¡Gloria al héroe de la Breña! Y con inexpertos campesinos y algunos soldados con armas de fuego venció a los araucanos en Marcavalle, Púcara, Concepción, Sierralumi y otras. ¡Viva el Perú!
Creo que caceres al hacer esta guerrilla, perduro el sufrimiento de los peruanos por la penetraciones chilenas a diversos pueblos peruanos, alargo la guerra y y el sufrimiento peruano
entonces,ubieses sugerido que se rindan,cierto,pues dejame decirte que tengo amigos historiadores,que dicen que muchos de los que conformaron esa milicia fueron por voluntad propia por coraje,por defender su patria incluso hasta la muerte,pero descuida asi como piensas ahora tu,tambien hubo personas que pensaron como tu,en ese entonces,pero ellos eran llamdos cobardes,pero claro ahora los que piensan asi,son personas libres de opinar.
Es curioso que a los chilenos se les llamara araucanos en plena guerra por los peruanos, cuando en el sur se llevaba a cabo una campaña de conquista y extermino contra los mapuche. Lo 2º, es que los uniformes chilenos utilizados en la recreación ya no eran los que usaban las tropas chilenas en 1882. Eran de un gris azulado, como las tropas francesas de la 1ª Guerra Mundial. Saludos.
No pretendo distraerlo sino considerar otras ópticas. Fíjese que en los episodios ganados por el Perú (Iquique, Antofagasta), las versiones de ambos bandos coinciden. El problema es cuando Perú pierde porque ahí esgrimen argumentos que no fueron definitorios del resultado (repase, caballerosidad del Perú, crueldad de Chile, buena o mala suerte, saqueo, incendio, etc.) y, recurrentemente la idea de que "En algún momento casi ganamos" (Chorrillos, Huamachuco, Tacna, Punta Gruesa, etc.).
@mibava Otra vez Andrés. No respondió a mi nick. Si no quiere ya intercambiar ideas conmigo, dígalo y ya. Pero sea frontal. No es así. En cada combate y/o batalla hay diferencias de relatos. Lo que queda entonces, es analizar, comparar fuentes, reforzar argumentos con ideas coincidentes y reflexionar para sacar conclusiones propias. Saludos y que siga bien.
Vicente Grez en Combate Homérico (1880) publica documento de la causa seguida a Moore en Arica, relativa a combate de Punta Gruesa, en que Prado ordena (8/8/1879) sustituir al fiscal por no no haber mantenido preso a Moore ni investigar irregularidades cometidas por él, tales como: Izar bandera blanca, echar el pabellón nacional al agua y no tener ningún oficial a cargo del buque. Se señala que el juicio no terminó porque el acusado murió antes de que se dictara sentencia.¿Sabe Ud. algo de eso?.
@mibava Otra vez hace un comentario y de costado. No responde a mi nick. Lo encuentro. NO se corra mr. Mibava. Al grano: sí, lo leí alguna vez. Se manda a averiguar, no se sentencia a Moore. Lo que sí sé es que desde el principio bah! desde antes de la GDP Chile llevó una campaña difamatoria y de desprestigio contra el Perú. ¿se acuerda de las historias de A. Ugarte o Cáceres? Lea ud fuentes primarias Mr.Salaverry y Del Campo participaron en la Independencia ese día. Señalan lo mismo q Moore.
@gupivox Sólo como ejercicio de lógica: Condell inutiliza a la Independencia y con ello el pueblo ya lo aclama. Declara que el buque vencido arrió la bandera pero la verdad es que eso no le agrega ni le quita mérito ante la opinión pública. Lo que importa es que es un vencedor. Moore pierde su nave y sabe que todos se le van a ir encima por considerarlo torpe. Si a eso le agrega decir que arrió la bandera, lo matan. ¿Cuál de los dos tenía mayor motivo para mentir?
@mibava Otra paradoja: Tanto Moore como Condell al entregar públicamente su propias versiones, absolutamente contradictorias (me refiero a la situación de la bandera), estaban seguros que sus respectivas tripulaciones vieron lo mismo y que por lo tanto iban a apoyar irrestrictamente sus dichos. Lo que nos lleva a concluir que en uno de los dos buques había más de 200 mentirosos ¿En cuál? Espero de verdad que me sorprenda con su respuesta.
@mibava Sr. Mibava: ¡Cuántas veces Pedro! Si Moore se hubiera rendido: ¿Qué sentido tiene ametrallar a un buque encallado? La misma historia de la supuesta rendición en Arica después que los oficiales peruanos juraron la defensa de la plaza hasta quemar el último cartucho. ¡Dése cuenta! Les fabricaron la historia, la manipularon, les sobredimensionaron a sus "héroes" y escatimaron a los peruanos. No encaja por ningún lado las declaraciones de un cobarde como Condell.
@gupivox El parte de Condell señala que regresó a atacar a la Independencia hasta que esta arrió su bandera y enarboló bandera blanca, momento en el cual la Covadonga cesó su ataque y puso proa al sur para eludir al Huáscar que se le venía encima. Con eso reconoce que el enemigo no se rindió inmediatamente y fue necesario ametrallarlo para que se diera por vencido. Moore redacta un parte diferente asegurando que peleó hasta el final y que jamás se rindió. Me parece legítimo que le crea a él.
@mibava Lamento su posición caprichosa de defender lo indefendible. A la razón con más razones. A la fuerza con más fuerza. Hasta ahora usted no me ha refutado mucho de lo que aquí le he dicho y cada vez abre nuevas aristas. Aquí le paso a demostrar algunas mentiras de Condell:
1. "...púseme al habla con el comandante rendido… a viva voz” (la distancia entre ambos en su parte habla de 250 mts.) Moore en carta pública a Condell (ver Ahumada, Moreno. G. del Pacífico, vol.1, p.306) le desmiente.
@mibava Moore dice q la distancia entre ellos era de unos 200 mts. Y q en el estruendo del combate era imposible que Condell haya oído. (Ver Jacinto López,H. de la G. del Guano y el salitre, p. 172, 177 y 178.))
2.C.dice que le pidió un bote. ¿Qué necesidad de pedir un bote si como dice Moore: parte de su tripulación se refugiaba en tierra, parte en bote y parte a nado?.
3.C. dice “les metimos 2 balas de 70 (cañón) q ellos nos contestaron con 3 tiros (Mackenna:: “La Covadonga…CONTINUÓ...
@mibava : “…haciendo fuego IMPLACABLE de mosquetería y cañón sobre el casco varado, MAS NO RENDIDO”.
4.Moore dice que dejó de responder cuando sus municiones se le agotaron porq el buque ya estaba inundado casi por completo y que La Covadonga seguía haciendo fuego a mansalva (Mackenna: Fuego IMPLACABLE) ¿Quién dice la verdad?
5.El diario chileno “La Patria” dice: “Pero, ¿qué parlamento cabía entre el coloso varado y el pigmeo chileno?...Los cañones de la Covadonga CONTINUARON SU OBRA HASTA...
@mibava Según cifras oficiales publicadas posteriormente se señala que La Covadonga disparó un total de 65 proyectiles de 70 libras + 83 proyectiles de 9 l. = 148 proyectiles (balas de cañón), 3,400 tiros de fusil y 500 tiros de revólver; es decir, un total de 4,048 tiros. Si lo calculamos en base a aprox. 40 min. cuando la Independencia estaba ya encallada y sin municiones o capacidad de responder y desde una situación ventajosa e impune equivale a 1000 tiros c/ 10 min y 100 x min. ¡a MANSALVA!
@gupivox Usted maneja más números que yo. Muy interesante el recuento de disparos que señala. A lo mejor podría aclararme una pequeña duda: De acuerdo a lo que señala, ambos barcos estaban separados por más de 200 metros (por eso es que los comandantes no podían oirse entre ellos), entonces, considerando que incluso los actuales revólveres no tienen un alcance efectivo superior a los 30 metros ¿qué sentido tenía quemar 500 cartuchos inútilmente?.¿O los buques estaban más cerca?
@mibava Le había dicho: soy malísimo en números pero me gusta analizar los textos. La cifra corresponde al total de tiros en todo el combate. Sólo le hacía un cálculo de los más de 40 min. desde que la Indep. encalló. Debe saber que al inicio del c. de Iquique, el H. combate sólo con las 2 naves chilenas. (Lamar había huído al sur con bandera norteamericana) durante 1/2 hora. La Ind. se une al combate y combaten una hora más. (vaya calculando disparos). Luego Condell huye al sur a la bahía de...
@mibava Cheureñate e intercambia disparos con guarniciones costeras y la Ind. Moore intenta 2 veces el espolón (indica proximidad). Allí mueren los sirvientes del cañón de proa de la Indep. (los cañones de proa y popa de la Ind. se habían desmontado desde el inicio del combate y por eso el uso del espolón y artillería). Cuando llegan a Punta G. ambas naves estaban muy cerca una de la otra (imagínese los intercambios de disparos). Allí Moore intentó otras 2 veces espolonear pero la baja sonda...
@gupivox Me pregunto qué intentaban hacer los sirvientes del cañón de proa de la Independencia que fueron abatidos con fuego de fusilería. Si el cañón estaba desmontado desde el inicio del combate ¿qué hacían allí habiendo transcurrido tanto tiempo de ese incidente? Independientemente del posterior choque contra la roca, la Independencia había visto disminuidos sus efectivos por el espíritu combativo de los de la Covadonga, incluso reaccionaba tarde a las maniobras.
@mibava Esta pregunta raya en la ucronía. No soy especialista en temas navales - ni en números jeje- pero imagino que en el fragor del combate querían reparar o improvisar algo. Hay que recordar que estos marinos eran totalmente improvisados y con total inexperiencia y casi nula preparación. La guerra los encontró totalmente desprevenidos, con contarle que el Manco Cápac era usado como gallinero. Las cartas de los comandantes y quejas al Pdte Prado son explícitas.
@mibava Hablando de valentías: Cov.=3 muertos; Ind. =5 m. de los cuales: murieron los sirvientes del cañón (3 soldados) un alférez y otro soldado, M. Silva, murió ahogado. Lo de la reacción tardía se debió a que estaban heridos los timoneles y eso se produjo en cuestión de segundos porq la orden de Moore había sido retroceder al ver el roce de la Cov. pero ya era tarde. Entonces, las cifras eran parejas hasta antes del encallamiento. Sólo desde entoncesse hace la diferencia en heridos y muertos.
@gupivox Claro, el número de muertos se elevó después del encallamiento. Allí tendrían que haber muerto los otros 64 que, como usted dice, desaparecieron en el mar. Entonces hay dos posibilidades: a) el ametrallamiento post encallamiento a que fue sometida la Independencia no produjo ningún muerto. b) todos los que murieron ametrallados cayeron al agua. Le confieso que los números han empezado a confundirme.
@mibava Su posibilidad a) es inaudita. Yo diría que el ametrallamiento y la mayoría de disparos de revólver fueron a los náufragos que buscaban la costa o en botes para salvarse. Y eso se condena:"Después de haber hecho fuego durante algún tiempo sobre los náufragos de la Independencia..."T. Caivano, Hist. de la G. de Amér. entre Chile, Perú y Bolivia - p. 241;" Y a mansalva, la Covadonga siguió haciendo fuego a los tripulantes q nadaban en el mar y al buque mismo" Hist. de la Rep, J. Basdre;...
@mibava ..."Condell mandó hacer fuego de cañon y fusileria sobre los náufragos..". Paz Soldán, Mariano Felipe (1884). Narración hist. de la g. de Chile contra el Perú y Bolivia. Tomo I; El Mercurio del 4 de junio, dice:“Eran las 12:45 p.m. y todo había concluido. La Independencia se recostaba por estribor, su gente caía al agua, sus botes se volcaban, la fusilería de la Covadonga hacía destrozos...”.Condell se jactaba de romper el blindaje de la Ind. con 2 cañonazos.Debe tener presente que...
@mibava ...impide la maniobra. Condell se acerca más a la costa. Al intento del 3er espolón y definitivo, Moore ordenó poner toda la caña a babor para traspasar a La Covad. y atacarla por la otra banda pero no se hizo rápido porque sus 3 timoneles habían sido heridos (más disparos). Moore ordena marcha atrás al ver que La Covad. roza la quilla en el fondo y se aleja de la costa pero era tarde porque ya la Independencia estaba embistiendo y en ese intento encalla. De hecho, dice F. Salaverry:..
@mibava (Oficial de señales de la Ind.): "fue necesario hacer uso del ariete de nuestra fragata y con la sonda en la mano, en el momento que esta marcaba nueve brazas, fondo más que suficiente, se dio la embestida sobre la Covadonga, aprovechando el momento que se creyó oportuno; y habría sido realmente definitivo, si la Providencia que había dispuesto otra cosa, no hubiese hecho que estuviera entre ambos buques la roca contra la que chocó la Independencia...
@mibava ...Esa roca no está marcada en ninguna carta, el buque navegaba en ese momento en nueve brazas de agua, y aún después de varado, medía 7 y media a 8 y media brazas de fondo en todo su alrededor; de manera que dos brazas más a babor o a estribor habríamos pasado claros y sin peligro..." (Le sugiero lea toda su carta así como el parte de Moore. Son muy reveladores por los detalles). Después de encallar la Indep. se defiende hasta q se le acaben todas sus municiones...
@gupivox Esa dichosa roca es todo un tema. Sin embargo es claro que, para la Covadonga, por su menor calado, siempre le iba a convenir mantenerse en los fondos bajos. De hecho, era la orden de Prat. Condell llevó a Moore a un escenario en que pudiera tener alguna ventaja. No digo que lo haya conducido intencionalmente a esa roca específica pero jugaba con las probabilidades y estas no estaban a favor de la Independencia en ese terreno. Anulaba su mayor andar y potencia de fuego.
@mibava Si leyó la carta de Salaverry notará q era lo único q podía hacer Condell. Eso no fue mérito ni pericia. No lo llevó. Huía. Prat no ordenó eso. ¿Qué hace Condell? ¿recuerda? Fue la Providencia y el infortunio. Y un poco de la imprudencia de Moore. Tenía todo para ganar pero su adrenalina pudo más.
@mibava ¡Sólo 1.8 mts y La Independencia no chocaba! Ese era el final de La Covadonga.Segundos antes alguien había dicho en la nave de La Covadonga: ¡Jefe, nos varamos! y Condell: "¡Aquí sí que se jodieron!" Y pensar que "hubo un momento en q Condell se creyó perdido y alcanzó a hablar de abrir las válvulas y hundir la embarcación" lo diría Gonzalo Bulnes, en su "Guerra del Pacífico". ¿Eso es ser valiente? Y eso que no le cuento cuando Grau se sumó al homenaje a Condell en Antofagasta.
@gupivox Es posible que Condell haya "hablado" de hundir su embarcación. En definitiva no la hundió. Si nos quedamos con lo "hablado" y no con los "hechos", revise la arenga de Cáceres en Huamachuco. "Soldados, pelearemos hasta VENCER al invasor o MORIR por la gloria y honor de nuestra patria. Antes de ver desgarrado y humillado nuestro suelo, deje de latir nuestro corazón en el campo de batalla". ¿Y qué pasó? No venció ni murió, por lo menos no en el campo de batalla.
@mibava Así es. Y eso es lo que hicimos los héroes peruanos. Pero los chilenos no pudieron matarlo pues. Como que no pudieron hundir ni un sólo buque peruano ni lograron rendir al Perú en la Guerra. Seee, "All right! dijo Condell; pero hizo otra cosa. Ante cualquier diferencia, acudiremos a arbitraje pero Chile ocupó Antofagasta. Así es.
@gupivox Es notable que Chile no haya hundido ni un solo buque. Todos fueron echados a pique por peruanos que, dicho sea de paso hundieron más buques propios que enemigos. Otra cosa que llama la atención es que Perú haya cedido territorios y depuesto las armas sin un acta oficial de rendición. Técnicamente la falta de este documento podría implicar que aún estamos en guerra. Una guerra que, por cierto, empezó y terminó de una forma bastante confusa. Curiosidades de latinos.
@mibava Los echados a pique fueron porque quedaron inutilizados y eran sólo de transporte, no de guerra. (La Oroya, Talismán, Chalaco, Limeña) y sólo 2 buques de guerra: La Unión y el Atahualpa. Perú hundió: La Esmeralda, El Loa, La Covadonga, las torpederas Fresia y Janequeo (curiosamente las enviadas por Inglaterra en plena guerra para Chile) y algo más. Perú cedió territorios por el entreguismo de Iglesias previo acuerdo con Chile con tal de quedarse en el poder.
@gupivox Agregue la Independencia a la lista y "casi" al Huáscar. Recuerde que este último no se fue a pique exclusivamente porque la tripulación del Cochrane lo impidió. Cierto que la desunión del Perú facilitó la pérdida territorial. En definitiva, aparte de autodestruir sus buques, el Perú terminó liquidando su propio ejército. Hubo 2 Perús en la guerra. Como las Francias de De Gaulle y de Pétain en la II GM. Ojo que ellos también autodestruyeron su escuadra. En todas partes se cuecen habas.
@mibava Pero la Indep. no fue precisamente hundida, sino varada; aunque aquí hay un detalle: si estaba muy cerca a la costa, obvio que tocó fondo; pero la nave no se sumergió por completo. Lo del Huáscar fue sólo intento. Sí, "casi" ; pero no. Otra curiosidad: El primer torpedo de la guerra fue lanzado por el Huáscar a la Abtao; pero por descompostura en su mecanismo, viró sobre sí misma. (Otra vez el infortunio iba a ser fatal) Pero la intervencíón heroica del tnte. Diez Canseco...
@mibava ...q se arrojó al mar y logró desviar su curso, logrando salvar al Huáscar. Diría q 5: Pierolistas, civilistas; los hacendados y terratenientes q defendían a Iglesias; los caceristas e indígenas; y la clase criolla limeña europeizante y europeizada ajena a la guerra. Se atribuye a Piérola la responsabilidad de no enviar la tropa acantonada en Arequipa (5000 h.) para reforzar Arica; porque si ganábamos, el mérito iba a ser del civilista Montero (part. de Prado) y amenazaba su gobierno.:(
@mibava Una cosa curiosa por ejemplo fue que en 1866 cuando la Esmeralda pasó por el Callao, el Perú le rindió honores y acompañó su festejo (incluso hay un poema) por la victoria luego de q Chile capturara a La Covadonga española. Pero en 1870, luego de la adquisición del Huáscar y en excursión por Valparaíso, éste fue admirado por Chile pero también fue causa de celos como lo cuenta A. Del Solar en su "Diario de Campaña". Otra curiosidad es q Moore y Condell fueron hijos de peruana y escocés.
