Homburger: Programm für Wachstum auf den Weg gebracht

[dulle3000]

voll die krawallschachtel. sowas wünscht man niemanden für zuhause

[NetzKaiser]

Ich will eine Flattax und keinen Stufentarif. Es geht doch darum die kalte Progression abzuschaffen. Und darum dass jeder nach seiner Leistungsfähigkeit am Steueraufkommen beteiligt.

Gleicher Lohn, gleiche Steuerbelastung!

[goldenerreiter1]

Wenn Du eine Besteuerung nach der Leistungsfaehigkeit willst, kannst Du keine Flattax wollen.

Wer ein groesseres Einkommen hat, kann auch auf einen groesseren Anteil desselben verzichten.

[NetzKaiser]

"Wer ein groesseres Einkommen hat, kann auch auf einen groesseren Anteil desselben verzichten"

Das mag noch Ansichtssache sein.

Aber die kalte Progresiion ist Fakt und es ist Fakt, dass man in Deutschland trotzt gleichen Lohn manchmal verschieden hohe Steuern bezahlen und beides liegt im Stufentarif begründet. Findest du es gerecht, wenn jemand mehr vom gleichen Lohn zahlen muss als ein anderer?

[goldenerreiter1]

Nein, das ist keine "Ansichtssache" sondern breiter Finanzwissenschaftlicher Konsens, den sogar die Neoklassik teilt.

Die "kalte" Progression hat damit nichts zu tun, insbesondere fuehrt sie nicht dazu, dass Personen mit dem gleichen Einkommen unterschiedliche Steuern zahlen.

Sie liesse sich auch mit gesetzlichen Regelungen leicht beseitigen (wie z.B. in den meisten anderen Laendern). Dazu muesste der Waehler nur halt Parteien waehlen, die das auch tun wuerden.

[goldenerreiter1]

Deutschland hat uebrigens keinen Stufentarif, sondern lineare Progression.

[NetzKaiser]

Es ist ganz egal ob es einen Stufentarif gibt oder eine lineare Progression, was aber auch so nicht ganz stimmt. Das deutsche Steuersystem ist komplizierter.

Zur kalten Progression möchte ich nichts mehr sagen, da könnte man tatsächlich von der Politik aus Regeln schaffen, auch wenn ich in der Hinsicht pessimistisch bin.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass die kalte Progression zu unterschiedlichen Steuern führen bei selben Einkommen, sondern...

[NetzKaiser]

...dass die Art der Besteuerung dazu führt. Der nicht-einheitliche Steuersatz führt dazu. Und das möchte ich genauer ausführen, damit du es verstehst.

Wenn Person A dieses Jahr b Euro verdient und nächstes Jahr auch b Euro, dann zahlt sie c Euro Steuern. Wenn Person B dieses Jahr 2b verdient und nächstes Jahr nichts, dann zahlt sie c+x Euro Steuern.

Beide haben in 2 Jahren 2b Euro verdient, warum soll Person B x Euro mehr zahlen müssen?

...

[NetzKaiser]

...

Noch einmal zur Erklärung wie es zu dieser Ungerechtigkeit kommt:

Die Steuer behandelt Person B schlechter, weil es so scheint, dass sie mehr verdient. Sie verdient im ersten Jahr 2b Euro. Also doppelt so viel wie Person A. Aber es wäre egal, selbst wenn es andersrum wäre, wäre es so. Wenn Person B erst im zweiten Jahr überhaupt Geld verdient.

Weil Person B scheinbar mehr verdient muss sie einen höheren Steuersatz zahlen.

...

[NetzKaiser]

...

Diese Art der Besteuerung ist einfach blind dafür, dass Person B das gleiche verdient.

[goldenerreiter1]

Das Problem das Du beschreibst entsteht aber aus der Notwendigkeit, die Besteuerung in Zeitabschnitten unterteilt vorzunehmen.

Es ist auch nur ein scheinbares, das sich aufklaert, sobald man hinter die Geldbetraege auf das tatsaechliche wirtschaftliche Geschehen blickt:

Im ersten Jahr hat Deine Beispielperson mit dem doppelten Einkommen ihren Grundbedarf gedeckt, und darueberhinaus Mittel fuer Luxusbeduerfnisse. Von diesen Mitteln gibt er/sie wg der Progression einen hoeheren Teil ab...

[goldenerreiter1]

Im zweiten Jahr, in dem kein Einkommen vorliegt, kann er entweder (im liberalen System) auf seine Ersparnisse zurueckgreifen, die er selbstverantwortlich gebildet hat,

oder (im Sozialstaat) deckt seinen Grundbedarf durch Arbeitslosen- oder Sozialhilfe (sprich die Mittel derer, die in dem Jahr ein uebermaessig grosses Einkommen haben)

[goldenerreiter1]

Insbesondere muss ich hier darauf hinweisen, dass A und B eben nicht das "gleiche" Einkommen haben!

Die jeweiligen Betraege von zwei Wirtschaftsperioden sind lediglich gleich hoch, wenn man sie addiert. Genau das ist aber, insbesondere auf einzelwirtschaftlicher Ebene, nicht moeglich.

