Giovane PD scrive a Bersani, ma il TAV Torino-Lione serve davvero?

[BARTUCQUAKE]

Una delle poche persone di sinistra che posso realmente rispettare .... candidate questo ragazzo per il segretario del pd e togliete della merda fetida di Bersani buono solo a sparare stronzate in tv.

[giordano964]

scusa se te lo dico ma hai sbagliato partito, sotto tutti i punti di vista. comunque complimenti per i contenuti molto forti e molto validi. salutami Bersani e digli di togliersi dai coglioni.

[pipino0982]

Vedo adesso il tuo video sulla TAv. Premetto che sono un militante, direttivo di circolo della mia città, diel PRC....Noto con piacere che fortunatamente anche nel PD ci sono persone che si possono ritenere compagni...Sai bene che Pier non risponderà mai all tuo messaggio (mi stupirei del contrario), qualora lo facesse le risposte che potrebbe dare saranno al limite del ridicolo.

[pipino0982]

.vedi la figura cacina fatta a servizio pubblico giovedi...Chiunque ha un minimo di buon senso non si fa ingannare da quella che è la più gramde truffa a danni dei contribuenti dell ultimi anni. Detto questo, i 20 miliardi di soldi pubblici...anche quelli promessi dalla UE, girala come vuoi sono sempre soldi di chi la richezza la produce, sono una somma cui è difficile far rinunciare le imprese coinvolte,

[pipino0982]

, per non parlare accordi presi con la Francia...il PD è ostinato come un mulo altro perchè deve proteggere l interessi dei privati come del resto fa il pdl....Svegliati compagno...questo è il capitalismo....se ancora non lo conoscevi..Benvenuto ....HLVS

[markgandalf]

ti stimo!

[ytb869]

ma non diciamo cazzate la tav serve perchè è un'opera fondamentale come il ponte sullo stretto

[wecan88]

è piu' probabile che ti rispondano Adamo ed Eva che Bersani

[faber6911]

Grande !

[tony72rm]

oddio un grillino no tav nel pd ! battute a parte, bravo. 

[Iperkamivirgus]

Fidate. Non ti risponderà mai. E' questa la tristezza.

[MarcoTitli]

@ferraudo: te l'ho scritto prima: cerca su google Alpinfo, il secondo link che ti verrà fuori è Alpinfo 2009 e li trovi tutto. E' l'agenzia svizzera che monitora i traffici alpini.

Allora seguimi ancora per un'istante: se il traffico scende, non sarai mai in attivo ma sarai sempre in passivo, mi sembra logico, no? Il traffico SCENDE e quindi utilizzo sempre meno la linea esistente e se ne costruisco un'altra pago non solo il costo di costruzione ma un'altra linea dove eseguire la manutenzione.

[ferraudo]

@MarcoTitli Ragiona: se è sbagliato trasportare le merci su di una serie di camion ciò è vero anche se le merci dovessero ridursi. Se usare la linea storica non è conveniente per tante merci perché dovrebbe esserlo per poche? In ogni caso sui dati non si scherza. Se tu guardi non agli scambi est ovest (Italia-Francia-Spagna-Portoga­llo-Inghilterra) ma arbitrariamente ad un solo settore dell'arco alpino ed ad un periodo determinato puoi dimostrare qualunque cosa.

[ferraudo]

@MarcoTitli Riporti dati truffaldini perché non tengono conto dei lavori sulla linea storica, un solo binario ed altezze ridotte, e degli incidenti al Bianco ed la Frejus. Dove si riversa, con grave danno per l'economia torinese, una quota di traffico? Sulla Svizzera appunto e su Ventimiglia che tu infatti cancelli bellamente! Sembri Mercalli che giustifica le sue previsioni regolarmente sbagliate, come quella che indicava nell'estate 2010 la più calda e siccitosa di sempre!

[texa91]

@ferraudo scusa non voglio mettermi in mezzo a un discorso tra te e marco ma vorrei precisare: i lavori sulla linea storica sono già stati ultimati, i binari sono due ed è stato ribassato il fondo (quindi nessun problema di altezze ridotte) questo lo dico solo per precisione visto che di questo si parla...altra cosa...riguardo un tuo messaggio scritto prima...da valsusina e no tav ti assicuro che non ho ancora sentito qualcuno di noi dire che il raddoppio del frejus sia utile!

[ferraudo]

@texa91 Marco Ponti ad esempio è favorevolissimi, Perino stesso ha detto che non sarebbe un grande problema. Contestazioni non sene sono mai viste.