@mibava La Torre (el de la Magallanes) era hijo de peruano y tuvo hermanos q defendían al Perú. EL Huáscar antes de la guerra, tenía marinos chilenos sirviendo en él. (De hecho, el primer comandante del H. era chileno (El Perú no tenía casi tripulación y por eso tuvo q pagar a mercenarios ingleses en la guerra mientras q los chilenos se fueron para pelear por su país). Otra es que luego de que Grau perdonara al M. Cousiño, le llegó como regalo cajones de vinos y frutas secas. Otra es que...uf!!
@mibava Pero lo que es de resaltar aquí es advertir que se ametralló a los marinos q se lanzaban al mar para ganar la costa o los que iban en bote. Murieron sólo 5 sí, pero hubo 24 heridos y 64 desaparecidos ( o sea, muertos en el mar). Dice W. Rebolledo:"...Las bajas del Covadonga se ignoran, lo mismo que las del Huascar e Independencia, pero se cree hayan sido MUCHAS las de este ultimo buque, pues ayer todavia hemos visto flotando sobre las aguas algunos cadáveres cerca a Punta Gruesa".
@gupivox A pesar de estar encallada, la Independencia no enfrentaba el peligro de hundirse inmediatamente, de manera que causa extrañeza que sólo 5 marinos murieran en cubierta y 64 en el agua ¿Abandonaron antes de tiempo? Vea que en la Esmeralda 140 murieron cañoneados a quemarropa a bordo de un navío que se hundía y que estaba absolutamente indefenso desde el inicio del combate. Los que estaban en el agua era porque ya no tenían buque que los sostuviera, la Esmeralda se había hundido.
@mibava Se estaba hundiendo. Recuerde q Condell dice en su parte q se fue luego de convencerse de q la nave se hundiría. (por no decir q se le venía el H. encima jeje). Grau ordenó incendiar la nave al darse cuenta q no se podía rescatar. En sólo 15 min. la Ind. perdió la capacidad de defensa por la inmersión. En la Esmeralda habían muchos obreors y campesinos q no sabían nadar y murieron ahogados.No pues, El Huáscar dio 3 espolones. El asunto era que no se rendía. En PG el combate fue diferente
@gupivox Pero eso es lo que no me cuadra. Si un buque se está hundiendo es inoficioso incendiarlo, el agua va a apagar el fuego ¿Porqué era preferible hacer que se hundiera quemado? No creo que Grau pensara que algún hombre rana pudiera posteriormente rescatar algo para usarlo en provecho del enemigo.
@mibava Ese es el tema: Condell dice que huyó luego de entender q la Indep. se hundía sin reflote. Grau lo incendió al entender q la nave no podía salvarse. Imagino los terribles destrozos q habría sufrido por la descarga artera de Condell sobre ella. Quizá para dar un mensaje a Chile de q la nave NO fue hundida por los chilenos sino q los mismos peruanos acabaron con ella.
@mibava También recordar que el mismo Moore cuenta en su parte que "cuando me convencí q todo esfuerzo por salvar el buque era infructuoso, ordené que se prendiera fuego a la santabárbara, orden que bajó a cumplir el oficial encargado de ella, pero era ya tarde, pues el agua, que a torrentes entraba a bordo lo impidió". Señor: no pretendo convencerlo de sus creencias porque respeto su chilenidad e historia, pero a veces pienso que sólo trata de distraerme. :(
@gupivox Insisto en que hay versiones distintas entre ambos comandantes. Los peruanos le creen al suyo y refuerzan el argumento sumando los dichos de otros oficiales e historiadores que son también peruanos. Los chilenos hacen lo mismo. Quizás la excepción sea el regalo de una reliquia de la Esmeralda obsequiada a Condell por el comandante del Tourquoise estimando que Condell merecía tenerla por ser un auténtico heredero de Prat. Obviamente usted objetará la imparcialidad de ese británico.
@mibava Señor, yo le he citado fuentes de primarias y de historiadores de varios países. Creo haberle demostrato argumentativamente y secuencialmente hechos sucedidos con lógica coherente. Ud, no ha podido refutar con fuentes y análisis todas las aristas que abrió. Hay algunos puntos más discutibles que otros, pero en honor a la verdad, más allá de patriotismos y fanatismos ciegos, uno debe ser autocrítico también con su propia historia.
Respecto a GB era lo esperable. Estaba del lado de uds.
@mibava Dice A. Bouroncle, en "La guerra inglesa": En 1880 después de producido el combate de Angamos se edita en Londres un folleto con el informe de los marinos ingleses de la flota que estaba en el Pacífico, constituida por el "Thetis" a cargo del capitán P.V. Stephens y el "Turquoise" con el capitán G. Robinson y al mando del almirante F.H. Stirling y tomando exclusivamente los informes chilenos presentan una versión unilateral de dicho combate y totalmente a favor del país victorioso...
@mibava El hist. inglés Markham, dice: "...De éstas, la Fresia y la Janequeo habían sido construídas en Yarrow y despachadas de Inglaterra a Valparaíso, en piezas, en un vapor inglés, VIOLACIÓN DE NEUTRALIDAD q debió impedirse. Triste es pensar en el poco daño q habrían podido inferirse estos extraviados países a no haber dispuesto de los MEDIOS DE DESTRUCCIÓN QUE LES SUMINISTRARON INGLATERRA, ALEMANIA Y ESTADOS UNIDOS" (OP. CIT. p. 167). Además, el informe inédito de diplomáticos extanjeros...
@mibava radicados en Chile habla del favoritismo q tenían hacia CHile. Cabe anotar que tanto Inglaterra cuanto Alemania tenían acciones en las salitreras y EEUU empezaba a meter su nariz imperialista. La política chilena les favorecía a sus intereses; en cambio la peruana no luego de la estatización del salitre.
Pero eso ya es otro tema de análisis y hay mucha tela por cortar.
@gupivox Efectivamente, el Huáscar dio tres espolonazos y, en cada uno de ellos, aprovechó que estaba pegado a la Esmeralda para barrer la cubierta a cañonazos. Ni siquiera precisaba apuntar para provocar una carnicería espantosa. Me imagino que esas eran las tácticas adecuadas para la época y no me merecen reparos. Lo que me cuesta entender es que, a la Covadonga, que hizo lo mismo, se le reproche disparar a mansalva. Hizo exactamente lo mismo que el Huáscar, ensañarse con la presa.
@mibava No, no, no sr. Cuando el enemigo te resiste, en una guerra se usa las armas para doblegarlo. Fíjese que si realmente hubiese habido saña contra los marinos chilenos, Grau los hubiese liquidado en un par de horas, pero el combate duró 4 horas por lo menos. Y cuando el enemigo ya no tiene cómo defenderse, entonces pasa a ser tu hermano. Por eso Grau cristianamente rescata a los sobrevivientes: desnudos, ensangrentados, exhaustos. Uribe fue rescatado abrazado a 2 leños. Condell no hizo eso
@gupivox "Cuando el enemigo ya no tiene como defenderse, pasa a ser tu hermano", dice usted y estoy totalmente de acuerdo. ¿Cree usted sinceramente que la Esmeralda tuvo en algún momento posibilidad de defenderse? No podía moverse, sus proyectiles de artillería rebotaban en la coraza del Huáscar y los tiros de fusilería no hacían efecto porque los tripulantes del monitor (?) estaban parapetados también tras puestos blindados. Entonces fue un fratricidio desde el inicio del combate.
@mibava o sólo repito lo que dice Salaverry y estoy de acuerdo. De hecho se defendió hasta antes de hundirse. O sea, 4 horas de lucha. Pasada una hora y media de combate, la Esmeralda no había sido impactada por ningún proyectil del Huáscar, sus tiros pasaban largos cayendo en la playa e hiriendo a la población.Después de 2 horas casi no se hacían nada. La E. se movió 1000 mts al norte. (Se movía) y Grau comprendió q no estaba protegida por torpedos. Después del cada espolonazo...
@mibava ...el Huáscar se separaba para dar tregua y esperar que la Esmeralda se rindiera. Después de la muerte de Prat, Luis Uribe toma el mando de la E. y llama a los oficiales y dciden no rendirse. Grau al ver que la tregua no daba resultado decide espolonear nuevamente a la Esmeralda. 20 min. después se da el 3er espolonazo. Ahí recién la nave empieza a hundirse. El Guardiamarina Riquelme dispara el último cañonazo. O sea, se defendieron hasta el final. Hubo 2 abordajes al Huáscar, uf!
@mibava En cambio, la situación en PG, fue totalmente diferente. Grau sólo disparó 47 proyectiles. (Antes que se hunda la E.) Condell, disparó 65 proyectiles (después de q la Ind. encallara). Por más de 40 minutos, disparaba impunemente; es decir, sin q la Independencia pueda defenderse porq se quedó sin capacidad de respuesta. No señor, por más que quiera manipular hechos, no lo logrará. Lo de Condell fue fratricidio. Lo de Grau fue combate en buena lid. "¡Ríndase capitán! queremos salvar ...
@gupivox Véalo de esta forma. La Independencia era un navío mucho más poderoso que la Esmeralda, tenía el blindaje y el andar de los que esta última carecía. Al encallar quedó tan indefensa como lo era la Esmeralda en óptimas condiciones..Ambos comandantes, Grau y Condell, se dedicaron a tirar al blanco contra buques que no estaban en situación de oponerles ninguna resistencia excepto pistoletazos. Murieron más marinos de la Esmeralda (comandante incluido) que de la Independencia. .
@mibava No, no y no. El poderío de la fragata Independencia respecto a la goleta Covadonga no está puesta en duda. Pero no pretenda comparar una nave inmóvil con la Esmeralda que sí se movía y de hecho lo hizo hasta 1000 mts al norte y antes posicionándose frente al pueblo de Iquique. Combatió de inicio a fin. No era indefensa. El Huáscar fue impactado x 6 bombas y 23 balas. Eso sin sumar las granadas y tiros errados. Por enésima vez: La Covadonga disparó sin recibir nada x + de 40 minutos.
@mibava Los marinos muertos en la Esmeralda sólo se debió a la responsabilidad de los oficiales q no se rindieron. De hecho Grau hizo lo imposible para evitar muertes innecesarias. Ni siquiera quiso la guerra como escribió a su cuñada (esposa de O. Viel y hna de su propia esposa) : "Pido al Cielo evitarme un enfrentamiento con la Chacabuco"; perdonó al Matías Cousiño; etc; en cambio la actitud de Condel fue todo lo contrario: hizo todo lo posible para aniquilar a la Indep. y sus tripulantes.
@gupivox No se moleste, es muy interesante debatir con usted. Para su tranquilidad, ya había leído la historia de estos combates desde varias fuentes. No argumento contra ellas sino con usted. Su opinión me parece más enriquecedora. Dice que Condell disparó 65 tiros cuando la Independencia ya no podía defenderse. Pregunto: ¿en qué momento del combate la Esmeralda pudo defenderse? Igual recibió 40 cañonazos. ¿Se puede espolonear inpunemenete a un buque que puede realmente ofender con sus cañones?
@mibava No me molesto querido partner. Sólo que a veces pierdo un poco la paciencia. Ok, le agradezco su deferencia y sépalo. Usted es uno de los pocos chilenos con quien puedo intercambiar ideas de manera educada, con respeto. La Esmeralda pudo defenderse siempre. Los primeros 30 min. junto a la Covadonga concentraron sus tiros contra el Huáscar. Durante la primera hora y media de combate LA ESMERALDA NO HABÍA RECIBIDO NINGÚN IMPACTO DE PROYECTIL. Los primeros daños lo recibió de las...
@gupivox ¿Pudo defenderse? ¿A cuantos marinos del Huáscar mató el fuego de la Esmeralda durante todo el combate? A NINGUNO. Claro, disparara incesantemente todos sus cañones pero el efecto era nulo. El único daño real que sufrió el Huáscar fue una torcedura del espolón con tanto choque. Prat conocía las desventajas, sus oficiales también y de todas maneras decidieron pelear hasta el fin, como Bolognesi en Arica. Se buscaron su suerte y la hallaron. Bien por ellos. Respetables decisiones.
@mibava ...baterías de playa. Después de 2 horas y sólo cuando Grau se da cuenta q la Esm. no tenía línea de defensa con torpedos es q decide espolonear porq los tiros eran demasiado erráticos por las tripulaciones bisoñas. Y acometió para acabar pero la resistencia fue tal q se juntaron los oficiales para decidir. Pero como seguian reponiendo sus banderas. Grau daba tiempo para q se rindan. n
@mibava ...baterías de playa. Después de 2 horas y sólo cuando Grau se da cuenta q la Esm. no tenía línea de defensa con torpedos es q decide espolonear porq los tiros eran demasiado erráticos por las tripulaciones bisoñas. Y acometió para acabar pero la resistencia fue tal q se juntaron los oficiales para decidir. Pero como seguian reponiendo sus banderas. Grau daba tiempo para q se rindan. No lo hacían y de hecho respondieron hasta cuando la nave se hundía.
@gupivox Hay que estar en los zapatos de los protagonistas. Hipótesis: Grau, calmado y sereno porque la victoria jamás amenazó con escapársele, se permite, desde su invulnerabilidad un gesto humanitario. ¿Vamos bien? Condell que durante horas veía que en cualquier momento lo iban a despedazar, aprovecha el impensado giro de los acontecimientos y se lanza directamente al cuello del cazador transformado en presa. Descarga la adrenalina acumulada y no deja títere con cabeza, ¿Puede ser?
@mibava Sí, puede ser; pero finalmente cuentan los hechos. Con esa lógica, justificaríamos todas las barbaries de la guerra. Justamente por la adrenalina Moore encalló. Por la adrenalina Prat saltó sin dudar. Si Moore hubiese tenido la serenidad de Grau, La Covadonga era ratón comido. Por eso, se sintió tan mal q se presentó voluntariamente en Arica para reinvindicar su nombre en la historia y lo hizo. Murió como héroe.
@mibava Con su lógica podría preguntarle: ¿Se puede invadir impunemente a un país (a 2 mejor dicho) cuyas fuerzas eran inmensamente inferiores? Señor Mibava, no quiero herir sentimientos, pero ¿por qué cree que Luis Uribe y los demás náufragos dieran vivas al Perú generoso? y no: ¡Malditos, cobardes! ¡No hay que rendirse! ¡Miserables! ¡Traición! ¡Viva el Perú!? como dijo Bolognesi en Arica poco antes de morir? ¿No será porque a los náufragos chilenos les salvaron la vida;...
@gupivox Los motivos de la invasión fueron claros. A Chile y a sus socios económicos les interesaban las riquezas de los paises invadidos. El resultado final de la guerra también es claro: los paises invadidos perdieron territorios. Lo realmente noble de la guerra es la actuación de personas anónimas que dejaron sus hogares para exponer sus vidas. Ellos no peleaban por intereses económicos sino por símbolos sagrados, la bandera, la patria, la familia. A algunos, claro, les interesaba el botín.
@mibava Aquí coincido totalmente con usted. No olvide también que lucharon por defender sus tierras, su honor y en algunos peruanos - y esto es verdad también - lucharon por defender los intereses de su general o sus apetitos de llegar al poder político y militar. :(
@mibava ... y ern cambio, a los heridos y desarmados peruanos, les pasaban a corvo y bayoneta? ¡Piénselo señor! No es ánimo resentido ni revanchismo. Muy lejos está de todo noble peruano eso. Pero a la crueldad de una guerra hay que verla con todos sus matices para nunca jamás volver a repetir aquello que hoy nos distancia tanto. Señor: si Chile hubiese peleado en buena lid, se hubiese ganado el respeto del enemigo y hoy sería su amigo. Pero lamentablemente no fue así.
@gupivox Es difícil definir qué es "buena lid". Los romanos decían "vae victis" y eso no obsta para que sus guerras sean puestas como ejemplos edificantes. El saqueo deTroya no mermó el prestigio de los griegos; los asesinatos en masa en Hiroshima y Nagasaki tampoco el de los estadounidenses.Y estoy hablando de vencedores. Parece que los únicos crímenes los cometieron los vencidos (Japón y Alemania). Quizás el ejemplo de buena lid eran los combates aéreos singulares de la 1ª GM. No veo otros.
@mibava Ahí creo que está la madre de las guerras: la historia oficial, aquella que cuentan los vencedores; pero si cada uno es consciente y tiene la verdad en la frente, el corazón y el alma, sabe qada uno no se tragará todo sapo que le ofrezcan. El hombre libre, sabe que la historia no es ómo nos la pintaron. Es tarea de cada uno, liberarse de prejuicios y estigmas.
@gupivox Otro hecho curioso es que el Huáscar, aún cuando se enfrentó varias veces con buques chilenos, haya participado únicamente en dos combates navales con resultados ciertos. Uno, en el que venció al navío más débil del enemigo y otro en que fue vencido por los buques más poderosos del contrincante. Aún así mantuvo a la escuadra adversaria en vilo y postergó sus acciones ofensivas hasta después de su captura. Grau alargó la guerra formal y después Cáceres hizo lo mismo con la informal.
@mibava Hablando de curiosidades hay una infinidad. No olvides q el Huáscar (peruano) combatió también con la Magallanes y otras veces se escondieron de él como en Antofagasta así como estratégicamente se escabullía ante eventual comb. con los acorazados.(Como peruano hizo cosas notables y hasta capturó lanchas y el vapor Rímac; como chileno tuvo un triste papel). De hecho, el Manco C. q era sólo flotante le causó daños severos incluyendo la muerte de Thompson. Interesante su última observación.
@mibava Por último, dice el hist. inglés Markham: "En la guerra entre países civilizados, el vencedor procede como si su enemigopudiese convertirse más tarde en amigo, y procura disminuir, antes que aumentar inutilmente, el peso de la desgracia humana que causan sus nefastas operaciones; pero los chilenos hicieron lo contrario: han hecho saborear a sus antagonistas toda la amargura de la derrota; con mil formas de ultraje y de violencia y mediante un plan de pillaje total....¡uf! esmuy extenso..
@mibava ...la vida de un héroe! Más él (Prat) no quiso escuchar, mató a la única persona que encontró en el puente (un oficial de señales llamado Velarde) y al fin hubo de caer victimado a su vez, PARA IMPEDIR QUE HICIESE NUEVAS VÍCTIMAS". Sir Clements Markham, hist. inglés, en: "La guerra entre el Perú y Chile". p. 100
Así que la muerte innecesaria de más de media tripulación de la Esmeralda no es responsabilidad de Grau sino de los oficiales chilenos en su obstinada lucha. Grau en su parte...
@mibava dijo haber rescatado a 73. Otras fuentes señalan 56. El Sargento chileno Juan de Dios Aldea Fonseca, quien saltó al abordaje junto al Capitán Prat, resultó gravemente herido y fue atendido en la enfermería del "Huáscar" por orden del Almirante Grau. Lo mismo ocurrió con el teniente Ignacio Serrano Montaner. Este, al verse solo en la habitación, y a pesar de estar gravemente herido, intentó prenderle fuego a las cortinas con una de las lámparas existentes. No logró su cometido...
