לא משנה לשאלה מה מזין, בריא ונכון כרגע
@AssaYaron מסכים חלקית, לגבי זה שבשר מבושל מתאים מאוד מאוד לנו ביולוגית אני לא מסכים ועל זה אפשר להתווכח. נכון שהתשובה לשאלה זו לא תגיע מהאם אנחנו הרביבורים או אומניבורים.
מה שלי נותנת ההבנה שכנראה כן היינו הרביבורים היא שהאכילה של אוכל מן הצומח בלבד לא זרה לגוף והגוף יודע להסתדר עם תזונה זו בצורה מספקת (וכמובן בדרך בלי להרוג או לנצל אף בעל חיים)
האמת שבמשך שנים גם אני חשבתי שיש קונספירציה נגד החלב עד שהסתכלתי על העולם הסובב אותנו והשתכנעתי - אנחנו החיה היחידה בעולם שצורכת חלב לאחר גיל הינקות וגם זה חלב שמיועד לחיה אחרת. עם כל הכבוד לקידמה, כשרוצים להבין טוב מה נכון או לא צריך להתבונן בטבע ולכן הורדתי את כמות החלב שלי
שמעתי שמישהו עשה סרטון נגד סיגריות, ועוד מישהו כתב מאמר נגד הפצת נשק גרעיני, ואחד אחר, איזה חוצפן, כתב משהו נגד קשרי הון שלטןן. "ספק סביר", רוצים להילחם גם בהם? אני בטוח שתוכלו למצוא עליהם משהו, "להפריך את הטענות שלהם" אולי אחד מהם גנב מסטיק מהמכולת כשהיה ילד או משהו כזה, או אולי יש איזה ליצן שכתב מאמר שתוכלו להגיד שסותר את הטענות ולכן זו "הוכחה" וסתירה"...
קשה לי להאמין שמישהו יטרח להפיץ שקרים ומניפולציות, בהתנדבות, כאשר יחצנים מקבלים כסף טוב כדי להפיץ אותם. אז אתה אומר שאתם פשוט פראירים שלא מעוניינים לבדוק נושאים לעומק ועוזרים לתעשיה להפיץ מיתוסים בהתנדבות? ממש כל הכבוד.
לא סתרתם את הטענות שלי, או את העובדות שמובאות בהמון מחקרים ובספרים של אריה אבני למשל. יריתם חץ וציירתם מטרה מסביבו. אתם לא אמינים.
למשל לגבי מחקר סין, הסתמכתם על מסע השמצות נגדו שלא מצאו אף מדען שיסכים לחתום עליו כי הוא מניפולטיבי כפי שפרופ' קולין קמפבל הראה. מחקר סין, המחקר הכי גדול בתחום הקשר בין תזונה ותחלואה (שאגב בניגוד לשקר שלכם לא טוען שהתזונה זה הגורם היחיד שיכול להשפיע על הבריאות) לא פורסם לציבור ולמומחים כי הוא ממליץ להמנע ממזון תעשייתי מעובד, והוא מבקר את ההשפעה של תעשיית המזון על המידע הבריאותי והתזונתי שמעבר לציבור. תבדקו, אל תאמינו לאף אחד, לא לפרסומות, לא ל"ספק סביר", ולא לי.
אל תאמינו לשקרים של תעשיות אינטרסנטיות. בידקו. חפשו את המאמר "חלב לא מחזק את העצמות – הוא זה שהורס אותן" ואת המאמר "פירמידת המזון האמריקאית בדרך למהפכה?"
אתה לא מעוניין בראיות, אתה מעוניין להתבצר בעמדה שלך ולהוכיח שהמיתוסים שנמכרים לציבור הם אמת ומי שטוען אחרת משקר. אתה לא מעוניין להסתכל על משהו שמצביע על משהו שונה. קראת את המאמרים הנ"ל?
וישנו הסבר נוסף, לפיו דווקא הכמות הגדולה של סידן בחלב גורמת לעומס יתר על מנגנוני הכנסת והוצאת סידן בעצמות (האוסטאובלסטים והאוסטאוקלסטים - בוני ומפרקי העצם), שוחקת אותם ומביאה להזדקנותם המוקדמת. לפי הסבר זה, הגוף לא יכול לאגור כמויות גדולות של סידן, והגוף מפנה כל הזמן את עודפי הסידן. אם צרכנו 400 מ"ג סידן ביום ביום במקום 200 מ"ג, במשך 40 שנה התאים האלה צריכים לעבד כ3 קילו נוספים של סידן. כל הסידן הזה מעובד על ידי פעילות של אוסטאובלסטים, מה שמשאיר אותנו בגיל מבוגר עם פחות מידי אוסטאובלסטים,
.... פחות מידי חומר בין תאי, וחללים בעצם. כלומר, האוסטאופורוזיס נגרם כך: צריכת יותר מידי סידן – ספיגת יותר מידי סידן – יצור מוגבר מידי של אוסטאובלסטים – שחיקה מוקדמת של מערכת יצור האוסטאובלסטים – אין יצור מספיק של אוסטאובלסטים – אין יצור מספיק של מטריקס (חומר בין תאי שמכיל את החומרים שנספגים ובונים את העצם) על-ידי האוסטאובלסטים – אין מספיק בניה מחודשת ואיחוי סדקים בעצם – אוסטאופורוזיס: ירידה בצפיפות העצם, ושברים. (17)
יש קשר סטטיסטי מובהק ועקבי בין צריכה של חלב לבין אוסטאופורוזיס (החלשות העצמות עד סכנה לשברים בעצמות): ככל שצורכים יותר חלב, כך גדל הסיכוי לאוסטיאופורוזיס, ובמקומות שבהם לא צורכים חלב, אוסטיאופורוזיס לא קיים.
לפי האמונה הישנה והנפוצה - ככל שיש לנו יותר סידן, שקיבלנו על ידי צריכת חלב, מאגרי הסידן יחזיקו מעמד יותר זמן ותהיה פחות בעיה של מחסור בסידן בעצמות. לא?
כפי שהפרכנו בסרטון, יש המון מסננים סטטיסטיים אחרים.
במדינות בהם צורכים חלב, תוחלת החיים גבוהה יותר - בדיוק כפי שמהיחס הנאיבי הזה לא מסיקים שחלב מעריך חיים, כך לא נכון להסיק מסקנות מהיחס הנאיבי שאתה מציג.
הגרף כולל את המדינות בעלות תוחלת החיים הגבוהה ביותר, עם צריכת החלב הנמוכה ביותר.
אנא ספקו ראיות לטענה שלכם בזכות תעשיית החלב שהגברת צריכת חלב מפחיתה אוסטאופורוזיס. אתם זורקים טענות לאוויר ללא גיבוי, ומשתמשים במניפולציות כמו השמצות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
"Adequate, lifelong dietary calcium intake is necessary to reduce the risk of osteoporosis. Consuming adequate calcium and vitamin D and performing regular, weight-bearing exercise are also important to build maximum bone density and strength. [...]
Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people."
כפי שציינו מספר פעמים בסרטון, אם חלב לא מתאים לדיאטה שלך מסיבות בריאותיות כאי סבילות לקטוז, אלרגיה, או בעיה עם אחד הרכיבים האחרים, אין סיבה להסתמך עליו.
עבור כמעט כל מזון אתה תמצא שהוא לא מומלץ לצריכה של /כולם/. יש המון אנשים שאלרגים לתרכובות שונות, רמות חומציות, או היבטים אחרים במזונות, ויש דברים שהם צריכים להמנע מהם.
בנוגע למה הבאנו או לא הבאנו מהמחקר - הפסקה שציטטנו היא מהשורה התחתונה (כך ממש היא נקראת בטקסט עצמו), ובהיותה כזו, היא משקללת את כל השיקולים ומציגה סיכום.
אז אחלה, תקפתם איזה סרטון שמעז לבקר מיתוס נפוץ. כל הכבוד. אולי עכשיו תעברו לצד של הציבור, תיקחו את הפרסומות של תעשיית החלב, שזה באמת מיתוס שהציבור מאמין בו בגלל שטיפת מוח - ותחשפו את השקר הזה? למשל תוכלו להציג את העובדה שרופאים לא לומדים תזונה בכלל, ומנהלי בתי הספר לתזונה, שמכשירים את התזונאים וקובעי מה התזונאים יגידו לציבור, מקבלים ג'ובים וג'ובות מחברות כמו תנובה - כמענקי מחקר למשל? וכנ"ל קובעי מדינת במשרדי הבריאות. אשמח לעזור בתחקיר.
עלו מספר התייחסויות לאופן שבו המדע משבץ מחקרים בתפיסת העולם המדעית, אז הבהרה חשובה:.
קשה לחקור את העולם, ובמחקרים ללא פרוטוקולים נוקשים מאוד קל להגיע לתוצאות.
לכן מחקר אחד לעולם לא מספיק.
תמיד צריך לשבץ אותו במסגרת רחבה יותר של ידע מדעי, ואם הוא סותר את הרוב המכריע של המחקרים האיכותיים, שמים עליו את סימן השאלה. במיוחד אם יש בו בעיות פנימיות.
לדוגמה: הנה מחקר שמצא קשר בין סרטן הערמונית לעגבניות. האם זאת סיבה להגיד שעגבניות "מסרטנות"?
מכון מחקר טוב יספק לך כל תוצאה שתזמין. אם אתה רוצה להפעיל ספק סביר אמיתי, אתה צריך, מעבר להליכה עדרית עיוורת אחרי בעלי סמכות, להפעיל שיקול דעת. כן כן - אני יודע שזה קונספט מוזר, במיוחד למי שבקטע של לירות חץ ואז לצייר מטרות - אבל חשיבה, היגיון, לנסות להבין את הדברים, הם המלצות טובות. מי שמבצע חשיבה, קשה יותר לעשות לו מניפלציות ולהוריד אותו למטה עם סמכות מדעית. למשל אם תעשיית החלב טוענת שהחלב הוא תרופה לאוסטאופורוזיס - איפה הנרפאים?
הFDA עצמו לא אישר מעולם את החלב כתרופה לאוטאופורוזיס, ולכן אם באמת היה לכם עניין להטיל ספק במידע שמיוחצן לציבור בנושא החלב - הייתם בוחרים להטיל ספק במיתוס שמיוחצן לציבור. למעשה על פי הסמכות המדעית שאתם הולכים אחריה, הרפואה הממוסחרת, זה לא חוקי לטעון שמזון מרפא, כי זה לא אושר על ידי הFDA כתרופה.
ספק סביר, יש במזרח התיכון מדינה קטנה בשם ישראל. אם יצא ל לבקר בה, תגלה ששם המוצר שמוקע בו הכי הרבה כסף בשיווק הוא החלב. תעשיית החלב הפיצה בהצלחה מיתוס בארץ ההיא, שלפיו האוסטאופורוזיס הוא תוצאה של מחסור בצריכת סידן שהמקור הטוב ביותר שלו הוא חלב. וזה למרות שבארץ הזו אנשים צורכים הרבה חלב והאוסטאופורוזיס מאוד נפוץ. מצחיק, אה? אתה לא מאמין שיש כזו ארץ עם כזה מיתוס שמאמינים בו שם? תבדוק.
ועוד דבר: אבי הרפואה המערבית, היפוקרטס, אמר "יהיו מזונותיך תרופותיך ותרופותיך מזונותיך". היום אסור להגיד את זה כי זה פוגע ברווחי חברות התרופות. אם רופא אומר לך שהבעיה שלך היא חסרים תזונתיים ואם תאכל כך וכך תירפא, הוא עבריין כי האוכל לא הוגדר כתרופה, אלא אם כן זה אוכל של תעשיה חזקה. רק כשתעשיית המזון (או תעשיה אחרת,נגיד הפוספטים) רוצה לקדם איזה מוצר זבל שלה (למעשה זה להגן על עצמה יחצנית מפני הנזקים שלו) מותר לה לעשות את זה. לא עניין של מדע, הממסד המדעי/רפואי/אקדמי קנוי. זה עניין של כוח, כסף.
חחחח. נכון, כותבים "אורח חיים בריא", ו"תזונה נכונה" כדי להאשים את הציבור במחלות שלו, אחרת צריך להאשים את מי שבאמת גורם למחלות (חברות המזון, הכימיקלים וכו') אבל משקרים לציבור מה זה "אורח חיים בריא" ומהי "תזונה נכונה". תחת הכותרת הזו מקדמים את המזונות המחליאים.
מה הסיכוי שתרצו להיכנס לנושא מסוים לעומק? אתם בודקים נושאים באופן מאוד שטחי, ולכן רואים רק את קצה הקרחון, ההצהרות של הדוברים של הארגונים הרשמיים.
לא, הנושא פשוט יותר מורכב מאך שיכול להיות לך נוח שיהיה, וגם אתה כנראה מבלבל בין הדעה שלי לאיך שאני טוען שנהוג להציג את הדברים לציבור. אני כן חושב שהמזון שאנחנו אוכלים הוא הדבר שהכי משפיע על הבריאות שלנו. מה שניסיתי להגיד זה שיש לעג וזלזול כלפי מי שמרפא באמצעות תזונה, ולא באמצעות מה שהוגדר על ידי הממסד הרפואי כ"תרופה", חוץ מכשאר מקים את המזון שיש אינטרס כלכלי הכי חזק לקדם.
מה הפרכתם בסרטון שלכם? אתם חושבים שהפרכתם. סתם השמצתם ועשיתם מניפולציות. למשל הטענה שלך שמהגרף הושמטו מדינות לא נכונה, כי הגרף לא הכיל מדינות נוספות. או שאתם טוענים שהוא היה ראוי להכיל את כל המדינות בעולם?
אשמח לדעת איך זה מתקן איזושהי טעות שהצבענו עליה בסרטון המקורי, או סותר איזשהו ממצא שציינו בסרטון שלנו.
כפי /שאמרנו בעצמנו בסרטון/, אנחנו עם אבני, רודריגז ואחרים בתקיפה של מה שהמפרסמים אומרים (אפילו ממש אמרנו את המילים "ואנחנו איתם"), ואבל אין לזה /שום קשר/ לטעויות העובדתיות שהם עושים.
נכון, זו הדרך שבה זה נאמר לציבור - צריכת סידן מונעת ועוזרת נגד אוסטאופורוזיס, וחלב הוא מקור טוב לסידן. אתה טוען שזו לא דרך להציג לציבור שחלב מונע או מהווה תרופה לאוסטאופורוזיס? אתה תמים או מיתמם? זו מניפולציה, ואיפה ההוכחות? איפה האוכלוסיות שהפחיתו אצלם אוסטאופורוזיס באמצעות הגברת צריכת חלב?? אני לא מצאתי נתונים כאלה, אבל מצאתי נתונים הפוכים. זו רמאות, הפצת מיתוס. אנשים שלא מבינים בתזונה, ומוכרים להם שקרים.
עולה מדבריך שהמטרה שלך היא להצדיק את המיתוס הקיים, איכשהו. בסדר, בוא נשחק במשחק שלך - אתה עובד בהצדקת המיתוסים והשקרים הנפוצים ואני מנסה לשכנע אותך להטיל בהם ספק. החלב משווק לציבור (גם על ידכם) בתוסף תזונה חיוני למניעת אוסטיאופורוזיס. אנא הבא לי ראיות שתומכות בכך. הבא ראיות שצריכת חלב מונעת אוסטאופורוזיס, שבחברה שצורכים יותר מוצרי חבל יש פחות אוסטאופורוזיס, או אנשים שנרפאו מאוסטאופורוזיס באמצעות צריכת חלב.
שמע, בדיון הציבורי על האם חלב הוא אכן תרופה לאוסטאופורוזיס, כפי שהוא משווק על ידי התעשיה, או שהוא לא, אתם ב"ספק סביר" בחרתם לצדד בצד של התעשיה. הבחירה שלכם לתקוף את הסרטון היא בחירה ברורה בצד של התעשיה ובשקר הזה שלה. אני מבקש מכם הוכחות: תוכיחושצריכת חלב (לא כמות סידן בגוף אלא צריכת חלב) מרפאת (קלינית) או מונעת (אפידמיולוגית, סטטיסטית) אוסטאופורוזיס.
לא, כאשר אנחנו, והעולם המדעי מציין שמקור הוא לא איכותי הוא מתכוון לבעיות של עקביות פנימית, טעויות בלוגיקה, בעיות באיסוף הנתונים, בפרוטוקולי הניסוי או במתודולוגיית המחקר.