Rispetto ai lavori ed alle altezze sulla linea storica hai informazioni sbagliate. Non sono finite e comunque avranno sempre sezioni di blocco tali da impedire di far transitare caricati sui treni almeno il 50% dei camion

[texa91]

@ferraudo a me sembra che spesso a fianco delle bandiere no tav ci fossero quelle del no tir che sono proprio quelle contro il raddoppio della canna del frejus...le ho viste coi miei occhi, che ci sarebbero comunque dei problemi sulla luinea storica lo riconosco, non tanto per le sezioni di blocco ma per il peso dei convogli che a certe pendenze rende difficile il procedere dei treni, non saprei chi ha i dati sbagliati ti assicuro che i lavori dalla parte italiana sono finiti da un po'

[ferraudo]

@texa91 sulle bandiere ti sbagli. Sul sito notav.eu, l'unico a riportare il link a notir, il collegamento non funzionava da tempo.

[texa91]

@ferraudo ...te lo dice una che qui ci vive e le cose le vede coi suoi occhi...apparte ciò il problema è ripeto che i camion non prendono nemmeno i treni gratuiti figuriamoci quelli che costeranno un sacco come il tav...o li si obbliga cosa che qui non avverrà mai o resterà sempre in passivo il bilancio

[ferraudo]

@texa91 Anche io vivo in valle. Sa sempre

[texa91]

@ferraudo eppure ti assicuro che le bandiere le ho viste coi miei occhi, comunque c'è anche da dire che il movimento no tir che era un'iniziativa prettamente dell'alta valle non si è più sentito, probabilmente è per questo che il collegamento non funziona...riguardo al fatto che vivi qui...beh mi fa piacere ma proprio per questo dovresti sapere che i lavori sulla linea storica che spettavano all'italia sono finiti da un po' detto ciò auguro buon natale a te e a chiunque legga

[80hi80]

bersani è un politico e come gli altri politici, se ne fotte del paese.

Inutile parlare con questi burattini

[GlobalResistance3000]

@80hi80 Titli ha fatto benissimo invece a fare questo video.

[80hi80]

@GlobalResistance3000 A me viene solo da ridere.

Fino a quando i politici saranno tranquilli, e godranno dei loro privilegi, sta tranquillo che non faranno nulla.

Chi lo fa fare loro?

Insomma hanno tutto, sempre e comunque.

Cazzi nostri, così la prossima volta eviteremo di votare teste di cazzo.

[MarcoTitli]

In Svizzera prima hanno utilizzato le linee esistenti al massimo delle proprie potenzialità, POI hanno costruito nuovi tunnel. Invece qui abbiamo linee sottoutilizzate, anzi si prevede come citavi prima il raddoppio autostradale del Frejus che rende il TAV Torino-Lione ancora più inutile!

Inoltre come la mettiamo con il crollo strutturale decennale del traffico merci tra Italia e Francia sia su strada che su ferrovia?

Se vuoi costruiamo un'opera così, perchè ci piace, ma il buonsenso dov'è?

[ferraudo]

@MarcoTitli Scusa ma il "crollo strutturale decennale del traffico merci tra Italia e Francia" dove lo hai scovato?Devi dare un poco di coerenza ai tuoi argomenti. O l'Italia e la Francia hanno smesso di commerciare, ed allora dobbiamo ripensare molte cose compreso il raddoppio del traforo autostradale che tanto piace ai no tav, oppure i nuovi tir e la linea storica possono essere competitive in termini ambientali ed economici. In entrambe i casi bisogna portare elementi concreti, non slogan.

[MarcoTitli]

@ferraudo, il trasporto su ferrovia non è sempre meno inquinante di quello su gomma. Sai perchè? Perchè devi contare anche la costruzione dell'infrastruttura. Io sono per tassare i camion più inquinanti e incentivare il trasporto di merci su rotaia.

[ferraudo]

@MarcoTitli E chi ,lo ha "contato"? Poi scusa la costruzione è "una tantum, mentre l'uso è costante. Quindi, presto o tardi, la nuova ferrovia sarà comunque conveniente. Nell'Osservatorio secondo LTF ciò avverrà tra 20 anni, secondo Tartaglia tra 50. Quindi l'opera serve, parliamo di come e quando fare i singoli lotti.

[texa91]

@ferraudo ancora una cosa 20 anni fa già doveva essere utile 20 anni dopo, quindi adesso...e visti i dati attuali...forse qualcosa non funziona in questi calcoli no? e poi anche fosse utile tra 50 anni che senso ha farla ora che tra 50 anni sarà già obosoleta?

