Człowiek jakkolwiek inteligentny to wypowiada się na temat wiary, o której nie ma zielonego pojęcia. Zajmuje stanowisko za stwierdzające brak sensu wiary w cokolwiek jeśli nie ma dowodów na istnienie tego. Sam pierwej powinien znać etymologię słowa "wiara", a dopiero później się o niej wypowiadać. Twierdzenie, że jeśli coś jest prawdą to się w to wierzy jest nielogicznie. Wierzy się, że coś jest prawdą, nie na odwrót. Jeśli jest się tego pewnym to nie jest to już wiara, a wiedza. Pozdrawiam.
@hskone przecież o wierze o której ty piszesz czyli nie opartej na przesłankach racjonalnych i empirycznych nie trzeba mieć żadnego pojęcia, ponieważ ona jest jałowa, każdy głupek potrafi taką drogą uwierzyć w dosłownie wszystko, w to że dzieci przynosi bocian albo że krasnoludki żyją w lesie ale dla osób inteligentnych sama czysta wiara wynikła z intuicji nie wystarcza, po za tym dla istot ludzkich prawda absolutna jest niedostępna, nawet twierdzenia nauk przyrodniczych nie mają 100% pewności
@dubito0ergo0cogito Chyba mnie źle zrozumiałeś. Napisałem jedynie, że zupełnie nielogicznym stwierdzeniem jest, że wiara powinna dotyczyć faktów naukowych. Otóż jak najbardziej na czymś wiarę trzeba opierać i są to różnego pochodzenia dowody czy przesłanki, w przypadku chrześcijaństwa jest to Biblia, przekazy ustne, historycznie potwierdzalne. Natomiast w przypadku gdyby Bóg się nam objawił to nie byłaby to już wiara - człowiek szedłby przez życie z wiedzą, a nie wiarą.
@hskone jeszcze tylko dodam że lord Russell nic nie wspomina o tym, czy przesłanki, które skłoniły go do odrzucenia wiary w boga w wieku 18 lat, wszystkie były faktami naukowymi, chociaż ja naprawdę nie rozmiem jakie jeszcze fakty mogą być, wydawało mi się zawsze że wystarczy zgodnie z brzytwą Okhama, uznać że jest ich tylko jeden rodzaj, są po prostu fakty i nic więcej nawet bez przymiotnika naukowe
@dubito0ergo0cogito Według wielu niestety fakt odmieniany jest przez rodzaje. Wymienia się chociażby fakt naukowy czy fakt historyczny. Dla mnie nie ma to najmniejszego znaczenia. W szeroko rozumianej definicji fakt dla mnie to coś co się stało/wydarzyło bez najmniejszego cienia wątpliwości. Coś co nie tylko pozostawiło ślad, ale miało też świadków, zostało zarejestrowane etc. Jedyne na co zwracam uwagę to, to, że Russell nazywa poddaje pod wątpliwość sens wiary choć źle definiuje jej istotę.
@hskon myślałem, że chodzi ci oto że po za faktami istnieje jeszcze "coś", zapewne dla potrzeb językowych można rozróżniać fakty ale one wszystkie są naukowe skoro mają wysoki poziom prawdziwości i są adekwatne do rzeczywistości
co znaczy że Russell źle definiuje istotę wiary? masz na myśli to że wiara aby być wiarą nie powinna opierać się na przesłankach będących faktami? że jest sens wierzyć mimo że nie ma żadnych faktów uzasadniających wiarę? bo jeśli tak to oczywiście taka wiara jest jałowa
@dubito0ergo0cogito Proste to jak konstrukcja cepa. Po pierwsze zgadzam się w zupełności z Russellem odnośnie determinant wiary, otóż wiara w cokolwiek wynikająca wyłącznie z praktycznego podejścia jest bezsensowna i świadczy o ubogim umyśle. Natomiast twierdzi, że "wierzyć się powinno wtedy jeśli coś jest prawdą, jeśli zaś nie jest to nie". Jak sam stwierdziłeś prawda absolutna nie istnieje, natomiast nawet gdyby istniała, wiara opierająca się na prawdzie to nie wiara, a wiedza.
@dubito0ergo0cogito jeśli coś wiesz to po co wierzyć? W końcu jesteś tego pewnym. Wiara może opierać się na świadectwach prawy (innymi słowy mogą to być logiczne przesłanki, czy fakty podpowiadające, że właśnie tak jest - dla wielu np teoria kreacjonizmu jest tak mało prawdopodobna, że wolą wierzyć w coś co z naukowego punktu widzenia jest niemożliwe czyli w samoistne powstanie życia, na drodze ciągu wielomiliardowych przypadków).
