Por favor cuando tengas chance lee en mi blog wwwpuntobolivarlojanpuntoblogspotpuntocom un trabajo de primera forma normal que anexé al final de la página del modelo relacional. Tu opinión me será de gran utilidad
Estimado @bolivarlojan, se me habia pasado escribirte, pero he leido tu articulo varias veces para ir asimilandolo y me parece sensacional, comprendo mas tus comentarios de conjuntos ahora.
Sin duda es un link recomendable: "bolivarlojan.blogspot.com", dejame acompañar mi lectura de una libre para apuntar mis dudas y comentarios, pero vuelvo a insistir que es excelente!!!!
En primer lugar agradecer tu generosidad en el comentario. Para mí ha sido impulsador el posteo contigo ya que para comentar tu trabajo me toca investigar y estudiar para hacerlo a la altura de tus conceptos. Espero se sume más gente en este pequeño intento de hacer las cosas correctas del modo correcto. Tu experiencia en el medio de verdad ayuda. En la medida que vayamos subiendo en las formas normales la matemática nos irá exigiendo, pero para esto estamos. Buen camino
Me parece bien, el video @bolivarlojan solo una banalidad creo que en el minuto 3:54 se equivoca hablando diciendo "no deben existir valores atomicos" porque todos los valores deben ser atomicos, todo lo demas me parece bien.
@visoalgt, disculpa que no te haya enviado el link de mi blog, comentaste un video que a su vez yo había comentado. Todo resuelto espero hayas accedido a mi blog.
Hola Víctor Hugo, luego de unos problemillas técnicos puedo escribir.
Soy profesor jubilado de UCV-matemáticas y UDO-Sistemas (35 años)
Contador e Ingeniero con postgrado en sistemas, todo en Venezuela
Actualmente vivo en Loja Ecuador y me dedico a la familia, dictar charlas, rehabilitación y SPINNING y compartir conocimientos con mentes críticas. Esta parte del diseño relacional me apasiona y todos los días aprendo y rectifico. Gracias por tu colaboración
Hola Víctor H. Tengo otro problema para discutir. Un gestor de Código de barras para América quiere crear tablas normalizadas para guardar el código numérico correspondiente que asigna a sus clientes, considerando que cada código contiene por ej. 13 dígitos nnn: país nnnn: fabricante nnnnn: producto n: dígito validador que le devuelvan en pantalla por lo menos: 1. Código numérico 2. Los nombres de: país fabricante producto dame tus ideas, es un problema de 1FN.
El dilema @bolivarlojan seria decidir si dividir el codigo en varios campos o trabajarlo en uno solo, yo lo dividiria y colocaria una llave primaria compuesta de estos campos, esto permitiria mas adelante realizar querys por pais, fabricante etc.
Gracias coincido contigo. Resuelto el problema con tu sugerencia. Tomé como clave primaria (nnn,nnnn,nnnnn) dejando el dígito validador fuera de la clave ya que es calculado y no requiero almacenarlo.
@bolivarlojan gracias por interesarte, busco explicar a cualquier persona, de cualquier nivel de conocimiento de BD, con datos puestos en una simple hoja de excel en terminos sencillos, con la solvencia que me da 15 años de experiencia, obviamente existen muchos conceptos sujetos a interpretación lo de atomicidad por ejemplo, tu critica me parece mas por detalles que no perfeccione por los medios que use, te agradezco y me encantaria debatir contigo de forma mas profunda
Gracias por responder así como por tu tolerancia. Me encanta tu propuesta de debatir el tema en más profundidad, mucha genta saldría enriquecida, tanto como nosotros. La base que parte del álgebra de conjuntos, pasa por el álgebra relacional (productos de conjuntos) para llegar al concepto de funciones que son realmente un conjunto de relaciones especiales no multivaluadas (ojo con el concepto) la verdadera base del modelo relacional. Codd era matemático y me imagino quiso ser simple.
Estimado @bolivarlojan, perdon por la tardanza pero tuve unas pequeñas vacaciones, toda la razón en tu comentario, todo parte del algebra relacional, con las operaciones de unión, diferencia, interesección, proyección, selección, división y reunion, luego se generan otras operaciones pero estas son las basicas, ahora yo te preguntaría que entiendes por Relaciones No Multivaluadas, que sabemos es un termino interesante que podemos interpretar diferente ...
Si A=nombres={a,b,} & B=teléfonos={1,2}, => AxB={(a,1),(a,2),(b,1},(b,2)}. Si a tiene 2 teléfonos y b no los tiene => la tabla
a 1
a 2
No hay forma de conseguir una dupla (a,1 & 2 al mismo tiempo), ya que por definicIón le corresponde UNO Y SOLO UNO elemento de B lo cual implica univaloración.