[MarcoTitli]

@ferraudo Ti invito a non andare avanti per slogan.

Per il tunnel sotto La Manica è fallita per ben 4 volte la società che lo gestisce.

[ferraudo]

@MarcoTitli Il tunnel sotto La Manica non è uno slogan, E' una realtà che sta cambiando la storia d'Europa. Il traffico aereo, il meno ecologico, democratico e "urbano" di tutti sta crollando mentre mai come oggi le capitali che hanno fatto la storia di 1500 anni di guerre sono vicine.

[ferraudo]

@relazionarti se il progetto è sbagliato perché l'Unione Europea si ostina a fuinanziarlo?

[MarcoTitli]

@ferruado: Riassumendo: Costi elevati a fronte di un beneficio incerto (mezz'ora in meno per le merci e la possibilità di far treni mono locomotore) per una domanda in calo da 10 anni, elevati rischi ambientali (dentro le montagne della Val di Susa vi risiedono grandi quantità di amianto e uranio - vedi studio Università di Pavia), costi-opportunità enormi: vi sono settori con una reddittività elevata e certa: investimenti nel campo del fotovoltaico e dell'eolico.

[ferraudo]

@MarcoTitli mezz'ora in meno? 1h e 40 per i passeggeri. Per le merci il tempo è ancora maggiore ma ciò che conta sono i costi per i cambi dei locomotori. Lo studio dell'università di Pavia si conclude dicendo che si può scavare. Poi scusa ma se le montagne della valle sono così pericolose perché si realizza il raddoppio del traforo del traforo autostradale del Frejus e nessuno sene preoccupa? Come per le altre centinaia di KM di galleria in valle?

[MarcoTitli]

@ferraudo assolutamente no! I tempi di aggiunta di altri 2 locomotori non sono così lunghi XDD E se anche fosse il risparmio di tempo di 40 min al posto che di 30, alle imprese conta sopratutto il costo di trasporto non tanto i tempi. PS. tranne ovviamente per alcune merci che richiedono una certa rapidità ma in quel caso si utilizza direttamente l'aereo.

[ferraudo]

@MarcoTitli Scusa ma tu leggi i miei commenti prima di rispondere? Io non ho parlato né di tempi né di quantità per le merci. Ho parlato di costi e di inquinamento, ti ho spiegato che questi sono i motivi per cui in tutto l'arco alpino stanno realizzando attraversamenti ferroviari di base, e che questa è la ragione per cui l'UE finanzia la Torino Lione. La "velocità", 1h40 e non 30', serve per i passeggeri e rende competitivo il treno rispetto al più inquinante dei mezzi di trasporto: l'aereo.

[MarcoTitli]

@ferraudo guarda che il TAV Torino-Lione è stata progettata e servirà sopratutto per le merci. Anche perchè dal fronte passeggeri va ancora peggio: solo 3 treni al giorno tra torino-lione.

Sull'inquinamento: anche qui è vero che il treno è meno inquinante anche del trasporto su gomma ma devi considerare l'enorme inquinamento prodotto dai cantieri, l'inquinamento prodotto dallo smantellamento della linea una volta non più utilizzata e infine l'evoluzione dei motori.

[MarcoTitli]

@ferraudo Già oggi secondo lo studio dell'Istituto Bruno Leoni ripreso anche dal sito della Voce.info anche se si riuscisse a trasferire tutte le merci del frejus dalla gomma alla rotaia, il minor l'inquinamento prodotto sarebbe pari al -1% su scala regionale e al -0,1 su scala nazionale, senza considerare appunto l'evoluzione dei motori dei camion: oggi metà sono ancora euro 0, quando saranno tutti euro 5 (ben prima del 2030) l'inquinamento da loro prodotto sarà minimo.

[MarcoTitli]

@ferraudo inoltre, secondo l'Arpa Piemonte la Valle di Susa, grazie ai forti venti, è la zona meno inquinata del Piemonte.

A Oulx si registrano valori medi di 19 µg/m3, mentre a Susa di 20-21 µg/m3 ben al di sotto dei 50 µg/m3 richiesti dall'Unione Europea.

[MarcoTitli]

@ferraudo Sui tunnel di base: gli svizzeri stanno per completare il nuovo Gottardo e han già finito quello del lotschberg.. Ma stiamo parlando di un'altra infrastruttura: essa si inserisce sull'asse Nord-Sud (in crescita prima della crisi) e non su quello Est-Ovest (in fase calante da tempo).