@hsko sformułowanie „wierzyć w wiedzę” czy tam „wierzyć tylko w prawdę” jest poprawne bo da się wyobrazić stanowisko przeciwne, skrajny sceptyk „nie wierzy ani w wiedzę ani w prawdę”, ale również osoby w pełni religijne lub mistycy religijni mogą podważyć prawdziwość wiedzy lecz co do istnienia boga nie mają żadnych wątpliwości, oni bardziej wierzą przeżyciom mistycznym niż swojej percepcji, dlatego że wiedza może być zesłana od złego ducha, który za jej pomocą chce ich zwodzić i oddalać od boga
@dubito0ergo0cogito równie nielogicznie stawiasz sprawę faktów i ich naukowej weryfikowalności w ramach ludzkiej percepcji. Otóż istnieje wiele takich przypadków - teoretycznie w świetle nauki wszechświat jest nieskończenie duży i w dodatku ciągle się rozszerza - jakim cudem jesteś w stanie zmieścić coś nieskończonego w ramkach ludzkiej percepcji? Nawet jeśli wszechświat jest skończony to gdzieś musi się on mieścić, a co jest poza nim? Czy w ramach zwyczajnej wyobraźni jesteś tow stanie ogarnąć?
rozszerzający się wszechświat jest skończony ale nieograniczony ponieważ w ogólnej teorii względności modeluje się go jako rozmaitość riemannowską, taką rozmaitość ludzki umysł jest w stanie jak najbardziej badać i dotakowo nie potrzebuje do tego aby była ona w czymś zanurzona, rozmaitości różniczkowe nie muszą być w niczym zanurzone, ale nawet jakby wszechświat był nieskończony to wyobraźnia również jest w stanie go poznawać tak jak jest w stanie rozumieć czym jest nieskończony zbór liczb
@dubito0ergo0cogito Dokładnie jest tak jak piszesz, z tą drobną różnicą, że człowiek wymyślił termin "nieskończoność" tylko po to aby móc zmieścić coś w ramach ludzkiej percepcji. Samą nieskończoność jako termin człowiek jest w stanie badać i sobie wyobrażać, natomiast z racji, że coś nie ma końca to nigdy nie będzie w stanie zbadać tego w całości, ani zapisać tego, ani do końca pojąć co naturalnie wynika z ludzkich ograniczeń (takich fizycznych jak i mentalnych) oraz ludzkiej przemijalności.
@hskone wydaje mi się że nie można o przyszłości tak ostatecznie przesądzać że nieskończość nie będzie nigdy możliwa do poznania, ponieważ nie da się przewidzieć jakie możliwości daje świat, być może człowiek zbuduje super komputer o nieklasycznej architekturze lub własny mózg zmodyfikuje tak że będzie zdolny w skończonej ilości czasu wyprodukowć np. wszystkie twierdzenia arytmetyki liczb naturalnych, sam algorytm takiej operacji prawie udało się odkryć w XX wieku gdyby nie tw. Gödla
@dubito0ergo0cogito Paradoksalnie proste powiedzenie "never say never", które samo w sobie jest paradoksem jest potwierdzeniem tego co mówisz. Ciężko jest przewidywać co i kiedy się wydarzy. Jednak nie ma możliwości aby choćby wyobrazić sobie teraz, że będzie można nawet w skarnie abstrakcyjny sposób poznawać coś co jest nieskończone. Do tego byłaby nam potrzebna nieśmiertelność, a przecież i tak poznawanie czegoś co nieskończone trwałoby... nieskończenie długo. Póki co jesteśmy zbyt mali...
czy do wyobrażenia tego teraz nie pomaga fakt matematyczny mówiący że istnieją bijekcyjne (czyli wzajemnie jednoznaczne) odwzorowania między ograniczonym zbiorem a całą nieskończonością? weźmy przykład otwartego przedziału liczb rzeczywistych między 0 a 1, jest to zbiór który ma początek i koniec lecz za jego pomocą można ponumerować całą oś liczb rzeczywistych, także jak widzisz w skończonym przedziale czasu można jak najbardziej "upchać" całą "nieskończoność"
@hskone bo każdy skończony interwał czasowy zawiera nieskończenie wiele chwil a więc jeżeli w przyszłości zbudowano by urządzenie liczące które w przeciwieństwie do mózgu potrafi w każdej chwili wykonać jedno obliczenie to w skończonym interwale mogłoby dokonać continuum obliczeń, co więcej prawa przyrody (np. OTW) mogłyby pozwolić na zapisanie tych obliczeń na ograniczonej powierzchni ponieważ każda taka powierzchnia również składa się z continuum punktów
@hskone a więc ostatecznie jeżeli byśmy założyli, że nasz ograniczony mózg jest w stanie w skończonym czasie zbudować takie urządzenie i poznać pełne prawa przyrody czyli teorię wszystkiego to osiągnąłby wiedzę absolutną, potrafiłby odpowiedzieć prawidłowo na dowolne pytanie, ja wiem że to tylko takie filozofowanie oparte na słowie "gdyby" ale podaję marny kontrprzykład na twoją wątpliwość bo napisałeś, że "nie ma możliwości aby choćby wyobrazić sobie teraz"
@dubito0ergo0cogito Jeśli sugerować się zasadami logiki to i tak i nie zarazem. Przyjmując uwarunkowania, które przedstawiłeś jako przykładowe do zaistnienia takiego przypadku - za prawdziwe, to nawet w takiej sytuacji człowiek wciąż nie byłby w stanie posiąść wiedzy absolutnej choć posiadałby do tego odpowiednie determinanty. Przyjmując, że zrobiłby to w skończonym czasie to wciąż nie byłby w stanie przeanalizować potencjalnie przyszłych zdarzeń. Wszak czas to również zmyślny wymysł człowieka.