@mibava ... y falleció minutos después". Por favor, lea el anecdotario de la Guerra del Pacífico. ¡Así peleaba Chile señor!, de manera desleal. Si no quiere entender, no es mi problema.
@mibava dice Salaverry:"y con las ametralladoras de sus cofas, fusilaban a nuestros náufragos que procuraban salvar, unos en bote y otros a nado, después que cesaron los fuegos de nuestros cañones cubiertos ya por el agua. Mientras tanto se ocupaba nuestro Huáscar en salvar a toda costa a los tripulantes de la Esmeralda que después de haber luchado como valientes, no eran ya sino náufragos hermanos"... ¡Y eso que en la Independencia estaba sus primos hermanos: Diego, Alfredo y Arturo De La Haza!
@mibava La Independ. cayó sobre su costado de estribor entrando el agua por las portas de la batería; y en pocos minutos ya estaba hundida casi por completo. Moore: "A consecuencia de este choque se llenó completamente de agua la parte inferior del buque, apagándose los fuegos; y en un 2° y 3er choque se inundaron completamente las otras secciones......mandé subir a cubierta armada de rifles y revólveres, hasta q se agotaron las municiones que no podían ser respuestas, pues el buque estaba...
@mibava ...inundado CASI POR COMPLETO..." Entonces, por eso se lanzan al agua y Moore lanza botes para rescate y eso explica los tiros a los náufragos y los 64 desaparecidos luego en el mar.¡Qué diferencia a lo q hacía en esos momentos Grau con los náufragos de la Esmeralda! No, no!!! (Ud. a veces me saca, perdone). La orden del pdte. había sido levantar el bloqueo, arrestar las naves y hombres y/o rendirlos. Grau tenía q cumplir la misión y por eso el combate empieza con un bombazo cerca a ...
@mibava ...las 2 naves a ver si se rendían; pero la Covadonga respondió con otro cañonazo. Al principio no hubo casi efectos porq Grau fue avisado de probable colocación de torpedos como línea de defensa y por eso se colocó a 500 mts. pero ante la ineficacia de tiros y cañones y al ver q La Esmeralda se movió 1000 mts al norte, comprendió que no había tales torpedos. Y empezó a embestir. Al 1er espolón, Prat salta: "¡Al abordaje muchachos!" Imaginoo q gritó a voz en cuello pero sólo....
@mibava ...2 lo siguieron; el resto no oyó a pesar de estar en su propia nave ¿Y quiere creer q Condell oyó algo a Moore a 200 mts? Bueno, uno resbaló y cayó al mar. Prat saltó y dentro del Huáscar mató al teniente 2do Velarde y luego cae abatido después de desoir la petición de Grau de rendirse y seguir peleando. Es fácil de entender caballero: Si hubo muchos muertos en La Esmeralda fue porq resistió el combate sin rendirse. Y otros murioeron porq Grau no pudo rescatar a todos los náufragos.
@gupivox QUE LA DESTRUCCIÓN DEL ENEMIGO sea completa”. Una vez más los mismos chilenos desmienten a Condell.
En carta de Fortunato Salaverry, dice: "...Es completamente inexacta la afirmación de que el enemigo nos hubiese rendido. Sólo pararon nuestros fuegos, cuando ya no fue posible hacer un disparo más, ni con las armas menores, por no poder ser repuestas las municiones.
Si el comandante Condell hubiera dicho en su parte: que por un momento creyó que la Independencia se rendía,...
@gupivox ...por haber bajado su pabellón, habría dicho lo que tiene la natural explicación que paso a dar.
Una bala de rifle cortó la driza del pabellón y se vino abajo; más inmediatamente fue izado con la driza de estribor. Como media hora después, una bomba rompió el pico de mesana, el que fue al agua con el pabellón, en el acto se izó otro en el tope mayor. Esto no es arriar bandera, ni rendirse.
Perdido ya el buque, se izó en el trinquete una bandera a cuadros rojos y blancos en sentido..
@gupivox ...diagonal, antecedida de la inteligencia del Huáscar pidiéndole socorro, la que fue arriada poco después, por sere inútil la señal desde que nuestro monitor se encontraba como a doce millas de distancia. La bandera de la señal al Huáscar no ha podido pues equivocarse con la de parlamento, por el comandante de la Covadonga; y si por tal la tuvo, ¿cómo es que continuó haciendo fuego, por más de 40 minutos,sobre los tripulantes de la nave encallada que ya no se les contestaba,...
@gupivox ...tenían con qué ; sobre los náufragos, cuya sangre hemos visto en el agua por varias partes, y aún sobre los que ya salvos, se refugiaban en tierra y donde fue herido por una bala de rifle el practicante de medicina don Manuel Ugarte? ¿Qué puede contestar a estos hechos el señor Condell, ante su conciencia y a la humanidad.
Por último, el hist. venezolano Jacinto López en "Historia de la Guerra del Guano y el Salitre,p.172 dice:"...A no ser porque SU FUGA resultó inesperadamente en...
@mibava What??? Condell no inutiliza nada. La Independencia se inutilizó sola. Condell en su parte dice q al ver encallada a la Independencia, es la tripulación y no el pueblo el que grita: ¡Hurra! (sic) ¿cómo para creer esa interjección, no? ¿Vencedor? No venció nada. De hecho, huyó ante el Huáscar. Moore pierde su nave. Ahora sí. No que Condell gana. ¿Qué ejercicio de lógica la suya ah? Oiga, el Almirante W.Rebolledo renunció a su cargo alegando enfermedad en lugar de admitir valientemente...
@mibava que fracasó estrepitosamente durante los 6 primeros meses de la GDP y luego que Grau los avergonzara. El Pres. Pinto le dijo a su ministro Sotomayor: "...las escenas vergozosas acaecidas con motivo de la pérdida del Rímac, me han dejado la convicción de que nunca debimos comprometernos en la guerra". ¿Y algún chileno los mató? No olvide: 3 testimonios contra 1. ¿En serio le cree a un marino como Condell q luego se esconde detrás de los buques neutrales cuando Grau lo fue a buscar?
@mibava O sea, que nunca se arrió el pabellón. Y si así fue, por tanto, no se izó bandera blanca ni menos echar el pabellón al agua. En cambio, sé que x ej. En 1866 los chilenos se llenaron de pánico y fueron a pedir ayuda al Perú (lo cuenta F. Encina).
Me quedo con que Moore reconoció errores y limpió su nombre inmolándose en Arica. Dice el investigador chileno Mauricio Pelayo G:"Yo como chileno no sé cómo lo tienen catalogado en el Perú, pero pienso que fue un valiente guerrero, un patriota..
@mibava ..en extremo y qué más decir... ¡un gran héroe!
Bueno, creo haberle demostrado cosas: ud me debe citas directas, primarias y precisas. Espero. Piénselo: 3 (Moore, Salaverry y Del Campo) 2 marinos y un civil contra 1: Condell. ¿A quién le creemos más? Por lo demás, ya sabe la carta de Grau a Prado fue precisamente para responder a las averiguaciones que hacía el Pdte sobre la denuncia del fiscal sobre el caso Moore. Ya sabe lo q pensaba Grau y de paso, le echa la culpa a Prado por ...
@mibava mandarles tan rápido al sur y sin siquiera hacer los ejercicios de preparación y entrenamiento a sus noveles y bisoñas tripulaciones. Lea amigo, averigüe un poco más y vaya quitándose algunos mitos historiográficos. No se arrepentirá de lo que le digo. Mis respetos señor Mibava; pero de frente, por favor.;)
@mibava Este señor Grez es el tipo de hombres ruines que Chile no merece ni debe tenerlo como referencia histórica. Tiene un anti-peruanismo tal que con terrible desparpajo se manda para desacreditar el accionar de los héroes peruanos. A tal punto llega su insidia que se atreve a ofender en sus ecritos panfletarios la gloria de don Miguel Grau.
¿Debo entender que es falso que el mariscal abandonó el campo dejando a los sobrevivientes de su tropa entregados a su suerte? Si es así, le ruego que me disculpe pero las versiones tanto chilenas como peruanas coinciden en ese punto y no creo que los historiadores de ambas naciones sean antiperuanos y embusteros. Hago presente que jamás le he hecho a usted una ofensa personal, no se comporte como aquellos compatriotas suyos a los que he tenido que responderles en su propio lenguaje.
@mibava Sr. lo encuentro otra vez por aquí y pienso que este mensaje va dirigido a mi persona por ser el anterior comentario. Ya hablamos de esto. No confunda "abandono" con retirada. Que quería ¿que se quede? Más valía vivo para seguir batallando no le parece? Eso es estrategia militar. ¿Por qué los chilenos huyeron en Tarapacá? Recuerde que cuando los peruanos casi vencían en Huamachuco, los chilenos HUíAN! ¿Qué dice a eso? Los que quedaban vivos después de una batalla, huyeron?
@gupivox Si posteamos en los mismos foros es inevitable que nos sigamos encontrando. Mi mensaje anterior indica su nick así que no es necesario suponer que es una respuesta directa. Esta asentado que lo es. Yo no hablé de abandono ni retirada; dije claramente huida. Cualquier soldado vale más vivo que muerto para seguir combatiendo y no por ello todos abandonan la batalla. Eso de que los peruanos "casi vencían" y los chilenos "huían", parece que lo aplican a todas las batallas.
@mibava Lo encontré posteando: "perdonándosele incluso que haya dejado a sus tropas a merced de los chilenos en Huamachuco…Como tenía un buen caballo y además descansado porque no había combatido demasiado, escapó como alma que se lleva el diablo, convencido de que "soldado que arranca sirve para otra batalla". No leí la palabra "huida" sino "dejado" "escapó" y arranca". Y en otro comentario dice "abandonó".Por eso lo interpreté como ofensivo por considerar que no se ajusta a la verdad.
@gupivox Amigo, mi intención es únicamente manifestar la opinión que todo chileno haría, por formación y valores. Si el Perú tiene héroes que son un ejemplo universal de valentía y dignidad como Grau, Bolognesi y tantos otros anónimos, nos parece raro que los acompañen con Cáceres que, al contrario de los ya nombrados, parecía sobrevalorar su propia existencia más que el sacrificio sublime mostrado por los otros y la responsabilidad que tenía frente a sus subordinados. Es eso nada más.
@mibava "Al general se le creía muerto, porque después de darme la orden de contramarchar SE LANZÓ EN MEDIO DE LOS FUEGOS ENEMIGOS y no se le volvió a ver, y como en ese momento ya la caballería enemiga interceptó el camino descendiendo por un flanco el general quedo cortado sin poderse unir a nosotros". (Coronel Francisco de Paula Secada. Comandante del Ejército del Centro).
"Si nuestra caballería después de las marchas por la sierra y de las cargas que tuvo que dar durante la batalla ..
@mibava ...no hubiera estado en la imposibilidad absoluta de dar siquiera un galope, el héroe cae en nuestras manos...Cáceres que montaba un excelente caballo pudo ganar distancia cuando nuestros soldados lo llevaban talvez a un cuarto de cuadra de distancia, el famoso guerrillero logró asi escapar acompañado de dos o tres oficiales". (Carta anónima de un oficial chileno, fechada en Cajabamba 17 de julio de 1883. Publicada por Ahumada Moreno) Si un oficial chileno lo dice ¿Q derecho tiene ud?
@mibava No le entiendo sr. Los chilenos NO le encontraban, NO le podían alcanzar, NO pudieron con él. Eso es todo. ¿Sabe? hacía poner las espuelas de sus caballos alrevés para confundirlos. Disfrazaba a sus ganados para hacerlos aparecer como tropa, aprovechaba cada recodo, cada cumbre, cada pendiente... era estratega veterano. Tanto Grau y Bolognesi murieron cercados (como Prat) Ugarte logró burlar el acoso lo mismo que Cáceres. Es eso nada más.
@mibava Mientras tanto Cáceres, seguido por su escolta, se dirige al campo donde se consumaba la dispersión de la infantería peruana logrando reagrupar al batallón Tarma y arengándolo para realizar una última resistencia.Atacados por la infantería y caballería chilena el batallón fue deshecho y la escolta del general muerta en su mayor parte. El teniente Gamarra refiere así esta última fase de la batalla...
...Sangriento fue el combate del Tarma, que hecho pedazos en una lucha desigual,...
@mibava ...vio al cuadillo sereno y valeroso que le conducia hasta aquella tumba de gloria, ABRIRSE PASO REVÓLVER EN MANO EN MEDIO DE LA CABALLERÍA ENEMIGA, acompañado de su secretario Florentino Portugal, después de haber visto caer a su ordenanza Oppenheimer... (Abelardo Gamarra. Teniente del Ejército del Centro).
Ya lo sabe señor Mibava, Cáceres es venerado por los cholos del Perú porque los defendió y peleó al lado de ellos heroicamente y sin rendirse.
@gupivox Un soldado tiene dos opciones heróicas: vencer o morir. Tres opciones disculpables: Ser capturado por resultar tan seriamente herido que no pueda defenderse o quedarse sin armas o romper el cerco y salvar la mayor cantidad de equipo y hombres para reagruparse. Dos vergonzosas: Rendirse cuando aún está en condiciones de seguir luchando o escapar (a esta última se la llama deserción). ¿Cáceres acompañado de un par de oficiales se enfrentó al grueso de la caballería enemiga? Por favor.
@mibava Sin ofender: Ud es un cabezadura. No ha leído ni entendido los comentarios anteriores. Ése es Cáceres pues señor: El Brujo andino. Todos morían menos él. NO pudieron con él. Sépalo bien: Cáceres y los heroicos voluntarios cholos del Perú limpió el Valle Central de la ocupación chilena. Héroe y vencedor. El oficial chileno relata: "..acompañado de 2 ó 3 oficiales". Se excusa diciendo que "Si nuestra caballería después de las marchas por la sierra y de las cargas que tuvo que dar...
@mibava ...durante la batalla..:" Por favor Mibava, déle crédito a sus "héroes". Tan raudo lo habrá visto - que digo- ni lo vio bien porque dice 2 ó 3; tanto vértigo le habrá dado que le echó la culpa a sus caballos cansados. ¡Cómo si el caballo de Cáceres y sus acompañantes estaban frescos y ágiles! ¡Cómo si Cáceres no recorría los Andes yendo y viniendo a organizar y reoganizar la resistencia. ¡Por favor!
@gupivox Para que no haya dudas, no habría preferido que Cáceres ni Ugarte murieran. No me alegra ni le deseo la muerte a nadie. El Mariscal no suscita odio entre mis compatriotas, aunque seamos cabezas duras, como usted dice. El hombre peleó bien pero pero su salida de Huamachuco no se ve bien en su curriculum, por lo menos, de acuerdo a nuestro punto de vista. Un antiguo dicho rezaba "todas las mujeres son decentes hasta que dejan de serlo". Algo de eso hay.
@mibava No pluralice. Se lo dije a ud. Ud mira elbosque (pluraliza) cuando le conviene y cuando no, (caso de Cáceres) ve sólolaramita de un árbol.Ahí tiene que documentarse, leer contexto. Se lo expliqué antes. Cáceres era el líder más idóneo en la sierra. Organizaba, reorganizaba contingentes de voluntarios. Si él moría se acababa la guerra. Iglesias junto a sus incondicionales apoyaba a Chile por razones políticas. Cáceres representaba la voluntad de todo un pueblo heroico que no quería...
@mibava ni rendición ni firmas de tratado de paz con entrega de territorios. Entonces, Huamachuco representó la última esperanza de ganar espacio, moral, fuerzas para seguir hasta Lima. ¿Sabe ud algo de marchade 4 suyos? Bueno, eso estaba causando entre los humildes y valerosos indígenas del Perú. Limpió la sierra central de los invasores y sedirigía al norte (Huamachuco). Cuando él salió vivo, fue al sur (Ayacucho) a seguir la resistencia. Pero Iglesias (gob. ilegítimo) firmó la paz.
@mibava Otra cosita: ¿Estando "tal vez" a un cuarto de cuadra de distancia...¿no pudieron identificar exactamente cuántos lo acompañaban? ¡El tuerto era Cáceres y no el oficial que no quiso revelar su nombre! Señor, seamos claros: Los chilenos también tuvieron errores gruesos de estrategia así como Cáceres. Eso no quita ni aumenta heroismo a nadie. Tanto peruanos como chilenos tuvieron desertores, rendidos, valientes, cobardes y traidores. Pero para hablar de Cáceres hay q lavarse la boca.xfavor
@gupivox Es cierto lo que usted dice. Tiene que haber habido cobardes, traidores, rendidos y desertores en ambos bandos. Sólo que en Chile no hay ninguna estatua en honor a ellos. Ni siquiera un monumento al soldado desconocido donde pudieran haber habido unos cuantos con esas características. A lo mejor pecamos de ingratos.
@gupivox Aún asumiendo que Condell estuviera rehuyendo el combate, no pensaba exclusivamente en su propia seguridad sino en toda la tripulación. Lo mismo que hacía el Huáscar cuando esquivaba a los blindados chilenos. Después de liquidar a la Independencia, Condell huyó del Huáscar y ningún peruano le reprocha eso. Eso de que tuvo suerte y que ignoraba la presencia de arrecifes es hablar por la herida. Mal que mal acabó con el mejor buque peruano y eso debe doler. Condorito merece una estatua.
@mibava Ahora resulta que ud sabe lo que pensaba Condell. ¿Y por qué no pensó eso mismo Prat? No señor, no disimule que no le queda. Es más fácil admitir que las operaciones navales mientras dirigía Williams Rebolledo fue un desastre y que recién con Riveros se compuso. Sólo Grau pudo haber ganado la guerra sino fuera porque más pudo su humanidad y valores cristianos. ¿Ha leido ud el parte de Moore? ¿Ha visto los mapas cartográficos de la época? No es herida, era la realidad de los hechos.
@gupivox Aurelio García y García advertía por escrito en 1863 de lo peligroso de navegar al sur de iquique a menos de 4 millas de la costa, por el tema de los bajos. Si Moore no lo leyó no hay porqué pensar que Condell tampoco. Por lo demás el chileno había tenido varias jornadas de patrullaje en la costa y se apegó a ella a pesar que venía recibiendo disparos desde tierra ¿Porqué se apegó tanto a la orilla? ¿Quería morir baleado?
@mibava ¿Me puede citar la bibliografía? Es bueno saber la verdad. Yo tengo apenas una descripción en donde dice: "...varias piedras se apartan de la Punta (Gruesa) y algunas se separan hasta poco más de 1/2 milla. TODAS SON VISIBLES". Condell rozó su goleta o sea, si seguimos su lógica fue estúpido porque leyendo a A. García y sabiendo la existencia de TAL ROCA por sus jornadas de patrullaje, sin embargo, se apegó a la orilla y chocó. Eso ya le expliqué. Estaba acorralado. Salvó de milagro.