הבעיה היא כשאתה פוסל מחקרים נגד הנקודות שלך, אבל מאשר את המחקרים בעד הנקודות שלך... מבחינתי כל מחקר הוא מחקר טוב כל עוד הוא מבוסס על המציאות כמובן.
CHINA STUDY
מבוסס על המציאות, וכמו כל מחקר - הוא מניח לפעמים דברים שהוא לא צריך להניח כי הם לא חד משמעיים - זה לא הופך את כל המחקר לזבל. זה מחקר מאוד מכובד, ולא סתם איזה רופא אלטרנטיבי שמדבר שטויות. גם בבקורת שקשרתם... יש שם הרבה הסכמה עם הרבה דברים שהונחו מתוצאות המחקר, וחוסר הסכמה על דברים אחרים שהונחו מתוצאות המחקר.
ולכן כשמסתכלים ומנסים להבין איפה הידע המדעי שלנו עומד כיום, הקונצנזוס המדעי אומר שחלב הוא בריא ומזין בצריכה מתאימה.
זה לא אומר שאין מה לחקור.
זה לא אומר שהקונצנזוס לא ישתנה בהמשך.
זה לא אומר ששחזורים טובים ומוקפדים יותר של חלקים ממחקר סין לא יראו שהמסקנות שלו נכונות.
זה רק אומר שכיום, כשלוקחים את הרוב המכריע של המחקרים באיכות גבוהה, הראיות לא מצביעות לכיוון שמחקר סין מצביע. זה ביחד לטעויות והבעיות שנמצאו בפועל במחקר סין, אומרות שלא ניתן להסתמך עליו ע"מ לסתור מסקנות קודמות
אני לא אומר שצריך לקחת את מחקר סין ולזרוק אותו לזבל.
אני רק אומר שכמו כל מחקר בודד אחר, לא ניתן להצביע עליו כמשהו שמצדיק הפיכה של כל הידע המדעי על לנקודה הזו. על אחת כמה וכמה לאור החוסריםהמהותיים שנובעים מטבע המחקר (תצפיתי-ניתוחי), אופן ניתוח הנתונים, ואופן הקפיצות הקיצוניות למסקנות.
אם יש מסקנה ספציפית שנתמכת בצורה טובה, אפשר בהחלט לדבר עליה.
@AssaYaron אגב באותה ביקורת, אפילו הכותבת מגיעה למסקנה הזאת :
". Unfortunately, Campbell projects the results of his casein-cancer research onto all animal protein—a leap he does not justify with evidence or even sound logic."
בתכל'ס, היא אומרת שהמחקר לא אומר כלום על חלבוני חיות... אבל... כן מדויק לגבי חלבון אשר מצוי ברמות גבוהות בחלב. קסאין - אשר מסרטן. עוד סיבה למה חלב לא הבחירה הכי בריאה לצריכה יומית לכל החיים.
@Crystal107 משהו שאגב נאמר בסרטון יוטיוב האנטי-חלב שאתם כל כך מתכחשים אליו במאה אחוזים, כיאלו כל פרט ופרט לא מדויק ברמה שחלב הוא לא מסוכן בעליל ואפילו בריא.
אכן, מבחינת מחקר סין, העדויות לקשר בין קאסין לסרטן חזקות .
בין זה לבין האמירה ש"קסאין מסרטן" עומד מפרץ ענק של חובת הוכחה.
כשמסתכלים על גוף המחקר של קמפל עצמו בנוגע לקאסין, ורואים באילו שיטות הוכנס הקאסין לעכברים (שיטות שבעצמן הראו קשר מוגבר לסרטן) יחד עם מספר סתירות פנימיות, המסקנה (של הממסד המדעי) היא שזאת פיסת מידע סופר חשובה, אבל רק אחת
@AssaYaron אתם די עצלנים אם פספסתם בדבר שאתם בעצמכם הבאתם כמקור.
"If you’re wondering about the connection between animal protein and hypertensive heart disease, by the way, it’s actually hiked up solely by the dairy variable. Here are the individual correlations between specific animal foods and hypertensive heart disease:
Milk and dairy products intake: +30**"
ועדיין תומכים שחלב זה דבר בריא. וזה לא הטענה היחידה במקור ***שלכם**...
לא, היות ולא היינו עצלנים המשכנו ללינק מתחת לציון הקורולציה הזו, וראינו שהיא מוסקת על בסיס שתי נקודות מידע בלבד, שבמקרה גם מתכתבות עם צריכת מלח מוגברת, הידוע כגורמת בדיוק לבעיות כאלו.
לכן, בדומה לכל שאמר הקונצנזוס המדעי, הסקנו כי היא בטלה בשישים לעומת כל שאר המחקרים הסותרים אותה.
מחקר אוקספורד קורנל (מחקר סין) הוא המחקר הגדול ביותר על הקשר בין תזונה ותחלואה. ברור שהוא יושמץ. הביקורת שמצאת עליו מטעם סטודנטית לספרות שעובדת במשרה מלאה בהשמצת המחקר הזה, ברור שלא היתה יכולה להיות מפורסמת תחת רופא או מדען כי אף אחד כזה לא היה מעז לעמוד מאחורי הטענות האלה. קראת את תשובתו של עורך המחקר, או שאתה מחפש רק ריאיות להצדקת הטענה שלך? נראה שאתה יורה חץ ואז מצייר מטרה מסביב... חפש China Study Author Colin Campbell Slaps Down Critic
אחרי שהסתובבנו במעגלים והבנו את שלל הסיבות שלכם לחשוד בנו, אני שוב שואל:
האם יש איזושהי מידה ריאלית של ראיות שישכנעו אתכם שחלב בטוח לשתיה? אם התשובה היא לא - אז מדובר באמונה עיוורת ואין סיבה להמשיך את הדיון.
אם התשובה היא כן - אשמח לשמוע ע"מ שנוכל להתקדם.
לי יש רף של ראיות שישנה את דעתי:
עשרה מטא-מחקרים שיפורסמו בירחונים מבוקרי-עמיתים, ויספקו מספיק ראיות הסותרות את הידע שיש לנו עד היום, כך שלפחות שני ארגוני גג מדעיים מכובדים יכריזו שהם הופכים את עמדתם בנוגע לחלב.
@SafekSavir כתבתם שחקרתם את הנושא במשך 15 שעות. אני חוקר את הנושא במשך 12 שנה. ויש אנשים שמאוד לגלגתם עליהם בסרטון הזה, כמו אריה אבני, שחקר את הנושא הזה במשך כ15 שנה, תוך מחקר קליני ובדיקת במידע בנושא. ב15 שעות מחקר אתם מגרדים את קצה הקרחון. אתם מקבלים - כמו שציינת - את העמדה הרשמית של המוסדות הרשמיים. אני מציע לכם לבק דברים לעומק ולא רק להביט בקצה הקרחון.
עולה מדבריך שהמטרה שלך היא להצדיק את המיתוס הקיים, איכשהו. בסדר, בוא נשחק במשחק שלך - אתה עובד בהצדקת המיתוסים והשקרים הנפוצים ואני מנסה לשכנע אותך להטיל בהם ספק. החלב משווק לציבור (גם על ידכם) בתוסף תזונה חיוני למניעת אוסטיאופורוזיס. אנא הבא לי ראיות שתומכות בכך. הבא ראיות שצריכת חלב מונעת אוסטאופורוזיס, שבחברה שצורכים יותר מוצרי חבל יש פחות אוסטאופורוזיס, או אנשים שנרפאו מאוסטאופורוזיס באמצעות צריכת חלב.
יפורסמו מחקרים, יספקו מספיק ראיות סותרות, לפתוח שני ארגוני גג מדעיים מכובדים יכריזו שהם הופכים את עמדותיהם. אם כל זה לא קרה אז אתה מדבר באוויר. אם זה קרה, אתה מוזמן לרשום את שמות הארגוני גג מדעיים המכובדים, ובכל אופן 2 ארגונים מתוך אני מניח מאות ארגונים יכולים להגיד מה שהם רוצים, ואני בטוח שאפשר למצוא איזה 2 ארגונים אחרים שהמכנה המשותף שלהם הוא משהו הרבה יותר מופרך.
אהבתי איך צחקתם על הבן אדם שאמר ש75 אחוז מהאנשים הרגישים לחלב... למה שהוא התכוון זה 75 אחוז מהאנשים באוכלוסיה, למען האמת, רוב האנשים באוכלוסיה לא יכולים לפרק לקטז ביעילות כי אין להם מספיק אינזימים לזה - וזה גורם לבעיות. וסוכר חלב (לקטוז) זה אך ורק אספקט אחד של החלב... כמו שאמרתי, אתם מוזמנים לקרוא על מחקר הסיני הגדול שמבוסס על ראיות ומחקרים בלבד.
לסיכום, אתם מוזמנים לקרוא מעט על המחקר הסיני הגדול שאתם סותרים במשפט על ידי "ספורט ועבודה קשה לא אותו הדבר" - ולהגיד עדיין שמוצרי חלב (ובשר במקרה הזה) הם דברים בריאים לדיאטה וכדאי לצרוך אותם.
אנחנו סותרים במשפט קצר כי צמצמנו כ-15 שעות מצטברות של מחקר לשעה וחצי של הקלטה, שאותה ערכנו לסרטון של חצי שעה.
לכן בדיוק נתנו את הלינק להפרכה המפורטת שלוקחת עקרונות ליבה במחקר, מפרקת את השרשרת הסיבתית שהם מנסים לצייר, ומראה בדיוק איפה השגיאות, ולמה הן יכולות להוביל.
ההפרכה מפורטת בסדרי גודל יותר מהערך בויקיפדיה, ומכילה מבואות ספציפיים וציטוטים מדוייקים (בניגוד לסיכום כללי של ראשי הפרקים).
@Crystal107 זה לא מחקר סיני, למרות שמו שיכול להטעות. זה מחקר שנעשה על ידי ובמימון המוסדות הבריאותיים הגדולים בעולם, שיתוף ביןאוניברסיטת קורנל לאוניברסיטת אוקספורד. אבל ממצאי המחקר הזה - המחקר הגדול בתחום תזונה ובריאות - לא תואמים את האינטרסים של תעשיית המזון. אנשי "ספק סביר" שהשקיעו 15 שעות בבדיקת הנושא מצאו מן הסתם רק את דפי העמדות הרשמיות, הם לא בקטע של בדיקת דברים לעומק. עצלנים.
@meshanimcom הם לא עצלנים, הם עשו עבודה נהדרת כדי לאשר לעצמם שזה בסדר לאכול פיצה בלי רגשות אשמה :) מגיע להם צל"ש. הסרטון הבא: "פרינגלס בריא, וכדאי לצרוך אותו בכמויות"
אנשי "ספק סביר", אני מזמין אתכם לבדוק את הטענה הנפוצה של תעשיית החלב שהגברת צריכת חלב בישראל מונעת אוסטאופורוזיס, ולעשות סרטון מוצלח עוד יותר מהסרטון שאותו תקפתם.
ואני מזמין אתכם לבדוק מיתוסים שקריים נוספים שמסופרים לציבור. כרגע נראה שאתם עסוקים בעיקר בלתקוף את מי שמטיל ספק במיתוסים שמסופרים לציבור על ידי אינטרסנטים.
@meshanimcom אני מסכימה איתך לחלוטין, זאת הבעיה העיקרית שלי בוידאו. הבעיה היא יותר במה שהתעשיה גרמה לציבור להאמין, מאשר מה שסרטון מופלץ ביוטיוב ניסה לגרום לאנשים להאמין - כיום האמונה הרווחת על ידי רוב בני האדם שללא חלב, לא תגדל ולא תהיה חזק כי אין במאכלים אחרים מספיק סידן... מיתוס שאתם מזכירים כיאלו כלום.
1. הקונצנזוס המדעי הוא שחלב הוא מקור מצויין לסידן, ותורם לבניין עצם
2. בעוד שצריכת סידן אינה מונעת לחלוטין אוסטיופורוזיס, היא אחד האמצעים היעילים למתן ולעצור את התופעה. חלב, כאחד המקורות לסידן, מאפשר לכסות את הזוית הזאת.
מנוגע לסרטון "מוצלח" יותר - אני מודד מוצלחות בהצמדות לראיות ובמתן סימוכין לכל טיעון. בסרטון הזה עשינו זאת, ואף הדגמנו שהסרטון המקורי /לא/ עשה זאת (היות והצבענו על מספר כשלים בטיעונים שהוא מעלה).
@SafekSavir "ספק סביר", בשביל לשמוע מה הקונסנזוס בכל נושא שהוא, הציבור לא צריך אתכם, הוא יכול להסתפק בפרסומות או בחדשות בערוץ 2. הקונסנזוס לבי זה שהחלב מסייע לעצם, הוא הקונסנזוס כי הגופים שיש להם את הכוח לקבוע מה יהיה הקונסנזוס הן התעשיות. "בעל המאה הוא בעל הדעה", כך זה בכל נושא. אנשים עצלנים מכדי להטיל ספק ולבדוק דברים לעומק, ייחצנו את המיתוסים, ולא יחשפו את העובדות. אני מציע לכם להתחיל לחשוב ולבדוק ולהטיל ספק באמת.
@meshanimcom בפעם השלישית, אני מבקש שתתן לנו את הקישורים ואת המקורות שעליהם אתה מסתמך. אתה טוען שאנחנו מתבצרים בעמדותנו, אבל אנחנו שוב ושוב אומרים שאנחנו מוכנים לשנות את עמדתנו במידה ויבואו לפנינו טיעונים ועובדות חדשים. אתה ממשיך וטוען שלא חקרנו מספיק לעומק ולא גילינו את המחקרים והעובדות הנכונים. אנא, בכל לשון של בקשה, במקום להתנצח, פשוט תן לנו את הקישורים, הסימוכין, המחקרים, המקורות עליהם התבססת.
אני שמח שיש לך ניסיון רב שנים בתחום, אולי אלמד ממך משהו חדש. טופס צור קשר מחכה באתר.
@nnesk זה לא הולך לקרות, זה די אירוני שהם מנסים להיות בדיוק כמו הרופאים האלטרנטביים שהם מפרסמים לשימצה. נראה שהשיטה העיקרית שלהם זה לצחוק על דעות ומידע של כל בן אדם אחר שסותר את ה"מחקרים" שלהם... חבל רק שזאת לא צורה מדעית לסתור מידע.
להשוות צריכת מאכלים זרים בדיאטה לטכנולוגיה זה טפשי ושגוי, זה כמו להגיד שאני יכולה להניע את המכונית שלי על מיץ קולה מדולל בדלק והיא תהיה בסדר גמור, מפני שמטוסים ומנורות זאת תגלית טכנולוגית מועילה ולא טבעית. הגוף שלנו היא מערכת ביולוגית שצריכה ערכים תזונתיים שונים ומורכבים, משהו שפרינגלס וסוכריות לא יכולים לספק.
ואו.. ובנוסף לכל החפירה שלכם על טבעי או לא טבעי... זאת לא הנקודה. הנקודה היא, שהחלב במקור היה מיועד לגדילה של תינוקות, יש סיבה מסויימת שאם מפסיקה לייצר חלב אחרי שהתינוק צרך ממנו מספיק בשביל תהליך הגדילה. בני אדם אכלו בגיל מבוגר במשך מליוני שנים פירות וירקות ואפילו קצת בשר - אבל אני בטוחה במליון אחוז שחלב זה אחד המוצרים היותר חדשים בדיאטה שלנו.. אז דבר אחד בטוח - זה לא משהו שהיינו צריכים כדי לשרוד -וכן- רוב הרופאים יתנגדו לזה שלא תשתה חלב ומתייחסים לזה כאל חלק חשוב בדיאטה.
@Crystal107 גם פרינגלס אנחנו לא צריכים כדי לשרוד, ובכל זאת, אנחנו יכולים לאכול את זה, יש בזה כמה חומרים מזינים אפילו, וזה לא הורג אותנו מלבד בכמויות גדולות מאוד. אז בדיוק כמו חלב, בעצם.