@dubito0ergo0cogito Na sprecyzowanie w przestrzeni przemijalności wszystkiego. Wyobrażać możemy sobie, że ponumerowanie osi liczb rzeczywistych jest możliwe i możemy stworzyć nawet urządzenie, które wyznaczy "wszystkie" liczby rzeczywiste w przedziale od 0 do 1, ale nawet przyjmując to za możliwe w czasoprzestrzeni, to wciąż trwałoby to nieskończenie długo. Wszak w matematyce nieskończoność ciągu liczb rzeczywistych nawet w skończonym przedziale zmierza do liczby całkowitej, ale jej nie osiąga.
@hskone mi chodziło o urządzenie zdolne do przeprowadzenia nieskończeniu wielu obliczeń w skończonym czasie, gdyby prawa przyrody pozwoliły na budowę takiego wynalazku wtedy odpowiednio zaprogamowane potrafiłoby rotrzygnąć każdy problem zadany przez człowieka, a więc człowiek miałby swobodny dostęp do wiedzy absolutnej w skończonym czasie swego żywota a dla mnie to równoważne z jej pełnym osiągnięciem ponieważ maszyna byłaby zdolna na nieograniczone polepszanie mózgu ludzkiego
@hskone Dla mnie osobiście ma to podobne podłoże co paradoks omnipotencji. Jednak w moim toku myślowym jest również nieścisłość. Wszak z drugiej strony, jeśli uznać twoje założenie za możliwe w nieokreślonej przyszłości i człowiek faktycznie posiadłby wiedzę absolutną to logika - choć w obecnym świecie jest nieodzownym elementem wszystkiego- przestałaby w ogóle obowiązywać. W końcu wiedza absolutna wyklucza sens istnienia logiki samej w sobie, jako że wszystko byłoby oczywiste. Kolejny paradoks?
@hskone wiedza absolutna jest częścią logiki więc jej nie wyklucza, logika to zbiór wszystkich możliwych zdań prawdziwych i fałszywych które można wygenerować za pomocą ustalonej gramatyki, natomiast wiedza absolutna to podzbiór zdań prawdziwych, które pokrywają się w faktach zachodzących w rzeczywistości albo nawet mówiąc prościej tymi faktami po prostu są, osiągawszy wiedzę absolutną pierwej trza poznać logikę, ja tu praradoku nie widzę
@dubito0ergo0cogito wiedza absolutna jest albo równorzędna logice, albo to logika jest jej podzbiorem. Sama w sobie jest nie tylko zbiorem zdań prawdziwych, ale przede wszystkim jest zbiorem wszystkiego. Logika natomiast jest jedynie częścią składową wiedzy absolutnej. Na czym polega paradoks? Na tym, że logika tak w filozofii jak i matematyce każe przyjąć, że istnieje nieskończoność natomiast nigdy tej nieskończoności nie da się osiągnąć. Osiągając wiedzę, a więc nieskończoność informacji...
@hskone zbiór wszystkich logik to po prostu zbiór możliwych języków formalnych, w danym języku (logice) ustala się zbiór aksjomatów z których wyprowadza się twierdzenia tworzące jakąś teorię matematyczną, dalej łączy się kilka obiektów matematycznych i powstają pojęcia pierwotne któregoś działu nauk ścisłych, jeśli powstanie teoria wszystkiego jej wszystkie twierdzenia będą stanowić wiedzę absolutną, ponieważ będą faktami, dlatego fakty są częścią logiki a nie na odwrót
@dubito0ergo0cogito zaprzeczylibyśmy logice. Przyjmując zaś, że człowiek byłby w stanie zbudować urządzenie potrafiące wykonać nieskończoną ilość obliczeń w skończonym czasie to faktycznie człowiek mógłby poznać wynik każdego dowolnego obliczenia, ale dalej nie byłby w stanie poznać wszystkich wyników jednocześnie tj przyjąć ich do świadomości, poznać, zapamiętać. Ja tu widzę paradoks na paradoksie.
po co poznawać całą wiedzę "na raz"? nawet świadomość jest procesem sekwencyjnym w danym momencie nie da się na raz o wszystkim myśleć to nie jest przecież potrzebne do niczego, oczywiście pewnie zmieniając architekurę mózgu można to zmodyfikować ale to nie jest konieczne do tego aby mieć dostęp do wiedzy absolutnej w skończonym czasie, jaka jest różnica miedzy istotą która posiada wiedzę absolutną "na raz" a istotą która ma urządzenie potrafiące w skończonym czasie wygenerować wszystkie fakty?