Si embargo en la vida real, el modelo conceptual acepta multivaloración, pero al pasar al modelo lógico desaparece por la no aceptación de multivaloración en tablas o relaciones.
1 En libros a usar no hay multivalor (es imposible conseguirlo en prod, cartesiano) lo que hay son atributos compuestos
2 Si hay multivalor desde el punto de vista de modelo conceptual
3 La nueva tabla está ok y coincido contigo
4 No entiendo porqué dices persiste el multivalor (quizá estés pensando en 4FN?)
5 Una cosa es el dominio {Matemática aplicada, Matemática de conjuntos} y otra {(Matemática aplicada, Matemática de conjuntos)} que enera el supuesto "multivalor"
Si, justo estoy pensando en la 4Forma Normal, donde veo que discrepamos es entre si es multivalor ó atributo compuesto, (que a mi parecer es una linea muy delgada) Yo pienso que es multivaluado partiendo de que un unico atributo "Libro a Usar", tiene obviamente mas de un dato posible y no respetaria la 1FN donde cada intersección de fila-y-columna debe contener exactamente un valor del dominio aplicable.
Estimado Víctor Hugo En este punto nos cuesta coincidir. si A={Cálculo,Química} B={texto C1 texto C2, text Q1} La tabla AxB es materia textos Cálculo Texto C1 Texto C2 Cálculo Texto Q1 Química Texto C1 Texto C2 Química Texto Q1 que proviene de Conjuntos simples A & B con componentes COMPUESTOS. No hay multivaloración, ésta solamente es percibida como tal.
Lo que si puedo garantizarte es que tenemos conceptos que compartir, poca gente he encontrado en el mundo, que de importancia al diseño de base de datos como lo haces tú. Realmente es enriquecedor compartir contigo y admiro tu amplitud de aceptación de criterios no coincidentes. Eres docente de la materia?, trabajas en la industria privada? en fin...Gracias por compartir.
Lo que para muchos la 1FN es un trámite, para nosostros es conceptos y más conceptos.
Estimado @bolivarlojan es un gusto compartir contigo estos conceptos, tengo en mi país Guatemala una empresa, donde me dedico al analisis de base de datos y desarrollo de software y tu a que te dedicas?
1.- Composición (ej: Víctor Hugo) pertenecientes al mismo dominio.
2.- Concatenación (ej: Víctor Hugo) pertenecientes a dos dominios.
3.- Concatenación (ej: Código de barras) País, productor, producto, Nº validación pertenecientes a 3 dominios.
La multivaloración no es elemento a considerar en 1FN, ya que este concepto no existe en Producto cartesiano (menos en funciones), base del modelo relacional.
Si la relación entre las dos entidades es de muchos a muchos SI, por ejemplo en una universidad, un catedrático da clase a muchos alumnos y muchos alumnos reciben clase con muchos catedráticos, allí necesitamos una tabla que relacione las dos entidades (que podria ser una tabla Asignación)
Hola Víctor Hugo
Por favor cuando tengas chance lee en mi blog wwwpuntobolivarlojanpuntoblogspotpuntocom un trabajo de primera forma normal que anexé al final de la página del modelo relacional. Tu opinión me será de gran utilidad
Buen camino
Bolívar
bolivarlojan 4 days ago
Estimado @bolivarlojan, se me habia pasado escribirte, pero he leido tu articulo varias veces para ir asimilandolo y me parece sensacional, comprendo mas tus comentarios de conjuntos ahora.
Sin duda es un link recomendable: "bolivarlojan.blogspot.com", dejame acompañar mi lectura de una libre para apuntar mis dudas y comentarios, pero vuelvo a insistir que es excelente!!!!
visoalgt 4 days ago
Hola @visoalgt
En primer lugar agradecer tu generosidad en el comentario. Para mí ha sido impulsador el posteo contigo ya que para comentar tu trabajo me toca investigar y estudiar para hacerlo a la altura de tus conceptos. Espero se sume más gente en este pequeño intento de hacer las cosas correctas del modo correcto. Tu experiencia en el medio de verdad ayuda. En la medida que vayamos subiendo en las formas normales la matemática nos irá exigiendo, pero para esto estamos. Buen camino
bolivarlojan 4 days ago
Buen día Victor Hugo
Subí a mi blog un resumen de un trabajo del modelo relacional (antes de Codd), buscando compartir conceptos. Espero tus comentarios
Buen camino
Bolívar
bolivarlojan 3 weeks ago
Me parece bien, el video @bolivarlojan solo una banalidad creo que en el minuto 3:54 se equivoca hablando diciendo "no deben existir valores atomicos" porque todos los valores deben ser atomicos, todo lo demas me parece bien.
visoalgt 3 weeks ago
Gracias @visoalgt
Pero hay una pequeña confusión. Yo subí a mi blog un artículo (texto puro) y tu me hablas de un video, en fin
mi blog: wwwPUNTObolivarlojanPUNTOblogspotPUNTOcom
Me valí del truco .=PUNTO porque me daba error al enviarlo
Gracias y buen camino
bolivarlojan 3 weeks ago
@visoalgt, disculpa que no te haya enviado el link de mi blog, comentaste un video que a su vez yo había comentado. Todo resuelto espero hayas accedido a mi blog.