@gupivox La Independencia desarrollaba 20 km/h, con un capitán empecinado en hundir al enemigo, tripulación bisoña y ovbiamente sin radar. Si el Titanic, a menos del doble de ese andar no pudo esquivar un iceberg que estaba a 500 mt.¿Qué posibilidades tenía Moore? No me lo imagino consultando el mapa, lanzando sondas, frenando, ordenando disparar o espolonear y dirigiendo la nave hacia el objetivo, todo simultáneamente. La verdad es que confió en que si la Covadonga pasaba, él también.
@mibava Uhm...Yo tengo entendido que desarrollaba 17,20 km/h. Además, su único cañon de proa se había desmontado recién al segundo disparo y por eso apeló al espolón o embestida. ¿sabe ud lo que escribió Grau al Pdte Prado al respecto? ¿Sabe ud que Grau consideraba a la Independencia - a diferencia del resto - un buque de tercer nivel? Averígüelo, se sorprenderá.
@gupivox Efectivamente, había leído la opinión que tenía Grau respecto a la Independencia. No obstante debe haber sido el segundo mejor buque de la armada peruana. Quizás Grau situaba al Huáscar como de segundo nivel, habida consideración de que los blindados chilenos eran superiores. Para calcular la velocidad multipliqué 11 nudos (aunque algunos sostienen que eran doce) por 1,8. La fuente de que disponemos para la carta náutica es la misma. No me refería a la pag 162 sino a las 162 páginas..
@mibava Pero obvia la carta de Grau al pdte Prado jeje! Perdón! Grau lo consideraba de 3er nivel , no de 2do. Una milla equivale a 1,6 km. Si ud multiplica 11 x 1,6 = 17,6. Ya ya! no aumente pues! Y eso, en su máximo andar. ¿Podría citarme con precisión la página de su referido comentario así como yo le precisé? Vamos, no me haga releer (por más que lo disfrute) todo el libro. ;)
@gupivox Le daré un tirón de orejas por estar utilizando millas terrestres en circunstancias de que 1 nudo es 1 milla m-a-r-i-n-a (1,852 km) por hora. Yo redondeé hacia abajo (1,8), o sea fui mucho menos exagerado. Busque al final de la página 26 e inicio de la 27 para que no se lea todo el texto.
@mibava Jaaja!! Fíjese ud lo q estamos debatiendo: metros más, metros menos. Bueno, cuando tiene razón, tiene razón. Pero hice un cálculo "al vuelo" y no pensé en ese momento en el equivalente a milla m-a-r-i-n-a. Pero hay atenuantes: habría q calcular en base al andar de ese momento, que estaba pegada a la costa, o sea, casi a tierra jeje!! Igual multiplico por 1,8 y me sale 19,8 y usted dijo 20, entonces redondeó hacia arriba y no hacia abajo. ;)ok, gracias, lo revisaré.
@mibava Lo acabo de leer: Ahora seré yo quien le dé el jalón de orejas: trata del puerto de Iquique, no de Punta Gruesa (distante a 18 km al sur). Allí habla de q conviene evitar choque contra las rocas especialmente en las noches (El c. de P. Gruesa fua al promediar las 11 am) y entre junio y agosto, por la braveza del mar y peligro a los botes (el c. fue el 21 de mayo). Señor, no deforme la verdad. De Punta Gruesa, el autor le dedica sólo 1 párrafo q a la letra dice: "Del cerro Tarapacá se...
@mibava ...desprende la Punta Gruesa. Es de rocas OSCURAS Y ALTAS que avanzan POCO sobre el mar en forma convexa. Varias piedras de apartan de la punta y ALGUNAS se separan hasta POCO MÁS DE 1/2 MILLA. TODAS SON VISIBLES". Eso es todo señor. Moore en su parte, dice. "...marcando la sonda por todos lados de cinco y media a seis brazas ; lo que prueba que la roca en que chocó la fragata es aislada y a distancia de los arrecifes de la Punta". Es suficiente.;)
Moore, en su parte oficial, dice: "...El golpe había sido sobre una roca que NO ESTÁ MARCADA EN LA CARTA, pues se encuentra al norte del ultimo bajo que aparece en ella..." No pues, usted y sus lógicas raras. Con esa lógica ¿debo suponer que Prat quería morir baleado por los fuegos de la población? Debe saber que se posicionó frente a la población PARA EVITAR QUE EL HUÁSCAR dispare y cause daños a la población. ;)
@gupivox La Esmeralda se encontraba entre el Huáscar y el puerto. Había que medir bien las andanadas. Pero si la Independencia estaba siguiendo la estela de la Covadonga, no tenía sentido que Condell calculara que los tiros de Moore iban a caer en la población. Eran paralelos a ella. ¿Porqué no navegar por mar abierto para evitar los disparos que se le hacían desde tierra? En su parte, Condell señala "no trepidé en aventurarme (por los bajos), rozando las rocas". Sabía lo que iba a pasar.
@mibava Moore señala que mientras perseguía al enemigo, recibía nutrido fuego desde las cofas y que sus tres timoneles estaban heridos lo que indica que la Covadonga huía peleando. Señala también que, una vez varada su nave, el enemigo regresó y la atacó a cañonazos. A mansalva, señala él, pero era lo mismo que estaba haciendo el Huáscar con la Esmeralda. Si Condell estaba tan asustado ¿Porqué regresó en lugar de aprovechar para poner distancia del Huáscar?
@mibava Sí pues, ya le dije por qué. Jaja! No pues, ¿a eso lo llama ud pelear? no, no. No compare ud a Condell con Prat. Es ofensivo a lo más alto que tiene Chile. Prat, peleó en buena lid. Condell no. Regresó sólo cuando vio varada a la Independencia pero en cuanto divisó la proximidad del Huáscar... fiu!!!!
@mibava Aquí coincidimos. Ya hablamos de esto. Era lo único que podía hacer. Si navegaba mar abierto, era pan comido. No sabía. Uno nunca sabe lo que va a hacer el otro. De hecho, Moore ya había ordenado Hablando de no trepidar. Con todo respeto: Condell es mentiroso. Dijo que la Independencia arrió su bandera. Moore se encargó de desmentirlo. ¿Qué sentido tiene ametrallar a un rendido? ¿Tan pero tan cobarde había sido Condell? Y rozó a pesar de que sabía muy bien por sonde pasaba. uf!
@gupivox Vaya al sitio "Derrotero de la costa del Perú - Resultado de la búsqueda de libros de Google". Podría señalarle la página pero estoy seguro de que a usted le interesará leer las 162 . Prepárese un café o un buen trago y, si fuma, encienda un cigarro y disfrute del texto. Es muy interesante.
@mibava Es la misma fuente que dispongo. Yo le había citado una descripción breve pero de la página 24. En la página 162 que ud menciona se habla de Tumbes. Quizá tengamos ediciones distintas. Sí, es muy interesante lo que diga uno de los 4 ases de la Marina de Guerra del Perú, el segundo mejor marino después de Miguel Grau. Gracias por el café (me encanta) no fumo ni bebo tragos. ;)
@mibava Lo que ocasiona el cobarde no duele ni lastima. Causa repugnancia. ¿Condorito? Jaja! ¿Un pajarraco vulgar que degenera el lenguaje, enseña malos hábitos, costumbres de populacho iletrado, cual roto que aparenta nobleza pero que es pícaro, astuto pero que no puede con su guagua Coné? Una historieta que no disimula su complejo de inferioridad frente al che Pepe Cortisona? No pues, sea más serio. ¿sabe? Le confieso que disfruté mucho las revistas en la déc. del 70 (dict. de Pinochet) ;)
@gupivox Aclaración: Pepe Cortisona es un chileno que parece porteño por lo agrandado. El verdadero argentino es Che Copete con quien Condorito es muy amigo. El lenguaje de la revista es un español bastante académico, sin modismos. El personaje muestra mucho menos anti-valores que el Pato Donald y es bastante más divertido.
@mibava Ah me equivoqué. Debe ser por que hace varias décadas que dejé de leerlo. (desde que dejé de ser mocoso). Que amistades raras de los chilenos. Con burlas, deudas y explicaciones. Pelotillehue, Buenas Peras, el Tufo, coné, son palabras graciosas y creativas. Diario pobre pero honrado (¿Qué no son honrados los diarios y periodistas en Chile?) se celebra los chistes de un alcohólico como "Garganta de lata", "El hocicón" ??? Hablando de honrados... Condorito se inició como ladrón de gallinas
Pero dejando de lado la crítica, debo reconocer que tienen en Condorito a un héroe rebelde antisistémico. Su apropiado cóndor (que no es chileno sino andino) pero al fin y al cabo, divertidas historias que alegró a los latinoamericanos. Algo bueno tenía que tener Chile. No todo era represión, deportados y violación a los DDHH. Dejando de lado antagonismos, y pensándolo mejor, le daré la razón esta vez: Condorito mrece su estatua. ;)
@gupivox En realidad, lo prudente es concordar con que cada país tiene sus propios héroes, sus propios líderes y también sus propios gobiernos. Eso debe respetarse, porque,como dice el aforismo "cada pueblo tiene el gobierno que se merece", lo que es aplicable también a todas sus figuras públicas. Usted con sus íconos y yo con los míos igual podemos sentarnos con una cuzqueña o una escudo en la mano a conversar sobre lo profano y lo divino sin escarbar en las susceptibilidades de ambos. Salud.
@mibava Aquí celebro y comparto su comentario. Aquí me demuestra ud. respeto, cortesía, nobleza. Y no me queda otra cosa que corresponderle. Así es. Cada país tiene sus glorias y vergüenzas. El aforismo citado creo q tiene vigencia para democracias (como la de Chile en la GDP) pero no para dictaduras (como las del Perú hasta poco antes de la GDP). Me quedo con que mi país se forjó con su pueblo, con errores y aciertos; No con ayudas externas. Así es, cada quien con lo suyo. Salud.
@mibava No mienta ud señor: Su comentario aludido empieza con: "¿Debo entender que es falso que..." NO FIGURA EL DESTINATARIO O MI NICK. Por eso mi suposición. Lea mejor lo q escribe. "- ¡Es el fin! -alcanzó a decir el coronel Alejandro Gorostiaga cuando se sintió en el aire y divisó el fondo del lecho pedregoso del río.
El caballo desbocado lo había arrojado al precipicio...- ¡Quiénes son esos cholos sin zapatos que pelean con tanto arrojo!
- Son del "Batallón Libres de Santiago de Chuco"...
@mibava...Así dice en su estandarte, -respondió a grandes voces su ayudante de campo.
- ¡Maldita sea! -escupió el coronel viendo cómo uno de los flancos de su ejército cedía y ya se desorganizaba ante la arremetida impetuosa de los peruanos y sobre todo de ese batallón que peleaban cuerpo a cuerpo con picos y palas ganando la cumbre del cerro Sazón donde se habían apostado los 2,000 hombres, desplegados estratégicamente en varios flancos. Los cholos santiaguinos hacían retroceder a ...
@mibava ...las mejores columnas chilenas armadas con fusiles y bayonetas q ellos ni siquiera tenían.
Por un momento incluso lograron rebasar las trincheras enemigas y la bandera peruana flameaba sobre los cadáveres de los invasores.
Pero muy pronto cambió la suerte para los santiaguinos cuando las cargas de artillería de los peruanos se apagaron por falta de municiones y los machetes y rejones tuvieron que rendirse ante las balas".
(Sánchez Lihón y A. Gamarra: "El Holocausto de Huamachuco").
@mibava Sr. a diferencia de sus oficiales, Cáceres peleó casi todas las batallas de la GDP. En cambio los suyos estaban sentaditos o a la retaguardia. En toda retirada hay desbande o me va a decir que la huida de Condell fue preconcebida, planificada y organizada, Que fue ordenada y que en Marcavalle, Sangrar, San Pablo, Pucará, LLanganuco, etc huyeron los chilenos sobrevivientes en orden? ¿Acaso no abandonaban sus cañones y en tarapacá hasta su estandarte?
@gupivox Le puedo hacer una lista de los altos oficiales chilenos que murieron en combate. Como ustedes mismos afirman que los fusiles peruanos tenían poco alcance es difícil que sus disparos hayan alcanzado las sillas que estaban en retaguardia. En Tarapacá, se perdió un estandarte pero el coronel al mando murió combatiendo. En Sangrar la bandera terminó al tope y los sobrevivientes defendiendo la plaza. Si los peruanos no pudieron quedarse con el sitio ¿porqué lo computan como victoria?.
@mibava Lamento la muerte de cada soldado señor y de cada civil. De cada nio y de cada anciano. No es mi propósito denostar o menoscabar el esfuerzo chileno. Pero enerva ud el espíritu cuando dice: "...Como tenía un buen caballo y además descansado porque no había combatido demasiado, escapó como alma que se lleva el diablo,.." Ese cobarde comentario fue el q me encontró en este debate con Ud. Léalo por favor y por eso mi resp. Quizá le hubiera gustado ver morir al Taita. Lo siento.
@mibava El ejército de Cáceres era en su mayoría de indígenas, quechuahablante, prójimo sencillo, campesinos y no soldados. Niños como Gamero de 13 años; M. Tafur (67), J, Gasto (69).Para librar esta batalla este ejército mítico cruzó sin abrigo y sin calzado los nevados de la Cordillera Blanca por Llanganuco, para avanzar luego por el Callejón de Conchucos...En los partes de guerra de Alejandro Gorostiaga en varios momentos informa que Cáceres fue vehemente en sus decisiones...
@mibava ..Que veía ya consumada la victoria. ¡Qué honor para el ‘Brujo de los Andes".¡Qué inmenso honor se brinda de ese modo a tropas que no habían comido, que estaban famélicas, en donde ni el Comandante General tenía un pan qué comer, tan así que De los Heros en su informe refiere: "El General desde el seis no ha tomado casi alimento alguno, sosteniéndose únicamente con agua de coca endulzada con chancaca..."
¡Del Canto huyó hasta Chosica! En Tarapacá tampoco se pudieron quedar pero vencimos
@gupivox Si Cáceres hubiera permanecido en su puesto, lo más probable es que terminara prisionero, lo que habría salvado de la muerte a sus demás oficiales. Pero, dado que escapó, Gorostiaga determinó fusilar a todos sus segundos para evitar que volvieran a ponerse a las órdenes de su caudillo, como había sucedido con L. Prado. Si iba a reunir nuevas tropas, estaba obligado a buscar nuevos oficiales, lo que era más complicado. Su huída los condenó a todos.
@mibava No señor. Lamento q le hayan maquillado tanto su historia. (...) Cáceres en pleno fragor fue herido, Leoncio Prado sobrevivió unos días con una bala en el pecho y la pierna hecha astillas. Y así fue fusilado. Otros fueron asesinados con sable al alcanzarles la caballería o con el "corvo" de Chile, o fusilados de rodillas y por detrás sin derecho a tener tumba ni poder ser sepultado por el alto honor de ser montoneros; es decir, hombres que suspendieron sus faenas para defender su tierra.
@mibava De 1,440 que ingresaron a batalla murieron más de mil. Fue un holocausto. No intente echarle la culpa a Cáceres. ¿Acaso no sabe que iban incendiando los pueblos, matando indiscriminadamente a niños, mujeres y ancianos? No señor, nada justifica la barbarie. Pero debe saber que pocos son los pueblos que pueden ostentar ejemplos tan hondos y magníficos de heroísmo y de valor que los del Perú en la Guerra del Pacífico. con picos, palas, piedras, rejones y mucho, mucho coraje y valor.
@mibava A. Ugarte arrebató el estandarte cuando ya no habían defensores en el Morro y pasó a balazos entre los chilenos. Aún cuando nos quedábamos sin municiones y sin defensores, cuando era evidente la derrota, Cáceres hizo lo mismo.¿Intenta ponerlos en lugar de cobardes cuando sus propios soldados chilenos lo reconocieron como bravos valientes y héroes? Así que, no confunda la huida de cobarde con la retirada para seguir peleando como lo hizo el Taita. O el salto a la gloria de Ugarte y Prat.
¡Gloria al héroe de la Breña! Y con inexpertos campesinos y algunos soldados con armas de fuego venció a los araucanos en Marcavalle, Púcara, Concepción, Sierralumi y otras. ¡Viva el Perú!
280975100 1 month ago
Creo que caceres al hacer esta guerrilla, perduro el sufrimiento de los peruanos por la penetraciones chilenas a diversos pueblos peruanos, alargo la guerra y y el sufrimiento peruano
documental89 6 months ago
entonces,ubieses sugerido que se rindan,cierto,pues dejame decirte que tengo amigos historiadores,que dicen que muchos de los que conformaron esa milicia fueron por voluntad propia por coraje,por defender su patria incluso hasta la muerte,pero descuida asi como piensas ahora tu,tambien hubo personas que pensaron como tu,en ese entonces,pero ellos eran llamdos cobardes,pero claro ahora los que piensan asi,son personas libres de opinar.
saludos!!
valmes25a 4 months ago
Ilustre Ayacuchano que no permito que el enemigo mansillara la dignidad de su patria VIVA CACERES VIVA EL PERU
fabiantres01 8 months ago 3
Es curioso que a los chilenos se les llamara araucanos en plena guerra por los peruanos, cuando en el sur se llevaba a cabo una campaña de conquista y extermino contra los mapuche. Lo 2º, es que los uniformes chilenos utilizados en la recreación ya no eran los que usaban las tropas chilenas en 1882. Eran de un gris azulado, como las tropas francesas de la 1ª Guerra Mundial. Saludos.