@dubito0ergo0cogito Różnica jest bardzo prosta - człowiek z urządzeniem potrafiącym wygenerować wszystkie fakty nie jest człowiekiem, który te wszystkie fakty zna. Traktujesz logikę jako język i dzielisz ją na rodzaje/kategorie, a przecież logika jest tylko jedna i w każdej dziedzinie jest zbiorem prawy i fałszu pod każdą postacią. Wszystkie teorie zaś nawet jeśli są ciągiem wynikających, są prawdziwe i różne to są podzbiorem tej samej logiki. Nielogiczne jest za to ciągnięcie tej dyskusji
@hskone ale przecież człowiek, który zna wszystkie fakty też wykorzystuje do ich sekwencyjnego wygenerowania urządzenie, tym urządzeniem jest część jego własnego mózgu, więc różnicy nie ma czy wiedza będzie zapisana na nośniku zewnętrznym czy też w pamięci mózgu, ważne jest tylko to że dostęp do tajże wiedzy istnieje
"Wszystkie teorie [...] są podzbiorem tej samej logiki"
skoro wiedza absolutna jest którąś z takich teorii to oznacza że jest ona częścią logiki a nie na odwrót
@dubito0ergo0cogito Wiedza absolutna jest przecież zbiorem wszystkich teorii, jeśli zaś nawet sama w sobie jest teorią to dalej uwarunkowana jest tym, że na nią zbierają się wszystkie inne
@hskone zapewne to kwestia definicji ale mi się zdawało że wiedza absolutna to tylko ta teoria która idealnie odzwierciedla i tłumaczy rzeczywistość obserwowalną zmysłowo, np. istnieje nieskończenie wiele spójnych matematycznie modeli wszechświata (czyli teorii) ale tylko jeden z nich odpowiada temu w którym żyjemy i to on właśnie jest wiedzą absolutną
@dubito0ergo0cogito Kontynuując twój tok rozumowania - wiedza absolutna może być przedstawiona w wielu spójnych logicznie teoriach, z których tylko jedna jest zbieżna z postrzegalną zmysłowo rzeczywistością, a co za tym idzie wiedza absolutna sama w sobie nie jest wiedzą absolutną (czytaj totalną), a jedynie jedną z wielu możliwie absolutnych wiedz czyli sama jest podzbiorem zbioru wszystkich wiedz absolutnych?
to że życie powstało w szeregu przypadków to złudzenie wynikłe z tego że biologia jest dopiero na pocztąku rozwoju, jest nauką tylko przybliżoną, wszechświat jest w pełni deterministyczny ponieważ wszystkie równania które człowiek odkrył do tej pory są równaniami deterministycznymi, nawet równania mechaniki kwantowej mimo że występuje w nich gęstość prawdopodobieństwa to jej ewolucja jest całkowicie deterministyczna, życie jest wynikiem nie przypadku a nieliniowości równań opisujących przyrodę
@hskone historycznie potwierdzone tak przez kogo było potwierdzone Flawiusz napisał o nim 2zdania w którym nie stwierdził nic o jego boskości?Nie mówiąc już o Noe on też był potwierdzony historycznie albo Mojżesz który według biblii żył ponad 200lat nie wspominając zapomniałem jego imienia którego zjadł wieloryb a po 3 dniach z niego wyszedł nie wspominając o tym że ocean jest głęboki i nie mógł przeżyć te mity w Genesis ziemi niema nic o tm że ziemia była kulą Bóg nie wiedział o tym ?
@hskone W biblii nie ma nic potwierdzonego wolę sobie przeczytać grecką mitologię jest o wiele ciekawsza od biblii kiedyś ludzie wierzyli również ze jest historycznie potwierdzona Przynajmniej teraz nikt mi nie chce mi wmówić że to jest prawda gdy to nie jest prawdą Sądzę że za max 300 lat ta religia upadnie jak każda przed nią (liczba wierzących maleje liczba wykształconych rośnie dziwne) i albo ludzie wymyślą jakąś nową zmyśloną religię albo uznają że nie ma sensu ludziom wciskać kitu
@dubito0ergo0cogito Wiara wynikająca z intuicji natomiast, sama w sobie jest bodźcem do poszukiwania odpowiedzi, tak więc tak czy owak szuka się tych podstaw. Inna sprawa, że wiele z tych przesłanek jest niewytłumaczalna w ramkach ludzkiej percepcji ponieważ wykracza poza granicę naszego pojmowania. Oczywistym jest, że prawda absolutna jest niedostępna, co nie zmienia faktu, że każda dziedzina nauki naucza wyłącznie faktów naukowych, co rzecz jasna z punktu widzenia filozofii nauki jest błędem.
@hskone teraz to cię nie rozumiem, przecież lord Russell na powyższym filmie opowiada jaką drogę przeszedł do poznania że bóg nie istnieje: w młodości miał intuicję że bóg istnieje i ta była bodźcem do poszukiwania jakiś przesłanek, czytał biblię, rozmyślał i rozmawiał z członkami swojej rodziny o bogu i ostatecznie w wieku 18lat udało mu się na podstwie tych przesłanek odrzucić wiarę w boga, więc w czym mu zarzucasz błąd?
nie rozumiem też ciebie gdy piszesz "naucza wyłącznie faktów naukowych" to jakie jeszcze mogą być fakty? wszystko co człowiek obserwuje zmysłami można nazywać "surowymi" faktami naukowymi, gdy się połączy kilka faktów naukowych w związek deterministyczny wtedy powstaje teoria naukowa, ja nie widzę do czego jeszcze człowiek może mieć dostęp po za "faktami naukowymi"? to że jakiś fakt naukowy nie jest możliwy do ujęcia w obecnie znanej teorii naukowej nie znaczy że wykracza poza granicę pojmowania
Człowiek jakkolwiek inteligentny to wypowiada się na temat wiary, o której nie ma zielonego pojęcia. Zajmuje stanowisko za stwierdzające brak sensu wiary w cokolwiek jeśli nie ma dowodów na istnienie tego. Sam pierwej powinien znać etymologię słowa "wiara", a dopiero później się o niej wypowiadać. Twierdzenie, że jeśli coś jest prawdą to się w to wierzy jest nielogicznie. Wierzy się, że coś jest prawdą, nie na odwrót. Jeśli jest się tego pewnym to nie jest to już wiara, a wiedza. Pozdrawiam.