Bolívar
bolivarlojan 3 weeks ago
Hola Víctor Hugo, luego de unos problemillas técnicos puedo escribir.
Soy profesor jubilado de UCV-matemáticas y UDO-Sistemas (35 años)
Contador e Ingeniero con postgrado en sistemas, todo en Venezuela
Actualmente vivo en Loja Ecuador y me dedico a la familia, dictar charlas, rehabilitación y SPINNING y compartir conocimientos con mentes críticas. Esta parte del diseño relacional me apasiona y todos los días aprendo y rectifico. Gracias por tu colaboración
bolivarlojan 3 weeks ago
bolivarlojan 4 weeks ago
El dilema @bolivarlojan seria decidir si dividir el codigo en varios campos o trabajarlo en uno solo, yo lo dividiria y colocaria una llave primaria compuesta de estos campos, esto permitiria mas adelante realizar querys por pais, fabricante etc.
visoalgt 3 weeks ago
Hola @visoalgt
Gracias coincido contigo. Resuelto el problema con tu sugerencia. Tomé como clave primaria (nnn,nnnn,nnnnn) dejando el dígito validador fuera de la clave ya que es calculado y no requiero almacenarlo.
bolivarlojan 3 weeks ago
PRUEBA
bolivarlojan 4 weeks ago
1.- Las tablas no están en 1FN
2.- No es indican dominios de segundo nombre (ojo con NULL)
3.- No se indican dominios de segundo appelido (ojo con NULL)
4.- El jefe del departamente es cambiante. No es estático. Falta histórico de variaciones
5.- El sueldo es cambiante. No es tipo character o sea no debe llevar "0" a la izquierda
6.- La dirección es atómica (conceptualmente) no confundir compuesta con no atómica
7.- Jones, Bravo, Ellis etc, no son claves, salvo en universo restringido. Cuidado.
bolivarlojan 1 month ago
@bolivarlojan gracias por interesarte, busco explicar a cualquier persona, de cualquier nivel de conocimiento de BD, con datos puestos en una simple hoja de excel en terminos sencillos, con la solvencia que me da 15 años de experiencia, obviamente existen muchos conceptos sujetos a interpretación lo de atomicidad por ejemplo, tu critica me parece mas por detalles que no perfeccione por los medios que use, te agradezco y me encantaria debatir contigo de forma mas profunda
visoalgt 1 month ago
Gracias por responder así como por tu tolerancia. Me encanta tu propuesta de debatir el tema en más profundidad, mucha genta saldría enriquecida, tanto como nosotros. La base que parte del álgebra de conjuntos, pasa por el álgebra relacional (productos de conjuntos) para llegar al concepto de funciones que son realmente un conjunto de relaciones especiales no multivaluadas (ojo con el concepto) la verdadera base del modelo relacional. Codd era matemático y me imagino quiso ser simple.
bolivarlojan 1 month ago in playlist Uploaded videos
Estimado @bolivarlojan, perdon por la tardanza pero tuve unas pequeñas vacaciones, toda la razón en tu comentario, todo parte del algebra relacional, con las operaciones de unión, diferencia, interesección, proyección, selección, división y reunion, luego se generan otras operaciones pero estas son las basicas, ahora yo te preguntaría que entiendes por Relaciones No Multivaluadas, que sabemos es un termino interesante que podemos interpretar diferente ...
visoalgt 1 month ago
Buen día:
Si A=nombres={a,b,} & B=teléfonos={1,2}, => AxB={(a,1),(a,2),(b,1},(b,2)}. Si a tiene 2 teléfonos y b no los tiene => la tabla
a 1
a 2
No hay forma de conseguir una dupla (a,1 & 2 al mismo tiempo), ya que por definicIón le corresponde UNO Y SOLO UNO elemento de B lo cual implica univaloración.
