[CarlosRocha] A Igreja Católica e o marxismo

[daviviveiros]

Amigo, entendo seu ponto de vista, mas discordo. Não aprovo uma igreja - ou qualquer outro movimento de ideologias dogmáticas, tradicionais - ao tentar difundir um experimento de justiça social, ainda mais tendo por base justificativas irracionais, falaciosas, tais como são as motivações religiosas.

Trata-se de uma tentativa de reinterpretação dos sangrentos ditames do cristianismo, sob um prisma assistencialista, populista, filantrópico, para melhorar a imagem corrupta do Cristianismo.

[carlosrocha061180]

@daviviveiros

A "Teologia da Libertação" não é filantropia! Outra: na perspectiva desta teologia, Jesus e Marx são considerados revolucionários. Separa-se o Jesus "histórico" que todos sabemos que existiu, do Jesus "messiânico". Agora, você tem o direito de discordar e eu de concordar e apoiar o marxismo dentro do catolicismo, afinal, vivemos em uma pseudo "democracia". (rs)

[Lucappellano]

@carlosrocha061180 Certíssimo. Eu completaria, enquanto historiador, dizendo que ao contrário de várias lendas e mesmo das fábulas de fundo moral do Antigo Testamento, como Adão e Eva, por exemplo, Jesus teve exisrtência concreta, foi personagem da história, e foi um revolucionário. A Jesus não podem ser imputados os equívocvos dos cristãos, assim como a Marx não podem ser imputados os equívocos (de alguns) dos marxistas! Enquanto Cientistas Socias temos de saber discernir.

[daviviveiros]

@carlosrocha061180 Se ajudar aos pobres sem finalidades lucrativas objetivas, talvez eu deva rever meus conceitos sobre filantropia. Não se trata de uma ideologia de "ajudar ao próximo pelo bem de fazer o bem"?

"Jesus histórico"? Não sei de nenhuma evidência irrefutável que comprova a existência do mesmo, o que deixa margem para diversas citações dúbias e controvérsias, sendo inconclusivo afirmar com certeza absoluta de sua existência ou inexistência, ficando a cargo de cada um crer ou não.

[carlosrocha061180]

@daviviveiros

Entendo seu ponto de vista e respeito!

[Lucappellano]

@daviviveiros Não há nenhum historiador, corrente ou linha historiográfica séria que ponha em dúvida a existência de Jesus. Podemos discordar dos textos considerados canônicos (os evangelhos) ou das conclusões que foram tiradas a partir destes, mas, especialmente após a descoberta de dez ossários encontrados em 1980, no Bairro de Talpiot, em Jerusalém, arqueólogos e historiadores já falam de PROVAS e não mais de EVIDÊNCIAS.

[daviviveiros]

@Lucappellano Não entro em detalhes nos aspectos das relações intrínsecas da ICAR com seus setores; Sei que existem dissidências de pensamento, inclusive é por isso que existem diferentes denominações que representam um todo mas não falam sempre pelo todo.

Quanto a existência de Jesus - entre outras figuras bíblicas - é necessário uma análise forense que remonte ao DNA original (indisponível).

"Prova" é um termo da matemática/ lógica e não se aplica como "evidência" na Biotecnologia.

Abraço.

[Lucappellano]

@daviviveiros Olá amigo! Bom nível de discussão! Também não entro em detalhes, quer em relação à ciência forense quer a biotecnologia, porque não sou nem advogado, nem biólogo. Acredito, porém, que cada CIÊNCIA tem seu próprio arsenal/instrumental de análise e existe sim PROVA/comprovação histórica dos fatos/acontecimentos. Nós historiadores trabalhamos com evidências (documentais, testemunhais, arqueológicas, entre outras) que podem nos levar a PROVAS válidas p/ ciências sociais.

[Lucappellano]

@daviviveiros Também não temos acesso ao DNA de Júlio César ou de Cleópatra, sequer de Augusto (contemporâneo de Jesus) ou Calígula, mas ninguém duvida que eles existiram. O nível de comprovação é exatamente o mesmo. Até ouso dizer que haja mais comprovação documental para Jesus do que para Cleópatra, por exemplo... Como disse antes: cada ciência tem seu próprio arsenal/instrumental de análise e reconstrói a realidade na forma de suas próprias verdades (que ñ são absolutas).

[Lucappellano]

@daviviveiros Até o momento não se chegou ao (pretenso) túmulo de Cleópatra em Alexandria, não temos o seu corpo (múmia, esqueleto?) e tudo o que se sabe dela é por fontes documentais ou testemunhais... No entanto, não se põe em dúvida a existência dela. Por que o preconceito para com Yeshua ben Yosef? Como disse na minha 1ª postagem: não se pode ser desonesto intelectualmente e nem leviano apenas para confirmar a própria ideologia, ausência dela, ou ponto de vista!Um gde abraço!