hskone 5 months ago
@hskone przecież o wierze o której ty piszesz czyli nie opartej na przesłankach racjonalnych i empirycznych nie trzeba mieć żadnego pojęcia, ponieważ ona jest jałowa, każdy głupek potrafi taką drogą uwierzyć w dosłownie wszystko, w to że dzieci przynosi bocian albo że krasnoludki żyją w lesie ale dla osób inteligentnych sama czysta wiara wynikła z intuicji nie wystarcza, po za tym dla istot ludzkich prawda absolutna jest niedostępna, nawet twierdzenia nauk przyrodniczych nie mają 100% pewności
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Chyba mnie źle zrozumiałeś. Napisałem jedynie, że zupełnie nielogicznym stwierdzeniem jest, że wiara powinna dotyczyć faktów naukowych. Otóż jak najbardziej na czymś wiarę trzeba opierać i są to różnego pochodzenia dowody czy przesłanki, w przypadku chrześcijaństwa jest to Biblia, przekazy ustne, historycznie potwierdzalne. Natomiast w przypadku gdyby Bóg się nam objawił to nie byłaby to już wiara - człowiek szedłby przez życie z wiedzą, a nie wiarą.
hskone 4 months ago
@hskone jeszcze tylko dodam że lord Russell nic nie wspomina o tym, czy przesłanki, które skłoniły go do odrzucenia wiary w boga w wieku 18 lat, wszystkie były faktami naukowymi, chociaż ja naprawdę nie rozmiem jakie jeszcze fakty mogą być, wydawało mi się zawsze że wystarczy zgodnie z brzytwą Okhama, uznać że jest ich tylko jeden rodzaj, są po prostu fakty i nic więcej nawet bez przymiotnika naukowe
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Według wielu niestety fakt odmieniany jest przez rodzaje. Wymienia się chociażby fakt naukowy czy fakt historyczny. Dla mnie nie ma to najmniejszego znaczenia. W szeroko rozumianej definicji fakt dla mnie to coś co się stało/wydarzyło bez najmniejszego cienia wątpliwości. Coś co nie tylko pozostawiło ślad, ale miało też świadków, zostało zarejestrowane etc. Jedyne na co zwracam uwagę to, to, że Russell nazywa poddaje pod wątpliwość sens wiary choć źle definiuje jej istotę.
hskone 4 months ago
@hskon myślałem, że chodzi ci oto że po za faktami istnieje jeszcze "coś", zapewne dla potrzeb językowych można rozróżniać fakty ale one wszystkie są naukowe skoro mają wysoki poziom prawdziwości i są adekwatne do rzeczywistości
co znaczy że Russell źle definiuje istotę wiary? masz na myśli to że wiara aby być wiarą nie powinna opierać się na przesłankach będących faktami? że jest sens wierzyć mimo że nie ma żadnych faktów uzasadniających wiarę? bo jeśli tak to oczywiście taka wiara jest jałowa
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Proste to jak konstrukcja cepa. Po pierwsze zgadzam się w zupełności z Russellem odnośnie determinant wiary, otóż wiara w cokolwiek wynikająca wyłącznie z praktycznego podejścia jest bezsensowna i świadczy o ubogim umyśle. Natomiast twierdzi, że "wierzyć się powinno wtedy jeśli coś jest prawdą, jeśli zaś nie jest to nie". Jak sam stwierdziłeś prawda absolutna nie istnieje, natomiast nawet gdyby istniała, wiara opierająca się na prawdzie to nie wiara, a wiedza.
hskone 4 months ago
@dubito0ergo0cogito jeśli coś wiesz to po co wierzyć? W końcu jesteś tego pewnym. Wiara może opierać się na świadectwach prawy (innymi słowy mogą to być logiczne przesłanki, czy fakty podpowiadające, że właśnie tak jest - dla wielu np teoria kreacjonizmu jest tak mało prawdopodobna, że wolą wierzyć w coś co z naukowego punktu widzenia jest niemożliwe czyli w samoistne powstanie życia, na drodze ciągu wielomiliardowych przypadków).
hskone 4 months ago
@hsko sformułowanie „wierzyć w wiedzę” czy tam „wierzyć tylko w prawdę” jest poprawne bo da się wyobrazić stanowisko przeciwne, skrajny sceptyk „nie wierzy ani w wiedzę ani w prawdę”, ale również osoby w pełni religijne lub mistycy religijni mogą podważyć prawdziwość wiedzy lecz co do istnienia boga nie mają żadnych wątpliwości, oni bardziej wierzą przeżyciom mistycznym niż swojej percepcji, dlatego że wiedza może być zesłana od złego ducha, który za jej pomocą chce ich zwodzić i oddalać od boga
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito równie nielogicznie stawiasz sprawę faktów i ich naukowej weryfikowalności w ramach ludzkiej percepcji. Otóż istnieje wiele takich przypadków - teoretycznie w świetle nauki wszechświat jest nieskończenie duży i w dodatku ciągle się rozszerza - jakim cudem jesteś w stanie zmieścić coś nieskończonego w ramkach ludzkiej percepcji? Nawet jeśli wszechświat jest skończony to gdzieś musi się on mieścić, a co jest poza nim? Czy w ramach zwyczajnej wyobraźni jesteś tow stanie ogarnąć?