[ferraudo]

@MarcoTitli Gli svizzeri hanno detto no al raddoppio autostradale del Gottardo e si ai trafori di base perché le ferrovie convengono e sono più ecologiche. Lo fanno perché, a differenza dei no tav nostrani, non vogliono i tir, Questo è scritto nei loro documenti.

[77dbw]

@MarcoTitli bravo Marco, conta anche che la Svizzera è anche in un'altra situazione economica, per cui, forse, si può permettere anche di farlo. Ma non penso che la Svizzera si metta a fare un TAV che preveda il trasporto di più merci quando la linea presente è già sotto sfruttata. Solo in Italia succede, ma non perchè siamo scemi, ma perchè i partiti si devono spartire i finanziamenti europei

[ferraudo]

@MarcoTitli Ti sembra un ragionamento? Cosa faccio con i miei figli quando non tira vento? Ne ho sentite tante contro la Torino Lione ma questa è veramente la più curiosa.

[ferraudo]

@MarcoTitli E' follia. prova a passare mezz'ora in una galleria autostradale e tene renderai conto. Se dovessi dare retta all'Istituo Bruno Leoni mi sarei iscritto al PDL e non al PD.

[MarcoTitli]

@MarcoTitli: Capitolo corridoi: Il TAV Torino-Lione non fa più parte dell'ormai defunto corridoio V Lisbona - Kiev (era così importante che è stato cancellato) ma del nuovo corridoio VI che parte da Budapest (gli ungheresi hanno già detto di non aver i soldi per costruirlo) e arriva a Algeciras, una conosciutissima città spagnola.

[MarcoTitli]

@MarcoTitli: Per non parlare del nuovo corridoio I che collegherà Helsinki con Malta con la possibilità di un collegamento diretto sotto il mediterraneo.

Ora questi corridoi non fanno parte di un disegno strategico ma sono frutto di trattative tra stati.

Inoltre tutto si fonda anche qui su un incremento vertiginoso delle merci ma vista l'attuale crisi economica tutto sarebbe da rivedere.

[ferraudo]

@MarcoTitli Si fonda sull'incremento vertiginoso? Dove lo hai letto? Io ho letto un poco di cose sui progetti TAN e vi ho trovato di tutto fuorché l'aumento vertiginoso.

[MarcoTitli]

@ferraudo: LTF (La società che ha in carico la costruzione dell'opera) dal 2002 ha prodotto statistiche sballate. Nel 2009 si dovevano toccare le 10 milioni di Tonnellate mentre si è arrivati a 5. Oggi siamo a 3. Per giustificare un'opera hanno di nuovo cercato forti incrementi per arrivare a saturare la linea, e ce ne vuole!

Ma ti dirò, non è solo l'incremento in sè che mi spaventa, ma il fatto che una retta che scende improvvisamente sale! Ciò rende queste previsioni ancora più assurde.

[ferraudo]

@MarcoTitli Previsioni sbagliate, retta che sale? Non so di cosa parli. Tartaglia si oppose alla metropolitana di Torino e fu un grave errore nell'ambito del quale le previsioni di utilizzo sono solo uno degli elementi di valutazione e l'unico che non possa essere predeterminato con certezza. Si tratta appunto di stime e di previsioni.

[MarcoTitli]

@ferraudo Non mischiare cavoli con fagioli! :-D

I fatti ci dicono che le previsioni di LTF del 2002 sul 2009 sono state completamente cannate. Dov'è la loro credibilità?

[ferraudo]

@MarcoTitli Le stime non tengono conto né degli incendi nei trafori, né della crisi e neanche dell'andamento tariffario. La Torino LioneLi resterebbe valida anche se si dimostrasse un calo strutturale degli scambi tra Italia e Francia, scambi che sarebbero comunque tra i più importanti. Solo che "scommettere" su quel calo significa augurarsi che perduri il declino della nostra provincia.

[ferraudo]

@MarcoTitli Grazie a persone come te sono partiti i lavori per il raddoppio del Frejus e per il terzo valico (integralmente a carico dell'Italia ed usando il vecchio sistema dei general contractor.). Ci sono forti interessi contro la Torino Lione, è davvero sorprendente che li sostenga, seppure con una certa ingenuità, una esponente provinciale del PD.

[ferraudo]

@MarcoTitli Allora il video messaggio lo dovevi inviare a Bruxelles: tutta Europa vuole investire sulla Torino Lione, ma io, Marco Titli, vi dico che non serve. Al movimento no tav bastava convincere qualche comune francese ed il progetto sarebbe fermo. La verità è che finanziano questo e non altri nonostante da 20 anni vengano martellati di argomenti contrari, come quello di passare da Genova.