Es sind einfach verschiedene Wirtschaftspoerioden!

[NetzKaiser]

Damit es hundertprozentig klar wird und du nicht anfängst mit, dann bekommt er ja vom Sozialstaat sein Geld hinterher geschmissen, nehmen wir einen dritten Fall. Er wird damit ganz sicher auf seine Ersparnisse zurückgreifen, die er wovon man ausgehen kann, aus dem vorher hohen Einkommen gebildet hat. Und dann kannst du es drehen und wenden wie du willst, Person C wird benachteiligt.

...

[NetzKaiser]

...

Person C hat auch ein ungleich verteilten Lohn. Betrachtet auf 2 Jahre verdienen wieder alle(A, B und C) das selbe. Aber Person C verdient im ersten Jahr einen großen Betrag und im zweiten Jahr einen kleineren Betrag. Insgesamt zahlt sie dadurch weniger als Person B aber immer noch mehr als Person A. Das ist auch der Normalfall, aber bei Person B ist halt der Unterschied am krassesten.

...

[NetzKaiser]

...

Außerdem wirst du zugeben müssen, dass jemand der tatsächlich mehr verdient auch mehr ausgibt und somit mehr Mehrwertsteuer zu zahlen hat, was bedeutet, dass wir um den Reichen zusätzlich zu belasten keinen stufigen oder progressiven Tarif benötigen.

Es ist einfach ein politischer Propaganda entstandener Eindruck, dass ein stufiger Tarif besonders gerecht ist. Ich finde es absurd, wenn Eitelkeit diese Einsicht beim geschädigten Wähler verhindert.

[goldenerreiter1]

Ich wiederhole es nochmal:

Der Progressive Tarif ist wissenschaftlicher Konsens. Auch bei der Neoklassik, die ja nun alles andere als kommunistisch orientiert ist.

Und auch das nochmal:

Man kann Einkommen verschiedener Wirtschaftsperioden nicht einfach addieren und so vergleichen, wie Du es machst.

[goldenerreiter1]

Die Mehrwertsteuer ist jetzt eine vollkommen neue Geschichte, aber auch Da liegst Du falsch, da die "Reichen"

a) mehr sparen und

b) einen geringeren Teil des Konsums fuer Gueter des Grundbedarfs ausgeben.

[goldenerreiter1]

...

Mal ganz davon abgesehen, dass Gewinn- und Spekulationseinkuente, fuer die derartige Schwankungen normal waeren ohnehin schon mit erheblichen Privilegien verbunden sind.

Somit ist die konstruierte Problematik ohnehin ein irrelevantes Gedankenspiel!

[NetzKaiser]

"Der Progressive Tarif ist wissenschaftlicher Konsens."

Was bedeutet das? Soll das bedeuten, dass es die Mehrheit für richtig hält und es deswegen richtig ist? Das wäre ein schlechtes Argument. Oder darf man jetzt nicht mehr selber denken?

"Man kann Einkommen verschiedener Wirtschaftsperioden nicht einfach addieren und so vergleichen, wie Du es machst."

Warum nicht? ...

[NetzKaiser]

... Die Wirtschaftsperioden sind willkürlich festgelegt worden. Man hätte sie auch Quartalsweise festlegen können und dann würdest du behaupten, dass es Quatsch ist vier Quartale zu einer Periode zusammen zufassen, oder was? Also ist es jetzt Quatsch, so wie es ist?

"b) einen geringeren Teil des Konsums fuer Gueter des Grundbedarfs ausgeben."

Das macht Sinn. Darum ist die Mehrwertsteuer auf Güter des Grundbedarf auch extra hoch, um den Armen zu schaden.

...

[NetzKaiser]

...

"Mal ganz davon abgesehen, dass Gewinn- und Spekulationseinkuente, fuer die derartige Schwankungen normal waeren ohnehin schon mit erheblichen Privilegien verbunden sind"

Wie kommst du darauf?

[NetzKaiser]

Ich erzähle den Akkordarbeitern in der Gärtnerei nächstes mal gerne wie previligiert sie sind und wie gut sie es haben, dass sie in guten Jahren Überstunden ohne Ende kloppen und in schlechten Jahren manchmal gar nicht erst kommen brauchen. Das ist Arbeit die kann jeder fast ohne Ausbildung machen. Da möchte ich dich mal sehen, dass du das 5 Jahre machst und mir dann noch mal was von deinen Previlegien erzählst. ...

[NetzKaiser]

... Aber ich denke mir, dass du froh sein wirst, wieder in deinen alten "unter-previligierten" Job zu dürfen.

[goldenerreiter1]

Akkordarbeit in der Gaertnerei ist Deiner Ansicht nach also Gewinneinkommen.

Vermutlich sogar leistungsloses Einkommen, wie das aus Kapitalbeteiligungen und Immobiliengeschaefgten.

Wenn Du Dich nicht ueber das Thema, ueber das Du Diskutieren willst, informierst, kannst Du wirklich nicht erwarten irgendjemanden zu ueberzeugen.

