Adorno v.s. Gehlen

[halihalo94m]

Adorno ist Idealist,Gehlen Utilitarist.Gehlen nimmt den Verzicht auf Freiheit in Kauf,um dem Menschen sein Glück zu ermöglichen.Es ist schwierig,sich zw.Glück und Idealen zu entsch,jedoch ist Gehlens Philosphie umsetzbar,bzw.real existent,während Adornos eine Utopie ist.Ich jedenfalls glaube nicht,dass die gesammte Gesellschaft sich "freischwimmen" kann oder existieren kann,wenn sich alle freigeschwommen haben.Adorno selbst spricht vom aus Erkenntnis der Ersetzbarkeit resultierenden Nihilismus.

[LLit11]

wie die noch reden können! interessanterweise finden man eine so gewählte und bewusste sprache nur noch in der katholischen kirche;

[ASKaaron32]

Ein sehr wichtiges tiefgründiges Gespräch!

Am Ende sagt Gehlen er sieht eine Gefahr in diesem Gedanken was auch stimmt! Und wo sind wir nun? Es ist heute genauso wie Adorno es beschreibt vor allem und am fatalsten in der Politik. Logischer Schluss um daraus zu kommen um am hier genannten Beispiel zu bleiben man sollte sich nicht zurück zur Mutter (Angreifer) wenden sondern sich eine neue "Bezugsgruppe" suchen und man sollte weise wählen!

[Ioiopopoio]

@scardanelli1685 klaro, die Linken sind diktatorischer - deswegen war auch Gehlen in der NSDAP und nicht Adorno... Die Idee von dem Subjektivem, was dem Glück anhafte, ist nichts anderes, als ein Bekenntnis zur Beliebigkeit und zur Denkfaulheit - wenn schon nicht von einem Selbst, dann mindestens von dem Gegenüber. Der Gedanke, den Leuten doch ihre Unmündigkeit zu lassen (Gehlen ab 4:19) ist die logische Konsequenz daraus.

[scardanelli1685]

@Ioiopopoio Super, die Nazikeule, klasse! Wenn einem nichts mehr einfällt. Und Stalin und Mao waren keine Diktatoren. Und tausende von linken Intellektuellen haben ihnen zugejubelt, ohne Not, und waren nicht nur systemische Mitlläufer wie Gehlen bei den Nazis. Und wie du so arrogant von Denkfaulheit faselst, bestätigt das Diktatorische der Linken ...

[Ioiopopoio]

@scardanelli1685 Jo, da packt jemand die Nazikeule aus, nur weil der Gehlen bei der NSDAP war. Wat ne Frechheit! Und welchen Diktatoren hat Adorno jemals zugejubelt bitte? Adorno hat sein ganzes Leben damit verbracht, Menschen aufzuklären, um Diktaturen (und einen zweiten Holocoust) unmöglich zu machen. In der von mir zitierten Passage, lehnt Gehlen das Prinzip der Mündigkeit gerade ab, deswegen rede ich von Denkfaulheit. Oder wie würdest du das bezeichnen?

[SunCe060793]

Ich denke auch ganz klar Adornos Grundidee ist weitaus gelungener als die seines Gegenübers.Adorno kann nicht mit der Idee , der Mensch braucht eine Zuflücht´

von Gehlen leben.Ich denke das ist der Knackpunkt wenn so zwei unterschiedliche Denkweise aufeinanderprasseln. Gehlen empfindet die Institution als einfach so wichtig ,wobei sie den Menschen wie ein Kind fügig macht .und ihm obendrein , ihn als Schöpfer der Institution verkümmern lässt. Ich denke da sind wir uns alle einig .

[rinforzato]

@scardanelli: Also, Glück ist, was man aus den Erscheinungen macht, ja? Ob man nun in Scheiße Gold sieht oder umgekehrt, je nachdem, was man subjektiv so bevorzugt. Und der Mensch ist das Wesen, das leidet? Klar, so wie der Bettler leidet, leidet ja auch der Millionär, der Fließbandarbeiter oder z.B. der Chefarzt. Leiden ist also plötzlich objektiv, oder was?! - Hm, liegt da evtl. nicht eher so ein Denkfehler?