hskone 4 months ago
rozszerzający się wszechświat jest skończony ale nieograniczony ponieważ w ogólnej teorii względności modeluje się go jako rozmaitość riemannowską, taką rozmaitość ludzki umysł jest w stanie jak najbardziej badać i dotakowo nie potrzebuje do tego aby była ona w czymś zanurzona, rozmaitości różniczkowe nie muszą być w niczym zanurzone, ale nawet jakby wszechświat był nieskończony to wyobraźnia również jest w stanie go poznawać tak jak jest w stanie rozumieć czym jest nieskończony zbór liczb
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Dokładnie jest tak jak piszesz, z tą drobną różnicą, że człowiek wymyślił termin "nieskończoność" tylko po to aby móc zmieścić coś w ramach ludzkiej percepcji. Samą nieskończoność jako termin człowiek jest w stanie badać i sobie wyobrażać, natomiast z racji, że coś nie ma końca to nigdy nie będzie w stanie zbadać tego w całości, ani zapisać tego, ani do końca pojąć co naturalnie wynika z ludzkich ograniczeń (takich fizycznych jak i mentalnych) oraz ludzkiej przemijalności.
hskone 4 months ago
@hskone wydaje mi się że nie można o przyszłości tak ostatecznie przesądzać że nieskończość nie będzie nigdy możliwa do poznania, ponieważ nie da się przewidzieć jakie możliwości daje świat, być może człowiek zbuduje super komputer o nieklasycznej architekturze lub własny mózg zmodyfikuje tak że będzie zdolny w skończonej ilości czasu wyprodukowć np. wszystkie twierdzenia arytmetyki liczb naturalnych, sam algorytm takiej operacji prawie udało się odkryć w XX wieku gdyby nie tw. Gödla
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Paradoksalnie proste powiedzenie "never say never", które samo w sobie jest paradoksem jest potwierdzeniem tego co mówisz. Ciężko jest przewidywać co i kiedy się wydarzy. Jednak nie ma możliwości aby choćby wyobrazić sobie teraz, że będzie można nawet w skarnie abstrakcyjny sposób poznawać coś co jest nieskończone. Do tego byłaby nam potrzebna nieśmiertelność, a przecież i tak poznawanie czegoś co nieskończone trwałoby... nieskończenie długo. Póki co jesteśmy zbyt mali...
hskone 4 months ago
"..choćby wyobrazić sobie teraz"
czy do wyobrażenia tego teraz nie pomaga fakt matematyczny mówiący że istnieją bijekcyjne (czyli wzajemnie jednoznaczne) odwzorowania między ograniczonym zbiorem a całą nieskończonością? weźmy przykład otwartego przedziału liczb rzeczywistych między 0 a 1, jest to zbiór który ma początek i koniec lecz za jego pomocą można ponumerować całą oś liczb rzeczywistych, także jak widzisz w skończonym przedziale czasu można jak najbardziej "upchać" całą "nieskończoność"
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@hskone bo każdy skończony interwał czasowy zawiera nieskończenie wiele chwil a więc jeżeli w przyszłości zbudowano by urządzenie liczące które w przeciwieństwie do mózgu potrafi w każdej chwili wykonać jedno obliczenie to w skończonym interwale mogłoby dokonać continuum obliczeń, co więcej prawa przyrody (np. OTW) mogłyby pozwolić na zapisanie tych obliczeń na ograniczonej powierzchni ponieważ każda taka powierzchnia również składa się z continuum punktów
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@hskone a więc ostatecznie jeżeli byśmy założyli, że nasz ograniczony mózg jest w stanie w skończonym czasie zbudować takie urządzenie i poznać pełne prawa przyrody czyli teorię wszystkiego to osiągnąłby wiedzę absolutną, potrafiłby odpowiedzieć prawidłowo na dowolne pytanie, ja wiem że to tylko takie filozofowanie oparte na słowie "gdyby" ale podaję marny kontrprzykład na twoją wątpliwość bo napisałeś, że "nie ma możliwości aby choćby wyobrazić sobie teraz"
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Jeśli sugerować się zasadami logiki to i tak i nie zarazem. Przyjmując uwarunkowania, które przedstawiłeś jako przykładowe do zaistnienia takiego przypadku - za prawdziwe, to nawet w takiej sytuacji człowiek wciąż nie byłby w stanie posiąść wiedzy absolutnej choć posiadałby do tego odpowiednie determinanty. Przyjmując, że zrobiłby to w skończonym czasie to wciąż nie byłby w stanie przeanalizować potencjalnie przyszłych zdarzeń. Wszak czas to również zmyślny wymysł człowieka.
hskone 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Na sprecyzowanie w przestrzeni przemijalności wszystkiego. Wyobrażać możemy sobie, że ponumerowanie osi liczb rzeczywistych jest możliwe i możemy stworzyć nawet urządzenie, które wyznaczy "wszystkie" liczby rzeczywiste w przedziale od 0 do 1, ale nawet przyjmując to za możliwe w czasoprzestrzeni, to wciąż trwałoby to nieskończenie długo. Wszak w matematyce nieskończoność ciągu liczb rzeczywistych nawet w skończonym przedziale zmierza do liczby całkowitej, ale jej nie osiąga.