[daviviveiros]

@Lucappellano Entendi seu ponto de vista. Notei que a causa da divergência de pensamentos foi a adoção de diferentes critérios para o sentido de ciência. No meu caso, estou adotando o conceito Popperiano que emprega o Falsificacionismo para elucidar verdades universais - comuns à razão humana - através do teste de hipóteses para gerar evidências, sendo que as mesmas são sustentadas até que sejam falseadas por outras melhores. Neste sentido, conceito de prova, fica bastante limitado.

[Lucappellano]

@daviviveiros

Realmente Popper não é um dos autores mais conhecidos e nem mais

utilizados na historiografia (pelo menos a brasileira). Não

acreditamos em VERDADE no singular, absoluta, logo, não há esta

necessidade de procurá-la. Realmente estamos falando em patamares

muito diferentes em relação às ciências. Especificamente sobre a História até que,

modestamente, possuo alguma experiência. Um grande abraço!

[daviviveiros]

@Lucappellano Com isto, eu quero dizer que, ponho em dúvida a existência tanto de figuras que possuem muitos indícios - ou registros históricos - como Cleópatra, Guan Yu, Julio César e o próprio Jesus assim como aqueles, digamos assim, inverossímeis, como Robin Hood e Rei Arthur. Não afirmo que um ou outro existiu; Vejo grandes chances na existência dos que tem mais indícios, mas não consigo uma certeza - prova derradeira - que eles de fato existiram, fizeram o que falam, na época exata.

[Lucappellano]

@daviviveiros Não é assim que as coisas funcionam no campo da História e da Historiografia e nem tampouco, até onde eu sei, nas demais ciências sociais. Realmente são concepções diferentes do campo das ciências e da cientificidade. Temos provas concretas e grandes indícios de personagens e eventos mais recentes, mas estes vão rareando conforme a cronologia avança. Quanto mais longe no tempo, menos indícios...Isto não nos leva a confundir lenda e fábula com história...

[daviviveiros]

@Lucappellano É provável que todos esses que tem muitos indícios tenham realmente existido - como Jesus - mas seguem as dúvidas: Local exato de nascimento e morte, feitos exatos durante a vida, discursos realmente proferidos e até mesmo, se foi uma pessoa só ou houve um outro com mesmo nome, que tenha vivido na mesma época ou até homônimos de diferentes épocas, ainda que próximas.

[Lucappellano]

@daviviveiros Talvez este nível de detalhamento jamais seja alcançado (tanta precisão) no caso de personagens e eventos tão antigos... História é ciência social, ciência humana (humanidades), não ciência exata, física ou biológica. Lidamos bem com uma relatividade mais ampla e uma margem de erro maior.

[daviviveiros]

@Lucappellano Considerando todas essas hipóteses - ainda que muitas delas pareçam absurdas - existe sempre uma chance - ainda que quase desprezível - de que algum achado ou registro descoberto coloque tudo em dúvida e nos force a remontar a história toda outra vez. E aí, aquilo que foi provado, não era então prova (sentido matemático, físico, filosófico) , mas sim uma forte evidência que fora refutada e substituída por uma nova.

[Lucappellano]

@daviviveiros Assumimos erros e riscos, pois não trabalhamos com VERDADE ABSOLUTA. O que foi verdade no século XX pode não ser no século XXI, sem problemas... Existe o REAL, a REALIDADE e as verdades são as reconstruções factíveis que realizamos desta realidade!

[daviviveiros]

@Lucappellano É óbvio que essas formulações de hipóteses possuem limites: É claro que Hitler existiu mesmo, Getúlio Vargas existiu mesmo. Esses últimos podemos provar, porque em algum momento foi possível determinar a massa e a extensão exata de seus corpos na natureza, assim como um triângulo é sempre triângulo. Não recorrendo a medidas matemáticas muito precisas, nutrimos sempre a dúvida eterna: "Será que foi assim mesmo? Ou não??"

Obrigado pelo debate, pude aprender bastante, abraço!

[Lucappellano]

@daviviveiros Provamos melhor e com mais confiabilidade a existência de Getúlio ou de Hitler porque estão mais próximos de nós no tempo, na temporalidade. Como eu disse antes, a história (e todas as demais ciências sociais/humanidades) não são ciências exatas! ADOREI a nossa discussão: útil, produtiva e de bom nível. Obrigado! Um grande abraço!