[scardanelli1685]

@rinforzato Hab ich gesagt, dass Leiden "objektiv" ist? Schwachsinn! Leiden ist genauso subjektiv wie Glück. Nur dass Menschen immer leiden werden, egal welche materiellen Güter sie haben, macht es nicht "objektiv". Natürlich leiden alle Menschen - dieses, der Bettler leidet automatisch mehr als der Milliionär ist ja eine sehr naive Sichtweise auf das Leben ...

[rinforzato]

@scardanelli: "Der Mensch ist das Wesen, das leidet" klang mir doch sehr nach einem Anspruch auf Objektivität. Mag sein, daß ich ihn da falsch verstanden habe. - Dennoch ist es ja wohl objektiv wirklich, daß der Bettler/Obdachlose "automatisch" zum Beispiel unter Frost mehr leidet als (nicht nur) der Millionär. - In diesem Zusammenhang einseitig auf die geistige Ebene zu verweisen, fände ICH naiv. - Sei's drum, ich sehe keinen Grund mehr, darüber zu streiten - zu subjektiv ist das alles! :-)

[scardanelli1685]

Glück und Sinn ist rein subjektiv - und jeder, der ANDEREN VORSCHREIBEN will, was Sinn und Glück zu sein hat (Anregungen geben, Anstösse - das ist etwas völlig anderes), nimmt im Endeffekt eine diktatorische Haltung ein ... und in diesem Sinne sind die "Linken" im Endeffekt immer diktatorischer als alle "Konservativen" oder "Fatalisten" ... wer meint, "gut" und "böse" so klar zu erkennen und für andere zu bestimmen, ist mir verdächtig ...

[scardanelli1685]

Adorno ist einfach im freien Sprechen wortgewandter - und sein Denken passt besser zum heutigen Zeitgeist --- das heißt aber beides nicht, dass er recht hat in seinem Widerspruch zu Gehlen. Im Gegenteil, gerade hier erkennt man den Denkfehler des "linken", "weltverbesserischen" Denkens: "objektives Glück" ist totaler Käse - dieser Gedankengang hat etwas Totalitäres: wenn du nicht MEINE Vorstellung von Leben lebst, ist dein Glück kein Glück, dein Sinn kein Sinn ...

[tulius01]

Hört, hört, wie aktuell Adorno doch noch heute ist!

Die Institution frisst ihre Kinder.

[jelibonandhearts]

adorno ist der bessere

[connsens]

einige hier vorgetragene kommentare erinnern mehr an eine kommentierung eines rap battles.

wie armseelig, zwei so große denker so billig abzufertigen. man darf auch die gedankengäng beider würdigen, ohne partei ergreifen zu müssen. das würde uns - vermute ich - auch nietzsche empfehlen.

[whenthingsshouldwork]

@antikapitalist16: zu deiner kritik bzw. frage einer praktisch orientierten erziehung zur muendigkeit, ist bei adorno selbst schon zu finden; das bewusstsein bestimmt das sein. hierzu evtl. ein guter weiterfuehrender verweis zu jean gebsers theorie des "integralen bewusstseins"?

[whenthingsshouldwork]

@antikapitalist16: nicht dass ich deine verzweiflung einer "blossen theoretischen form" der erziehung zur muendigkeit nicht nachvollziehen koennte, aber von einer "revolutionaeren tat" sprachen auch schon die nazis, ebenso wie die studentische bewegung der 68er, die von einer fehlenden praktischen umsetzung sprachen. vorsicht ist also definitiv geboten.

[MGNemo]

gehlen ftw

[muelse]

Würde sagen, 3 : 2 für Adorno, der aber bereits 3 : 1 führte

[RonaldvanHippel]

Tjoa... wat soll man auch von 'ner Garnele erwarten... alles, was nicht verstanden wird, is' doof, 'ne? Äffchen!

[Bachtin08]

Ob man sich an dich genauso erinnern wird, wie an diese "Spinner"?

[gstyle77]

@MrDexterDexter

Falsch: Es ist peinlich die sogenannten "Themen auf hohem Niveau" in einem verrotteten Elfenbeinturm wegzuschließen.

Werde doch bitte deinem "hohen Niveau" gerecht und

bring zur Sprache welches Kommentar denn jetzt konkret aus welchem Grund peinlich ist, statt einfach nur zu stänkern.