hskone 4 months ago
@hskone mi chodziło o urządzenie zdolne do przeprowadzenia nieskończeniu wielu obliczeń w skończonym czasie, gdyby prawa przyrody pozwoliły na budowę takiego wynalazku wtedy odpowiednio zaprogamowane potrafiłoby rotrzygnąć każdy problem zadany przez człowieka, a więc człowiek miałby swobodny dostęp do wiedzy absolutnej w skończonym czasie swego żywota a dla mnie to równoważne z jej pełnym osiągnięciem ponieważ maszyna byłaby zdolna na nieograniczone polepszanie mózgu ludzkiego
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@hskone Dla mnie osobiście ma to podobne podłoże co paradoks omnipotencji. Jednak w moim toku myślowym jest również nieścisłość. Wszak z drugiej strony, jeśli uznać twoje założenie za możliwe w nieokreślonej przyszłości i człowiek faktycznie posiadłby wiedzę absolutną to logika - choć w obecnym świecie jest nieodzownym elementem wszystkiego- przestałaby w ogóle obowiązywać. W końcu wiedza absolutna wyklucza sens istnienia logiki samej w sobie, jako że wszystko byłoby oczywiste. Kolejny paradoks?
hskone 4 months ago
@hskone wiedza absolutna jest częścią logiki więc jej nie wyklucza, logika to zbiór wszystkich możliwych zdań prawdziwych i fałszywych które można wygenerować za pomocą ustalonej gramatyki, natomiast wiedza absolutna to podzbiór zdań prawdziwych, które pokrywają się w faktach zachodzących w rzeczywistości albo nawet mówiąc prościej tymi faktami po prostu są, osiągawszy wiedzę absolutną pierwej trza poznać logikę, ja tu praradoku nie widzę
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito wiedza absolutna jest albo równorzędna logice, albo to logika jest jej podzbiorem. Sama w sobie jest nie tylko zbiorem zdań prawdziwych, ale przede wszystkim jest zbiorem wszystkiego. Logika natomiast jest jedynie częścią składową wiedzy absolutnej. Na czym polega paradoks? Na tym, że logika tak w filozofii jak i matematyce każe przyjąć, że istnieje nieskończoność natomiast nigdy tej nieskończoności nie da się osiągnąć. Osiągając wiedzę, a więc nieskończoność informacji...
hskone 4 months ago
@hskone zbiór wszystkich logik to po prostu zbiór możliwych języków formalnych, w danym języku (logice) ustala się zbiór aksjomatów z których wyprowadza się twierdzenia tworzące jakąś teorię matematyczną, dalej łączy się kilka obiektów matematycznych i powstają pojęcia pierwotne któregoś działu nauk ścisłych, jeśli powstanie teoria wszystkiego jej wszystkie twierdzenia będą stanowić wiedzę absolutną, ponieważ będą faktami, dlatego fakty są częścią logiki a nie na odwrót
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito zaprzeczylibyśmy logice. Przyjmując zaś, że człowiek byłby w stanie zbudować urządzenie potrafiące wykonać nieskończoną ilość obliczeń w skończonym czasie to faktycznie człowiek mógłby poznać wynik każdego dowolnego obliczenia, ale dalej nie byłby w stanie poznać wszystkich wyników jednocześnie tj przyjąć ich do świadomości, poznać, zapamiętać. Ja tu widzę paradoks na paradoksie.
hskone 4 months ago
po co poznawać całą wiedzę "na raz"? nawet świadomość jest procesem sekwencyjnym w danym momencie nie da się na raz o wszystkim myśleć to nie jest przecież potrzebne do niczego, oczywiście pewnie zmieniając architekurę mózgu można to zmodyfikować ale to nie jest konieczne do tego aby mieć dostęp do wiedzy absolutnej w skończonym czasie, jaka jest różnica miedzy istotą która posiada wiedzę absolutną "na raz" a istotą która ma urządzenie potrafiące w skończonym czasie wygenerować wszystkie fakty?