זאת דווקא כן הנקודה. מה זה "מיועד"? בטבע אין כוונה, האבולוציה לא פועלת למען מטרה. תפוח לא מיועד שיאכלו אותו. הוא בסך הכל מעוניין להתרבות. שריר של פרה לא מיועד שיאכלו אותו, הוא בסך הכל מניע את הפרה ממקום למקום. ההתייחסות לטבע כאילו יש בו כוונה, כאילו דברים "צריכים להיות" באופן מסויים, היא מה שמכונה הכשל הטבעי.
@nnesk דבר ראשון, פרינגלס... ממש ממש לא יעזור לך לשרוד אם תחיה על פרינגלס, לעומת אם תחיה על פירות וירקות, הערך התזונתי של פרינגלס שואף לאפס, ואם אתה מכחיש את העובדה שהשומנים והחומרים המעובדים בפרינגלס זה דבר לא מזיק, אני יכולה למצוא לך מחקרים לגבי זה. להתכחש לעובדה שיש מאכלים מזיקים, זה כמו להגיד שאני יכולה לאכול רעל והכל יהיה בסדר כי הוסיפו לזה סידן.
@nnesk אף פעם לא טענתי שפירות וירקות מיועדים להאכל, בזמן שבשר לא. ההפך, יש חיות שאוכלות בשר, וחיות צמחוניות. לא טענתי דבר שכזה מעולם. חיות מכל המינים שרדו על מאכלים אלו במשך מליוני שנים... חלב לעומת זאת? מפני שהוא במקור היה מאוד מוגבל רק לתינוקות... אני בספק שהתפתחנו ברמה שהיונקים או בני אדם יוצרים חלב שמתאים לכל גיל. להתכחש לעובדה שחלב נוצר בשביל תינוקות, זה כמו להזריק לעצמך הורמוני גדילה בגיל מבוגר ולהגיד "אין לזה ייעוד, זה משהו שצרכתי כתינוק אז זה בסדר לתמיד"
@SafekSavir השאלה היא מה האינטרס של לשכנע אותי שחלב או מוצר אחר כלשהו הוא בריא ומזין?
כרגע מנסים לשכנע אוי שחלב הוא למעשה מעין תרופה, חיסון, תוסף סידן חיוני שכדאי לי לקחת כדי שאוכל לגדול היטב ושכשאגיע לגיל המבוגר לא יהיה לי אוסטאופורוזיס. אבל אני רואה סביבי שזה לא עובד, אוסטיאופורוזיס נפוץ מאוד דווקא בחברה שלנו שגם בה נפוצה מאוד צריכת חלב, ולא שמעתי על אדם אחד ששתיית חלב מנעה ממנו אוסטאופורוזיס או על ילד שבגלל שלא צריך חלב נפגעה הגדילה שלו.
@meshanimcom האינטרס הוא פשוט. כסף. שתקנה אותו. תעשיות החלב מספיק עשירות לשלם לרופאים שגם רוצים להרוויח כסף להגיד לך שחלב חשוב לך בדיאטה ושכדאי לך לצרוך אותו. רופאים יגידו לך "יש סידן בחלב לכן הוא טוב וכדאי לך".. הם לא מזכירים לדוגמא את החלבון קסאין שגורם לסרטן המצוי בחלב.
אני מזמין את אנשי "ספק סביר" לעשות גם בדיקה לגבי הגופים הגדולים שפוגעים בציבור ולהטיל ספק בטענות הנפוצות על ידי היחצנים של החברות הגדולות - ולא רק לתקוף אנשי שמעזים לפתוח את הפה שלהם כנגד פעית עסקית דורסנית על חשבון הציבור. ההתנהלות הזו גורמת לחשוד ש"ספק" הוא גוף יחצני שמציע שירות לתעשיות שיכולות לשלם לו, ולא באמת גוף אוביקטיבי שפועל לתועלת הציבור.
אמליץ שתעבור על כמה מהפרקים שלנו, ותשמע בעצמך כיצד פעמים רבות אנחנו מטילים לא רק ספק, אלא גם האשמה של ממש, בחברות הגדולות. לא מתוך או נגד עיקרון, אלא פשוט כי לשם מפנות העובדות. איננו מתקיפים אף אחד רק בגלל שהוא ארגון כזה, או דוקטור כזה. זה לא ממש מעניין אותנו. מעניין אותנו לדעת מהו מצב העניינים האמיתי, ואנחנו עושים מאמצים לא מובטלים כדי להגיע אליו במחקר לפני כל פרק.
נראה שהסרטון היחיד שעשיתם הוא סרטון נגד אנשים ללא אינטרסים שמנסים לחשוף את השקר שמושקע בו הכי הרבה כסף מבחינת שיווק ויחצון - שקר חיויות החלב. אני שואל את עצמי - למה אנשים, אתם, תטרחו כל כך לעשות בהתנדבות תעמולת השמצה, שהרבה יחצנים מקבלים כסף כדי לעשות אותה בתשלום? לא נראה לי הגיוני. יותר סביר שמשלמים לכם כדי לעשות את זה.
@meshanimcom הבנתי את הטענה, מצער אותי שכך אתה חושב, ואני מזמין אותך לראות אותנו בפעולה ולהכיר אותנו. אתה מוזמן גם להקשיב לכל הפרקים שלנו עד כה, כמו שהצעתי כבר.
למה נטרח כל כך בהתנדבות להשקיע מאות שעות במהלך השנתיים האחרונות על יותר מ-90 פרקים בפודקאסט? כי משלמים לנו מתעשיית החלב? (יצויין שרק פרק אחד עסק בחלב, וגם זה, בחלקו). הסברנו את האינטרס ביצירת הסרטון. אחזור על זה שוב, למרות שרשום כאן למעלה. הסרטון הזה פופולרי מאוד, אבל מלא בטעויות והטעיות, ובתור אנשים שאיכפת להם, החלטנו להתייחס לטענות.
@meshanimcom ושוב אתה אומר "תעמולת השמצה", אבל התייחסנו לטענות ברצינות ובאופן מקיף, כולל סימוכין. כמו שכבר ביקשנו ממך בהודעה אחרת:
במידה ויש לך מקרה שבו העובדות והראיות מראות כי הגופים הגדולים משקרים / מטעים את הציבור, יותר מנשמח להרתם למאמץ ולחשוף את האמת.
תנאי הסף שלנו הוא שהסיקור יהיה מונחה ראיות ועובדות.
אנחנו באמת מתכוונים לזה. לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף שלא לשתות משהו שמסוכן לי. במידה ויסתבר שחלב באמת מסוכן לי באופן שנטען בסרטון המקורי, אפסיק. הצג עדויות שתומכות בכך, ונבחן אותן.
אני אנסה לרגע להתייחס אליך כמישהו רציני שאכפת לו. בסדר? יש כאן תעשיה מאוד גדולה, שמצליחה לשכנע ציבור של יונק מבוגר מזן אדם, שחיוני עבורו לינוק, גם בהיותו מבוגר, חלב של יונק מזן אחר. הטענה שלהם היא שזה נועד לצורך הסידן ומניעת אוסטאופורוזיס, ובמציאות למרות שהציבור הזה צורך הרבה מאוד מהחלב הזה, יותר מאי פעם - גם מאוד נפוץ אצלו מחסור בסידן ואוסטאופורוזיס.
הטענות הללו, שמופצות על ידי הרופאים - שהם אנשים חסרי הכשרה כלשהי בתזונה - כל כך מצוצות מהאצבע, לא פחות הטענות על בריאת עולם על ידי יצורים מוזרים, עד שנראה לי שמי שבאמת מטיל ספק במה שנאמר לו, היה טורח לחשוף את הטענות האלה, ולא משתדל ללגלג דווקא על סרטון נדיר, שלא עשוי בצורה הכי מוצלחת, שמבקר את הטענות המגוחכות האלה, שמופצות בציבור בלי שמישהו יטיל ספק באמינותן.
@meshanimcom באיזה אופן הטיעון שהעלת שונה מטיעון ה-"זה לא טבעי, אז זה לא נכון"? הטיעון הזה כבר הופרך בסרטון, וקל למצוא באינטרנט מקומות רבים שמסבירים מדוע הוא שגוי כטיעון. (מכונה גם "הכשל הטבעי").
במילים אחרות, אתה לא מעלה טענה חדשה, אלא אחת שלה כבר התייחסנו. אנא התייחס להתייחסות שלנו, כפי שהופיעה בסרטון, כדי שלא נדוש שוב ושוב באותם דברים.
מהו המקור לנתונים על כך שבציבור נפוץ מחסור שכזה? ושחלב לא מספק סידן? המקורות שהצגנו אומרים שכן, אם כי, אמרנו שחברות החלב מטעות כשהן אומרות שהחלב הכרחי לעצם.
אתה רוצה מקור לנתונים שאוסטאופורוזיס נפוץ בציבור? אתה צוחק עליי? רוצה מקור גם לכך שמוות הוא תופעה נפוצה או שבני אדם נושמים?
"הכשל הטבעי" לא נכון, גם אם זו טענה נפוצה, אני מציע לכם להטיל בה ספק סביר ולבחון אותה בכלים של היגיון וניסיון. קיים קשר הדוק בין מה שטבעי (הותאמנו אבולוציונית לעשות) לבין מה שבריא לנו.
הטענה שלכם שמה שנטען בסרטון לא נכון כי הוא נטען על ידי רופאים שהם אלטרנטיביים הצלחתם לגרד מידע נגדם, גם זו לא טענה אוביקטיבית ראויה. זו התיחסות אד הומניזם. חבל שאתם לא מטילים ספק סביר במה שנטען על ידי רופאים ומוסדות רפואיים ממותגים.
תגיד, על מה הסרטונים הבאים? אולי סרטון להגנת כימיקלים לישראל? או סרטון להגנת חברות הנשק?
@meshanimcom את האמת לא נמצא באמצעות תגובות ביוטיוב.
אתה מוזמן להציג לנו את כל הטענות שלך, מגובות במידע, וקישורים רלוונטיים, דרך צור קשר באתר שלנו. אנחנו נשמח מאוד לבחון את הפרטים, ואם הם רציניים ועומדים בסטנדרטים נורמליים של הצגת ראיות ולא מצאנו טיעונים שנוגדים אותם, יותר מנשמח לעשות סרטון תגובה *לעצמנו* ולהראות היכן טעינו.
אנחנו נוהגים לתקן טעויות שלנו כל שבוע מחדש, בפודקאסט, בזכות תגובות ממאזינים. אתה מוזמן לעשות אותו דבר, ואנחנו ניידע את הקהל שלנו, במידה והסתבר שצדקת.
@nnesk אולי תפרסמו קצת על מי אתם, אולי נגלה שאחד מכם גנב איזה מסטיק מהמכולת בכיתה ג', ונוכל לטעון שזו סיבה לא להקשיב לטיעונים שלכם? כמו השיטה שנקטתם בה בסרטון - "אל תקשיבו להם - הם אלטרנטיביים! המוצרים של התעשיה מצוינים!!" טוב אד הומניזם זה מניפולציות שלכם, לא שלי.
@SafekSavir מה שאתה אומר לא נכון. הקריירה של אריה אבני מאוד נפגעה בגלל שהעז לצאת נגד השקר שאתם מגנים עליו. מאז הוא איבד את עבודתו ומושמץ בלי סוף.
אתה טוען שעשיתם את זה כי הנושא חשוב לכם? היה חשוב לכם לחזק את הדעה המקובלת בציבור,הדעה שמיוחצנת על ידי שלל יחצנים, שמושקעים מאות מיליוני שקלים בשנה כדי שהציבור ימשיך להאמין בה? הדאיג אתכם מאוד שמישהו השמיע דעה שונה מזו שמסופרת לנו? נו באמת.
אתה גם מוזמן לצפות בנו בהקלטה, המתרחשת בדירה קטנה בת"א, בזמננו החופשי ועם ציוד שנקנה על חשבוננו, ולראות בעצמך אם אנחנו גוף יחצני, או סתם כמה חבר'ה עם מיקרופון.
בתור מי שמאמין בבדיקת העובדות, יהיה זה מוזר מצידי למנוע ממך לגשת למקור בעצמך, אחרי הכל!
בתור אנשים סקפטים,אתם צריכים להביע גם סקפטיות כלפיי החלב עצמו,ולא רק כלפיי הללו אשר מנסים ללכת נגדו-כי כרגע זה ברור שיש לכם צד בנושא,אין כאן ממש בחינת מיקרה ללא אג'נדה ואתם לא ממש תורחים להציג את שני הצדדים באותו אור-אלה פשוט לימחוק צד אחד בגיחוך בילבד ולא יותר.
בכללי,הבעייה העיקרית בחלב נובעת מין הסתם בפן המוסרי-שכן אין סיכוי שכמות מיסחרית של חלב תצא ללא ניצול מוגזם של הפרות וללא מידה של היתעללות בהם וכמובן ללא מוערבות כימית לצורך הפקה מוגזמת של חלב-תתחילו להיתעורר ולהבין מי באמת הסקפטי פה.
@SafekSavir דווקה חוסר מוסריות משפיע על הדבר-שכן כשהם מיתנהגים ללא מוסר לבעל החיים כדי לקחת ממנו את התוצר,ניראה לכם שבאמת יהיה להם איכפת ממה בדיוק המוצר יהיה מועיל לצרכן?כל שחשוב להם הוא מזומנים מהעיניין,וזה דיי מצריך מכך ליבדוק את הטיעונים שהם בעד החלב-ליבדוק מי בדיוק מימן את המחקרים,ומה הם המוטיבים שלהם-וזה למה מוסריות חשובה,שכן כאשר שהיא חסרה-כדי ליבדוק מה קורה מאחוריי המסך,או להפוך למשהו דומה לצרכן האמריקאי אשר פשוט דוחס לפה הכל.
מה שברור כאן הוא שאינכם מציגים דעות מופרחות מהצד התומך בחלב.
שני החכמים השכילו להתפס לניסוחים ולאמירות שאינן מוצקות ב-200%, ועדיין לא סתרו את המסר העיקרי שחלב ומוצריו מיותרים ומזיקים.
מה שהצמד לא השכיל לקלוט, שמדובר בלקט של אמירות מטפלים יריבים כביכול, שבהחלט לא מקושרים אחד לשני, והם מתעקשים שמדובר בפרסומת למטפלים\לספרים.
הם טוענים שעל כל דבר אפשר לאסוף נתונים ולכופף מסקנות, אבל זה בדיוק מה שהם עשו בעצמם. מצאו כמה פירצות ולקחו את זה לכיוון מוקצן. הם מצפים שיספקו את כל הצדדים לסיפור. האם הם מספרים את כל הסיפור? לא. הם סתם יורדים על כולם כמו ליצנים.
אנחנו בהחלט מזמינים אותך ואת כולם לבצע מחקר דומה, ולתקן מקומות בהם לא דייקנו או לא הצגנו את התמונה השלמה. השתדלנו בכל מקום להביא את הראיות והעובדות בדיוק על מנת שיהיה אפשר לנהל דיון מבוסס ראיות, ולא סתם "לזרוק הצהרות באוויר".
להגיד על הטענות שד"ר אבני אמר בסרטון המקורי שהן "לא מוצקות ב-200%" זאת המעטה קשה בכשלים שלו ברמת הנתונים, הניתוח הסטטיסטי והמסקנות, כפי שהראנו בסרטון.
אז יופי, הצלחתם לגרד התבטאויות שאם מציגים אותם ללא ההקשר הן נשמעות מוזרות מצד הרופאים שמרואיינים בסרטון - ממש כל הכבוד. חבל שאתם לא עושים את זה לרופאים הקנויים שמוכרים לציבור שקרים, ורק לרופאים האמיצים שמעזים לצאת נגד השקרים האלה. לדעתי בסרטון הזה חשפתם שאתם לא אמינים.
מדהים שעם כל הבעיות שיש בחברה שלנו, כל השקרים של חברות יחצניות, החבר'ה של "ספק סביר" לא עוים סרטונים שמטילים ספק בשקרים הגדולים שיחצני העשיות מוכרות לנו (למשל שיווק חלב זה הושא שמושקע בו הכי הרבה כסף ועבודה יחצנית בארץ) - אבל השקיעו הרבה מאוד זמן להתקפה על סרטון שנועד לספר לציבור את האמת על השקרים של היחצנים. חס וחלילה שהציבור לא יאמין ל"מעשיות ביוטיוב" (אלא אם זה המעשיות ביוטיוב שלכם) - צריך שיאמינו רק למעשיות של ערוצי הטלויזיה.