Warum bist du von Posauen peinlich berührt?

Wieso soll das Bedeutungschwangere nicht als solches musikalisch Unterlegt werden?

[MrDexterDexter]

Man fragt sich was peinlicher ist, die Posaunen am Ende oder die Kommentar darunter... wieder einmal beweiust Youtube, dass Themen auf hohem Nievau hier nicht gut aufgehoben sind... zum Glück gibts noch (?!?) Bücher.

[gstyle77]

@MrDexterDexter

Falsch: Es ist peinlich die sogenannten "Themen auf hohem Niveau" in einem verrotteten Elfenbeinturm wegzuschließen.

Werde doch bitte deinem "hohen Niveau" gerecht und

bring zur Sprache welches Kommentar denn jetzt konkret aus welchem Grund peinlich ist, statt einfach nur zu stänkern.

Warum bist du von Posauen peinlich berührt?

Wieso soll das Bedeutungschwangere nicht als solches musikalisch Unterlegt werden?

[musoto1]

bücher sind kein verrotetter elfenbeiturm. sie bestehen schon seit jahrtausenden ohne dass sie "aus der mode" gerieten. von digitalen medien wie youtube kann man das wohl nicht behaupten....

[mdietzns]

also?

[gstyle77]

Durch eine Erziehung zur Mündigkeit.

[antikapitalist16]

viel zu theoretisch!!! versteh mich nicht falsch ich mag die theorien und beschäftige mich selbst viel damit, ich glaube auch an die erziehung zur mündigkeit, aber ich will wissen was der praktische schritt dazu ist! was kann jeder einzelne in der praxis tun? einer partei beitreten? eine organisation gründen? zu jedem einzelnen hingehen und ihn zur mündigkeit erziehen?;)eben diese praktischen schritte zur umerziehung der massen also zur revolution werden nirgends beschrieben!

mfg

[buzukie]

viel zu praktisch!!! versteh mich nicht falsch ich mag die praxis und beschäftige mich selbst viel damit, ich glaube auch an die erziehung zur mündigkeit, aber ich will wissen was der theoretische schritt dazu ist!

[scardanelli1685]

@antikapitalist16 "Umerziehung" - welch furchtbares Wort, das ist Diktatur, Totalitarismus!

[antikapitalist16]

@scardanelli1685 : Boah seid ihr boniert in eurem Schubladendenken.

[scardanelli1685]

@antikapitalist16 welches Schubladendenken?

[antikapitalist16]

@scardanelli1685 scardanelli: Pass auf ich kann dir objektiv sagen: Wenn ich einem Menschen den Arm abhacke geht es JEDEM Menschen danach schlechter als vorher. Uuuups: Ich kann also doch Aussagen über objektives Glück machen. Selbiges was auf biologischer Ebene geht, geht auch auf psychologischer. Checkt das mal bitte!

[scardanelli1685]

@antikapitalist16 Ganz schwaches Beispiel: wenn einem Mensch ein Arm abgehackt wird, wird er sich nicht besser danach fühlen, oder? Adorno meint aber, Menschen, die sich gut in ihrem Leben fühlen, sagen zu müssen, dass sie ein falsches Leben führen ---- das ist was völlig anderes - JEDER MUSS FÜR SICH SELBST ENTSCHEIDEN, OB ER MIT SEINEM LEBEN ZUFRIEDEN IST - man sollte es anderen nict vorschreiben ...

[antikapitalist16]

@scardanelli1685 Man darf es halt nicht zu weit treiben und muss immer wieder reflektieren. Zahlreiche Psychologen und Soziologen haben festgestellt dass zwischenmenschliche Wärme ein Grundbedürfnis ist, heißt ein Bedürfnis von jedem Menschen. Unsere Gesellschaft ist eine der zwischenmenschlichen Kälte. Gerafft was das heißt?

Ich kann aber nicht sagen: Hey, Tantra macht mich glücklich, alle machen jetzt Tantra sonst knallts.

Kindergartenniveau..

[scardanelli1685]

@antikapitalist16 Das würde Gehlen auch nicht abstreiten, und Gehlen kritisiert diese zwischenmenschliche Kälte in der technisierten Gesellschaft genauso wie Adorno. Mal Gehlens spätes Werk "Die Seele im technischen Zeitalter" gelesen? Er zieht nur aus der Anaylse der bestehenden Verhältnisse andere Schlussfolgerungen ... aber dass die Technisierung ein Problem für die menschliche Seele und die menschliche Gesellschaft ist, darin stimmen sie überein.