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Różnica jest bardzo prosta - człowiek z urządzeniem potrafiącym wygenerować wszystkie fakty nie jest człowiekiem, który te wszystkie fakty zna. Traktujesz logikę jako język i dzielisz ją na rodzaje/kategorie, a przecież logika jest tylko jedna i w każdej dziedzinie jest zbiorem prawy i fałszu pod każdą postacią. Wszystkie teorie zaś nawet jeśli są ciągiem wynikających, są prawdziwe i różne to są podzbiorem tej samej logiki. Nielogiczne jest za to ciągnięcie tej dyskusji
hskone 4 months ago
@hskone ale przecież człowiek, który zna wszystkie fakty też wykorzystuje do ich sekwencyjnego wygenerowania urządzenie, tym urządzeniem jest część jego własnego mózgu, więc różnicy nie ma czy wiedza będzie zapisana na nośniku zewnętrznym czy też w pamięci mózgu, ważne jest tylko to że dostęp do tajże wiedzy istnieje
"Wszystkie teorie [...] są podzbiorem tej samej logiki"
skoro wiedza absolutna jest którąś z takich teorii to oznacza że jest ona częścią logiki a nie na odwrót
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@dubito0ergo0cogito Wiedza absolutna jest przecież zbiorem wszystkich teorii, jeśli zaś nawet sama w sobie jest teorią to dalej uwarunkowana jest tym, że na nią zbierają się wszystkie inne
hskone 4 months ago
@hskone zapewne to kwestia definicji ale mi się zdawało że wiedza absolutna to tylko ta teoria która idealnie odzwierciedla i tłumaczy rzeczywistość obserwowalną zmysłowo, np. istnieje nieskończenie wiele spójnych matematycznie modeli wszechświata (czyli teorii) ale tylko jeden z nich odpowiada temu w którym żyjemy i to on właśnie jest wiedzą absolutną
dubito0ergo0cogito 3 months ago
@dubito0ergo0cogito Kontynuując twój tok rozumowania - wiedza absolutna może być przedstawiona w wielu spójnych logicznie teoriach, z których tylko jedna jest zbieżna z postrzegalną zmysłowo rzeczywistością, a co za tym idzie wiedza absolutna sama w sobie nie jest wiedzą absolutną (czytaj totalną), a jedynie jedną z wielu możliwie absolutnych wiedz czyli sama jest podzbiorem zbioru wszystkich wiedz absolutnych?
hskone 3 months ago
to że życie powstało w szeregu przypadków to złudzenie wynikłe z tego że biologia jest dopiero na pocztąku rozwoju, jest nauką tylko przybliżoną, wszechświat jest w pełni deterministyczny ponieważ wszystkie równania które człowiek odkrył do tej pory są równaniami deterministycznymi, nawet równania mechaniki kwantowej mimo że występuje w nich gęstość prawdopodobieństwa to jej ewolucja jest całkowicie deterministyczna, życie jest wynikiem nie przypadku a nieliniowości równań opisujących przyrodę
dubito0ergo0cogito 4 months ago
@hskone historycznie potwierdzone tak przez kogo było potwierdzone Flawiusz napisał o nim 2zdania w którym nie stwierdził nic o jego boskości?Nie mówiąc już o Noe on też był potwierdzony historycznie albo Mojżesz który według biblii żył ponad 200lat nie wspominając zapomniałem jego imienia którego zjadł wieloryb a po 3 dniach z niego wyszedł nie wspominając o tym że ocean jest głęboki i nie mógł przeżyć te mity w Genesis ziemi niema nic o tm że ziemia była kulą Bóg nie wiedział o tym ?
SetiBazuki993 1 month ago
@SetiBazuki993 No coś Ty? Nie wierzysz w Jonasza i wielką rybę? Co dziwnego widzisz w Mojżeszu, który żył 200 lat, skoro Noe żył 950 ?!
macugi 5 hours ago
@hskone W biblii nie ma nic potwierdzonego wolę sobie przeczytać grecką mitologię jest o wiele ciekawsza od biblii kiedyś ludzie wierzyli również ze jest historycznie potwierdzona Przynajmniej teraz nikt mi nie chce mi wmówić że to jest prawda gdy to nie jest prawdą Sądzę że za max 300 lat ta religia upadnie jak każda przed nią (liczba wierzących maleje liczba wykształconych rośnie dziwne) i albo ludzie wymyślą jakąś nową zmyśloną religię albo uznają że nie ma sensu ludziom wciskać kitu
SetiBazuki993 1 month ago
@dubito0ergo0cogito Wiara wynikająca z intuicji natomiast, sama w sobie jest bodźcem do poszukiwania odpowiedzi, tak więc tak czy owak szuka się tych podstaw. Inna sprawa, że wiele z tych przesłanek jest niewytłumaczalna w ramkach ludzkiej percepcji ponieważ wykracza poza granicę naszego pojmowania. Oczywistym jest, że prawda absolutna jest niedostępna, co nie zmienia faktu, że każda dziedzina nauki naucza wyłącznie faktów naukowych, co rzecz jasna z punktu widzenia filozofii nauki jest błędem.
hskone 4 months ago
@hskone teraz to cię nie rozumiem, przecież lord Russell na powyższym filmie opowiada jaką drogę przeszedł do poznania że bóg nie istnieje: w młodości miał intuicję że bóg istnieje i ta była bodźcem do poszukiwania jakiś przesłanek, czytał biblię, rozmyślał i rozmawiał z członkami swojej rodziny o bogu i ostatecznie w wieku 18lat udało mu się na podstwie tych przesłanek odrzucić wiarę w boga, więc w czym mu zarzucasz błąd?
dubito0ergo0cogito 4 months ago
nie rozumiem też ciebie gdy piszesz "naucza wyłącznie faktów naukowych" to jakie jeszcze mogą być fakty? wszystko co człowiek obserwuje zmysłami można nazywać "surowymi" faktami naukowymi, gdy się połączy kilka faktów naukowych w związek deterministyczny wtedy powstaje teoria naukowa, ja nie widzę do czego jeszcze człowiek może mieć dostęp po za "faktami naukowymi"? to że jakiś fakt naukowy nie jest możliwy do ujęcia w obecnie znanej teorii naukowej nie znaczy że wykracza poza granicę pojmowania
dubito0ergo0cogito 4 months ago