@SafekSavir יש לי המון מה להגיד, מה שהכי חשוב זה לראות את התמונה הכללית. יחצנים בתשלום, חברות שלמות, עובדות מהבוקר עד הערב כדי להפיק שקרים שמוצגים לציבור כדי להטעות אותו ולגרום לו לקנות דברים שמזיקים לו. מהצד השני, מעט מאוד אנשים מעזים לקום ולהגיד את הצד השני, לצאת נגד השקרים של התעשיות החזקות - חזקות עד כדי כך שהממסד האקדמי/רפואי לא מעז לצאת נגדן ולשלול אותן אלא משמש בדרך כלל כחותמת גומי שלהן.
@meshanimcom אתם בחרתם להשקיע הרבה מאוד מאמץ לא בניתוח השקרים הנפוצים, האמונות התפלות שהציבור מוטעה להאמין בהם - אלא לחפור דווקא באחד המקרים הנדירים שבהם אנשים אמיתיים, מלמטה, קמו והשקיעו מזמנם כדי לבוא ולחשוף את השקרים האלה, ולמצוא בעיות לכאורה בדרך הצגת הדברים. נכון, אני מסכים שמי שעשה את הסרטון הזה היה צריך לנסח דברים ביותר זהירות, כדי להקשות על התעשיה לתקוף אותו, אבל הבחירה שלכם לתקוף דווקא סרטון כזה מאוד תמוהה.
אתם בחרתם להשקיע הרבה מאוד מאמץ לא בניתוח השקרים הנפוצים, האמונות התפלות שהציבור מוטעה להאמין בהם - אלא לחפור דווקא באחד המקרים הנדירים שבהם אנשים אמיתיים, מלמטה, קמו והשקיעו מזמנם כדי לבוא ולחשוף את השקרים האלה, ולמצוא בעיות לכאורה בדרך הצגת הדברים. נכון, אני מסכים שמי שעשה את הסרטון הזה היה צריך לנסח דברים ביותר זהירות, כדי להקשות על התעשיה לתקוף אותו, אבל הבחירה שלכם לתקוף דווקא סרטון כזה מאוד תמוהה.
איפה הספק הסביר לגבי האמונה הנפוצה - המופצת על ידי תעשית החלב - שהגברת צריכה חלב מונעת אוסטאופורוזיס ובריחת סידן? הרי אין אף עדות לאנשים שצריכת חלב מרובה מנעה אצלם אוסטאופורוזיס - להיפך. זה השקר שהציבור הרחב מאמין בו, שהסרטון ניסה להצביע עליו, ואתם כאן מנסים לחפות על השקר הזה שנמכר לציבור.
תשמעו - אנשים סובלים, חולים ומתים בגלל השקרים של התעשיות, שלא מוטל בם ספק. אז כל הכבוד על הניתוח של סרטון נדיר שמעז לומר את את האמת, שאין מאחוריו אינטרסנטים - אבל אולי תעברו צד, ותטילו ספק בשקרים שהורגים את הציבור?
Comment removed
blackthought312 1 day ago
כל הכבוד, הביקורת עניינית ורצינית - הסרטון על החלב באמת בעייתי מאוד ואני מאוד שמח שיש אנשים שנוקטים בגישה הזו של ספק סביר :)
(ואני עדיין טבעוני למרות זאת, בין השאר בגלל הצידוקים המוסריים שהזכרתם בטקסט פה)
blackthought312 1 day ago
@blackthought312
רוב תודות,
ואכן, רק רוצה לחזק שוב את הנקודה שהעלת - אחד הדברים היפים בלהיות בן-אדם הוא היכולת להחליט על ההתנהגות המוסרית שלנו, במנותק מהצרכים, הרצונות והמאווים האינסטנקטיביים שלנו. אין לעניינים עובדתיים של בריאות שום מקום בשיקולים מוסריים, כמו הבחירה להיות טבעוני (לדוגמה).
AssaYaron 1 day ago
יש הבדל בין פרופגנדה של חברות החלב המגלגלות מליארדים לבין מכירת ספר ע"י מי שמתנגד לצריכת החלב שנמכר באלף עותקים והכניס למחברו אחרי הוצאות אולי כמה מאות שקלים. מי ינזק אם אנשים יפסיקו לצרוך חלב? לעומת זאת מה האינטרס הכלכלי של מי שמטיף לגמילה ממוצרי חלב? אני לא קונה את הטיעונים הסותרים שהובאו בווידאו זה מכיוון שהם לא ניסו לסתור חלק מהתאוריות אלא לתקוף אישית כל אחד ואחד מהמשתתפים. סרטון זה כנראה מומן או הוזמן ע"י מועצת החלב. לסיכום: אני מאמין שחלב לא נועד לבני אדם.
YTDREEF 5 days ago
@YTDREEF
ואחרי הביקורת האישית על המשתתפים (שמסתכמת אולי בשלוש דקות במצטבר), הבאנו עשרות הפרכות לכל אחת מהטענות השגויות.
האם יש משהו לא מדוייק או מבוסס בעשרות המקורות שהבאנו?
AssaYaron 3 days ago
עם אני שותה כוס חלב ביום זה בסדר אז?
yan1vss 2 weeks ago
נהינתי מאוד. אנא תשקלו להעלות עוד פרטים ליוטוב כי אני מאמין שכך הם יקבלו יותר חשיפה.
NotThat3 3 weeks ago
אגב, מה דעתכם על הצד המוסרי?
על העובדה שאנחנו לוקחים בעלי חיים, (בעלי חיים להזכירכם - כמו כלב, חתול או דולפין, רק שבמקרה של ישראל זה לא כלבים או חתולים אלא פרות ועיזים)
אונסים אותן שוב ושוב על מנת שיכנסו להריון,
לוקחים מהן את העגל ברגע שהוא נולד,
ומשעבדים את העטינים שלהן לתאוות שלנו.
איך אתם מיישבים עם עצמכם את העובדות האלו?
אשמח לשמוע
omry545 3 weeks ago
@omry545
תשובה קצרה - אין קשר בין הדברים.
תשובה ארוכה -
עובדות ומחקרים לעולם לא יוכלו לשנות עמדה מוסרת. בדיוק כפי שמיליון מחקרים שמראים שעבדות טובה לכלכלה (נניח לשם הדוגמה) לא יהפכו עבדות למוצדקת מוסרית, כך השאלה האם חלב בריא או לא, לא גורעת ולא מוסיפה לטיעונים המוסריים נגד שימוש בבעלי חיים, והאופן שבו אנחנו עושים זאת. קשירה בין הפן המוסרי לפן העובדתי רק מזיקה לשני הקצוות. ואם כבר עושים קשר, עדיף להתבסס על עובדות נכונות.
הסרטון לא מתיימר לדבר על הפן המוסרי (כפי שגם הסרטון המקורי לא עשה זאת)
SafekSavir 3 weeks ago 11
@SafekSavir הייתי שמח לשמוע מה אתם חושבים - האם בני האדם במקור אומניבורים או הרביבורים?
יש המון חילוקי דיעות בנושא בין מומחים, ולפי הבנתי כל אחד צריך להגיע למסקנה מההיגיון האישי שלו.
אשמח לדעת אם תמצאו תשובה חד-משמעית
blackthought312 1 day ago
@blackthought312 לדעתי השאלה היא מעניינת, והעדויות הן שהשורשים שלנו הם הרביבורים, אבל בקונטקסט הרחב יותר (של להבין מה /נכון/ עבורנו) זו שאלה חסרת משמעות.
זה כמו לשאול האם זכרים מותאמים אבולוציונית לכפות יחסים מיניים על נשים. יתכן, אבל כחברה מצאנו שהתהגות הפוכה היא רצויה ומועילה יותר.
בפועל, לפני עשרות אלפי שנים, גילינו את היכולת לבשל בשר, מה שמשלש את הערך התזונתי שלו, ומאוד (מאוד) מתאים לנו ביולוגית.
השאלה למה היינו מותאמים אבולוציונית לפני כן לא משנה לשאלה מה מזין, בריא ונכון כרגע
AssaYaron 1 day ago
@AssaYaron מסכים חלקית, לגבי זה שבשר מבושל מתאים מאוד מאוד לנו ביולוגית אני לא מסכים ועל זה אפשר להתווכח. נכון שהתשובה לשאלה זו לא תגיע מהאם אנחנו הרביבורים או אומניבורים.
מה שלי נותנת ההבנה שכנראה כן היינו הרביבורים היא שהאכילה של אוכל מן הצומח בלבד לא זרה לגוף והגוף יודע להסתדר עם תזונה זו בצורה מספקת (וכמובן בדרך בלי להרוג או לנצל אף בעל חיים)
blackthought312 8 hours ago
האמת שבמשך שנים גם אני חשבתי שיש קונספירציה נגד החלב עד שהסתכלתי על העולם הסובב אותנו והשתכנעתי - אנחנו החיה היחידה בעולם שצורכת חלב לאחר גיל הינקות וגם זה חלב שמיועד לחיה אחרת. עם כל הכבוד לקידמה, כשרוצים להבין טוב מה נכון או לא צריך להתבונן בטבע ולכן הורדתי את כמות החלב שלי
johnykalykaba 4 weeks ago
להתייחסות והרחבה מלאה על כל האמור בסרטון הזה:
-Earthlings-
google it :)
mayuroz 4 weeks ago
ארנולד גם אמר "GET TO DA CHOPPA!!" ואף אחד לא רץ בבהלה למסוק..
vicysem 4 weeks ago 14
Comment removed
vicysem 4 weeks ago
@meshanimcom
טוב, לצערי אתה מתעקש לחזור על טענות שנסתרו מספר פעמים בדיון, תוך עיוות הדברים שלנו, והפרכת הצהרות ללא כיסוי.
כל זאת, על אף העובדה שכשהצבת רף ראיות עמדנו בו.
אני נאלץ לחסום אותך מהדיון.
SafekSavir 4 weeks ago
שמעתי שמישהו עשה סרטון נגד סיגריות, ועוד מישהו כתב מאמר נגד הפצת נשק גרעיני, ואחד אחר, איזה חוצפן, כתב משהו נגד קשרי הון שלטןן. "ספק סביר", רוצים להילחם גם בהם? אני בטוח שתוכלו למצוא עליהם משהו, "להפריך את הטענות שלהם" אולי אחד מהם גנב מסטיק מהמכולת כשהיה ילד או משהו כזה, או אולי יש איזה ליצן שכתב מאמר שתוכלו להגיד שסותר את הטענות ולכן זו "הוכחה" וסתירה"...
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
כפי שציינו מספר פעמים, ואף הבאנו הפניות, לא מדובר בליצן שכתב מאמר אחד.
מדובר בקונצנזוס המדעי המשקלל מאות ואלפי מחקרים.
SafekSavir 4 weeks ago 2
ספק סביק, אפשר לשאול כמה תעשיית החלב שילמה לכם עבור הפקת הסרטון, או שזה לא מנומס?
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
אפשר לשאול, התשובה היא שאף אחד מאף תעשייה לא היה איתנו בקשר.
אין לנו קשרים או השקעות בתעשיות האלו.
האם אחרי שסתרנו את כל הטעונים שלך נותרו לך רק האשמות הקונספירציה?
SafekSavir 4 weeks ago 2
@SafekSavir
קשה לי להאמין שמישהו יטרח להפיץ שקרים ומניפולציות, בהתנדבות, כאשר יחצנים מקבלים כסף טוב כדי להפיץ אותם. אז אתה אומר שאתם פשוט פראירים שלא מעוניינים לבדוק נושאים לעומק ועוזרים לתעשיה להפיץ מיתוסים בהתנדבות? ממש כל הכבוד.
לא סתרתם את הטענות שלי, או את העובדות שמובאות בהמון מחקרים ובספרים של אריה אבני למשל. יריתם חץ וציירתם מטרה מסביבו. אתם לא אמינים.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
כפי שציינו בתגובות קודמות - אפשר להפעיל את אותו הטיעול כלפי המרץ שאתה מפגין.
הטיעון הזה פגום לוגית.
SafekSavir 4 weeks ago 2
למשל לגבי מחקר סין, הסתמכתם על מסע השמצות נגדו שלא מצאו אף מדען שיסכים לחתום עליו כי הוא מניפולטיבי כפי שפרופ' קולין קמפבל הראה. מחקר סין, המחקר הכי גדול בתחום הקשר בין תזונה ותחלואה (שאגב בניגוד לשקר שלכם לא טוען שהתזונה זה הגורם היחיד שיכול להשפיע על הבריאות) לא פורסם לציבור ולמומחים כי הוא ממליץ להמנע ממזון תעשייתי מעובד, והוא מבקר את ההשפעה של תעשיית המזון על המידע הבריאותי והתזונתי שמעבר לציבור. תבדקו, אל תאמינו לאף אחד, לא לפרסומות, לא ל"ספק סביר", ולא לי.
meshanimcom 4 weeks ago 2
@meshanimcom
אני מחזק את ידיך לחלוטין במשפט האחרון: תבדקו, אל תאמינו לאף אחד, לא לפרסומות, לא ל"ספק סביר", ולא לי.
כפי שגם אמרנו מפורשות בתיאור הסרטון - הסיבה שנתנו את הסימוכין היא על מנת לאפשר מחקר עצמאי.
SafekSavir 4 weeks ago 2
אל תאמינו לשקרים של תעשיות אינטרסנטיות. בידקו. חפשו את המאמר "חלב לא מחזק את העצמות – הוא זה שהורס אותן" ואת המאמר "פירמידת המזון האמריקאית בדרך למהפכה?"
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
אנא המנע מתגובות כפולות - כבר הפנת למאמר הזה, וכבר ציינתי שהפרכנו את כל האמור בו באופן מפורט בסרטון שלנו.
SafekSavir 4 weeks ago
@meshanimcom
הסרתי תגובה כפולה של הטקסט הזה - לידיעתך.
איך חזרה על טענות הסרטון המקורי נוגדת את ההפרכה המלאה שעשינו להן בסרטון שלנו?
אנא ספק ראיות הנוגדות את ההפרכות שהבאנו בסרטון.
ללא ראיות אתה סתם מישהו שצועק אמירות חסרות בסיס, שהופרכו באופן מסודר ומפורט בסרטון
SafekSavir 4 weeks ago 2
@SafekSavir
אתה לא מעוניין בראיות, אתה מעוניין להתבצר בעמדה שלך ולהוכיח שהמיתוסים שנמכרים לציבור הם אמת ומי שטוען אחרת משקר. אתה לא מעוניין להסתכל על משהו שמצביע על משהו שונה. קראת את המאמרים הנ"ל?
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
אכן, ומגוון המקורות ששמנו בסרטון הפריכו את הטענות שלהן באופן מפורט.
המאמר על פרמידת המזון של הארווארד הוא חלקי, ושמנו פה כבר הפניה למאמר המלא, /הממליץ/ על צריכת חלב.
SafekSavir 4 weeks ago
וישנו הסבר נוסף, לפיו דווקא הכמות הגדולה של סידן בחלב גורמת לעומס יתר על מנגנוני הכנסת והוצאת סידן בעצמות (האוסטאובלסטים והאוסטאוקלסטים - בוני ומפרקי העצם), שוחקת אותם ומביאה להזדקנותם המוקדמת. לפי הסבר זה, הגוף לא יכול לאגור כמויות גדולות של סידן, והגוף מפנה כל הזמן את עודפי הסידן. אם צרכנו 400 מ"ג סידן ביום ביום במקום 200 מ"ג, במשך 40 שנה התאים האלה צריכים לעבד כ3 קילו נוספים של סידן. כל הסידן הזה מעובד על ידי פעילות של אוסטאובלסטים, מה שמשאיר אותנו בגיל מבוגר עם פחות מידי אוסטאובלסטים,
meshanimcom 4 weeks ago
.... פחות מידי חומר בין תאי, וחללים בעצם. כלומר, האוסטאופורוזיס נגרם כך: צריכת יותר מידי סידן – ספיגת יותר מידי סידן – יצור מוגבר מידי של אוסטאובלסטים – שחיקה מוקדמת של מערכת יצור האוסטאובלסטים – אין יצור מספיק של אוסטאובלסטים – אין יצור מספיק של מטריקס (חומר בין תאי שמכיל את החומרים שנספגים ובונים את העצם) על-ידי האוסטאובלסטים – אין מספיק בניה מחודשת ואיחוי סדקים בעצם – אוסטאופורוזיס: ירידה בצפיפות העצם, ושברים. (17)
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
אנא ספק מקור רפואי-מחקרי לטענות שלך.