[antikapitalist16]

@scardanelli1685 :Nope. Ganz ganz wichtig: Adorno meint NICHT, menschen die glücklich sind sagen zu müssen dass sie anders leben sollen. Adorno sagt, dass die Menschen nicht glücklich leben!! Sie flüchten, aber sich flüchten weil sie schwach sind, NICHT weil dort wohin sie flüchten sie ein gutes leben erwartet. Dazu gibt es hier auch von Fromm ein gutes Interview. Schaus dir an und verstehe.

[scardanelli1685]

@antikapitalist16 Was im Endeffekt das gleiche ist, da Glück SUBJEKTIV ist!!! Also: Jemandem, der meint glücklich zu sein zu sagen, er ist nicht glücklich - ist das GLEICHE wie jemandem, der glücklich ist zu sagen, dass er anders leben soll! Verstanden? Nebenbei: WER ist schon glücklich? Keine Gesellschaftsform ändert etwas daran, dass der Mensch das Wesen ist das leidet. Der Denkfehler von Adorno ist, dass Glück objektiv sein soll - und das ist einfach ganz klar falsch!!!

[antikapitalist16]

Die Identifiktation mit dem Angreifer in der funktionalen Gesellschaft ist soweit klar, aber wie kann man den massen, die in ihrer mehrheit zweifelsohne dumm sind, erklären dass sie sich in der revolutionären tat die eigentliche existenz aufbauen müssen(adorno)? das ist doch die praktische frage dahinter!sozusagen : wie kann man die menschen aufklären und sie zum handeln motivieren?

[desnos]

some1 must translate

[jjj13031984]

welcher witzbold muss denn Adorno hier mit posaunenchören unterlegen?

Gehlen ist unsympathisch, Adorno weniger; das steht fest.

[HepatitisEF]

Adorno ist in gebildeten Kreisen einigermaßen bekannt...

[HepatitisEF]

Tut mir Leid, meiner Meinung nach beginnt Adorno , recht kurz vor Einsetzen der Musik "theatralisch" auszuführen, was von beiden Parteien bestätigt wurde.

Studiere selbst Philosophie, kann aber einerseits den Eindruck selbst nicht erwehren, dass Gehlen selbst hier klar unterlegen scheint, andrerseits frage ich mich, warum ersterer hier "in den Boden gestampft" worden sein soll, z.B.

[HepatitisEF]

@ Kawambachamba : .. und Grass war bei der WaffenSS, linksrechts sollte hier mal egal sein, obwohl Gehlen selbstverständlich deutlich rechtskonservativ war.

Gehlen liegt auch wenn er hier Adorno in der Diskussion anscheinend ziemlich klar unterlag deutlich näher an einem von mir nicht weiter bestimmten Sachverhalt der Thematik selbst.

Adorno sollte seiner eigenen Logik folgen und klar aussprechen, wohin die Logik führte und auch noch führt, der eben er folgt.

Lande in Chaos, Nihilismus

[Kawambachamba]

"Gehlen liegt auch wenn er hier Adorno in der Diskussion anscheinend ziemlich klar unterlag deutlich näher an einem von mir nicht weiter bestimmten Sachverhalt der Thematik selbst."

Geiler Satz.

[mdietzns]

kompleter quatsch@

"wohin die Logik führte und auch noch führt, der eben er folgt.

Lande in Chaos, Nihilismus "

dies trifft vielmehr auf den status quo zu, als auf einen verein freier menschen, den adorno im sinn gehabt haben dürfte bei dem satz "ich will ja gar nichts anderes, als dass die dinge um der menschen willen existieren, und nicht die dinge um der menschen willen (...)"

[FITAKOELA]

äh... hör einfach richtig hin

[mdietzns]

verrückt, daß das so lange keineR gemerkt hat (mich eingeschlossen). es muss freilich heissen "... und nicht die menschen um der dinge willen".

[Kawambachamba]

Gehlen war Mitglied der NSDAP und des Nationalsozialistischen Dozentenbundes.