[MarcoTitli]

@ferraudo Ogni paese tira l'acqua al suo mulino. Ma questi progetti non si fondano su una strategia comune.

[ferraudo]

@MarcoTitli Certo Delors non aveva un "disegno comune". E chi lo ha? Beppe Grillo?

[MarcoTitli]

@ferraudo Allora ti chiedo che cos'ha in comune Lisbona con Kiev, sono curioso XD

[ferraudo]

@MarcoTitli Sono capitali di quell'Europa che non riesce a stare al passo con lo sviluppo delle aree più fortunate. Per questo le istituzioni europee finanziano e sostengono anche le infrastrutture est ovest.

[ferraudo]

Chiediti, piuttosto, perché l'Europa da Delors in poi, abbia giudicato quell'investimento strategico preferendolo ad altri che piacciono alle società autostradali ed ai no tav locali come la Genova Tortona e la Napoli Bari. Invece che mandare proclami a Bersani perché non ti fai un giro in Francia a chiedere perché la pensano in modo tanto differente?

[MarcoTitli]

@ferraudo cerca su google Alpinfo e vedrai che il crollo del traffico merci tra Italia e Francia è strutturale.

Il costo stimato dell'intera opera è stimato dai 15 ai 20 miliardi di euro (la voce.info), senza contare l'aumento dei tassi d'interesse sui titoli del debito pubblico e senza contare che ogni grande opera, anche in Svizzera, tende a sforare i costi di budget.

[MarcoTitli]

@ferraudo I costi finali saranno salatissimi. Bisogna considerare che la tratta Torino-Milano ha avuto un costo di 62,4 milioni di euro al Km contro i 12 del resto d'Europa.

Ma la domanda da 100 milioni è: dimmi in base a quale fatto economico nuovo credi in un incremento delle merci tra Italia e Francia e quindi in un ritorno economico dell'opera!

[ferraudo]

@MarcoTitli Io non ho parlato di "incremento", rispondi molti no tav con slogan a caso. Io non credo nell'incremento, lo auspico. Se la Francia, che in genere costruisce meglio di noi, la vuole fare e l'UE la finanzia ci sarà un motivo? E perché nessuno si preoccupa dei costo della Genova Tortona, o della Bari Napoli, fatte con i general contractor e che tanto piacciono ai no tav?

[relazionarti]

@ferraudo non mischiare pere con patate! :-) Qui stiamo parlando della Tav Torino-Lione. I francesi hanno le lobby dei costruttori come noi. Per convincerli a fare l'opera ci siamo assunti una ripartizione dei costi (57,9% la paghiamo noi) a noi sfavorevole per la tratta internazionale.

[ferraudo]

@relazionarti Meglio la lobby dei costruttori francesi che quella italiana. In Italia si fanno in genere opere inutili e le strade sono piene di tir. In Francia c'è un sistema ferroviario moderno ed efficiente.

[ferraudo]

@MarcoTitli Alpinfo dice che nel 2010 il traffico sull'arco alpino è aumentato del 10%.L'unica evidenza è che la linea storica non è competitiva e che il traffico "scappa" attraverso la Svizzera o Ventimiglia.La gente muore sulle strade o di tumore con il traffico attuale usare il treno è meglio comunque.Ricontrolla i costi ed il contributo dell'unione europea e chiediti perché finanzia la Torino Lione e non la Genova Tortona che piace tanto ai no tavì i costi non "esploderanno"?

[ferraudo]

Contrapporrre, poi, spesa pubblica corrente ed investimenti è assurdo. Per rimanere competitivi possiamo scegliere o di essere efficienti, a cominciare dai trasporti, o di comprimere salari e stato sociale. Quindi il TAV serve ad avere una sanità migliore molto più che sprecare risorse nel mantenere aperti i picoli nosocomi. Dovresti documentarti, inoltre, sul costo dell'opera e sui contributi europei poiché citi dei dati errati.

[ferraudo]

Costruire una galleria di base per ottenere un percoroso con meno pendenza e lunghezza di quello attuale serve sia nei riguardi della linea storica che per ridurre la quota di trasporto su gomma. Stanno facendo così in tutta Europa, mentre da noi si raddoppia il traforo autostradale. Naturalmente i volumi del futuro potranno rendere l'ammortamento dell'opera più o meno rapido ma comunque gli interscambi lungo il corridioi 5 resteranno fondamentali.

[Asmodaeus17]

Grazie! Grazie davvero per questo messaggio al tuo segretario di partito, da parte di un valsusino che è vent'anni che lotta contro quest'opera inutile.

[GRANATA90]

Bravo!