SafekSavir 4 weeks ago
@meshanimcom אנא ספק מקור רפואי-מחקרי לטענות שלך.
SafekSavir 4 weeks ago
חלב לא מחזק את העצמות – הוא זה שהורס אותן
יש קשר סטטיסטי מובהק ועקבי בין צריכה של חלב לבין אוסטאופורוזיס (החלשות העצמות עד סכנה לשברים בעצמות): ככל שצורכים יותר חלב, כך גדל הסיכוי לאוסטיאופורוזיס, ובמקומות שבהם לא צורכים חלב, אוסטיאופורוזיס לא קיים.
לפי האמונה הישנה והנפוצה - ככל שיש לנו יותר סידן, שקיבלנו על ידי צריכת חלב, מאגרי הסידן יחזיקו מעמד יותר זמן ותהיה פחות בעיה של מחסור בסידן בעצמות. לא?
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
כפי שהפרכנו בסרטון, יש המון מסננים סטטיסטיים אחרים.
במדינות בהם צורכים חלב, תוחלת החיים גבוהה יותר - בדיוק כפי שמהיחס הנאיבי הזה לא מסיקים שחלב מעריך חיים, כך לא נכון להסיק מסקנות מהיחס הנאיבי שאתה מציג.
שוב - כפי שהפרכנו באופן מלא ומסודר בסרטון.
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
הגרף כולל את המדינות בעלות תוחלת החיים הגבוהה ביותר, עם צריכת החלב הנמוכה ביותר.
אנא ספקו ראיות לטענה שלכם בזכות תעשיית החלב שהגברת צריכת חלב מפחיתה אוסטאופורוזיס. אתם זורקים טענות לאוויר ללא גיבוי, ומשתמשים במניפולציות כמו השמצות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
בבקשה, מהמחקר המלא של הארווארד. ואני מצטט:
"Adequate, lifelong dietary calcium intake is necessary to reduce the risk of osteoporosis. Consuming adequate calcium and vitamin D and performing regular, weight-bearing exercise are also important to build maximum bone density and strength. [...]
Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people."
tinyurl [dot] com/746dvsj
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
שכחתם לצטט את המשפט הזה מתוך אותו מחקר:
there are some important reasons why milk may not be the best source for everyone.
ולאחריו יש רשימה של בעיות שהחלב גורם.
omry545 3 weeks ago
@omry545
כפי שציינו מספר פעמים בסרטון, אם חלב לא מתאים לדיאטה שלך מסיבות בריאותיות כאי סבילות לקטוז, אלרגיה, או בעיה עם אחד הרכיבים האחרים, אין סיבה להסתמך עליו.
עבור כמעט כל מזון אתה תמצא שהוא לא מומלץ לצריכה של /כולם/. יש המון אנשים שאלרגים לתרכובות שונות, רמות חומציות, או היבטים אחרים במזונות, ויש דברים שהם צריכים להמנע מהם.
בנוגע למה הבאנו או לא הבאנו מהמחקר - הפסקה שציטטנו היא מהשורה התחתונה (כך ממש היא נקראת בטקסט עצמו), ובהיותה כזו, היא משקללת את כל השיקולים ומציגה סיכום.
SafekSavir 3 weeks ago 2
אז אחלה, תקפתם איזה סרטון שמעז לבקר מיתוס נפוץ. כל הכבוד. אולי עכשיו תעברו לצד של הציבור, תיקחו את הפרסומות של תעשיית החלב, שזה באמת מיתוס שהציבור מאמין בו בגלל שטיפת מוח - ותחשפו את השקר הזה? למשל תוכלו להציג את העובדה שרופאים לא לומדים תזונה בכלל, ומנהלי בתי הספר לתזונה, שמכשירים את התזונאים וקובעי מה התזונאים יגידו לציבור, מקבלים ג'ובים וג'ובות מחברות כמו תנובה - כמענקי מחקר למשל? וכנ"ל קובעי מדינת במשרדי הבריאות. אשמח לעזור בתחקיר.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
בשמחה - אנא שלח באמצעות טופס צרו קשר באתר שלנו את המקורות שלך.
במידה והם מגובים בנתונים אמיתיים אני מבטיח לעשות על זה אייטם בחודש הקרוב (על מנת לאפשר לנו הזדמנות מספיקה לחקור את הנושא(
SafekSavir 4 weeks ago
עלו מספר התייחסויות לאופן שבו המדע משבץ מחקרים בתפיסת העולם המדעית, אז הבהרה חשובה:.
קשה לחקור את העולם, ובמחקרים ללא פרוטוקולים נוקשים מאוד קל להגיע לתוצאות.
לכן מחקר אחד לעולם לא מספיק.
תמיד צריך לשבץ אותו במסגרת רחבה יותר של ידע מדעי, ואם הוא סותר את הרוב המכריע של המחקרים האיכותיים, שמים עליו את סימן השאלה. במיוחד אם יש בו בעיות פנימיות.
לדוגמה: הנה מחקר שמצא קשר בין סרטן הערמונית לעגבניות. האם זאת סיבה להגיד שעגבניות "מסרטנות"?
tinyurl [dot] com/7dfhb85
מחקר סין טוב יותר, אבל העקרון זהה
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
מכון מחקר טוב יספק לך כל תוצאה שתזמין. אם אתה רוצה להפעיל ספק סביר אמיתי, אתה צריך, מעבר להליכה עדרית עיוורת אחרי בעלי סמכות, להפעיל שיקול דעת. כן כן - אני יודע שזה קונספט מוזר, במיוחד למי שבקטע של לירות חץ ואז לצייר מטרות - אבל חשיבה, היגיון, לנסות להבין את הדברים, הם המלצות טובות. מי שמבצע חשיבה, קשה יותר לעשות לו מניפלציות ולהוריד אותו למטה עם סמכות מדעית. למשל אם תעשיית החלב טוענת שהחלב הוא תרופה לאוסטאופורוזיס - איפה הנרפאים?
meshanimcom 4 weeks ago
הFDA עצמו לא אישר מעולם את החלב כתרופה לאוטאופורוזיס, ולכן אם באמת היה לכם עניין להטיל ספק במידע שמיוחצן לציבור בנושא החלב - הייתם בוחרים להטיל ספק במיתוס שמיוחצן לציבור. למעשה על פי הסמכות המדעית שאתם הולכים אחריה, הרפואה הממוסחרת, זה לא חוקי לטעון שמזון מרפא, כי זה לא אושר על ידי הFDA כתרופה.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
ולכן למיטב הבנתי אף אחד לא טוען שמזון מרפא.
לכן חלב לא משווק כתרופה.
האם יש לך סימוכין למישהו המשווק חלב /כתרופה/? אנא הצג אותו.
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
ספק סביר, יש במזרח התיכון מדינה קטנה בשם ישראל. אם יצא ל לבקר בה, תגלה ששם המוצר שמוקע בו הכי הרבה כסף בשיווק הוא החלב. תעשיית החלב הפיצה בהצלחה מיתוס בארץ ההיא, שלפיו האוסטאופורוזיס הוא תוצאה של מחסור בצריכת סידן שהמקור הטוב ביותר שלו הוא חלב. וזה למרות שבארץ הזו אנשים צורכים הרבה חלב והאוסטאופורוזיס מאוד נפוץ. מצחיק, אה? אתה לא מאמין שיש כזו ארץ עם כזה מיתוס שמאמינים בו שם? תבדוק.
meshanimcom 4 weeks ago
ועוד דבר: אבי הרפואה המערבית, היפוקרטס, אמר "יהיו מזונותיך תרופותיך ותרופותיך מזונותיך". היום אסור להגיד את זה כי זה פוגע ברווחי חברות התרופות. אם רופא אומר לך שהבעיה שלך היא חסרים תזונתיים ואם תאכל כך וכך תירפא, הוא עבריין כי האוכל לא הוגדר כתרופה, אלא אם כן זה אוכל של תעשיה חזקה. רק כשתעשיית המזון (או תעשיה אחרת,נגיד הפוספטים) רוצה לקדם איזה מוצר זבל שלה (למעשה זה להגן על עצמה יחצנית מפני הנזקים שלו) מותר לה לעשות את זה. לא עניין של מדע, הממסד המדעי/רפואי/אקדמי קנוי. זה עניין של כוח, כסף.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
טוב, זאת כבר סתם המצאה.
תכנס לכל קופת חולים, ותראה עשרות עלונים שמייעצים לאורך חיים בריא, כולל, ובמיוחד בנושא התזונה.
לדוגמה קטנה מהשירותים /הנרחבים/ שקופת חולים מכבי נותנת בנושא:
tinyurl [dot] com/7vy9enn
איך זה משתלב עם האמירה שלך שרופא שמדבר על זה הוא עבריין?
אתה סתם זורק אמירות לאוויר באופן לא רציני ולא בדוק.
אם אתה רוצה שיקחו את הטענות שלך ברצינות, אנא גבה אותן בעדויות/ראיות. אחרת אתה סתם מישהו שצועק שטויות בכיכר העיר.
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
חחחח. נכון, כותבים "אורח חיים בריא", ו"תזונה נכונה" כדי להאשים את הציבור במחלות שלו, אחרת צריך להאשים את מי שבאמת גורם למחלות (חברות המזון, הכימיקלים וכו') אבל משקרים לציבור מה זה "אורח חיים בריא" ומהי "תזונה נכונה". תחת הכותרת הזו מקדמים את המזונות המחליאים.
מה הסיכוי שתרצו להיכנס לנושא מסוים לעומק? אתם בודקים נושאים באופן מאוד שטחי, ולכן רואים רק את קצה הקרחון, ההצהרות של הדוברים של הארגונים הרשמיים.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
כלומר, אחרי שסתרתי עם הפניה את ההצהרות שלך, שינת אותן?
עכשיו כבר מותר לכולם לדבר על זה, ואף אחד לא עבריין?
עכשיו זה כבר לא "הוגדר כתרופה"?
אנא, אם אתה רוצה שנתייחס אלייך ברצינות, ספק הפניות ומקורות לטענות שלך.
רצוי כאלו שלא הופרכו באופן נרחב בסרטון.
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
לא, הנושא פשוט יותר מורכב מאך שיכול להיות לך נוח שיהיה, וגם אתה כנראה מבלבל בין הדעה שלי לאיך שאני טוען שנהוג להציג את הדברים לציבור. אני כן חושב שהמזון שאנחנו אוכלים הוא הדבר שהכי משפיע על הבריאות שלנו. מה שניסיתי להגיד זה שיש לעג וזלזול כלפי מי שמרפא באמצעות תזונה, ולא באמצעות מה שהוגדר על ידי הממסד הרפואי כ"תרופה", חוץ מכשאר מקים את המזון שיש אינטרס כלכלי הכי חזק לקדם.
meshanimcom 4 weeks ago
מה הפרכתם בסרטון שלכם? אתם חושבים שהפרכתם. סתם השמצתם ועשיתם מניפולציות. למשל הטענה שלך שמהגרף הושמטו מדינות לא נכונה, כי הגרף לא הכיל מדינות נוספות. או שאתם טוענים שהוא היה ראוי להכיל את כל המדינות בעולם?
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
אשמח לדעת איך זה מתקן איזושהי טעות שהצבענו עליה בסרטון המקורי, או סותר איזשהו ממצא שציינו בסרטון שלנו.
כפי /שאמרנו בעצמנו בסרטון/, אנחנו עם אבני, רודריגז ואחרים בתקיפה של מה שהמפרסמים אומרים (אפילו ממש אמרנו את המילים "ואנחנו איתם"), ואבל אין לזה /שום קשר/ לטעויות העובדתיות שהם עושים.
SafekSavir 4 weeks ago
@meshanimcom
זאת בדיוק הסיבה שאנחנו לא נדבקים למחקר אחד או אחר, אלא מסתכלים על הקונצנזוס המדעי המשקלל עשרות, מאות ואלפי מחקרים.
אתה מתעקש לחזור על זה, למרות שאנחנו שוב ושוב ושוב אומרים את זה.
מעולם לא אמרנו שחלב הוא תרופה לאוסטיופורוזיס, וגם הממסד המדעי מעולם לא אמר את זה.
הוא אמר שחלב הוא מקור מצויין לסידן, ושאספקה טובה לסידן ממתנת את השפעות האוסטיופורוזיס.
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
נכון, זו הדרך שבה זה נאמר לציבור - צריכת סידן מונעת ועוזרת נגד אוסטאופורוזיס, וחלב הוא מקור טוב לסידן. אתה טוען שזו לא דרך להציג לציבור שחלב מונע או מהווה תרופה לאוסטאופורוזיס? אתה תמים או מיתמם? זו מניפולציה, ואיפה ההוכחות? איפה האוכלוסיות שהפחיתו אצלם אוסטאופורוזיס באמצעות הגברת צריכת חלב?? אני לא מצאתי נתונים כאלה, אבל מצאתי נתונים הפוכים. זו רמאות, הפצת מיתוס. אנשים שלא מבינים בתזונה, ומוכרים להם שקרים.
meshanimcom 4 weeks ago
אתם יודעים מאיפה הגרף שבסרטון? חפשו בגוגל מאמר "חלב לא מחזק את העצמות – הוא זה שהורס אותן"
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
איך המאמר הזה סותר את ההפרכה המקיפה שעשינו לגרף, אם ברמת השמטת 90% מהנתונים הרלוונטיים, או כל המתאמים האפשריים האחרים?
SafekSavir 4 weeks ago
@Crystal107
@meshanimcom
אני הולך לישון, ומקווה שגם לכם יהיה לילה טוב ושינה עריבה.
על אף הנוקשות ברף האיכות המדעית שאנחנו מתעקשים עליה, אנחנו נשמח להתקדם בדיון.
אני לא שואל מה רף הראיות שישכנע אתכם כסוג של מכשיר רטורי ריק, אלא באמת רוצה לנהל דו שיח על בסיס משותף כלשהו, שנראה שעד עכשיו חמק מאיתנו.
אם תהיו מעוניינים, אשמח ונשמח לשמוע לאיזה רף לדעתכם צריך להגיע ע"מ להשתכנע שהראיות מצביעות לכיוון שלדעתנו הן מצביעות אליו.
עד אז - לילה טוב ושבוע מצויין.
AssaYaron 4 weeks ago
@AssaYaron לילה טוב!
Crystal107 4 weeks ago
This has been flagged as spam show
@AssaYaron
עולה מדבריך שהמטרה שלך היא להצדיק את המיתוס הקיים, איכשהו. בסדר, בוא נשחק במשחק שלך - אתה עובד בהצדקת המיתוסים והשקרים הנפוצים ואני מנסה לשכנע אותך להטיל בהם ספק. החלב משווק לציבור (גם על ידכם) בתוסף תזונה חיוני למניעת אוסטיאופורוזיס. אנא הבא לי ראיות שתומכות בכך. הבא ראיות שצריכת חלב מונעת אוסטאופורוזיס, שבחברה שצורכים יותר מוצרי חבל יש פחות אוסטאופורוזיס, או אנשים שנרפאו מאוסטאופורוזיס באמצעות צריכת חלב.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
האם ראיה בעיניך היא סיכום של הספרות המחקרים המראה את שני השלבים הבאים:
1. צריכת סידן ממתנת ומגנה במידה מסויימת מפני השפעות אוסטיופרוזיס
2. חלב הוא מקור לצריכת סידן מהסוג שמוזכר בסעיף הראשון
אם כן, ברגע שאחזור הביתה מהעבודה אשמח לספק זאת.
SafekSavir 4 weeks ago
@meshanimcom
ורק אוסיף שכפי שציינו כבר מספר דו ספרתי של פעמים בסרטון ופה בתגובות, /מעולם/ לא טענו שחלב הוא חיוני למטרה הזו, או שהוא /מרפא/ מאוסטיופורוזיס.
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
שמע, בדיון הציבורי על האם חלב הוא אכן תרופה לאוסטאופורוזיס, כפי שהוא משווק על ידי התעשיה, או שהוא לא, אתם ב"ספק סביר" בחרתם לצדד בצד של התעשיה. הבחירה שלכם לתקוף את הסרטון היא בחירה ברורה בצד של התעשיה ובשקר הזה שלה. אני מבקש מכם הוכחות: תוכיחושצריכת חלב (לא כמות סידן בגוף אלא צריכת חלב) מרפאת (קלינית) או מונעת (אפידמיולוגית, סטטיסטית) אוסטאופורוזיס.
meshanimcom 4 weeks ago
@meshanimcom
מעולם לא טענו את הטענות שאתה מתייחס אליהן, וגם לא הממסד המדעי.