[NetzKaiser]

"Dass es beim progressiven Tarif darum geht, dass jeder Steuerzahler ein gleich hohes "Nutzen-Opfer" bringt, scheinst Du jedenfalls nicht zu wissen."

und

"dass mi 10000E in einem Jahr andere Gueter gekauft werden als mit 5000E ueber zwei Jahre"

Lassen mich darauf schließen, dass es dir darum geht, dass Menschen, die Luxusartikel kaufen oder so, höher in die Tasche greifen, aber das kann man viel besser über eine angepasste Mehrwertsteuer erreichen.

...

[NetzKaiser]

...

"Akkordarbeit in der Gaertnerei ist Deiner Ansicht nach also Gewinneinkommen.

Vermutlich sogar leistungsloses Einkommen, wie das aus Kapitalbeteiligungen und Immobiliengeschaefgten."

Ja, auf diese Begriffsspielerei von dir bin ich letztes mal nicht eingegangen. Mein Fehler. Es geht hier um Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit. Oder bin ich so schlecht informiert?

...

[NetzKaiser]

...

"Ich kenne mich ein wenig im Steuerrecht aus.

Grundkenntnisse darin kann ich jedem empfehlen, der sich als Steuerreformator betaetigen will."

Da bin ich bei. Ich werde heute wieder in der Vorlesung Grundzüge der Besteuerung sitzen.

[goldenerreiter1]

"Angepasste" Mehrwertsteuer ist (wie die Mehrwertsteuer ohnehin) der falsche Weg:

1. Der Buchfuehrungs- und Beratungsaufwand fuer Unternehmen wird weiter und voellig unnoetig gesteigert.

2. Muss eine zentrale Stelle (auch mit erheblichem Aufwand) fuer jedes einzelne Produkt entscheiden, wie es zu Beteuern ist.

Da koennen wir auch gleich Zentralverwaltungswirtschaft einfuehren und entscheiden, wer welche Konsumgueter erhaelt.

[NetzKaiser]

Na gut, stimmt, aber ich verstehe ja so wie so nicht, warum das so wichtig ist.

[goldenerreiter1]

Wie ich darauf komme?

Ich kenne mich ein wenig im Steuerrecht aus.

Grundkenntnisse darin kann ich jedem empfehlen, der sich als Steuerreformator betaetigen will.

[goldenerreiter1]

Zu den Wirtschaftsperioden:

Ups, dass sie willkuerlich sind war mir neu, dachte, dass ergaebe sich aus physikalischen Gesetzen. Kopfschuettel.

Natuerlich waere eine feinere Unterteilung theoretisch "gerechter", waehre aber auch mit erheblicherem Aufwand verboten. Wichtig ist jedenfalls, dass sie fuer alle gleich sind.

Dass eine Addition von Einkommen verschiedener Perioden Unsinn ist, ist daran erkennbar, dass mi 10000E in einem Jahr andere Gueter gekauft werden als mit 5000E ueber zwei Jahre.

[goldenerreiter1]

Zum wissenschaftlichen Konsen:

Natuerlich darf man trotzdem noch selbst denken. Wenn man aber ernst genommen werden will, sollte man die Argumente des Mainstream kennen und halbwegs erwaegenswerte Gegenargumente haben.

Dass es beim progressiven Tarif darum geht, dass jeder Steuerzahler ein gleich hohes "Nutzen-Opfer" bringt, scheinst Du jedenfalls nicht zu wissen.

[SaGruenwdt]

und da die einkommen ja real eh sinken (kleine einkommen haben weniger von der reform, niedriglohn wird gefördert, kurzarbeit such) wird fall zwei zum standard. da kaum einnahmen mehr kommen steigt das defizit ins unermessliche, alles bricht zusammen. ergebnis: keiner ists gewesen. die anderen sind schuld.

[Huschtensaft]

Steuersenkung auf Pump, damit die Reichen mehr Geld haben. Was für eine Frechheit gegenüber den weniger verdienenden. Oder ist es Inkompetenz?

[Grosskoordinator]

Es kostet mich sehr, sehr viel Kraft nicht die Beherrschung zu verlieren und Amok zu laufen. Günter Grass, natürlich hat er recht dass die Neoliberalen unsere Wirtschaft an den Abgrund geführt haben und wir nur noch Konsumentenmasse und Wirtschaftsfaktor sind. Wir leben in einer riesigen Irrenanstalt und es gibt keine Hilfe. Nein, nicht einmal Einsicht in die Zusammenhänge!

[keuronfuih]

Gewählt ist gewählt. Es lebe das Kapital und wenn keines mehr zur Verfügung steht, wird es dem Volk ausgepresst. Das stammt nicht aus dem Mittelalter sondern aus dem 21. Jh.

Das einzige was uns vom mittelalterlichen Untertanen unterscheidet ist, dass wir heute Auto fahren dürfen und anstatt dem zehnten Teil, gleich 50 % abliefern müssen.

Dieses ganze Gehabe um Demokratie und Marktwirtschaft, hat der Mehrzahl der Weltbevölkerung keinen Vorteil gebracht.

Es hat sich nichts verändert!