Si embargo en la vida real, el modelo conceptual acepta multivaloración, pero al pasar al modelo lógico desaparece por la no aceptación de multivaloración en tablas o relaciones.
bolivarlojan 1 month ago in playlist Uploaded videos
En otras palabras si tengo la tabla:
CodigoClase | Catedratico | Libro a Usar
Matematica |Juan Perez |Matematica Aplicada, Matematica de Conjuntos
BaseDeDatos| Carlos Garcia |Fundamentos BD1, Algebra Relacional
Hay Multivalores en "Libro a Usar", La 1FN resuelve esto asi para la primera fila:
Matematica |Juan Perez | Matematica Aplicada,
Matematica |Juan Perez | Matematica de Conjuntos
persiste el multivalor, pero ya no es divisible la colum
visoalgt 1 month ago
Lo que nos lleva a la 1FN, Que Dice:
1. No hay orden de arriba a abajo en las filas.
2. No hay orden de izquierda a derecha en las columnas.
3. No hay filas duplicadas.
4. Los datos en la columna deben ser atomicos y no nulos
visoalgt 1 month ago
Estimado @visoalgt
a. Las propiedades 1 & 2 existían antes de CODD. El älgebra Relacional entonces las garantiza.
b. La cardinalidad de conjuntos ya preveía las no filas duplicadas puesto que A={a,b,c,c}=B={a,b,c}=>cardinalidad A=cardinalidad B
c. En cuanto al punto 4, la 1Fn no exige no NULL, aunque la integridad de clave primaria en cambio si exige que ésta no sea NULL.
Coincido contigo 1FN=>no atomicidad y más nada, lo demás es redundancia, ya existía antes de CODD:
bolivarlojan 1 month ago
@visoalgt
1 En libros a usar no hay multivalor (es imposible conseguirlo en prod, cartesiano) lo que hay son atributos compuestos
2 Si hay multivalor desde el punto de vista de modelo conceptual
3 La nueva tabla está ok y coincido contigo
4 No entiendo porqué dices persiste el multivalor (quizá estés pensando en 4FN?)
5 Una cosa es el dominio {Matemática aplicada, Matemática de conjuntos} y otra {(Matemática aplicada, Matemática de conjuntos)} que enera el supuesto "multivalor"
bolivarlojan 1 month ago
Si, justo estoy pensando en la 4Forma Normal, donde veo que discrepamos es entre si es multivalor ó atributo compuesto, (que a mi parecer es una linea muy delgada) Yo pienso que es multivaluado partiendo de que un unico atributo "Libro a Usar", tiene obviamente mas de un dato posible y no respetaria la 1FN donde cada intersección de fila-y-columna debe contener exactamente un valor del dominio aplicable.
visoalgt 4 weeks ago
bolivarlojan 4 weeks ago
Estimado @visoalgt
Lo que si puedo garantizarte es que tenemos conceptos que compartir, poca gente he encontrado en el mundo, que de importancia al diseño de base de datos como lo haces tú. Realmente es enriquecedor compartir contigo y admiro tu amplitud de aceptación de criterios no coincidentes. Eres docente de la materia?, trabajas en la industria privada? en fin...Gracias por compartir.
Lo que para muchos la 1FN es un trámite, para nosostros es conceptos y más conceptos.
bolivarlojan 1 month ago
Estimado @bolivarlojan es un gusto compartir contigo estos conceptos, tengo en mi país Guatemala una empresa, donde me dedico al analisis de base de datos y desarrollo de software y tu a que te dedicas?
visoalgt 4 weeks ago
Estimado Víctor Hugo.
Tengo problemas en enviar comentarios, a pesar que pongo los caracteres captcha.
Quizá mañana
Buenas noches
bolivarlojan 4 weeks ago
@visoalgt
Por favor lee mi blog bolivarlojan.blogspot. Actualmente soy instructor de SPINNING.
Espero poder enviar este coment.
bolivarlojan 4 weeks ago
Estimado @visoalgt
Conclusión respecto a la 1FN.
Se consideran determinantes:
1.- Composición (ej: Víctor Hugo) pertenecientes al mismo dominio.
2.- Concatenación (ej: Víctor Hugo) pertenecientes a dos dominios.
3.- Concatenación (ej: Código de barras) País, productor, producto, Nº validación pertenecientes a 3 dominios.
La multivaloración no es elemento a considerar en 1FN, ya que este concepto no existe en Producto cartesiano (menos en funciones), base del modelo relacional.
bolivarlojan 1 month ago
Excelente explicación! la mejor que he visto, te felicito por tu trabajo y Muchas Gracias!.
TCliC 1 month ago
Muy buena explicacion. Saludos Ingeniero
tgbot 6 months ago
Si la relación entre las dos entidades es de muchos a muchos SI, por ejemplo en una universidad, un catedrático da clase a muchos alumnos y muchos alumnos reciben clase con muchos catedráticos, allí necesitamos una tabla que relacione las dos entidades (que podria ser una tabla Asignación)
visoalgt 6 months ago
Ing. una pregunta a la hora que se trabaja con diagramas de entidad relacion no se tiene que crear un tabla en donde se relaciona dos entidades?
123456784038 6 months ago