אנא בחר את אחת הטענות בסרטון ואשמח לעמוד מאחוריה.
SafekSavir 4 weeks ago
@AssaYaron כל הכבוד שגרמתם לכולם להאמין שאתם גאוני הדור, בזמן שאתם מזלזלים בכל מידע אחר שמובא. כפיים :)
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
לא זאת הייתה המטרה, ולא נראה לי שזה גם מה שהשגנו.
המטרה שלנו הייתה להצמד למידע איכותי, המקובל על הקונצנזוס המדעי.
נראה לי שאת המטרה /הזאת/ אכן השגנו.
AssaYaron 4 weeks ago 8
@AssaYaron כשאתה אומר "איכותי" אתה מתכוון "המידע שנוח לנו להתבסס עליו" , כן?
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107 ואני מניחה ש"לא איכותי" זה כל מידע שסותר את המידע שלכם, או מניח שחלב הוא גורם ליותר סכנות בריאות מאשר טוב.
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
לא, כאשר אנחנו, והעולם המדעי מציין שמקור הוא לא איכותי הוא מתכוון לבעיות של עקביות פנימית, טעויות בלוגיקה, בעיות באיסוף הנתונים, בפרוטוקולי הניסוי או במתודולוגיית המחקר.
אחרת כל אחד יוכל להגיד כל דבר.
AssaYaron 4 weeks ago
הבעיה היא כשאתה פוסל מחקרים נגד הנקודות שלך, אבל מאשר את המחקרים בעד הנקודות שלך... מבחינתי כל מחקר הוא מחקר טוב כל עוד הוא מבוסס על המציאות כמובן.
CHINA STUDY
מבוסס על המציאות, וכמו כל מחקר - הוא מניח לפעמים דברים שהוא לא צריך להניח כי הם לא חד משמעיים - זה לא הופך את כל המחקר לזבל. זה מחקר מאוד מכובד, ולא סתם איזה רופא אלטרנטיבי שמדבר שטויות. גם בבקורת שקשרתם... יש שם הרבה הסכמה עם הרבה דברים שהונחו מתוצאות המחקר, וחוסר הסכמה על דברים אחרים שהונחו מתוצאות המחקר.
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
אבל אני לא פוסל מחקרים ככה סתם.
היות וקשה להבין את המציאות, תמיד יהיו מחקרים שיראו כל דבר שנבחן.
השאלות ששואלים הן:
1. כמה המחקרים איכותיים (אופן המחקר, פרוטוקולים שנועדו למנוע זיהום ממצאים והטיות) הגודל שלהם, וכו'
2. איפה הם משתבצים אל מול כל שאר הידע הכללי שיש לעולם המדעי
מחקר סין נראה במבט ראשון כמחקר איכותי, ולכן הוא זכה להתייחסות רצינית מאוד.
במבט שני ראו ש:
1. הוא נופל לבורות גדולים במתודולוגיה, ובניתוק בין המסקנות לממצאים
2. יש נקודות בהן יש הרבה מחקרים איכותיים אחרים סותרים
SafekSavir 4 weeks ago
@Crystal107
(המשך)
ולכן כשמסתכלים ומנסים להבין איפה הידע המדעי שלנו עומד כיום, הקונצנזוס המדעי אומר שחלב הוא בריא ומזין בצריכה מתאימה.
זה לא אומר שאין מה לחקור.
זה לא אומר שהקונצנזוס לא ישתנה בהמשך.
זה לא אומר ששחזורים טובים ומוקפדים יותר של חלקים ממחקר סין לא יראו שהמסקנות שלו נכונות.
זה רק אומר שכיום, כשלוקחים את הרוב המכריע של המחקרים באיכות גבוהה, הראיות לא מצביעות לכיוון שמחקר סין מצביע. זה ביחד לטעויות והבעיות שנמצאו בפועל במחקר סין, אומרות שלא ניתן להסתמך עליו ע"מ לסתור מסקנות קודמות
SafekSavir 4 weeks ago
@Crystal107
אז רק לסכם את הנקודה על מנת לבהיר:
אני לא אומר שצריך לקחת את מחקר סין ולזרוק אותו לזבל.
אני רק אומר שכמו כל מחקר בודד אחר, לא ניתן להצביע עליו כמשהו שמצדיק הפיכה של כל הידע המדעי על לנקודה הזו. על אחת כמה וכמה לאור החוסריםהמהותיים שנובעים מטבע המחקר (תצפיתי-ניתוחי), אופן ניתוח הנתונים, ואופן הקפיצות הקיצוניות למסקנות.
אם יש מסקנה ספציפית שנתמכת בצורה טובה, אפשר בהחלט לדבר עליה.
רק חשוב לזכור את הקונטקסט של כל שאר הידע שלנו.
SafekSavir 4 weeks ago
@AssaYaron אגב באותה ביקורת, אפילו הכותבת מגיעה למסקנה הזאת :
". Unfortunately, Campbell projects the results of his casein-cancer research onto all animal protein—a leap he does not justify with evidence or even sound logic."
בתכל'ס, היא אומרת שהמחקר לא אומר כלום על חלבוני חיות... אבל... כן מדויק לגבי חלבון אשר מצוי ברמות גבוהות בחלב. קסאין - אשר מסרטן. עוד סיבה למה חלב לא הבחירה הכי בריאה לצריכה יומית לכל החיים.
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107 משהו שאגב נאמר בסרטון יוטיוב האנטי-חלב שאתם כל כך מתכחשים אליו במאה אחוזים, כיאלו כל פרט ופרט לא מדויק ברמה שחלב הוא לא מסוכן בעליל ואפילו בריא.
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
אכן, מבחינת מחקר סין, העדויות לקשר בין קאסין לסרטן חזקות .
בין זה לבין האמירה ש"קסאין מסרטן" עומד מפרץ ענק של חובת הוכחה.
כשמסתכלים על גוף המחקר של קמפל עצמו בנוגע לקאסין, ורואים באילו שיטות הוכנס הקאסין לעכברים (שיטות שבעצמן הראו קשר מוגבר לסרטן) יחד עם מספר סתירות פנימיות, המסקנה (של הממסד המדעי) היא שזאת פיסת מידע סופר חשובה, אבל רק אחת
westonaprice [dot] org/blogs/cmasterjohn/2010/09/22/the-curious-case-of-campbells-rats-does-protein-deficiency-prevent-cancer/
SafekSavir 4 weeks ago
@SafekSavir
זה לחלוטין לא מבוטל, אבל זה צריך להשתבץ בתוך כל שאר הידע שיש לנו, וכשעושים את השיבוץ הזה רואים שהמסקנה הכללית היא שצריך לעשות מחקרים טובים יותר.
הרמות חשיפה לקאסין שמופיעות במחקרים של קמבל הם פי מאות אלפים מהרמות שאנחנו נחשפים אליהן בצריכה יומיומית לחלב לאורך שלושים שנה.
זאת לא סיבה להתעלם מזה, אבל זאת גם לחלוטין לא סיבה להגיד ש"קסאין מסרטן"
SafekSavir 4 weeks ago
@Crystal107
גם, אבל חלק ניכר מהמקורות שהבאנו הם מספרות ראשונית טכנית, ממגזינים מדעיים מוכרים ומצוטטים.
אני שב ושואל - מה המידע האיכותי שנצטרך להביא ע"מ לשנות את דעתך?
עד שלא נסכם את זה סתם נסתובב במעגלים, ואין טעם כ"כ לדיון הזה.
AssaYaron 4 weeks ago
@AssaYaron המחקר שלכם... משתווה מאוד למילים של הרופאים האלטרנטיביים. אתם מביאים את הנקודות שנוחות לכם, ומשמיטים לחלוטין את הנקודות שלא נוחות לכם.
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
אוקיי, אני שב ושואל - מה רף הראיות שישכנע אותך?
ברגע שיהיה פירוט, נוכל לראות אם יש טעם בהמשך הדיון, או שזה רף שאנחנו לא יכולים לעמוד בו.
AssaYaron 4 weeks ago
@AssaYaron אתם די עצלנים אם פספסתם בדבר שאתם בעצמכם הבאתם כמקור.
"If you’re wondering about the connection between animal protein and hypertensive heart disease, by the way, it’s actually hiked up solely by the dairy variable. Here are the individual correlations between specific animal foods and hypertensive heart disease:
Milk and dairy products intake: +30**"
ועדיין תומכים שחלב זה דבר בריא. וזה לא הטענה היחידה במקור ***שלכם**...
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
לא, היות ולא היינו עצלנים המשכנו ללינק מתחת לציון הקורולציה הזו, וראינו שהיא מוסקת על בסיס שתי נקודות מידע בלבד, שבמקרה גם מתכתבות עם צריכת מלח מוגברת, הידוע כגורמת בדיוק לבעיות כאלו.
לכן, בדומה לכל שאמר הקונצנזוס המדעי, הסקנו כי היא בטלה בשישים לעומת כל שאר המחקרים הסותרים אותה.
rawfoodsos [dot] com/2010/06/20/a-closer-look-at-the-china-study-dairy-and-disease/
AssaYaron 4 weeks ago
@AssaYaron
מחקר אוקספורד קורנל (מחקר סין) הוא המחקר הגדול ביותר על הקשר בין תזונה ותחלואה. ברור שהוא יושמץ. הביקורת שמצאת עליו מטעם סטודנטית לספרות שעובדת במשרה מלאה בהשמצת המחקר הזה, ברור שלא היתה יכולה להיות מפורסמת תחת רופא או מדען כי אף אחד כזה לא היה מעז לעמוד מאחורי הטענות האלה. קראת את תשובתו של עורך המחקר, או שאתה מחפש רק ריאיות להצדקת הטענה שלך? נראה שאתה יורה חץ ואז מצייר מטרה מסביב... חפש China Study Author Colin Campbell Slaps Down Critic
meshanimcom 4 weeks ago
@Crystal107
@meshanimcom
אחרי שהסתובבנו במעגלים והבנו את שלל הסיבות שלכם לחשוד בנו, אני שוב שואל:
האם יש איזושהי מידה ריאלית של ראיות שישכנעו אתכם שחלב בטוח לשתיה? אם התשובה היא לא - אז מדובר באמונה עיוורת ואין סיבה להמשיך את הדיון.
אם התשובה היא כן - אשמח לשמוע ע"מ שנוכל להתקדם.
לי יש רף של ראיות שישנה את דעתי:
עשרה מטא-מחקרים שיפורסמו בירחונים מבוקרי-עמיתים, ויספקו מספיק ראיות הסותרות את הידע שיש לנו עד היום, כך שלפחות שני ארגוני גג מדעיים מכובדים יכריזו שהם הופכים את עמדתם בנוגע לחלב.
SafekSavir 1 month ago 2
@SafekSavir כתבתם שחקרתם את הנושא במשך 15 שעות. אני חוקר את הנושא במשך 12 שנה. ויש אנשים שמאוד לגלגתם עליהם בסרטון הזה, כמו אריה אבני, שחקר את הנושא הזה במשך כ15 שנה, תוך מחקר קליני ובדיקת במידע בנושא. ב15 שעות מחקר אתם מגרדים את קצה הקרחון. אתם מקבלים - כמו שציינת - את העמדה הרשמית של המוסדות הרשמיים. אני מציע לכם לבק דברים לעומק ולא רק להביט בקצה הקרחון.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom
זאת עדיין לא תשובה על השאלה - איזו ראיה, אם אני אמצא אותה, תהווה עבורך מספיק על מנת להשתכנע?
חלק מהמחקר גם היה לראות על אילו טענות אבני מתבסס, ולצערי הן לא רחוקות מהדברים חסרי הבסיס שהוא ציין בסרטון
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir יש הרבה מחלוקות לגבי חלב, אך תוצאות על השטח מאוד ברורות, אתה יכול להתכחש ולהעדיף לאכול מה שטעים לך, או להודות במציאות. החלטה שלך.
Crystal107 1 month ago
@Crystal107
זאת עדיין לא תשובה על השאלה - איזו ראיה, אם אני אמצא אותה, תהווה עבורך מספיק על מנת להשתכנע?
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir
עולה מדבריך שהמטרה שלך היא להצדיק את המיתוס הקיים, איכשהו. בסדר, בוא נשחק במשחק שלך - אתה עובד בהצדקת המיתוסים והשקרים הנפוצים ואני מנסה לשכנע אותך להטיל בהם ספק. החלב משווק לציבור (גם על ידכם) בתוסף תזונה חיוני למניעת אוסטיאופורוזיס. אנא הבא לי ראיות שתומכות בכך. הבא ראיות שצריכת חלב מונעת אוסטאופורוזיס, שבחברה שצורכים יותר מוצרי חבל יש פחות אוסטאופורוזיס, או אנשים שנרפאו מאוסטאופורוזיס באמצעות צריכת חלב.
meshanimcom 4 weeks ago
@SafekSavir
למה אתה לא מנסח את השאלה ככה - יש איזושהי מידה ריאלית של ראיות שישכנעו אתכם שחלב לא בטוח לשתיה?
אתה מוזמן להביא את העובדות שלא יכולות להשתמע ל-2 פנים כמו העובדות שהביאו בסרטון.
dragongandalf 1 month ago
@SafekSavir ולמה אתה מדבר בלשון עתיד?
יפורסמו מחקרים, יספקו מספיק ראיות סותרות, לפתוח שני ארגוני גג מדעיים מכובדים יכריזו שהם הופכים את עמדותיהם. אם כל זה לא קרה אז אתה מדבר באוויר. אם זה קרה, אתה מוזמן לרשום את שמות הארגוני גג מדעיים המכובדים, ובכל אופן 2 ארגונים מתוך אני מניח מאות ארגונים יכולים להגיד מה שהם רוצים, ואני בטוח שאפשר למצוא איזה 2 ארגונים אחרים שהמכנה המשותף שלהם הוא משהו הרבה יותר מופרך.
dragongandalf 1 month ago
אהבתי איך צחקתם על הבן אדם שאמר ש75 אחוז מהאנשים הרגישים לחלב... למה שהוא התכוון זה 75 אחוז מהאנשים באוכלוסיה, למען האמת, רוב האנשים באוכלוסיה לא יכולים לפרק לקטז ביעילות כי אין להם מספיק אינזימים לזה - וזה גורם לבעיות. וסוכר חלב (לקטוז) זה אך ורק אספקט אחד של החלב... כמו שאמרתי, אתם מוזמנים לקרוא על מחקר הסיני הגדול שמבוסס על ראיות ומחקרים בלבד.
Crystal107 1 month ago
לסיכום, אתם מוזמנים לקרוא מעט על המחקר הסיני הגדול שאתם סותרים במשפט על ידי "ספורט ועבודה קשה לא אותו הדבר" - ולהגיד עדיין שמוצרי חלב (ובשר במקרה הזה) הם דברים בריאים לדיאטה וכדאי לצרוך אותם.
en.wikipedia.o rg/wiki/The_China_Study_%28book%29
Crystal107 1 month ago
@Crystal107
אנחנו סותרים במשפט קצר כי צמצמנו כ-15 שעות מצטברות של מחקר לשעה וחצי של הקלטה, שאותה ערכנו לסרטון של חצי שעה.
לכן בדיוק נתנו את הלינק להפרכה המפורטת שלוקחת עקרונות ליבה במחקר, מפרקת את השרשרת הסיבתית שהם מנסים לצייר, ומראה בדיוק איפה השגיאות, ולמה הן יכולות להוביל.
ההפרכה מפורטת בסדרי גודל יותר מהערך בויקיפדיה, ומכילה מבואות ספציפיים וציטוטים מדוייקים (בניגוד לסיכום כללי של ראשי הפרקים).