Casivellauno 9 months ago
No pretendo distraerlo sino considerar otras ópticas. Fíjese que en los episodios ganados por el Perú (Iquique, Antofagasta), las versiones de ambos bandos coinciden. El problema es cuando Perú pierde porque ahí esgrimen argumentos que no fueron definitorios del resultado (repase, caballerosidad del Perú, crueldad de Chile, buena o mala suerte, saqueo, incendio, etc.) y, recurrentemente la idea de que "En algún momento casi ganamos" (Chorrillos, Huamachuco, Tacna, Punta Gruesa, etc.).
mibava 10 months ago
@mibava En el texto anterior dije Antofagasta. Quise decir Tarapacá.
mibava 10 months ago
@mibava Otra vez Andrés. No respondió a mi nick. Si no quiere ya intercambiar ideas conmigo, dígalo y ya. Pero sea frontal. No es así. En cada combate y/o batalla hay diferencias de relatos. Lo que queda entonces, es analizar, comparar fuentes, reforzar argumentos con ideas coincidentes y reflexionar para sacar conclusiones propias. Saludos y que siga bien.
gupivox 10 months ago
Vicente Grez en Combate Homérico (1880) publica documento de la causa seguida a Moore en Arica, relativa a combate de Punta Gruesa, en que Prado ordena (8/8/1879) sustituir al fiscal por no no haber mantenido preso a Moore ni investigar irregularidades cometidas por él, tales como: Izar bandera blanca, echar el pabellón nacional al agua y no tener ningún oficial a cargo del buque. Se señala que el juicio no terminó porque el acusado murió antes de que se dictara sentencia.¿Sabe Ud. algo de eso?.
mibava 10 months ago
@mibava Otra vez hace un comentario y de costado. No responde a mi nick. Lo encuentro. NO se corra mr. Mibava. Al grano: sí, lo leí alguna vez. Se manda a averiguar, no se sentencia a Moore. Lo que sí sé es que desde el principio bah! desde antes de la GDP Chile llevó una campaña difamatoria y de desprestigio contra el Perú. ¿se acuerda de las historias de A. Ugarte o Cáceres? Lea ud fuentes primarias Mr.Salaverry y Del Campo participaron en la Independencia ese día. Señalan lo mismo q Moore.
gupivox 10 months ago
@gupivox Sólo como ejercicio de lógica: Condell inutiliza a la Independencia y con ello el pueblo ya lo aclama. Declara que el buque vencido arrió la bandera pero la verdad es que eso no le agrega ni le quita mérito ante la opinión pública. Lo que importa es que es un vencedor. Moore pierde su nave y sabe que todos se le van a ir encima por considerarlo torpe. Si a eso le agrega decir que arrió la bandera, lo matan. ¿Cuál de los dos tenía mayor motivo para mentir?
mibava 10 months ago
@mibava Otra paradoja: Tanto Moore como Condell al entregar públicamente su propias versiones, absolutamente contradictorias (me refiero a la situación de la bandera), estaban seguros que sus respectivas tripulaciones vieron lo mismo y que por lo tanto iban a apoyar irrestrictamente sus dichos. Lo que nos lleva a concluir que en uno de los dos buques había más de 200 mentirosos ¿En cuál? Espero de verdad que me sorprenda con su respuesta.
mibava 10 months ago
@mibava Sr. Mibava: ¡Cuántas veces Pedro! Si Moore se hubiera rendido: ¿Qué sentido tiene ametrallar a un buque encallado? La misma historia de la supuesta rendición en Arica después que los oficiales peruanos juraron la defensa de la plaza hasta quemar el último cartucho. ¡Dése cuenta! Les fabricaron la historia, la manipularon, les sobredimensionaron a sus "héroes" y escatimaron a los peruanos. No encaja por ningún lado las declaraciones de un cobarde como Condell.
gupivox 10 months ago
@gupivox El parte de Condell señala que regresó a atacar a la Independencia hasta que esta arrió su bandera y enarboló bandera blanca, momento en el cual la Covadonga cesó su ataque y puso proa al sur para eludir al Huáscar que se le venía encima. Con eso reconoce que el enemigo no se rindió inmediatamente y fue necesario ametrallarlo para que se diera por vencido. Moore redacta un parte diferente asegurando que peleó hasta el final y que jamás se rindió. Me parece legítimo que le crea a él.
mibava 10 months ago
@mibava Lamento su posición caprichosa de defender lo indefendible. A la razón con más razones. A la fuerza con más fuerza. Hasta ahora usted no me ha refutado mucho de lo que aquí le he dicho y cada vez abre nuevas aristas. Aquí le paso a demostrar algunas mentiras de Condell:
1. "...púseme al habla con el comandante rendido… a viva voz” (la distancia entre ambos en su parte habla de 250 mts.) Moore en carta pública a Condell (ver Ahumada, Moreno. G. del Pacífico, vol.1, p.306) le desmiente.
gupivox 10 months ago
@mibava Moore dice q la distancia entre ellos era de unos 200 mts. Y q en el estruendo del combate era imposible que Condell haya oído. (Ver Jacinto López,H. de la G. del Guano y el salitre, p. 172, 177 y 178.))
2.C.dice que le pidió un bote. ¿Qué necesidad de pedir un bote si como dice Moore: parte de su tripulación se refugiaba en tierra, parte en bote y parte a nado?.
3.C. dice “les metimos 2 balas de 70 (cañón) q ellos nos contestaron con 3 tiros (Mackenna:: “La Covadonga…CONTINUÓ...
gupivox 10 months ago
@mibava : “…haciendo fuego IMPLACABLE de mosquetería y cañón sobre el casco varado, MAS NO RENDIDO”.
4.Moore dice que dejó de responder cuando sus municiones se le agotaron porq el buque ya estaba inundado casi por completo y que La Covadonga seguía haciendo fuego a mansalva (Mackenna: Fuego IMPLACABLE) ¿Quién dice la verdad?
5.El diario chileno “La Patria” dice: “Pero, ¿qué parlamento cabía entre el coloso varado y el pigmeo chileno?...Los cañones de la Covadonga CONTINUARON SU OBRA HASTA...
gupivox 10 months ago
@mibava Según cifras oficiales publicadas posteriormente se señala que La Covadonga disparó un total de 65 proyectiles de 70 libras + 83 proyectiles de 9 l. = 148 proyectiles (balas de cañón), 3,400 tiros de fusil y 500 tiros de revólver; es decir, un total de 4,048 tiros. Si lo calculamos en base a aprox. 40 min. cuando la Independencia estaba ya encallada y sin municiones o capacidad de responder y desde una situación ventajosa e impune equivale a 1000 tiros c/ 10 min y 100 x min. ¡a MANSALVA!
gupivox 10 months ago
@gupivox Usted maneja más números que yo. Muy interesante el recuento de disparos que señala. A lo mejor podría aclararme una pequeña duda: De acuerdo a lo que señala, ambos barcos estaban separados por más de 200 metros (por eso es que los comandantes no podían oirse entre ellos), entonces, considerando que incluso los actuales revólveres no tienen un alcance efectivo superior a los 30 metros ¿qué sentido tenía quemar 500 cartuchos inútilmente?.¿O los buques estaban más cerca?
mibava 10 months ago
@mibava Le había dicho: soy malísimo en números pero me gusta analizar los textos. La cifra corresponde al total de tiros en todo el combate. Sólo le hacía un cálculo de los más de 40 min. desde que la Indep. encalló. Debe saber que al inicio del c. de Iquique, el H. combate sólo con las 2 naves chilenas. (Lamar había huído al sur con bandera norteamericana) durante 1/2 hora. La Ind. se une al combate y combaten una hora más. (vaya calculando disparos). Luego Condell huye al sur a la bahía de...
gupivox 10 months ago
@mibava Cheureñate e intercambia disparos con guarniciones costeras y la Ind. Moore intenta 2 veces el espolón (indica proximidad). Allí mueren los sirvientes del cañón de proa de la Indep. (los cañones de proa y popa de la Ind. se habían desmontado desde el inicio del combate y por eso el uso del espolón y artillería). Cuando llegan a Punta G. ambas naves estaban muy cerca una de la otra (imagínese los intercambios de disparos). Allí Moore intentó otras 2 veces espolonear pero la baja sonda...
gupivox 10 months ago
@gupivox Me pregunto qué intentaban hacer los sirvientes del cañón de proa de la Independencia que fueron abatidos con fuego de fusilería. Si el cañón estaba desmontado desde el inicio del combate ¿qué hacían allí habiendo transcurrido tanto tiempo de ese incidente? Independientemente del posterior choque contra la roca, la Independencia había visto disminuidos sus efectivos por el espíritu combativo de los de la Covadonga, incluso reaccionaba tarde a las maniobras.
mibava 10 months ago
@mibava Esta pregunta raya en la ucronía. No soy especialista en temas navales - ni en números jeje- pero imagino que en el fragor del combate querían reparar o improvisar algo. Hay que recordar que estos marinos eran totalmente improvisados y con total inexperiencia y casi nula preparación. La guerra los encontró totalmente desprevenidos, con contarle que el Manco Cápac era usado como gallinero. Las cartas de los comandantes y quejas al Pdte Prado son explícitas.
gupivox 10 months ago
@mibava Hablando de valentías: Cov.=3 muertos; Ind. =5 m. de los cuales: murieron los sirvientes del cañón (3 soldados) un alférez y otro soldado, M. Silva, murió ahogado. Lo de la reacción tardía se debió a que estaban heridos los timoneles y eso se produjo en cuestión de segundos porq la orden de Moore había sido retroceder al ver el roce de la Cov. pero ya era tarde. Entonces, las cifras eran parejas hasta antes del encallamiento. Sólo desde entoncesse hace la diferencia en heridos y muertos.
gupivox 10 months ago
@gupivox Claro, el número de muertos se elevó después del encallamiento. Allí tendrían que haber muerto los otros 64 que, como usted dice, desaparecieron en el mar. Entonces hay dos posibilidades: a) el ametrallamiento post encallamiento a que fue sometida la Independencia no produjo ningún muerto. b) todos los que murieron ametrallados cayeron al agua. Le confieso que los números han empezado a confundirme.
mibava 10 months ago
@mibava Su posibilidad a) es inaudita. Yo diría que el ametrallamiento y la mayoría de disparos de revólver fueron a los náufragos que buscaban la costa o en botes para salvarse. Y eso se condena:"Después de haber hecho fuego durante algún tiempo sobre los náufragos de la Independencia..."T. Caivano, Hist. de la G. de Amér. entre Chile, Perú y Bolivia - p. 241;" Y a mansalva, la Covadonga siguió haciendo fuego a los tripulantes q nadaban en el mar y al buque mismo" Hist. de la Rep, J. Basdre;...
gupivox 10 months ago
@mibava ..."Condell mandó hacer fuego de cañon y fusileria sobre los náufragos..". Paz Soldán, Mariano Felipe (1884). Narración hist. de la g. de Chile contra el Perú y Bolivia. Tomo I; El Mercurio del 4 de junio, dice:“Eran las 12:45 p.m. y todo había concluido. La Independencia se recostaba por estribor, su gente caía al agua, sus botes se volcaban, la fusilería de la Covadonga hacía destrozos...”.Condell se jactaba de romper el blindaje de la Ind. con 2 cañonazos.Debe tener presente que...
gupivox 10 months ago
@mibava ...impide la maniobra. Condell se acerca más a la costa. Al intento del 3er espolón y definitivo, Moore ordenó poner toda la caña a babor para traspasar a La Covad. y atacarla por la otra banda pero no se hizo rápido porque sus 3 timoneles habían sido heridos (más disparos). Moore ordena marcha atrás al ver que La Covad. roza la quilla en el fondo y se aleja de la costa pero era tarde porque ya la Independencia estaba embistiendo y en ese intento encalla. De hecho, dice F. Salaverry:..
gupivox 10 months ago
@mibava (Oficial de señales de la Ind.): "fue necesario hacer uso del ariete de nuestra fragata y con la sonda en la mano, en el momento que esta marcaba nueve brazas, fondo más que suficiente, se dio la embestida sobre la Covadonga, aprovechando el momento que se creyó oportuno; y habría sido realmente definitivo, si la Providencia que había dispuesto otra cosa, no hubiese hecho que estuviera entre ambos buques la roca contra la que chocó la Independencia...
gupivox 10 months ago
@mibava ...Esa roca no está marcada en ninguna carta, el buque navegaba en ese momento en nueve brazas de agua, y aún después de varado, medía 7 y media a 8 y media brazas de fondo en todo su alrededor; de manera que dos brazas más a babor o a estribor habríamos pasado claros y sin peligro..." (Le sugiero lea toda su carta así como el parte de Moore. Son muy reveladores por los detalles). Después de encallar la Indep. se defiende hasta q se le acaben todas sus municiones...
gupivox 10 months ago
@gupivox Esa dichosa roca es todo un tema. Sin embargo es claro que, para la Covadonga, por su menor calado, siempre le iba a convenir mantenerse en los fondos bajos. De hecho, era la orden de Prat. Condell llevó a Moore a un escenario en que pudiera tener alguna ventaja. No digo que lo haya conducido intencionalmente a esa roca específica pero jugaba con las probabilidades y estas no estaban a favor de la Independencia en ese terreno. Anulaba su mayor andar y potencia de fuego.
mibava 10 months ago
@mibava Si leyó la carta de Salaverry notará q era lo único q podía hacer Condell. Eso no fue mérito ni pericia. No lo llevó. Huía. Prat no ordenó eso. ¿Qué hace Condell? ¿recuerda? Fue la Providencia y el infortunio. Y un poco de la imprudencia de Moore. Tenía todo para ganar pero su adrenalina pudo más.
gupivox 10 months ago
@mibava ¡Sólo 1.8 mts y La Independencia no chocaba! Ese era el final de La Covadonga.Segundos antes alguien había dicho en la nave de La Covadonga: ¡Jefe, nos varamos! y Condell: "¡Aquí sí que se jodieron!" Y pensar que "hubo un momento en q Condell se creyó perdido y alcanzó a hablar de abrir las válvulas y hundir la embarcación" lo diría Gonzalo Bulnes, en su "Guerra del Pacífico". ¿Eso es ser valiente? Y eso que no le cuento cuando Grau se sumó al homenaje a Condell en Antofagasta.
gupivox 10 months ago
@gupivox Es posible que Condell haya "hablado" de hundir su embarcación. En definitiva no la hundió. Si nos quedamos con lo "hablado" y no con los "hechos", revise la arenga de Cáceres en Huamachuco. "Soldados, pelearemos hasta VENCER al invasor o MORIR por la gloria y honor de nuestra patria. Antes de ver desgarrado y humillado nuestro suelo, deje de latir nuestro corazón en el campo de batalla". ¿Y qué pasó? No venció ni murió, por lo menos no en el campo de batalla.
mibava 10 months ago
@mibava Así es. Y eso es lo que hicimos los héroes peruanos. Pero los chilenos no pudieron matarlo pues. Como que no pudieron hundir ni un sólo buque peruano ni lograron rendir al Perú en la Guerra. Seee, "All right! dijo Condell; pero hizo otra cosa. Ante cualquier diferencia, acudiremos a arbitraje pero Chile ocupó Antofagasta. Así es.
gupivox 10 months ago
@gupivox Es notable que Chile no haya hundido ni un solo buque. Todos fueron echados a pique por peruanos que, dicho sea de paso hundieron más buques propios que enemigos. Otra cosa que llama la atención es que Perú haya cedido territorios y depuesto las armas sin un acta oficial de rendición. Técnicamente la falta de este documento podría implicar que aún estamos en guerra. Una guerra que, por cierto, empezó y terminó de una forma bastante confusa. Curiosidades de latinos.
mibava 10 months ago
@mibava Los echados a pique fueron porque quedaron inutilizados y eran sólo de transporte, no de guerra. (La Oroya, Talismán, Chalaco, Limeña) y sólo 2 buques de guerra: La Unión y el Atahualpa. Perú hundió: La Esmeralda, El Loa, La Covadonga, las torpederas Fresia y Janequeo (curiosamente las enviadas por Inglaterra en plena guerra para Chile) y algo más. Perú cedió territorios por el entreguismo de Iglesias previo acuerdo con Chile con tal de quedarse en el poder.
gupivox 10 months ago
@gupivox Agregue la Independencia a la lista y "casi" al Huáscar. Recuerde que este último no se fue a pique exclusivamente porque la tripulación del Cochrane lo impidió. Cierto que la desunión del Perú facilitó la pérdida territorial. En definitiva, aparte de autodestruir sus buques, el Perú terminó liquidando su propio ejército. Hubo 2 Perús en la guerra. Como las Francias de De Gaulle y de Pétain en la II GM. Ojo que ellos también autodestruyeron su escuadra. En todas partes se cuecen habas.
mibava 10 months ago
@mibava Pero la Indep. no fue precisamente hundida, sino varada; aunque aquí hay un detalle: si estaba muy cerca a la costa, obvio que tocó fondo; pero la nave no se sumergió por completo. Lo del Huáscar fue sólo intento. Sí, "casi" ; pero no. Otra curiosidad: El primer torpedo de la guerra fue lanzado por el Huáscar a la Abtao; pero por descompostura en su mecanismo, viró sobre sí misma. (Otra vez el infortunio iba a ser fatal) Pero la intervencíón heroica del tnte. Diez Canseco...
gupivox 10 months ago
@mibava ...q se arrojó al mar y logró desviar su curso, logrando salvar al Huáscar. Diría q 5: Pierolistas, civilistas; los hacendados y terratenientes q defendían a Iglesias; los caceristas e indígenas; y la clase criolla limeña europeizante y europeizada ajena a la guerra. Se atribuye a Piérola la responsabilidad de no enviar la tropa acantonada en Arequipa (5000 h.) para reforzar Arica; porque si ganábamos, el mérito iba a ser del civilista Montero (part. de Prado) y amenazaba su gobierno.:(
gupivox 10 months ago
@mibava Una cosa curiosa por ejemplo fue que en 1866 cuando la Esmeralda pasó por el Callao, el Perú le rindió honores y acompañó su festejo (incluso hay un poema) por la victoria luego de q Chile capturara a La Covadonga española. Pero en 1870, luego de la adquisición del Huáscar y en excursión por Valparaíso, éste fue admirado por Chile pero también fue causa de celos como lo cuenta A. Del Solar en su "Diario de Campaña". Otra curiosidad es q Moore y Condell fueron hijos de peruana y escocés.
gupivox 10 months ago
@mibava La Torre (el de la Magallanes) era hijo de peruano y tuvo hermanos q defendían al Perú. EL Huáscar antes de la guerra, tenía marinos chilenos sirviendo en él. (De hecho, el primer comandante del H. era chileno (El Perú no tenía casi tripulación y por eso tuvo q pagar a mercenarios ingleses en la guerra mientras q los chilenos se fueron para pelear por su país). Otra es que luego de que Grau perdonara al M. Cousiño, le llegó como regalo cajones de vinos y frutas secas. Otra es que...uf!!
gupivox 10 months ago
@mibava Pero lo que es de resaltar aquí es advertir que se ametralló a los marinos q se lanzaban al mar para ganar la costa o los que iban en bote. Murieron sólo 5 sí, pero hubo 24 heridos y 64 desaparecidos ( o sea, muertos en el mar). Dice W. Rebolledo:"...Las bajas del Covadonga se ignoran, lo mismo que las del Huascar e Independencia, pero se cree hayan sido MUCHAS las de este ultimo buque, pues ayer todavia hemos visto flotando sobre las aguas algunos cadáveres cerca a Punta Gruesa".
gupivox 10 months ago
@gupivox A pesar de estar encallada, la Independencia no enfrentaba el peligro de hundirse inmediatamente, de manera que causa extrañeza que sólo 5 marinos murieran en cubierta y 64 en el agua ¿Abandonaron antes de tiempo? Vea que en la Esmeralda 140 murieron cañoneados a quemarropa a bordo de un navío que se hundía y que estaba absolutamente indefenso desde el inicio del combate. Los que estaban en el agua era porque ya no tenían buque que los sostuviera, la Esmeralda se había hundido.
mibava 10 months ago
@mibava Se estaba hundiendo. Recuerde q Condell dice en su parte q se fue luego de convencerse de q la nave se hundiría. (por no decir q se le venía el H. encima jeje). Grau ordenó incendiar la nave al darse cuenta q no se podía rescatar. En sólo 15 min. la Ind. perdió la capacidad de defensa por la inmersión. En la Esmeralda habían muchos obreors y campesinos q no sabían nadar y murieron ahogados.No pues, El Huáscar dio 3 espolones. El asunto era que no se rendía. En PG el combate fue diferente
gupivox 10 months ago
@gupivox Pero eso es lo que no me cuadra. Si un buque se está hundiendo es inoficioso incendiarlo, el agua va a apagar el fuego ¿Porqué era preferible hacer que se hundiera quemado? No creo que Grau pensara que algún hombre rana pudiera posteriormente rescatar algo para usarlo en provecho del enemigo.
mibava 10 months ago
@mibava Ese es el tema: Condell dice que huyó luego de entender q la Indep. se hundía sin reflote. Grau lo incendió al entender q la nave no podía salvarse. Imagino los terribles destrozos q habría sufrido por la descarga artera de Condell sobre ella. Quizá para dar un mensaje a Chile de q la nave NO fue hundida por los chilenos sino q los mismos peruanos acabaron con ella.
gupivox 10 months ago
@mibava También recordar que el mismo Moore cuenta en su parte que "cuando me convencí q todo esfuerzo por salvar el buque era infructuoso, ordené que se prendiera fuego a la santabárbara, orden que bajó a cumplir el oficial encargado de ella, pero era ya tarde, pues el agua, que a torrentes entraba a bordo lo impidió". Señor: no pretendo convencerlo de sus creencias porque respeto su chilenidad e historia, pero a veces pienso que sólo trata de distraerme. :(
gupivox 10 months ago
@gupivox Insisto en que hay versiones distintas entre ambos comandantes. Los peruanos le creen al suyo y refuerzan el argumento sumando los dichos de otros oficiales e historiadores que son también peruanos. Los chilenos hacen lo mismo. Quizás la excepción sea el regalo de una reliquia de la Esmeralda obsequiada a Condell por el comandante del Tourquoise estimando que Condell merecía tenerla por ser un auténtico heredero de Prat. Obviamente usted objetará la imparcialidad de ese británico.
mibava 10 months ago
@mibava Señor, yo le he citado fuentes de primarias y de historiadores de varios países. Creo haberle demostrato argumentativamente y secuencialmente hechos sucedidos con lógica coherente. Ud, no ha podido refutar con fuentes y análisis todas las aristas que abrió. Hay algunos puntos más discutibles que otros, pero en honor a la verdad, más allá de patriotismos y fanatismos ciegos, uno debe ser autocrítico también con su propia historia.