[carlosrocha061180]

@daviviveiros

Este vídeo vai incomodar muitos! Ateus de direita, bem como cristãos de direita. Mas eu não posso deixar de mostrar OS FATOS, ou seja, que dentro da IC há pessoas comprometidas para com a LIBERTAÇÃO DOS POBRES. Não se trata, de modo algum, de filantropia! Visite o acampamento do MST "Irmã Albertina", no extremo oeste da cidade de São Paulo, e veja como este movimento é importante.

[carlosrocha061180]

@daviviveiros

Os freis Leonardo Boff e Dom Helder Câmara lutaram MUITO CONTRA A DITADURA MILITAR! A Igreja Católica de hoje é outra, mais conservadora, ou porque não dizer, reacionária! Mas nem sempre foi assim!

[Lucappellano]

@carlosrocha061180 A Igreja Católica que existe hoje não é mesma que promoveu o Concílio Vaticano II, em 1965. A CNBB que existe hoje, e que se posiciona contrariamente a todas as causas que impliquem em avanço da sociedade, não é que existia na época da Ditadura, que a combateu violentamente e que havia decretado a OPÇÃO PREFERENCIAL PELOS POBRES. A história é dinâmica, mudam os textos e os contextos, mas a realidade de um período deixa marcas, pegadas... Vídeo corretíssimo!

[Lucappellano]

@carlosrocha061180 Completando: D. Paulo Evaristo Arns, enquanto Cardeal Arcebispo de São Paulo, arriscou-se inúmeras vezes, indo ao DOPS para tentar libertar presos políticos que ali estavam sendo torturados, bem como o fizeram D. Helder Câmara e vários religiosos progressistas, na época de uma CNBB que havia feito a OPÇÃO PREFERENCIAL PELOS POBRES e que lutava ao lado do povo! Isto tudo é HISTÓRIA, não é RELIGIÃO!

[Lucappellano]

@daviviveiros Não se pode ser desonesto intelectualmente ou faltar com a verdade a pretexto de se defender as próprias ideologias, a ausência delas, ou os próprios pontos de vista. Não sou católico, discordo violentamente da ideologia e da dogmática católica, mas, enquanto historiador, não posso deixar de reconhecer que a Teologia da Libertação existiu, que as Comunidades Eclesiais de Base foram uma realidade progressista e que houve empenho de religiosos no combate à ditadura!

[daviviveiros]

@Lucappellano Eu entendo e admito a experiência da Teologia da Libertação como positiva para o desenvolvimento de uma realidade progressista e também uma demonstração da aplicabilidade de ideais marxistas no nosso contexto social. Da mesma forma, admito os avanços científicos adquiridos com os primeiros experimentos nos quais empregavam-se modelos animais - Hoje tidos como desumanos e cruéis - e também os obtidos ao longo da 2ª Guerra, como a internet e o uso aprimorado da energia nuclear...

[Lucappellano]

@daviviveiros Posição bastante LÚCIDA e da qual eu, com certeza, compartilho! Contra fatos não há argumentos, e não se pode "apagar" completamente a história, quer seja para admitir avanços ou para lamentar retrocessos... Um grande abraço: Luiz

[daviviveiros]

@Lucappellano Em relação à Igreja Católica se posicionar contra a Ditadura, me parece uma tomada de partido oportunista, da mesma forma que outras religiões o fazem, em se adequar à atualidade a fim de não perder influência. Não estou inferindo desonestidade, mas talvez ingenuidade em perceber a Igreja engajada numa causa de ajudar aos pobres por altruísmo, sem ter interesses escusos por trás. Ainda mais nos tempos de Ditadura, sempre impopular em meio aos diferentes libertários.

[Lucappellano]

@daviviveiros Sou obrigado a discordar e me fundamentando em fatos, não em ideologia ou discurso: fato 1- a Teologia da Libertação nunca foi o discurso oficial da IC, logo; fato 2 - a Teologia da Libertação foi COMBATIDA pela hierarquia eclesiástica, então fato 3 - a IC enquanto instituição APOIOU a ditadura...Alguns de seus membros (não necessariamente os que a IC escolheria para falar por ela) a enfrentaram. cuidado com as afirmações não historicamente fundamentadas!

[Lucappellano]

@daviviveiros E veja bem, em momento algum eu disse que a Igreja Católica se posicionou contra a ditadura (coisa que ela, enquanrto instituição não fez) e sim que ALGUNS RELIGIOSOS (exatamente os chamados "de esquerda") o fizeram... Cuidado para não colocar palavras em boca alheia! Um abraço!

[MerlinDasTrevas]

Esclarecedor!

Abraço!

[Lucappellano]

Em minha opinião, o MELHOR, MAIS SINCERO e técnicamente PERFEITO vídeo da série MINHA OPINIÃO do meu amado Carlos Eduardo Valim Rocha! Compartilho no Facebook com o maior orgulho!