SafekSavir 1 month ago 3
@Crystal107 זה לא מחקר סיני, למרות שמו שיכול להטעות. זה מחקר שנעשה על ידי ובמימון המוסדות הבריאותיים הגדולים בעולם, שיתוף ביןאוניברסיטת קורנל לאוניברסיטת אוקספורד. אבל ממצאי המחקר הזה - המחקר הגדול בתחום תזונה ובריאות - לא תואמים את האינטרסים של תעשיית המזון. אנשי "ספק סביר" שהשקיעו 15 שעות בבדיקת הנושא מצאו מן הסתם רק את דפי העמדות הרשמיות, הם לא בקטע של בדיקת דברים לעומק. עצלנים.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom
אנא פרטו באילו מקומות ההפרכה המאוד מאוד מפורטת של מחקר סין שקישרנו אליה אינה מדוייקת, במקום לפזר מילים מעורפלות לאוויר.
כרגע המצב הוא שאנחנו הבאנו מקורות מפורטים עם לוגיקה סדורה ובחינת ראיות ביקורתית, בעוד שאתם הבאתם נפנופי ידיים וטענות שאנחנו רק חוזרים על העמדה הרשמית.
יש מקרים בהם העמדה הרשמית היא גם העמדה שהראיות תומכות בה. זה אחד מהם.
AssaYaron 4 weeks ago
@meshanimcom הם לא עצלנים, הם עשו עבודה נהדרת כדי לאשר לעצמם שזה בסדר לאכול פיצה בלי רגשות אשמה :) מגיע להם צל"ש. הסרטון הבא: "פרינגלס בריא, וכדאי לצרוך אותו בכמויות"
Crystal107 4 weeks ago
@Crystal107
כפי שציינו מספר פעמים, לתשתית העובדתית אין קשר לשיקולים המוסריים.
AssaYaron 4 weeks ago
אנשי "ספק סביר", אני מזמין אתכם לבדוק את הטענה הנפוצה של תעשיית החלב שהגברת צריכת חלב בישראל מונעת אוסטאופורוזיס, ולעשות סרטון מוצלח עוד יותר מהסרטון שאותו תקפתם.
ואני מזמין אתכם לבדוק מיתוסים שקריים נוספים שמסופרים לציבור. כרגע נראה שאתם עסוקים בעיקר בלתקוף את מי שמטיל ספק במיתוסים שמסופרים לציבור על ידי אינטרסנטים.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom אני מסכימה איתך לחלוטין, זאת הבעיה העיקרית שלי בוידאו. הבעיה היא יותר במה שהתעשיה גרמה לציבור להאמין, מאשר מה שסרטון מופלץ ביוטיוב ניסה לגרום לאנשים להאמין - כיום האמונה הרווחת על ידי רוב בני האדם שללא חלב, לא תגדל ולא תהיה חזק כי אין במאכלים אחרים מספיק סידן... מיתוס שאתם מזכירים כיאלו כלום.
Crystal107 1 month ago
@Crystal107
"מיתוס שאתם מזכירים כאילו כלום" כלומר מיתוס שבכמה מקומות בסרטון הזכרתם כלא נכון, והבהרתם שאף אחד בממסד המדעי לא תומך בכך?
SafekSavir 1 month ago
@meshanimcom
לאחר כ-15 שעות מצטברות בנושא להלן הממצאים:
1. הקונצנזוס המדעי הוא שחלב הוא מקור מצויין לסידן, ותורם לבניין עצם
2. בעוד שצריכת סידן אינה מונעת לחלוטין אוסטיופורוזיס, היא אחד האמצעים היעילים למתן ולעצור את התופעה. חלב, כאחד המקורות לסידן, מאפשר לכסות את הזוית הזאת.
מנוגע לסרטון "מוצלח" יותר - אני מודד מוצלחות בהצמדות לראיות ובמתן סימוכין לכל טיעון. בסרטון הזה עשינו זאת, ואף הדגמנו שהסרטון המקורי /לא/ עשה זאת (היות והצבענו על מספר כשלים בטיעונים שהוא מעלה).
משהו נוסף?
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir "ספק סביר", בשביל לשמוע מה הקונסנזוס בכל נושא שהוא, הציבור לא צריך אתכם, הוא יכול להסתפק בפרסומות או בחדשות בערוץ 2. הקונסנזוס לבי זה שהחלב מסייע לעצם, הוא הקונסנזוס כי הגופים שיש להם את הכוח לקבוע מה יהיה הקונסנזוס הן התעשיות. "בעל המאה הוא בעל הדעה", כך זה בכל נושא. אנשים עצלנים מכדי להטיל ספק ולבדוק דברים לעומק, ייחצנו את המיתוסים, ולא יחשפו את העובדות. אני מציע לכם להתחיל לחשוב ולבדוק ולהטיל ספק באמת.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom בפעם השלישית, אני מבקש שתתן לנו את הקישורים ואת המקורות שעליהם אתה מסתמך. אתה טוען שאנחנו מתבצרים בעמדותנו, אבל אנחנו שוב ושוב אומרים שאנחנו מוכנים לשנות את עמדתנו במידה ויבואו לפנינו טיעונים ועובדות חדשים. אתה ממשיך וטוען שלא חקרנו מספיק לעומק ולא גילינו את המחקרים והעובדות הנכונים. אנא, בכל לשון של בקשה, במקום להתנצח, פשוט תן לנו את הקישורים, הסימוכין, המחקרים, המקורות עליהם התבססת.
אני שמח שיש לך ניסיון רב שנים בתחום, אולי אלמד ממך משהו חדש. טופס צור קשר מחכה באתר.
nnesk 1 month ago
@nnesk זה לא הולך לקרות, זה די אירוני שהם מנסים להיות בדיוק כמו הרופאים האלטרנטביים שהם מפרסמים לשימצה. נראה שהשיטה העיקרית שלהם זה לצחוק על דעות ומידע של כל בן אדם אחר שסותר את ה"מחקרים" שלהם... חבל רק שזאת לא צורה מדעית לסתור מידע.
Crystal107 4 weeks ago
להשוות צריכת מאכלים זרים בדיאטה לטכנולוגיה זה טפשי ושגוי, זה כמו להגיד שאני יכולה להניע את המכונית שלי על מיץ קולה מדולל בדלק והיא תהיה בסדר גמור, מפני שמטוסים ומנורות זאת תגלית טכנולוגית מועילה ולא טבעית. הגוף שלנו היא מערכת ביולוגית שצריכה ערכים תזונתיים שונים ומורכבים, משהו שפרינגלס וסוכריות לא יכולים לספק.
Crystal107 1 month ago
@Crystal107
אכן, ולאחר עשרות שנות מחקר, ועשרות אלפי מחקרים מסתבר שחלב נופל לקטגוריה הזאת באופן לא רע. בצריכה מתונה הוא מזין ובריא.
SafekSavir 1 month ago
ואו.. ובנוסף לכל החפירה שלכם על טבעי או לא טבעי... זאת לא הנקודה. הנקודה היא, שהחלב במקור היה מיועד לגדילה של תינוקות, יש סיבה מסויימת שאם מפסיקה לייצר חלב אחרי שהתינוק צרך ממנו מספיק בשביל תהליך הגדילה. בני אדם אכלו בגיל מבוגר במשך מליוני שנים פירות וירקות ואפילו קצת בשר - אבל אני בטוחה במליון אחוז שחלב זה אחד המוצרים היותר חדשים בדיאטה שלנו.. אז דבר אחד בטוח - זה לא משהו שהיינו צריכים כדי לשרוד -וכן- רוב הרופאים יתנגדו לזה שלא תשתה חלב ומתייחסים לזה כאל חלק חשוב בדיאטה.
Crystal107 1 month ago
@Crystal107 גם פרינגלס אנחנו לא צריכים כדי לשרוד, ובכל זאת, אנחנו יכולים לאכול את זה, יש בזה כמה חומרים מזינים אפילו, וזה לא הורג אותנו מלבד בכמויות גדולות מאוד. אז בדיוק כמו חלב, בעצם.
זאת דווקא כן הנקודה. מה זה "מיועד"? בטבע אין כוונה, האבולוציה לא פועלת למען מטרה. תפוח לא מיועד שיאכלו אותו. הוא בסך הכל מעוניין להתרבות. שריר של פרה לא מיועד שיאכלו אותו, הוא בסך הכל מניע את הפרה ממקום למקום. ההתייחסות לטבע כאילו יש בו כוונה, כאילו דברים "צריכים להיות" באופן מסויים, היא מה שמכונה הכשל הטבעי.
nnesk 1 month ago 2
@nnesk דבר ראשון, פרינגלס... ממש ממש לא יעזור לך לשרוד אם תחיה על פרינגלס, לעומת אם תחיה על פירות וירקות, הערך התזונתי של פרינגלס שואף לאפס, ואם אתה מכחיש את העובדה שהשומנים והחומרים המעובדים בפרינגלס זה דבר לא מזיק, אני יכולה למצוא לך מחקרים לגבי זה. להתכחש לעובדה שיש מאכלים מזיקים, זה כמו להגיד שאני יכולה לאכול רעל והכל יהיה בסדר כי הוסיפו לזה סידן.
Crystal107 1 month ago
@nnesk אף פעם לא טענתי שפירות וירקות מיועדים להאכל, בזמן שבשר לא. ההפך, יש חיות שאוכלות בשר, וחיות צמחוניות. לא טענתי דבר שכזה מעולם. חיות מכל המינים שרדו על מאכלים אלו במשך מליוני שנים... חלב לעומת זאת? מפני שהוא במקור היה מאוד מוגבל רק לתינוקות... אני בספק שהתפתחנו ברמה שהיונקים או בני אדם יוצרים חלב שמתאים לכל גיל. להתכחש לעובדה שחלב נוצר בשביל תינוקות, זה כמו להזריק לעצמך הורמוני גדילה בגיל מבוגר ולהגיד "אין לזה ייעוד, זה משהו שצרכתי כתינוק אז זה בסדר לתמיד"
Crystal107 1 month ago
@nnesk מה שאתה צריך כתינוק, לאו דווקא מה שאתה צריך כמבוגר. אם אתה רוצה הרחבה בנושא אני מוכנה למצוא לך את ההבדל הגדול.
Crystal107 1 month ago
@meshanimcom
טוב, אני מקבל את הרושם שאתה לא באמת מוכן להתייחס באופן נקודתי לראיות שהבאנו.
האם יש איזושהי רמת ראיות שתשכנע אותך שחלב הוא בריא ומזין ברמה העובדתית?
ואם כן, מה היא?
מי אתה צריך שיגיד שזה המצב, ואילו ראיות עליו להציג, על מנת שתשתכנע?
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir השאלה היא מה האינטרס של לשכנע אותי שחלב או מוצר אחר כלשהו הוא בריא ומזין?
כרגע מנסים לשכנע אוי שחלב הוא למעשה מעין תרופה, חיסון, תוסף סידן חיוני שכדאי לי לקחת כדי שאוכל לגדול היטב ושכשאגיע לגיל המבוגר לא יהיה לי אוסטאופורוזיס. אבל אני רואה סביבי שזה לא עובד, אוסטיאופורוזיס נפוץ מאוד דווקא בחברה שלנו שגם בה נפוצה מאוד צריכת חלב, ולא שמעתי על אדם אחד ששתיית חלב מנעה ממנו אוסטאופורוזיס או על ילד שבגלל שלא צריך חלב נפגעה הגדילה שלו.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom האינטרס הוא פשוט. כסף. שתקנה אותו. תעשיות החלב מספיק עשירות לשלם לרופאים שגם רוצים להרוויח כסף להגיד לך שחלב חשוב לך בדיאטה ושכדאי לך לצרוך אותו. רופאים יגידו לך "יש סידן בחלב לכן הוא טוב וכדאי לך".. הם לא מזכירים לדוגמא את החלבון קסאין שגורם לסרטן המצוי בחלב.
Crystal107 1 month ago
@meshanimcom
האם בסרטון הופיעו המילים תרופה או חיסון?
האם אמרנו שהחלב חיוני? בדיוק ההיפך. אמרנו שאין סיבה לצרוך אותו.
האינטרס שלנו הוא ללמד אנשים להצמד לעובדות וראיות. במקרה יוצא שהראיות והעובדות מצביעות לכיוון הזה.
אם הן היו מצביעות לכיוון ההפוך, היינו עושים סרטון על זה.
SafekSavir 1 month ago 2
אני מזמין את אנשי "ספק סביר" לעשות גם בדיקה לגבי הגופים הגדולים שפוגעים בציבור ולהטיל ספק בטענות הנפוצות על ידי היחצנים של החברות הגדולות - ולא רק לתקוף אנשי שמעזים לפתוח את הפה שלהם כנגד פעית עסקית דורסנית על חשבון הציבור. ההתנהלות הזו גורמת לחשוד ש"ספק" הוא גוף יחצני שמציע שירות לתעשיות שיכולות לשלם לו, ולא באמת גוף אוביקטיבי שפועל לתועלת הציבור.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom תודה על התגובה.
אמליץ שתעבור על כמה מהפרקים שלנו, ותשמע בעצמך כיצד פעמים רבות אנחנו מטילים לא רק ספק, אלא גם האשמה של ממש, בחברות הגדולות. לא מתוך או נגד עיקרון, אלא פשוט כי לשם מפנות העובדות. איננו מתקיפים אף אחד רק בגלל שהוא ארגון כזה, או דוקטור כזה. זה לא ממש מעניין אותנו. מעניין אותנו לדעת מהו מצב העניינים האמיתי, ואנחנו עושים מאמצים לא מובטלים כדי להגיע אליו במחקר לפני כל פרק.
nnesk 1 month ago
@nnesk
נראה שהסרטון היחיד שעשיתם הוא סרטון נגד אנשים ללא אינטרסים שמנסים לחשוף את השקר שמושקע בו הכי הרבה כסף מבחינת שיווק ויחצון - שקר חיויות החלב. אני שואל את עצמי - למה אנשים, אתם, תטרחו כל כך לעשות בהתנדבות תעמולת השמצה, שהרבה יחצנים מקבלים כסף כדי לעשות אותה בתשלום? לא נראה לי הגיוני. יותר סביר שמשלמים לכם כדי לעשות את זה.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom הבנתי את הטענה, מצער אותי שכך אתה חושב, ואני מזמין אותך לראות אותנו בפעולה ולהכיר אותנו. אתה מוזמן גם להקשיב לכל הפרקים שלנו עד כה, כמו שהצעתי כבר.
למה נטרח כל כך בהתנדבות להשקיע מאות שעות במהלך השנתיים האחרונות על יותר מ-90 פרקים בפודקאסט? כי משלמים לנו מתעשיית החלב? (יצויין שרק פרק אחד עסק בחלב, וגם זה, בחלקו). הסברנו את האינטרס ביצירת הסרטון. אחזור על זה שוב, למרות שרשום כאן למעלה. הסרטון הזה פופולרי מאוד, אבל מלא בטעויות והטעיות, ובתור אנשים שאיכפת להם, החלטנו להתייחס לטענות.
nnesk 1 month ago
@meshanimcom ושוב אתה אומר "תעמולת השמצה", אבל התייחסנו לטענות ברצינות ובאופן מקיף, כולל סימוכין. כמו שכבר ביקשנו ממך בהודעה אחרת:
במידה ויש לך מקרה שבו העובדות והראיות מראות כי הגופים הגדולים משקרים / מטעים את הציבור, יותר מנשמח להרתם למאמץ ולחשוף את האמת.
תנאי הסף שלנו הוא שהסיקור יהיה מונחה ראיות ועובדות.
אנחנו באמת מתכוונים לזה. לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף שלא לשתות משהו שמסוכן לי. במידה ויסתבר שחלב באמת מסוכן לי באופן שנטען בסרטון המקורי, אפסיק. הצג עדויות שתומכות בכך, ונבחן אותן.
nnesk 1 month ago
@nnesk
אני אנסה לרגע להתייחס אליך כמישהו רציני שאכפת לו. בסדר? יש כאן תעשיה מאוד גדולה, שמצליחה לשכנע ציבור של יונק מבוגר מזן אדם, שחיוני עבורו לינוק, גם בהיותו מבוגר, חלב של יונק מזן אחר. הטענה שלהם היא שזה נועד לצורך הסידן ומניעת אוסטאופורוזיס, ובמציאות למרות שהציבור הזה צורך הרבה מאוד מהחלב הזה, יותר מאי פעם - גם מאוד נפוץ אצלו מחסור בסידן ואוסטאופורוזיס.
meshanimcom 1 month ago
הטענות הללו, שמופצות על ידי הרופאים - שהם אנשים חסרי הכשרה כלשהי בתזונה - כל כך מצוצות מהאצבע, לא פחות הטענות על בריאת עולם על ידי יצורים מוזרים, עד שנראה לי שמי שבאמת מטיל ספק במה שנאמר לו, היה טורח לחשוף את הטענות האלה, ולא משתדל ללגלג דווקא על סרטון נדיר, שלא עשוי בצורה הכי מוצלחת, שמבקר את הטענות המגוחכות האלה, שמופצות בציבור בלי שמישהו יטיל ספק באמינותן.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom באיזה אופן הטיעון שהעלת שונה מטיעון ה-"זה לא טבעי, אז זה לא נכון"? הטיעון הזה כבר הופרך בסרטון, וקל למצוא באינטרנט מקומות רבים שמסבירים מדוע הוא שגוי כטיעון. (מכונה גם "הכשל הטבעי").