Respecto a GB era lo esperable. Estaba del lado de uds.
gupivox 10 months ago
@mibava Dice A. Bouroncle, en "La guerra inglesa": En 1880 después de producido el combate de Angamos se edita en Londres un folleto con el informe de los marinos ingleses de la flota que estaba en el Pacífico, constituida por el "Thetis" a cargo del capitán P.V. Stephens y el "Turquoise" con el capitán G. Robinson y al mando del almirante F.H. Stirling y tomando exclusivamente los informes chilenos presentan una versión unilateral de dicho combate y totalmente a favor del país victorioso...
gupivox 10 months ago
@mibava El hist. inglés Markham, dice: "...De éstas, la Fresia y la Janequeo habían sido construídas en Yarrow y despachadas de Inglaterra a Valparaíso, en piezas, en un vapor inglés, VIOLACIÓN DE NEUTRALIDAD q debió impedirse. Triste es pensar en el poco daño q habrían podido inferirse estos extraviados países a no haber dispuesto de los MEDIOS DE DESTRUCCIÓN QUE LES SUMINISTRARON INGLATERRA, ALEMANIA Y ESTADOS UNIDOS" (OP. CIT. p. 167). Además, el informe inédito de diplomáticos extanjeros...
gupivox 10 months ago
@mibava radicados en Chile habla del favoritismo q tenían hacia CHile. Cabe anotar que tanto Inglaterra cuanto Alemania tenían acciones en las salitreras y EEUU empezaba a meter su nariz imperialista. La política chilena les favorecía a sus intereses; en cambio la peruana no luego de la estatización del salitre.
Pero eso ya es otro tema de análisis y hay mucha tela por cortar.
gupivox 10 months ago
@gupivox Efectivamente, el Huáscar dio tres espolonazos y, en cada uno de ellos, aprovechó que estaba pegado a la Esmeralda para barrer la cubierta a cañonazos. Ni siquiera precisaba apuntar para provocar una carnicería espantosa. Me imagino que esas eran las tácticas adecuadas para la época y no me merecen reparos. Lo que me cuesta entender es que, a la Covadonga, que hizo lo mismo, se le reproche disparar a mansalva. Hizo exactamente lo mismo que el Huáscar, ensañarse con la presa.
mibava 10 months ago
@mibava No, no, no sr. Cuando el enemigo te resiste, en una guerra se usa las armas para doblegarlo. Fíjese que si realmente hubiese habido saña contra los marinos chilenos, Grau los hubiese liquidado en un par de horas, pero el combate duró 4 horas por lo menos. Y cuando el enemigo ya no tiene cómo defenderse, entonces pasa a ser tu hermano. Por eso Grau cristianamente rescata a los sobrevivientes: desnudos, ensangrentados, exhaustos. Uribe fue rescatado abrazado a 2 leños. Condell no hizo eso
gupivox 10 months ago
@gupivox "Cuando el enemigo ya no tiene como defenderse, pasa a ser tu hermano", dice usted y estoy totalmente de acuerdo. ¿Cree usted sinceramente que la Esmeralda tuvo en algún momento posibilidad de defenderse? No podía moverse, sus proyectiles de artillería rebotaban en la coraza del Huáscar y los tiros de fusilería no hacían efecto porque los tripulantes del monitor (?) estaban parapetados también tras puestos blindados. Entonces fue un fratricidio desde el inicio del combate.
mibava 10 months ago
@mibava o sólo repito lo que dice Salaverry y estoy de acuerdo. De hecho se defendió hasta antes de hundirse. O sea, 4 horas de lucha. Pasada una hora y media de combate, la Esmeralda no había sido impactada por ningún proyectil del Huáscar, sus tiros pasaban largos cayendo en la playa e hiriendo a la población.Después de 2 horas casi no se hacían nada. La E. se movió 1000 mts al norte. (Se movía) y Grau comprendió q no estaba protegida por torpedos. Después del cada espolonazo...
gupivox 10 months ago
@mibava ...el Huáscar se separaba para dar tregua y esperar que la Esmeralda se rindiera. Después de la muerte de Prat, Luis Uribe toma el mando de la E. y llama a los oficiales y dciden no rendirse. Grau al ver que la tregua no daba resultado decide espolonear nuevamente a la Esmeralda. 20 min. después se da el 3er espolonazo. Ahí recién la nave empieza a hundirse. El Guardiamarina Riquelme dispara el último cañonazo. O sea, se defendieron hasta el final. Hubo 2 abordajes al Huáscar, uf!
gupivox 10 months ago
@mibava En cambio, la situación en PG, fue totalmente diferente. Grau sólo disparó 47 proyectiles. (Antes que se hunda la E.) Condell, disparó 65 proyectiles (después de q la Ind. encallara). Por más de 40 minutos, disparaba impunemente; es decir, sin q la Independencia pueda defenderse porq se quedó sin capacidad de respuesta. No señor, por más que quiera manipular hechos, no lo logrará. Lo de Condell fue fratricidio. Lo de Grau fue combate en buena lid. "¡Ríndase capitán! queremos salvar ...
gupivox 10 months ago
@gupivox Véalo de esta forma. La Independencia era un navío mucho más poderoso que la Esmeralda, tenía el blindaje y el andar de los que esta última carecía. Al encallar quedó tan indefensa como lo era la Esmeralda en óptimas condiciones..Ambos comandantes, Grau y Condell, se dedicaron a tirar al blanco contra buques que no estaban en situación de oponerles ninguna resistencia excepto pistoletazos. Murieron más marinos de la Esmeralda (comandante incluido) que de la Independencia. .
mibava 10 months ago
@mibava No, no y no. El poderío de la fragata Independencia respecto a la goleta Covadonga no está puesta en duda. Pero no pretenda comparar una nave inmóvil con la Esmeralda que sí se movía y de hecho lo hizo hasta 1000 mts al norte y antes posicionándose frente al pueblo de Iquique. Combatió de inicio a fin. No era indefensa. El Huáscar fue impactado x 6 bombas y 23 balas. Eso sin sumar las granadas y tiros errados. Por enésima vez: La Covadonga disparó sin recibir nada x + de 40 minutos.
gupivox 10 months ago
@mibava Los marinos muertos en la Esmeralda sólo se debió a la responsabilidad de los oficiales q no se rindieron. De hecho Grau hizo lo imposible para evitar muertes innecesarias. Ni siquiera quiso la guerra como escribió a su cuñada (esposa de O. Viel y hna de su propia esposa) : "Pido al Cielo evitarme un enfrentamiento con la Chacabuco"; perdonó al Matías Cousiño; etc; en cambio la actitud de Condel fue todo lo contrario: hizo todo lo posible para aniquilar a la Indep. y sus tripulantes.
gupivox 10 months ago
@gupivox No se moleste, es muy interesante debatir con usted. Para su tranquilidad, ya había leído la historia de estos combates desde varias fuentes. No argumento contra ellas sino con usted. Su opinión me parece más enriquecedora. Dice que Condell disparó 65 tiros cuando la Independencia ya no podía defenderse. Pregunto: ¿en qué momento del combate la Esmeralda pudo defenderse? Igual recibió 40 cañonazos. ¿Se puede espolonear inpunemenete a un buque que puede realmente ofender con sus cañones?
mibava 10 months ago
@mibava No me molesto querido partner. Sólo que a veces pierdo un poco la paciencia. Ok, le agradezco su deferencia y sépalo. Usted es uno de los pocos chilenos con quien puedo intercambiar ideas de manera educada, con respeto. La Esmeralda pudo defenderse siempre. Los primeros 30 min. junto a la Covadonga concentraron sus tiros contra el Huáscar. Durante la primera hora y media de combate LA ESMERALDA NO HABÍA RECIBIDO NINGÚN IMPACTO DE PROYECTIL. Los primeros daños lo recibió de las...
gupivox 10 months ago
@gupivox ¿Pudo defenderse? ¿A cuantos marinos del Huáscar mató el fuego de la Esmeralda durante todo el combate? A NINGUNO. Claro, disparara incesantemente todos sus cañones pero el efecto era nulo. El único daño real que sufrió el Huáscar fue una torcedura del espolón con tanto choque. Prat conocía las desventajas, sus oficiales también y de todas maneras decidieron pelear hasta el fin, como Bolognesi en Arica. Se buscaron su suerte y la hallaron. Bien por ellos. Respetables decisiones.
mibava 10 months ago
@mibava 1 muerto y lo mató Prat. Los disparos del Huáscar también eran nulos. Eso se reconoce y por eso se le respeta a Prat.
gupivox 10 months ago
@mibava ...baterías de playa. Después de 2 horas y sólo cuando Grau se da cuenta q la Esm. no tenía línea de defensa con torpedos es q decide espolonear porq los tiros eran demasiado erráticos por las tripulaciones bisoñas. Y acometió para acabar pero la resistencia fue tal q se juntaron los oficiales para decidir. Pero como seguian reponiendo sus banderas. Grau daba tiempo para q se rindan. n
gupivox 10 months ago
@mibava ...baterías de playa. Después de 2 horas y sólo cuando Grau se da cuenta q la Esm. no tenía línea de defensa con torpedos es q decide espolonear porq los tiros eran demasiado erráticos por las tripulaciones bisoñas. Y acometió para acabar pero la resistencia fue tal q se juntaron los oficiales para decidir. Pero como seguian reponiendo sus banderas. Grau daba tiempo para q se rindan. No lo hacían y de hecho respondieron hasta cuando la nave se hundía.
gupivox 10 months ago
@gupivox Hay que estar en los zapatos de los protagonistas. Hipótesis: Grau, calmado y sereno porque la victoria jamás amenazó con escapársele, se permite, desde su invulnerabilidad un gesto humanitario. ¿Vamos bien? Condell que durante horas veía que en cualquier momento lo iban a despedazar, aprovecha el impensado giro de los acontecimientos y se lanza directamente al cuello del cazador transformado en presa. Descarga la adrenalina acumulada y no deja títere con cabeza, ¿Puede ser?
mibava 10 months ago
@mibava Sí, puede ser; pero finalmente cuentan los hechos. Con esa lógica, justificaríamos todas las barbaries de la guerra. Justamente por la adrenalina Moore encalló. Por la adrenalina Prat saltó sin dudar. Si Moore hubiese tenido la serenidad de Grau, La Covadonga era ratón comido. Por eso, se sintió tan mal q se presentó voluntariamente en Arica para reinvindicar su nombre en la historia y lo hizo. Murió como héroe.
gupivox 10 months ago
@mibava Con su lógica podría preguntarle: ¿Se puede invadir impunemente a un país (a 2 mejor dicho) cuyas fuerzas eran inmensamente inferiores? Señor Mibava, no quiero herir sentimientos, pero ¿por qué cree que Luis Uribe y los demás náufragos dieran vivas al Perú generoso? y no: ¡Malditos, cobardes! ¡No hay que rendirse! ¡Miserables! ¡Traición! ¡Viva el Perú!? como dijo Bolognesi en Arica poco antes de morir? ¿No será porque a los náufragos chilenos les salvaron la vida;...
gupivox 10 months ago
@gupivox Los motivos de la invasión fueron claros. A Chile y a sus socios económicos les interesaban las riquezas de los paises invadidos. El resultado final de la guerra también es claro: los paises invadidos perdieron territorios. Lo realmente noble de la guerra es la actuación de personas anónimas que dejaron sus hogares para exponer sus vidas. Ellos no peleaban por intereses económicos sino por símbolos sagrados, la bandera, la patria, la familia. A algunos, claro, les interesaba el botín.
mibava 10 months ago
@mibava Aquí coincido totalmente con usted. No olvide también que lucharon por defender sus tierras, su honor y en algunos peruanos - y esto es verdad también - lucharon por defender los intereses de su general o sus apetitos de llegar al poder político y militar. :(
gupivox 10 months ago
@mibava ... y ern cambio, a los heridos y desarmados peruanos, les pasaban a corvo y bayoneta? ¡Piénselo señor! No es ánimo resentido ni revanchismo. Muy lejos está de todo noble peruano eso. Pero a la crueldad de una guerra hay que verla con todos sus matices para nunca jamás volver a repetir aquello que hoy nos distancia tanto. Señor: si Chile hubiese peleado en buena lid, se hubiese ganado el respeto del enemigo y hoy sería su amigo. Pero lamentablemente no fue así.
gupivox 10 months ago
@gupivox Es difícil definir qué es "buena lid". Los romanos decían "vae victis" y eso no obsta para que sus guerras sean puestas como ejemplos edificantes. El saqueo deTroya no mermó el prestigio de los griegos; los asesinatos en masa en Hiroshima y Nagasaki tampoco el de los estadounidenses.Y estoy hablando de vencedores. Parece que los únicos crímenes los cometieron los vencidos (Japón y Alemania). Quizás el ejemplo de buena lid eran los combates aéreos singulares de la 1ª GM. No veo otros.
mibava 10 months ago
@mibava Ahí creo que está la madre de las guerras: la historia oficial, aquella que cuentan los vencedores; pero si cada uno es consciente y tiene la verdad en la frente, el corazón y el alma, sabe qada uno no se tragará todo sapo que le ofrezcan. El hombre libre, sabe que la historia no es ómo nos la pintaron. Es tarea de cada uno, liberarse de prejuicios y estigmas.
gupivox 10 months ago
@gupivox Otro hecho curioso es que el Huáscar, aún cuando se enfrentó varias veces con buques chilenos, haya participado únicamente en dos combates navales con resultados ciertos. Uno, en el que venció al navío más débil del enemigo y otro en que fue vencido por los buques más poderosos del contrincante. Aún así mantuvo a la escuadra adversaria en vilo y postergó sus acciones ofensivas hasta después de su captura. Grau alargó la guerra formal y después Cáceres hizo lo mismo con la informal.
mibava 10 months ago
@mibava Hablando de curiosidades hay una infinidad. No olvides q el Huáscar (peruano) combatió también con la Magallanes y otras veces se escondieron de él como en Antofagasta así como estratégicamente se escabullía ante eventual comb. con los acorazados.(Como peruano hizo cosas notables y hasta capturó lanchas y el vapor Rímac; como chileno tuvo un triste papel). De hecho, el Manco C. q era sólo flotante le causó daños severos incluyendo la muerte de Thompson. Interesante su última observación.
gupivox 10 months ago
@mibava Por último, dice el hist. inglés Markham: "En la guerra entre países civilizados, el vencedor procede como si su enemigopudiese convertirse más tarde en amigo, y procura disminuir, antes que aumentar inutilmente, el peso de la desgracia humana que causan sus nefastas operaciones; pero los chilenos hicieron lo contrario: han hecho saborear a sus antagonistas toda la amargura de la derrota; con mil formas de ultraje y de violencia y mediante un plan de pillaje total....¡uf! esmuy extenso..
gupivox 10 months ago
@mibava el párrafo y me da vergüenza ajena. (Op.cit. pág.237). ¡Salud con un buen vino chileno amigo! Paz.
gupivox 10 months ago
@mibava ...la vida de un héroe! Más él (Prat) no quiso escuchar, mató a la única persona que encontró en el puente (un oficial de señales llamado Velarde) y al fin hubo de caer victimado a su vez, PARA IMPEDIR QUE HICIESE NUEVAS VÍCTIMAS". Sir Clements Markham, hist. inglés, en: "La guerra entre el Perú y Chile". p. 100
Así que la muerte innecesaria de más de media tripulación de la Esmeralda no es responsabilidad de Grau sino de los oficiales chilenos en su obstinada lucha. Grau en su parte...
gupivox 10 months ago
@mibava dijo haber rescatado a 73. Otras fuentes señalan 56. El Sargento chileno Juan de Dios Aldea Fonseca, quien saltó al abordaje junto al Capitán Prat, resultó gravemente herido y fue atendido en la enfermería del "Huáscar" por orden del Almirante Grau. Lo mismo ocurrió con el teniente Ignacio Serrano Montaner. Este, al verse solo en la habitación, y a pesar de estar gravemente herido, intentó prenderle fuego a las cortinas con una de las lámparas existentes. No logró su cometido...
gupivox 10 months ago
@mibava ... y falleció minutos después". Por favor, lea el anecdotario de la Guerra del Pacífico. ¡Así peleaba Chile señor!, de manera desleal. Si no quiere entender, no es mi problema.
gupivox 10 months ago
@mibava dice Salaverry:"y con las ametralladoras de sus cofas, fusilaban a nuestros náufragos que procuraban salvar, unos en bote y otros a nado, después que cesaron los fuegos de nuestros cañones cubiertos ya por el agua. Mientras tanto se ocupaba nuestro Huáscar en salvar a toda costa a los tripulantes de la Esmeralda que después de haber luchado como valientes, no eran ya sino náufragos hermanos"... ¡Y eso que en la Independencia estaba sus primos hermanos: Diego, Alfredo y Arturo De La Haza!
gupivox 10 months ago
@mibava La Independ. cayó sobre su costado de estribor entrando el agua por las portas de la batería; y en pocos minutos ya estaba hundida casi por completo. Moore: "A consecuencia de este choque se llenó completamente de agua la parte inferior del buque, apagándose los fuegos; y en un 2° y 3er choque se inundaron completamente las otras secciones......mandé subir a cubierta armada de rifles y revólveres, hasta q se agotaron las municiones que no podían ser respuestas, pues el buque estaba...
gupivox 10 months ago
@mibava ...inundado CASI POR COMPLETO..." Entonces, por eso se lanzan al agua y Moore lanza botes para rescate y eso explica los tiros a los náufragos y los 64 desaparecidos luego en el mar.¡Qué diferencia a lo q hacía en esos momentos Grau con los náufragos de la Esmeralda! No, no!!! (Ud. a veces me saca, perdone). La orden del pdte. había sido levantar el bloqueo, arrestar las naves y hombres y/o rendirlos. Grau tenía q cumplir la misión y por eso el combate empieza con un bombazo cerca a ...
gupivox 10 months ago
@mibava ...las 2 naves a ver si se rendían; pero la Covadonga respondió con otro cañonazo. Al principio no hubo casi efectos porq Grau fue avisado de probable colocación de torpedos como línea de defensa y por eso se colocó a 500 mts. pero ante la ineficacia de tiros y cañones y al ver q La Esmeralda se movió 1000 mts al norte, comprendió que no había tales torpedos. Y empezó a embestir. Al 1er espolón, Prat salta: "¡Al abordaje muchachos!" Imaginoo q gritó a voz en cuello pero sólo....
gupivox 10 months ago
@mibava ...2 lo siguieron; el resto no oyó a pesar de estar en su propia nave ¿Y quiere creer q Condell oyó algo a Moore a 200 mts? Bueno, uno resbaló y cayó al mar. Prat saltó y dentro del Huáscar mató al teniente 2do Velarde y luego cae abatido después de desoir la petición de Grau de rendirse y seguir peleando. Es fácil de entender caballero: Si hubo muchos muertos en La Esmeralda fue porq resistió el combate sin rendirse. Y otros murioeron porq Grau no pudo rescatar a todos los náufragos.
gupivox 10 months ago
@gupivox QUE LA DESTRUCCIÓN DEL ENEMIGO sea completa”. Una vez más los mismos chilenos desmienten a Condell.