[cortexsatori]

Von wann ist dieses Gespräch? 1965?

Dienen - to serve ? Ein Mann seiner Zeit?

[stricher667]

Gehlen Oi!

[EnricoKlotter]

"Das mit der Mündigkeit ist übrigens von Kant"

Dünnbrettbohrer exposed

[gstyle77]

Was meinst du?

[EnricoKlotter]

er spricht sich ja in diesem interview indirekt dafür aus, jegliche institutionellen- bzw. systemischen zwänge kollektiv zu verdrängen um dem individuum seine ohnmacht bloß nicht vor augen zu führen. stattdessen besteht die aufgabe der philosophie und der sozialwissenschaften anscheinend darin, die weise von der individuellen bedeutsamkeit und potenz in einer global funktionalisierten welt zu trällern und das individuum damit in einen sanften, glücklichen schlaf zu wiegen.

[EnricoKlotter]

ich meine den gehlen als er in etwa sagt: "sie immer mit ihrer mündigkeit". Adornos kühler einwurf, dass die menschliche mündigkeit als normative kategorie "übrigens" ein konzept von Kant sei, suggeriert meiner lesart nach, dass gehlen unbewusst eine anti-aufklärerische position einnimmt, wenn er am mündigkeitsbegriff rummäkelt. oder aber, dass er als deutsch konservativer philosoph seine eigene ideengeschichte nicht kennt- deshalb "dünnbrettbohrer exposed".

[gstyle77]

ja Gehlen ist vertreter eines ganz schön öden relativismus.....

er ist so unterlegen dass er ständig versucht adorno das wort im munde umzudrehen....

[corvelay555]

wer ist denn dieser herr gehlen bitte? das nenne ich mal pseudo-intellektualität. hat nichts zu sagen und versucht allein durch seine sprechweise zu suggerieren er befände sich in höheren intellektuellen sphären. adorno lässt sich von diesem peinlichen selbstdarsteller nicht irritieren, stellt sein en unterlegenen gegenüber erst mit dem zitat am schluss bloß, aber wie..! ein streitgespräch ist das nicht, das gibts nur wenn beide was zu sagen haben.

adorno ist der meister materialistischer kritik

[stricher667]

LOL

Ich bin der Meister Dadaistischer Kritiklosigkeit.

[gstyle77]

Ja, da hast du recht. Wann man Adornos Gedanken wirklich ernst nehmen würde, müsste man sogar davon ausgehen

dass wir uns in weitem Maße " bereits als die Automaten erfahren als die wir in der Welt verwendet werden."

"Der Bann", menschengemacht und verselbstständig, vermenschlicht und verlängert sich in den Gemütern der "Hineingeborenen", würde ich mal so sagen.

Aber, es gibt eine Spur innersten Wissens, die mindestens so unauslöschbar ist

wie die "gesellschaftliche Totalität".

[sphere264]

Die Frage, die ich mir stelle, wäre, ob die Macht, von der Adorno spricht und zu der sich alle flüchten, selbst die Mittel zur Verfügung stellt, um über das Unheil, das von ihr ausgeht, hinwegzutäuschen ? - etwa durch Konsum und Kaufrausch, also Pseudo-Individualität von der Stange; Mode und Kopie werden zum Ideal der Einmaligkeit.

Je austauschbarer und überflüssiger der Mensch faktisch wird, desto stärker klammert er sich an die Illusion seiner Wichtigkeit und Einmaligkeit.

[gstyle77]

Ja da hast du sicherlich recht, genau dieser Problematik

wird im Video "Getriebe" thematisiert. mfg Georg

[eldayt]

vielen dank fürs posten!

[NetzKaiser]

Mit 'Dingen' meint er die Institutionen oder? Oder meint er das, was produziert wird?

Zu der Selbstbestimmung/Verantwortung des Menschen: Kann nicht jeder heute entscheiden, ob er sich selbst dieser Verantwortung aussetzt? Ich meine es kommt ja drauf an wie man die Situation reflektiert. Ob man sich als verantwortlich und mächtig seine Situation zu beeinflussen fühlt oder ob man einen schuldigen Sündenbock sucht, um sich vor der eignen Verantwortung zu drücken.

[apeczkowski]

Adorno hat eindeutig gewonnen!