במילים אחרות, אתה לא מעלה טענה חדשה, אלא אחת שלה כבר התייחסנו. אנא התייחס להתייחסות שלנו, כפי שהופיעה בסרטון, כדי שלא נדוש שוב ושוב באותם דברים.
מהו המקור לנתונים על כך שבציבור נפוץ מחסור שכזה? ושחלב לא מספק סידן? המקורות שהצגנו אומרים שכן, אם כי, אמרנו שחברות החלב מטעות כשהן אומרות שהחלב הכרחי לעצם.
nnesk 1 month ago 3
@nnesk בפוסט
אתה רוצה מקור לנתונים שאוסטאופורוזיס נפוץ בציבור? אתה צוחק עליי? רוצה מקור גם לכך שמוות הוא תופעה נפוצה או שבני אדם נושמים?
"הכשל הטבעי" לא נכון, גם אם זו טענה נפוצה, אני מציע לכם להטיל בה ספק סביר ולבחון אותה בכלים של היגיון וניסיון. קיים קשר הדוק בין מה שטבעי (הותאמנו אבולוציונית לעשות) לבין מה שבריא לנו.
meshanimcom 1 month ago
הטענה שלכם שמה שנטען בסרטון לא נכון כי הוא נטען על ידי רופאים שהם אלטרנטיביים הצלחתם לגרד מידע נגדם, גם זו לא טענה אוביקטיבית ראויה. זו התיחסות אד הומניזם. חבל שאתם לא מטילים ספק סביר במה שנטען על ידי רופאים ומוסדות רפואיים ממותגים.
תגיד, על מה הסרטונים הבאים? אולי סרטון להגנת כימיקלים לישראל? או סרטון להגנת חברות הנשק?
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom את האמת לא נמצא באמצעות תגובות ביוטיוב.
אתה מוזמן להציג לנו את כל הטענות שלך, מגובות במידע, וקישורים רלוונטיים, דרך צור קשר באתר שלנו. אנחנו נשמח מאוד לבחון את הפרטים, ואם הם רציניים ועומדים בסטנדרטים נורמליים של הצגת ראיות ולא מצאנו טיעונים שנוגדים אותם, יותר מנשמח לעשות סרטון תגובה *לעצמנו* ולהראות היכן טעינו.
אנחנו נוהגים לתקן טעויות שלנו כל שבוע מחדש, בפודקאסט, בזכות תגובות ממאזינים. אתה מוזמן לעשות אותו דבר, ואנחנו ניידע את הקהל שלנו, במידה והסתבר שצדקת.
nnesk 1 month ago
@nnesk אולי תפרסמו קצת על מי אתם, אולי נגלה שאחד מכם גנב איזה מסטיק מהמכולת בכיתה ג', ונוכל לטעון שזו סיבה לא להקשיב לטיעונים שלכם? כמו השיטה שנקטתם בה בסרטון - "אל תקשיבו להם - הם אלטרנטיביים! המוצרים של התעשיה מצוינים!!" טוב אד הומניזם זה מניפולציות שלכם, לא שלי.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom
שים לב שהוידאו נותן סימוכין וראיות לכך שהטענות ברמה העובדתית והניתוחית לא נכונות, בלי קשר למי משמיע אותן.
במקביל לזה, ובאופן נפרד ולא תלוי, אנו מדגימים כי הניסיון להציג את הדוברים כחלק מהממסד המדעי הקונבנציונאלי הוא מטעה.
אין קשר בין שתי הזויות. לכן בדיוק לא הסתפקנו בסרטון של שלוש דקות, אלא עשינו מעל לחצי שעה שנוגעת לשורש הטענות עצמן, ברמה העובדתית והמחקרית.
SafekSavir 1 month ago 2
@meshanimcom
ד"ר אריה אבני שבנה את השלב הפרטי בקריירה שלו ממאבק במוצרי החלב הוא נקי מאינטרסים?
על פי אותו הגיון מי שעשה את הסרטון המקורי קיבל תשלום מד"ר אבני.
אבל כמובן שההסבר הסביר הוא שגם היוצר המקורי וגם אנחנו ראינו נושא שחשוב לנו, ובחרנו לפעול על מנת לקדם אותו.
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir מה שאתה אומר לא נכון. הקריירה של אריה אבני מאוד נפגעה בגלל שהעז לצאת נגד השקר שאתם מגנים עליו. מאז הוא איבד את עבודתו ומושמץ בלי סוף.
אתה טוען שעשיתם את זה כי הנושא חשוב לכם? היה חשוב לכם לחזק את הדעה המקובלת בציבור,הדעה שמיוחצנת על ידי שלל יחצנים, שמושקעים מאות מיליוני שקלים בשנה כדי שהציבור ימשיך להאמין בה? הדאיג אתכם מאוד שמישהו השמיע דעה שונה מזו שמסופרת לנו? נו באמת.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom
על פי אותו היגיון: נראה שכל התגובות שלך מתרכזות בלנגוד טענות שחלב זה בריא.
למה שתטרח לעשות בהתנדבות תעמולת השמצה?
יותר סביר שאתה מקבל כסף מד"ר אבני על מנת לעשות את זה.
כפי שההיגיון הזה הוא מגוכח לגביך, כך גם לגבינו
SafekSavir 1 month ago 3
@meshanimcom
אתה גם מוזמן לצפות בנו בהקלטה, המתרחשת בדירה קטנה בת"א, בזמננו החופשי ועם ציוד שנקנה על חשבוננו, ולראות בעצמך אם אנחנו גוף יחצני, או סתם כמה חבר'ה עם מיקרופון.
בתור מי שמאמין בבדיקת העובדות, יהיה זה מוזר מצידי למנוע ממך לגשת למקור בעצמך, אחרי הכל!
nnesk 1 month ago
בתור אנשים סקפטים,אתם צריכים להביע גם סקפטיות כלפיי החלב עצמו,ולא רק כלפיי הללו אשר מנסים ללכת נגדו-כי כרגע זה ברור שיש לכם צד בנושא,אין כאן ממש בחינת מיקרה ללא אג'נדה ואתם לא ממש תורחים להציג את שני הצדדים באותו אור-אלה פשוט לימחוק צד אחד בגיחוך בילבד ולא יותר.
בכללי,הבעייה העיקרית בחלב נובעת מין הסתם בפן המוסרי-שכן אין סיכוי שכמות מיסחרית של חלב תצא ללא ניצול מוגזם של הפרות וללא מידה של היתעללות בהם וכמובן ללא מוערבות כימית לצורך הפקה מוגזמת של חלב-תתחילו להיתעורר ולהבין מי באמת הסקפטי פה.
Wharwulif 1 month ago
@Wharwulif
"למחוק צד אחד בגיחוך בלבד ולא יותר" - האם עשרות ההפניות והצידוקים שנתנו הן לא אסמכתא טובה לפסול את הטיעונים שפסלנו?
השקענו שעות רבות במחקר ואיסוף נתונים. אם יש לנו טעות בטענה / נימוק, נשמח לשמוע אותה; אבל להגיד שפסלנו את טענות הצד השני בגיחוך בלבד היא אינה נכונה.
בנוגע לטיעונים המוסריים - כפי שכתבנו בתגובה קודמת, לא נגענו בסרטון בפן המוסרי בכלל. אנחנו מדברים רק על הרמה העובדתית-מציאותית.
הטענה שצריכת חלב אינה מוסרית לא משפיעה על הטענות העובדתיות, והיא לא נבנית על בסיסן.
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir דווקה חוסר מוסריות משפיע על הדבר-שכן כשהם מיתנהגים ללא מוסר לבעל החיים כדי לקחת ממנו את התוצר,ניראה לכם שבאמת יהיה להם איכפת ממה בדיוק המוצר יהיה מועיל לצרכן?כל שחשוב להם הוא מזומנים מהעיניין,וזה דיי מצריך מכך ליבדוק את הטיעונים שהם בעד החלב-ליבדוק מי בדיוק מימן את המחקרים,ומה הם המוטיבים שלהם-וזה למה מוסריות חשובה,שכן כאשר שהיא חסרה-כדי ליבדוק מה קורה מאחוריי המסך,או להפוך למשהו דומה לצרכן האמריקאי אשר פשוט דוחס לפה הכל.
מה שברור כאן הוא שאינכם מציגים דעות מופרחות מהצד התומך בחלב.
Wharwulif 1 month ago
שני החכמים השכילו להתפס לניסוחים ולאמירות שאינן מוצקות ב-200%, ועדיין לא סתרו את המסר העיקרי שחלב ומוצריו מיותרים ומזיקים.
מה שהצמד לא השכיל לקלוט, שמדובר בלקט של אמירות מטפלים יריבים כביכול, שבהחלט לא מקושרים אחד לשני, והם מתעקשים שמדובר בפרסומת למטפלים\לספרים.
הם טוענים שעל כל דבר אפשר לאסוף נתונים ולכופף מסקנות, אבל זה בדיוק מה שהם עשו בעצמם. מצאו כמה פירצות ולקחו את זה לכיוון מוקצן. הם מצפים שיספקו את כל הצדדים לסיפור. האם הם מספרים את כל הסיפור? לא. הם סתם יורדים על כולם כמו ליצנים.
adiyahu 1 month ago
@adiyahu
אנחנו בהחלט מזמינים אותך ואת כולם לבצע מחקר דומה, ולתקן מקומות בהם לא דייקנו או לא הצגנו את התמונה השלמה. השתדלנו בכל מקום להביא את הראיות והעובדות בדיוק על מנת שיהיה אפשר לנהל דיון מבוסס ראיות, ולא סתם "לזרוק הצהרות באוויר".
להגיד על הטענות שד"ר אבני אמר בסרטון המקורי שהן "לא מוצקות ב-200%" זאת המעטה קשה בכשלים שלו ברמת הנתונים, הניתוח הסטטיסטי והמסקנות, כפי שהראנו בסרטון.
SafekSavir 1 month ago 2
חוץ מזה שחלב משמין אם שותים אותן יותר מדי הוא מאוד בריא ומלא בסידן ובויטמינים חיוניים
gilital8 1 month ago
אז יופי, הצלחתם לגרד התבטאויות שאם מציגים אותם ללא ההקשר הן נשמעות מוזרות מצד הרופאים שמרואיינים בסרטון - ממש כל הכבוד. חבל שאתם לא עושים את זה לרופאים הקנויים שמוכרים לציבור שקרים, ורק לרופאים האמיצים שמעזים לצאת נגד השקרים האלה. לדעתי בסרטון הזה חשפתם שאתם לא אמינים.
meshanimcom 1 month ago
מדהים שעם כל הבעיות שיש בחברה שלנו, כל השקרים של חברות יחצניות, החבר'ה של "ספק סביר" לא עוים סרטונים שמטילים ספק בשקרים הגדולים שיחצני העשיות מוכרות לנו (למשל שיווק חלב זה הושא שמושקע בו הכי הרבה כסף ועבודה יחצנית בארץ) - אבל השקיעו הרבה מאוד זמן להתקפה על סרטון שנועד לספר לציבור את האמת על השקרים של היחצנים. חס וחלילה שהציבור לא יאמין ל"מעשיות ביוטיוב" (אלא אם זה המעשיות ביוטיוב שלכם) - צריך שיאמינו רק למעשיות של ערוצי הטלויזיה.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom כפי שציינו בתיאור הסרטון, הנקודה הכללית יותר היא שלא צריך להאמין למעשיות כלל.
מעבר לנושא הספציפי, אנחנו מקווה שהאופן בו פרסנו את העובדות יעודד אנשים לבחון טענות נוספות באופן דומה, בכל תחומי החיים. כי זה בהחלט אפשרי, ואף רצוי.
אם יש נקודה ספציפית שאתה חולק עליה, אנא ציין אותה.
SafekSavir 1 month ago
@SafekSavir יש לי המון מה להגיד, מה שהכי חשוב זה לראות את התמונה הכללית. יחצנים בתשלום, חברות שלמות, עובדות מהבוקר עד הערב כדי להפיק שקרים שמוצגים לציבור כדי להטעות אותו ולגרום לו לקנות דברים שמזיקים לו. מהצד השני, מעט מאוד אנשים מעזים לקום ולהגיד את הצד השני, לצאת נגד השקרים של התעשיות החזקות - חזקות עד כדי כך שהממסד האקדמי/רפואי לא מעז לצאת נגדן ולשלול אותן אלא משמש בדרך כלל כחותמת גומי שלהן.
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom אתם בחרתם להשקיע הרבה מאוד מאמץ לא בניתוח השקרים הנפוצים, האמונות התפלות שהציבור מוטעה להאמין בהם - אלא לחפור דווקא באחד המקרים הנדירים שבהם אנשים אמיתיים, מלמטה, קמו והשקיעו מזמנם כדי לבוא ולחשוף את השקרים האלה, ולמצוא בעיות לכאורה בדרך הצגת הדברים. נכון, אני מסכים שמי שעשה את הסרטון הזה היה צריך לנסח דברים ביותר זהירות, כדי להקשות על התעשיה לתקוף אותו, אבל הבחירה שלכם לתקוף דווקא סרטון כזה מאוד תמוהה.
meshanimcom 1 month ago
This has been flagged as spam show
אתם בחרתם להשקיע הרבה מאוד מאמץ לא בניתוח השקרים הנפוצים, האמונות התפלות שהציבור מוטעה להאמין בהם - אלא לחפור דווקא באחד המקרים הנדירים שבהם אנשים אמיתיים, מלמטה, קמו והשקיעו מזמנם כדי לבוא ולחשוף את השקרים האלה, ולמצוא בעיות לכאורה בדרך הצגת הדברים. נכון, אני מסכים שמי שעשה את הסרטון הזה היה צריך לנסח דברים ביותר זהירות, כדי להקשות על התעשיה לתקוף אותו, אבל הבחירה שלכם לתקוף דווקא סרטון כזה מאוד תמוהה.
meshanimcom 1 month ago
איפה הספק הסביר לגבי האמונה הנפוצה - המופצת על ידי תעשית החלב - שהגברת צריכה חלב מונעת אוסטאופורוזיס ובריחת סידן? הרי אין אף עדות לאנשים שצריכת חלב מרובה מנעה אצלם אוסטאופורוזיס - להיפך. זה השקר שהציבור הרחב מאמין בו, שהסרטון ניסה להצביע עליו, ואתם כאן מנסים לחפות על השקר הזה שנמכר לציבור.
meshanimcom 1 month ago
תשמעו - אנשים סובלים, חולים ומתים בגלל השקרים של התעשיות, שלא מוטל בם ספק. אז כל הכבוד על הניתוח של סרטון נדיר שמעז לומר את את האמת, שאין מאחוריו אינטרסנטים - אבל אולי תעברו צד, ותטילו ספק בשקרים שהורגים את הציבור?
meshanimcom 1 month ago
@meshanimcom
במיוחד בגלל החשיבות של חשיפת מקרים כאלו (שאכן קורים מפעם לפעם), יש להצמד לראיות ולעובדות.
באמירותיהם חסרות הבסיס, הדוברים המובאים בסרטון המקורי פוגעים בכל תחקיר אמיתי עתידי שיחשוף שקרים וכשלים אמיתיים שפוגעים באנשים.
היינו מאוד שמחים לעלות על סקופ ולחשוף מקרים כאלו - עדיין לא מצאנו ראיות שמצביעות על מקרה כזה.
SafekSavir 1 month ago
@meshanimcom האם עברת על המקורות שציינו בנושא הזה?
נתנו מחקרים שתומכים דווקא בכך שחלב הוא מקור מצויין לבניין עצם.
SafekSavir 1 month ago