En carta de Fortunato Salaverry, dice: "...Es completamente inexacta la afirmación de que el enemigo nos hubiese rendido. Sólo pararon nuestros fuegos, cuando ya no fue posible hacer un disparo más, ni con las armas menores, por no poder ser repuestas las municiones.
Si el comandante Condell hubiera dicho en su parte: que por un momento creyó que la Independencia se rendía,...
gupivox 10 months ago
@gupivox ...por haber bajado su pabellón, habría dicho lo que tiene la natural explicación que paso a dar.
Una bala de rifle cortó la driza del pabellón y se vino abajo; más inmediatamente fue izado con la driza de estribor. Como media hora después, una bomba rompió el pico de mesana, el que fue al agua con el pabellón, en el acto se izó otro en el tope mayor. Esto no es arriar bandera, ni rendirse.
Perdido ya el buque, se izó en el trinquete una bandera a cuadros rojos y blancos en sentido..
gupivox 10 months ago
@gupivox ...diagonal, antecedida de la inteligencia del Huáscar pidiéndole socorro, la que fue arriada poco después, por sere inútil la señal desde que nuestro monitor se encontraba como a doce millas de distancia. La bandera de la señal al Huáscar no ha podido pues equivocarse con la de parlamento, por el comandante de la Covadonga; y si por tal la tuvo, ¿cómo es que continuó haciendo fuego, por más de 40 minutos,sobre los tripulantes de la nave encallada que ya no se les contestaba,...
gupivox 10 months ago
@gupivox ...tenían con qué ; sobre los náufragos, cuya sangre hemos visto en el agua por varias partes, y aún sobre los que ya salvos, se refugiaban en tierra y donde fue herido por una bala de rifle el practicante de medicina don Manuel Ugarte? ¿Qué puede contestar a estos hechos el señor Condell, ante su conciencia y a la humanidad.
Por último, el hist. venezolano Jacinto López en "Historia de la Guerra del Guano y el Salitre,p.172 dice:"...A no ser porque SU FUGA resultó inesperadamente en...
gupivox 10 months ago
@mibava, ...un inmenso servicio para Chile, Condell habría podido ser juzgado por ser desertor en el campo de batalla".
Señor mibava, ud puede creer lo que quiera.
gupivox 10 months ago
@mibava What??? Condell no inutiliza nada. La Independencia se inutilizó sola. Condell en su parte dice q al ver encallada a la Independencia, es la tripulación y no el pueblo el que grita: ¡Hurra! (sic) ¿cómo para creer esa interjección, no? ¿Vencedor? No venció nada. De hecho, huyó ante el Huáscar. Moore pierde su nave. Ahora sí. No que Condell gana. ¿Qué ejercicio de lógica la suya ah? Oiga, el Almirante W.Rebolledo renunció a su cargo alegando enfermedad en lugar de admitir valientemente...
gupivox 10 months ago
@mibava que fracasó estrepitosamente durante los 6 primeros meses de la GDP y luego que Grau los avergonzara. El Pres. Pinto le dijo a su ministro Sotomayor: "...las escenas vergozosas acaecidas con motivo de la pérdida del Rímac, me han dejado la convicción de que nunca debimos comprometernos en la guerra". ¿Y algún chileno los mató? No olvide: 3 testimonios contra 1. ¿En serio le cree a un marino como Condell q luego se esconde detrás de los buques neutrales cuando Grau lo fue a buscar?
gupivox 10 months ago
@mibava O sea, que nunca se arrió el pabellón. Y si así fue, por tanto, no se izó bandera blanca ni menos echar el pabellón al agua. En cambio, sé que x ej. En 1866 los chilenos se llenaron de pánico y fueron a pedir ayuda al Perú (lo cuenta F. Encina).
Me quedo con que Moore reconoció errores y limpió su nombre inmolándose en Arica. Dice el investigador chileno Mauricio Pelayo G:"Yo como chileno no sé cómo lo tienen catalogado en el Perú, pero pienso que fue un valiente guerrero, un patriota..
gupivox 10 months ago
@mibava ..en extremo y qué más decir... ¡un gran héroe!
Bueno, creo haberle demostrado cosas: ud me debe citas directas, primarias y precisas. Espero. Piénselo: 3 (Moore, Salaverry y Del Campo) 2 marinos y un civil contra 1: Condell. ¿A quién le creemos más? Por lo demás, ya sabe la carta de Grau a Prado fue precisamente para responder a las averiguaciones que hacía el Pdte sobre la denuncia del fiscal sobre el caso Moore. Ya sabe lo q pensaba Grau y de paso, le echa la culpa a Prado por ...
gupivox 10 months ago
@mibava mandarles tan rápido al sur y sin siquiera hacer los ejercicios de preparación y entrenamiento a sus noveles y bisoñas tripulaciones. Lea amigo, averigüe un poco más y vaya quitándose algunos mitos historiográficos. No se arrepentirá de lo que le digo. Mis respetos señor Mibava; pero de frente, por favor.;)
gupivox 10 months ago
@mibava Este señor Grez es el tipo de hombres ruines que Chile no merece ni debe tenerlo como referencia histórica. Tiene un anti-peruanismo tal que con terrible desparpajo se manda para desacreditar el accionar de los héroes peruanos. A tal punto llega su insidia que se atreve a ofender en sus ecritos panfletarios la gloria de don Miguel Grau.
gupivox 10 months ago
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HONOR Y GLORIA AL GRAN MARISCAL ANDRES AVELINO CACERES DORREGARAY EL BRUJO DE LOS ANDES Y DIGNO EJEMPLO DE TODOS LOS PERUANOS.
Rimaccita 10 months ago
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HONOR Y GLORIA AL GRAN MARISCAL ANDRES AVELINO CACERES DORREGARAY EL BRUJO DE LOS ANDES Y DIGNO EJEMPLO DE TODOS LOS PERUANOS.
Rimaccita 10 months ago
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HONOR Y GLORIA AL GRAN MARISCAL ANDRES AVELINO CACERES DORREGARAY EL BRUJO DE LOS ANDES Y DIGNO EJEMPLO DE TODOS LOS PERUANOS.
Rimaccita 10 months ago
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HONOR Y GLORIA AL GRAN MARISCAL ANDRES AVELINO CACERES EL BRUJO DE LOS ANDES Y DIGNO EJEMPLO DE TODOS LOS PERUANOS.
Rimaccita 10 months ago
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Rimaccita 10 months ago
¿Debo entender que es falso que el mariscal abandonó el campo dejando a los sobrevivientes de su tropa entregados a su suerte? Si es así, le ruego que me disculpe pero las versiones tanto chilenas como peruanas coinciden en ese punto y no creo que los historiadores de ambas naciones sean antiperuanos y embusteros. Hago presente que jamás le he hecho a usted una ofensa personal, no se comporte como aquellos compatriotas suyos a los que he tenido que responderles en su propio lenguaje.
mibava 10 months ago
@mibava Sr. lo encuentro otra vez por aquí y pienso que este mensaje va dirigido a mi persona por ser el anterior comentario. Ya hablamos de esto. No confunda "abandono" con retirada. Que quería ¿que se quede? Más valía vivo para seguir batallando no le parece? Eso es estrategia militar. ¿Por qué los chilenos huyeron en Tarapacá? Recuerde que cuando los peruanos casi vencían en Huamachuco, los chilenos HUíAN! ¿Qué dice a eso? Los que quedaban vivos después de una batalla, huyeron?
gupivox 10 months ago
@gupivox Si posteamos en los mismos foros es inevitable que nos sigamos encontrando. Mi mensaje anterior indica su nick así que no es necesario suponer que es una respuesta directa. Esta asentado que lo es. Yo no hablé de abandono ni retirada; dije claramente huida. Cualquier soldado vale más vivo que muerto para seguir combatiendo y no por ello todos abandonan la batalla. Eso de que los peruanos "casi vencían" y los chilenos "huían", parece que lo aplican a todas las batallas.
mibava 10 months ago
@mibava Lo encontré posteando: "perdonándosele incluso que haya dejado a sus tropas a merced de los chilenos en Huamachuco…Como tenía un buen caballo y además descansado porque no había combatido demasiado, escapó como alma que se lleva el diablo, convencido de que "soldado que arranca sirve para otra batalla". No leí la palabra "huida" sino "dejado" "escapó" y arranca". Y en otro comentario dice "abandonó".Por eso lo interpreté como ofensivo por considerar que no se ajusta a la verdad.
gupivox 10 months ago
@gupivox Amigo, mi intención es únicamente manifestar la opinión que todo chileno haría, por formación y valores. Si el Perú tiene héroes que son un ejemplo universal de valentía y dignidad como Grau, Bolognesi y tantos otros anónimos, nos parece raro que los acompañen con Cáceres que, al contrario de los ya nombrados, parecía sobrevalorar su propia existencia más que el sacrificio sublime mostrado por los otros y la responsabilidad que tenía frente a sus subordinados. Es eso nada más.
mibava 10 months ago
@mibava "Al general se le creía muerto, porque después de darme la orden de contramarchar SE LANZÓ EN MEDIO DE LOS FUEGOS ENEMIGOS y no se le volvió a ver, y como en ese momento ya la caballería enemiga interceptó el camino descendiendo por un flanco el general quedo cortado sin poderse unir a nosotros". (Coronel Francisco de Paula Secada. Comandante del Ejército del Centro).
"Si nuestra caballería después de las marchas por la sierra y de las cargas que tuvo que dar durante la batalla ..
gupivox 10 months ago
@mibava ...no hubiera estado en la imposibilidad absoluta de dar siquiera un galope, el héroe cae en nuestras manos...Cáceres que montaba un excelente caballo pudo ganar distancia cuando nuestros soldados lo llevaban talvez a un cuarto de cuadra de distancia, el famoso guerrillero logró asi escapar acompañado de dos o tres oficiales". (Carta anónima de un oficial chileno, fechada en Cajabamba 17 de julio de 1883. Publicada por Ahumada Moreno) Si un oficial chileno lo dice ¿Q derecho tiene ud?
gupivox 10 months ago
@mibava No le entiendo sr. Los chilenos NO le encontraban, NO le podían alcanzar, NO pudieron con él. Eso es todo. ¿Sabe? hacía poner las espuelas de sus caballos alrevés para confundirlos. Disfrazaba a sus ganados para hacerlos aparecer como tropa, aprovechaba cada recodo, cada cumbre, cada pendiente... era estratega veterano. Tanto Grau y Bolognesi murieron cercados (como Prat) Ugarte logró burlar el acoso lo mismo que Cáceres. Es eso nada más.
gupivox 10 months ago
@mibava Mientras tanto Cáceres, seguido por su escolta, se dirige al campo donde se consumaba la dispersión de la infantería peruana logrando reagrupar al batallón Tarma y arengándolo para realizar una última resistencia.Atacados por la infantería y caballería chilena el batallón fue deshecho y la escolta del general muerta en su mayor parte. El teniente Gamarra refiere así esta última fase de la batalla...
...Sangriento fue el combate del Tarma, que hecho pedazos en una lucha desigual,...
gupivox 10 months ago
@mibava ...vio al cuadillo sereno y valeroso que le conducia hasta aquella tumba de gloria, ABRIRSE PASO REVÓLVER EN MANO EN MEDIO DE LA CABALLERÍA ENEMIGA, acompañado de su secretario Florentino Portugal, después de haber visto caer a su ordenanza Oppenheimer... (Abelardo Gamarra. Teniente del Ejército del Centro).
Ya lo sabe señor Mibava, Cáceres es venerado por los cholos del Perú porque los defendió y peleó al lado de ellos heroicamente y sin rendirse.
gupivox 10 months ago
@gupivox Un soldado tiene dos opciones heróicas: vencer o morir. Tres opciones disculpables: Ser capturado por resultar tan seriamente herido que no pueda defenderse o quedarse sin armas o romper el cerco y salvar la mayor cantidad de equipo y hombres para reagruparse. Dos vergonzosas: Rendirse cuando aún está en condiciones de seguir luchando o escapar (a esta última se la llama deserción). ¿Cáceres acompañado de un par de oficiales se enfrentó al grueso de la caballería enemiga? Por favor.
mibava 10 months ago
@mibava Sin ofender: Ud es un cabezadura. No ha leído ni entendido los comentarios anteriores. Ése es Cáceres pues señor: El Brujo andino. Todos morían menos él. NO pudieron con él. Sépalo bien: Cáceres y los heroicos voluntarios cholos del Perú limpió el Valle Central de la ocupación chilena. Héroe y vencedor. El oficial chileno relata: "..acompañado de 2 ó 3 oficiales". Se excusa diciendo que "Si nuestra caballería después de las marchas por la sierra y de las cargas que tuvo que dar...
gupivox 10 months ago
@mibava ...durante la batalla..:" Por favor Mibava, déle crédito a sus "héroes". Tan raudo lo habrá visto - que digo- ni lo vio bien porque dice 2 ó 3; tanto vértigo le habrá dado que le echó la culpa a sus caballos cansados. ¡Cómo si el caballo de Cáceres y sus acompañantes estaban frescos y ágiles! ¡Cómo si Cáceres no recorría los Andes yendo y viniendo a organizar y reoganizar la resistencia. ¡Por favor!
gupivox 10 months ago
@gupivox Para que no haya dudas, no habría preferido que Cáceres ni Ugarte murieran. No me alegra ni le deseo la muerte a nadie. El Mariscal no suscita odio entre mis compatriotas, aunque seamos cabezas duras, como usted dice. El hombre peleó bien pero pero su salida de Huamachuco no se ve bien en su curriculum, por lo menos, de acuerdo a nuestro punto de vista. Un antiguo dicho rezaba "todas las mujeres son decentes hasta que dejan de serlo". Algo de eso hay.
mibava 10 months ago
@mibava No pluralice. Se lo dije a ud. Ud mira elbosque (pluraliza) cuando le conviene y cuando no, (caso de Cáceres) ve sólolaramita de un árbol.Ahí tiene que documentarse, leer contexto. Se lo expliqué antes. Cáceres era el líder más idóneo en la sierra. Organizaba, reorganizaba contingentes de voluntarios. Si él moría se acababa la guerra. Iglesias junto a sus incondicionales apoyaba a Chile por razones políticas. Cáceres representaba la voluntad de todo un pueblo heroico que no quería...
gupivox 10 months ago
@mibava ni rendición ni firmas de tratado de paz con entrega de territorios. Entonces, Huamachuco representó la última esperanza de ganar espacio, moral, fuerzas para seguir hasta Lima. ¿Sabe ud algo de marchade 4 suyos? Bueno, eso estaba causando entre los humildes y valerosos indígenas del Perú. Limpió la sierra central de los invasores y sedirigía al norte (Huamachuco). Cuando él salió vivo, fue al sur (Ayacucho) a seguir la resistencia. Pero Iglesias (gob. ilegítimo) firmó la paz.
gupivox 10 months ago
@mibava Otra cosita: ¿Estando "tal vez" a un cuarto de cuadra de distancia...¿no pudieron identificar exactamente cuántos lo acompañaban? ¡El tuerto era Cáceres y no el oficial que no quiso revelar su nombre! Señor, seamos claros: Los chilenos también tuvieron errores gruesos de estrategia así como Cáceres. Eso no quita ni aumenta heroismo a nadie. Tanto peruanos como chilenos tuvieron desertores, rendidos, valientes, cobardes y traidores. Pero para hablar de Cáceres hay q lavarse la boca.xfavor
gupivox 10 months ago
@gupivox Es cierto lo que usted dice. Tiene que haber habido cobardes, traidores, rendidos y desertores en ambos bandos. Sólo que en Chile no hay ninguna estatua en honor a ellos. Ni siquiera un monumento al soldado desconocido donde pudieran haber habido unos cuantos con esas características. A lo mejor pecamos de ingratos.
mibava 10 months ago
@mibava Sepa ud que en el Perú tampoco hay monumentos a cobardes, traidores, etc. Sé que en Chile levantaron uno a Condell y hasta a Condorito. ;)
¿Ingratos con ellos? Son la deshonra de un país. Sinceramente, a veces no le entiendo. :(
gupivox 10 months ago
@gupivox Aún asumiendo que Condell estuviera rehuyendo el combate, no pensaba exclusivamente en su propia seguridad sino en toda la tripulación. Lo mismo que hacía el Huáscar cuando esquivaba a los blindados chilenos. Después de liquidar a la Independencia, Condell huyó del Huáscar y ningún peruano le reprocha eso. Eso de que tuvo suerte y que ignoraba la presencia de arrecifes es hablar por la herida. Mal que mal acabó con el mejor buque peruano y eso debe doler. Condorito merece una estatua.
mibava 10 months ago
@mibava Ahora resulta que ud sabe lo que pensaba Condell. ¿Y por qué no pensó eso mismo Prat? No señor, no disimule que no le queda. Es más fácil admitir que las operaciones navales mientras dirigía Williams Rebolledo fue un desastre y que recién con Riveros se compuso. Sólo Grau pudo haber ganado la guerra sino fuera porque más pudo su humanidad y valores cristianos. ¿Ha leido ud el parte de Moore? ¿Ha visto los mapas cartográficos de la época? No es herida, era la realidad de los hechos.
gupivox 10 months ago
@gupivox Aurelio García y García advertía por escrito en 1863 de lo peligroso de navegar al sur de iquique a menos de 4 millas de la costa, por el tema de los bajos. Si Moore no lo leyó no hay porqué pensar que Condell tampoco. Por lo demás el chileno había tenido varias jornadas de patrullaje en la costa y se apegó a ella a pesar que venía recibiendo disparos desde tierra ¿Porqué se apegó tanto a la orilla? ¿Quería morir baleado?
mibava 10 months ago
@mibava ¿Me puede citar la bibliografía? Es bueno saber la verdad. Yo tengo apenas una descripción en donde dice: "...varias piedras se apartan de la Punta (Gruesa) y algunas se separan hasta poco más de 1/2 milla. TODAS SON VISIBLES". Condell rozó su goleta o sea, si seguimos su lógica fue estúpido porque leyendo a A. García y sabiendo la existencia de TAL ROCA por sus jornadas de patrullaje, sin embargo, se apegó a la orilla y chocó. Eso ya le expliqué. Estaba acorralado. Salvó de milagro.
gupivox 10 months ago
@gupivox La Independencia desarrollaba 20 km/h, con un capitán empecinado en hundir al enemigo, tripulación bisoña y ovbiamente sin radar. Si el Titanic, a menos del doble de ese andar no pudo esquivar un iceberg que estaba a 500 mt.¿Qué posibilidades tenía Moore? No me lo imagino consultando el mapa, lanzando sondas, frenando, ordenando disparar o espolonear y dirigiendo la nave hacia el objetivo, todo simultáneamente. La verdad es que confió en que si la Covadonga pasaba, él también.
mibava 10 months ago
@mibava Uhm...Yo tengo entendido que desarrollaba 17,20 km/h. Además, su único cañon de proa se había desmontado recién al segundo disparo y por eso apeló al espolón o embestida. ¿sabe ud lo que escribió Grau al Pdte Prado al respecto? ¿Sabe ud que Grau consideraba a la Independencia - a diferencia del resto - un buque de tercer nivel? Averígüelo, se sorprenderá.
gupivox 10 months ago
@gupivox Efectivamente, había leído la opinión que tenía Grau respecto a la Independencia. No obstante debe haber sido el segundo mejor buque de la armada peruana. Quizás Grau situaba al Huáscar como de segundo nivel, habida consideración de que los blindados chilenos eran superiores. Para calcular la velocidad multipliqué 11 nudos (aunque algunos sostienen que eran doce) por 1,8. La fuente de que disponemos para la carta náutica es la misma. No me refería a la pag 162 sino a las 162 páginas..
mibava 10 months ago
@mibava Pero obvia la carta de Grau al pdte Prado jeje! Perdón! Grau lo consideraba de 3er nivel , no de 2do. Una milla equivale a 1,6 km. Si ud multiplica 11 x 1,6 = 17,6. Ya ya! no aumente pues! Y eso, en su máximo andar. ¿Podría citarme con precisión la página de su referido comentario así como yo le precisé? Vamos, no me haga releer (por más que lo disfrute) todo el libro. ;)
gupivox 10 months ago
@gupivox Le daré un tirón de orejas por estar utilizando millas terrestres en circunstancias de que 1 nudo es 1 milla m-a-r-i-n-a (1,852 km) por hora. Yo redondeé hacia abajo (1,8), o sea fui mucho menos exagerado. Busque al final de la página 26 e inicio de la 27 para que no se lea todo el texto.
mibava 10 months ago
@mibava Jaaja!! Fíjese ud lo q estamos debatiendo: metros más, metros menos. Bueno, cuando tiene razón, tiene razón. Pero hice un cálculo "al vuelo" y no pensé en ese momento en el equivalente a milla m-a-r-i-n-a. Pero hay atenuantes: habría q calcular en base al andar de ese momento, que estaba pegada a la costa, o sea, casi a tierra jeje!! Igual multiplico por 1,8 y me sale 19,8 y usted dijo 20, entonces redondeó hacia arriba y no hacia abajo. ;)ok, gracias, lo revisaré.
gupivox 10 months ago
@mibava Lo acabo de leer: Ahora seré yo quien le dé el jalón de orejas: trata del puerto de Iquique, no de Punta Gruesa (distante a 18 km al sur). Allí habla de q conviene evitar choque contra las rocas especialmente en las noches (El c. de P. Gruesa fua al promediar las 11 am) y entre junio y agosto, por la braveza del mar y peligro a los botes (el c. fue el 21 de mayo). Señor, no deforme la verdad. De Punta Gruesa, el autor le dedica sólo 1 párrafo q a la letra dice: "Del cerro Tarapacá se...
gupivox 10 months ago
@mibava ...desprende la Punta Gruesa. Es de rocas OSCURAS Y ALTAS que avanzan POCO sobre el mar en forma convexa. Varias piedras de apartan de la punta y ALGUNAS se separan hasta POCO MÁS DE 1/2 MILLA. TODAS SON VISIBLES". Eso es todo señor. Moore en su parte, dice. "...marcando la sonda por todos lados de cinco y media a seis brazas ; lo que prueba que la roca en que chocó la fragata es aislada y a distancia de los arrecifes de la Punta". Es suficiente.;)
gupivox 10 months ago
Moore, en su parte oficial, dice: "...El golpe había sido sobre una roca que NO ESTÁ MARCADA EN LA CARTA, pues se encuentra al norte del ultimo bajo que aparece en ella..." No pues, usted y sus lógicas raras. Con esa lógica ¿debo suponer que Prat quería morir baleado por los fuegos de la población? Debe saber que se posicionó frente a la población PARA EVITAR QUE EL HUÁSCAR dispare y cause daños a la población. ;)
gupivox 10 months ago
@gupivox La Esmeralda se encontraba entre el Huáscar y el puerto. Había que medir bien las andanadas. Pero si la Independencia estaba siguiendo la estela de la Covadonga, no tenía sentido que Condell calculara que los tiros de Moore iban a caer en la población. Eran paralelos a ella. ¿Porqué no navegar por mar abierto para evitar los disparos que se le hacían desde tierra? En su parte, Condell señala "no trepidé en aventurarme (por los bajos), rozando las rocas". Sabía lo que iba a pasar.
mibava 10 months ago
@mibava Moore señala que mientras perseguía al enemigo, recibía nutrido fuego desde las cofas y que sus tres timoneles estaban heridos lo que indica que la Covadonga huía peleando. Señala también que, una vez varada su nave, el enemigo regresó y la atacó a cañonazos. A mansalva, señala él, pero era lo mismo que estaba haciendo el Huáscar con la Esmeralda. Si Condell estaba tan asustado ¿Porqué regresó en lugar de aprovechar para poner distancia del Huáscar?
mibava 10 months ago
@mibava Sí pues, ya le dije por qué. Jaja! No pues, ¿a eso lo llama ud pelear? no, no. No compare ud a Condell con Prat. Es ofensivo a lo más alto que tiene Chile. Prat, peleó en buena lid. Condell no. Regresó sólo cuando vio varada a la Independencia pero en cuanto divisó la proximidad del Huáscar... fiu!!!!
gupivox 10 months ago
@mibava Aquí coincidimos. Ya hablamos de esto. Era lo único que podía hacer. Si navegaba mar abierto, era pan comido. No sabía. Uno nunca sabe lo que va a hacer el otro. De hecho, Moore ya había ordenado Hablando de no trepidar. Con todo respeto: Condell es mentiroso. Dijo que la Independencia arrió su bandera. Moore se encargó de desmentirlo. ¿Qué sentido tiene ametrallar a un rendido? ¿Tan pero tan cobarde había sido Condell? Y rozó a pesar de que sabía muy bien por sonde pasaba. uf!
gupivox 10 months ago
@gupivox Vaya al sitio "Derrotero de la costa del Perú - Resultado de la búsqueda de libros de Google". Podría señalarle la página pero estoy seguro de que a usted le interesará leer las 162 . Prepárese un café o un buen trago y, si fuma, encienda un cigarro y disfrute del texto. Es muy interesante.
mibava 10 months ago
@mibava Es la misma fuente que dispongo. Yo le había citado una descripción breve pero de la página 24. En la página 162 que ud menciona se habla de Tumbes. Quizá tengamos ediciones distintas. Sí, es muy interesante lo que diga uno de los 4 ases de la Marina de Guerra del Perú, el segundo mejor marino después de Miguel Grau. Gracias por el café (me encanta) no fumo ni bebo tragos. ;)
gupivox 10 months ago
@mibava Lo que ocasiona el cobarde no duele ni lastima. Causa repugnancia. ¿Condorito? Jaja! ¿Un pajarraco vulgar que degenera el lenguaje, enseña malos hábitos, costumbres de populacho iletrado, cual roto que aparenta nobleza pero que es pícaro, astuto pero que no puede con su guagua Coné? Una historieta que no disimula su complejo de inferioridad frente al che Pepe Cortisona? No pues, sea más serio. ¿sabe? Le confieso que disfruté mucho las revistas en la déc. del 70 (dict. de Pinochet) ;)
gupivox 10 months ago
@gupivox Aclaración: Pepe Cortisona es un chileno que parece porteño por lo agrandado. El verdadero argentino es Che Copete con quien Condorito es muy amigo. El lenguaje de la revista es un español bastante académico, sin modismos. El personaje muestra mucho menos anti-valores que el Pato Donald y es bastante más divertido.
mibava 10 months ago
@mibava Ah me equivoqué. Debe ser por que hace varias décadas que dejé de leerlo. (desde que dejé de ser mocoso). Que amistades raras de los chilenos. Con burlas, deudas y explicaciones. Pelotillehue, Buenas Peras, el Tufo, coné, son palabras graciosas y creativas. Diario pobre pero honrado (¿Qué no son honrados los diarios y periodistas en Chile?) se celebra los chistes de un alcohólico como "Garganta de lata", "El hocicón" ??? Hablando de honrados... Condorito se inició como ladrón de gallinas
gupivox 10 months ago
Pero dejando de lado la crítica, debo reconocer que tienen en Condorito a un héroe rebelde antisistémico. Su apropiado cóndor (que no es chileno sino andino) pero al fin y al cabo, divertidas historias que alegró a los latinoamericanos. Algo bueno tenía que tener Chile. No todo era represión, deportados y violación a los DDHH. Dejando de lado antagonismos, y pensándolo mejor, le daré la razón esta vez: Condorito mrece su estatua. ;)
gupivox 10 months ago
@gupivox En realidad, lo prudente es concordar con que cada país tiene sus propios héroes, sus propios líderes y también sus propios gobiernos. Eso debe respetarse, porque,como dice el aforismo "cada pueblo tiene el gobierno que se merece", lo que es aplicable también a todas sus figuras públicas. Usted con sus íconos y yo con los míos igual podemos sentarnos con una cuzqueña o una escudo en la mano a conversar sobre lo profano y lo divino sin escarbar en las susceptibilidades de ambos. Salud.
mibava 10 months ago
@mibava Aquí celebro y comparto su comentario. Aquí me demuestra ud. respeto, cortesía, nobleza. Y no me queda otra cosa que corresponderle. Así es. Cada país tiene sus glorias y vergüenzas. El aforismo citado creo q tiene vigencia para democracias (como la de Chile en la GDP) pero no para dictaduras (como las del Perú hasta poco antes de la GDP). Me quedo con que mi país se forjó con su pueblo, con errores y aciertos; No con ayudas externas. Así es, cada quien con lo suyo. Salud.
gupivox 10 months ago
@mibava No mienta ud señor: Su comentario aludido empieza con: "¿Debo entender que es falso que..." NO FIGURA EL DESTINATARIO O MI NICK. Por eso mi suposición. Lea mejor lo q escribe. "- ¡Es el fin! -alcanzó a decir el coronel Alejandro Gorostiaga cuando se sintió en el aire y divisó el fondo del lecho pedregoso del río.
El caballo desbocado lo había arrojado al precipicio...- ¡Quiénes son esos cholos sin zapatos que pelean con tanto arrojo!
- Son del "Batallón Libres de Santiago de Chuco"...
gupivox 10 months ago
@mibava...Así dice en su estandarte, -respondió a grandes voces su ayudante de campo.
- ¡Maldita sea! -escupió el coronel viendo cómo uno de los flancos de su ejército cedía y ya se desorganizaba ante la arremetida impetuosa de los peruanos y sobre todo de ese batallón que peleaban cuerpo a cuerpo con picos y palas ganando la cumbre del cerro Sazón donde se habían apostado los 2,000 hombres, desplegados estratégicamente en varios flancos. Los cholos santiaguinos hacían retroceder a ...
gupivox 10 months ago
@mibava ...las mejores columnas chilenas armadas con fusiles y bayonetas q ellos ni siquiera tenían.
Por un momento incluso lograron rebasar las trincheras enemigas y la bandera peruana flameaba sobre los cadáveres de los invasores.
Pero muy pronto cambió la suerte para los santiaguinos cuando las cargas de artillería de los peruanos se apagaron por falta de municiones y los machetes y rejones tuvieron que rendirse ante las balas".
(Sánchez Lihón y A. Gamarra: "El Holocausto de Huamachuco").
gupivox 10 months ago
@mibava Sr. a diferencia de sus oficiales, Cáceres peleó casi todas las batallas de la GDP. En cambio los suyos estaban sentaditos o a la retaguardia. En toda retirada hay desbande o me va a decir que la huida de Condell fue preconcebida, planificada y organizada, Que fue ordenada y que en Marcavalle, Sangrar, San Pablo, Pucará, LLanganuco, etc huyeron los chilenos sobrevivientes en orden? ¿Acaso no abandonaban sus cañones y en tarapacá hasta su estandarte?
gupivox 10 months ago
@gupivox Le puedo hacer una lista de los altos oficiales chilenos que murieron en combate. Como ustedes mismos afirman que los fusiles peruanos tenían poco alcance es difícil que sus disparos hayan alcanzado las sillas que estaban en retaguardia. En Tarapacá, se perdió un estandarte pero el coronel al mando murió combatiendo. En Sangrar la bandera terminó al tope y los sobrevivientes defendiendo la plaza. Si los peruanos no pudieron quedarse con el sitio ¿porqué lo computan como victoria?.
mibava 10 months ago
@mibava Lamento la muerte de cada soldado señor y de cada civil. De cada nio y de cada anciano. No es mi propósito denostar o menoscabar el esfuerzo chileno. Pero enerva ud el espíritu cuando dice: "...Como tenía un buen caballo y además descansado porque no había combatido demasiado, escapó como alma que se lleva el diablo,.." Ese cobarde comentario fue el q me encontró en este debate con Ud. Léalo por favor y por eso mi resp. Quizá le hubiera gustado ver morir al Taita. Lo siento.
gupivox 10 months ago
@mibava El ejército de Cáceres era en su mayoría de indígenas, quechuahablante, prójimo sencillo, campesinos y no soldados. Niños como Gamero de 13 años; M. Tafur (67), J, Gasto (69).Para librar esta batalla este ejército mítico cruzó sin abrigo y sin calzado los nevados de la Cordillera Blanca por Llanganuco, para avanzar luego por el Callejón de Conchucos...En los partes de guerra de Alejandro Gorostiaga en varios momentos informa que Cáceres fue vehemente en sus decisiones...
gupivox 10 months ago
@mibava ..Que veía ya consumada la victoria. ¡Qué honor para el ‘Brujo de los Andes".¡Qué inmenso honor se brinda de ese modo a tropas que no habían comido, que estaban famélicas, en donde ni el Comandante General tenía un pan qué comer, tan así que De los Heros en su informe refiere: "El General desde el seis no ha tomado casi alimento alguno, sosteniéndose únicamente con agua de coca endulzada con chancaca..."
¡Del Canto huyó hasta Chosica! En Tarapacá tampoco se pudieron quedar pero vencimos
gupivox 10 months ago
@gupivox Si Cáceres hubiera permanecido en su puesto, lo más probable es que terminara prisionero, lo que habría salvado de la muerte a sus demás oficiales. Pero, dado que escapó, Gorostiaga determinó fusilar a todos sus segundos para evitar que volvieran a ponerse a las órdenes de su caudillo, como había sucedido con L. Prado. Si iba a reunir nuevas tropas, estaba obligado a buscar nuevos oficiales, lo que era más complicado. Su huída los condenó a todos.
mibava 10 months ago
@mibava No señor. Lamento q le hayan maquillado tanto su historia. (...) Cáceres en pleno fragor fue herido, Leoncio Prado sobrevivió unos días con una bala en el pecho y la pierna hecha astillas. Y así fue fusilado. Otros fueron asesinados con sable al alcanzarles la caballería o con el "corvo" de Chile, o fusilados de rodillas y por detrás sin derecho a tener tumba ni poder ser sepultado por el alto honor de ser montoneros; es decir, hombres que suspendieron sus faenas para defender su tierra.
gupivox 10 months ago
@mibava De 1,440 que ingresaron a batalla murieron más de mil. Fue un holocausto. No intente echarle la culpa a Cáceres. ¿Acaso no sabe que iban incendiando los pueblos, matando indiscriminadamente a niños, mujeres y ancianos? No señor, nada justifica la barbarie. Pero debe saber que pocos son los pueblos que pueden ostentar ejemplos tan hondos y magníficos de heroísmo y de valor que los del Perú en la Guerra del Pacífico. con picos, palas, piedras, rejones y mucho, mucho coraje y valor.
gupivox 10 months ago
@mibava A. Ugarte arrebató el estandarte cuando ya no habían defensores en el Morro y pasó a balazos entre los chilenos. Aún cuando nos quedábamos sin municiones y sin defensores, cuando era evidente la derrota, Cáceres hizo lo mismo.¿Intenta ponerlos en lugar de cobardes cuando sus propios soldados chilenos lo reconocieron como bravos valientes y héroes? Así que, no confunda la huida de cobarde con la retirada para seguir peleando como lo hizo el Taita. O el salto a la gloria de Ugarte y Prat.
gupivox 10 months ago