me temo que confunden desde el principio. Tras la II GM, la Reserva Federal y el Banco de Inglaterra se convirtieron en los acreedores de todas las demás naciones ("La España Impertinente, Eduard Punset, 1986). Desde entonces de lo que se trata en el juego es de que haya un sólo Gobierno Mundial. Los Estados sobran. Por eso pasa lo que está pasando. Y los Estados no sobran. Si sobran los estados acabarán sobrando las personas (que de hecho ya sobran, 5.000.000 en España). Es falaz
El libre mercado se basa en una premisa que es falsa. Existen casos donde una de partes no se puede negar a participar de un contrato porque hay ofertas que no se pueden rechazar. Si alguien tiene hambre no puede esperar a que aparezca una mejor oferta tiene que aceptar lo que se le ofrece a el precio que se le ofrece. De la misma manera no puede rechazar un trabajo si la paga es poca si es su única opción. El acceso a la comida, la salud y educación no pueden regirse nunca por el libre mercado
@f1945 "Existen casos donde una de las partes no se puede negar" , si no se puede negarse por el motivo que sea NO hay libertad de mercados. "Si alguien por necesidad" debe aceptar, no esta OBLIGADO a aceptar por siempre, puede aceptar mientras encuentra algo mejor. El acceso a los telefonos celulares siempre ha estado regulado por el mercado, hoy casi todos tienen un celular y son muy baratos.
El Estado debe garantizar los servicios básicos de forma libre y gratuita a toda la población. Y también bienes servicios no básicos, como el transporte. Si se deja todo en manos del libre mercado no hay nada garantizado.
Qué pasaría si un hombre se está muriendo y no tiene dinero para pagar al hospital? se lo deja morir? Para eso están los servicios públicos que pagamos entre todos, porque vivimos en una sociedad solidaria.
@muchachanui Llamas solidaria a una sociedad en la que la necesidad es el principio que rige las relaciones entre los hombres; en la que se les quita a los que producen (y piensan) para darles a los que no producen; donde el intercambio entre individuos no es libre, sino que unos son forzados para que otros se beneficien; llamas "solidaria" a una sociedad, no de hombres libres, sino de amos y esclavos. De hecho, en una sociedad libre (que tuviera medios) no se dejaría morir a nadie.
Esta "parodia" ya la he refutado claramente. Es un simple acto de cabezonería o de fe seguir relacionando o comparando los impuestos con lo que supone para un panadero una ventana rota. Si estáis en contra de los impuestos buscar otra manera de criticarlos, pero no usando falazmente "la falacia de la ventana rota". No perderé más el tiempo con vosotros debatiendo sobre ello porque es muy claro que es falaz el argumento del vídeo. Otros vídeos de este canal me gustan, pero este sencillamente, NO
@Monohinchado No has refutado nada. Toda "inversión" o gasto del gobierno, aunque sea en carreteras, hospitales, seguridad social, etc., está hecha con recursos que han sido previamente ROBADOS de ciudadanos productivos e indefensos. No entendemos que alguien no sea capaz de extrapolar el ejemplo de reparar una ventana al ejemplo de reparar un puente o enyesar una pierna rota; pero estamos acostumbrados, eso es el resultado de una educación y una forma de razonar deficientes.
Conclusión: Los impuestos no deberían usarse para estimular la economía, si no para crear infraestructuras de las que nos beneficiamos todos. Es decir, colegios, carreteras, transporte público. Una muestra de ello la tenemos en el famoso Plan E, que lo único que consiguió fue entretener durante un tiempo a los trabajadores para luego abandonarlos a su cruda realidad.
@gonzalo1974 No, los impuestos tampoco deben ser usados para "crear infraestructuras de las que nos beneficiamos todos". El estado debe estar totalmente separado de la economía. Las únicas funciones válidas de un gobierno apropiado son las que protegen los derechos individuales: la policía, los tribunales y el ejército. Cualquier actividad económica depende de una mente que ha de ser libre para crear y producir. Recuerda: el gobierno 1) no produce nada y 2) tiene el monopolio legal de la fuerza.
@TheCocaineman ¿Quién construye las carreteras hoy? Empresas privadas. El gobierno no produce nada; el dinero con el que paga se lo ha quitado por la fuerza (impuesto) a personas o a empresas privadas. Pero quienes producen son quienes deberían poder decidir libremente qué producir y cómo. El negocio de carreteras es como cualquier otro: aeropuertos, coches, zapatos, ropas, etc. Déjalos funcionar. Si hay demanda, alguien lo construirá, pero no por la fuerza.
@Objetivismo ese es el problema ¿hay demanda? o mejor dicho ¿existen las posibilidades de demandar? soy hijo de la presidenta de la junta de vecinos de mi barrio (bastante pobre), y llevamos mas de 3 años tratando de juntar el 50% del dinero necesario para pavimentar solo una manzana (el otro 50% lo financia el municipio) no crees bueno que un estado funcione como subsidiario hasta lograr que todos puedan participar del "sufragio censitario" del mrcado? luego simplemente laisez faire?
@TheCocaineman 1.- la calle es publica, por lo cual pertenece al gobierno por lo tanto ningun particular (más que los vecinos) tiene interes que este pavimentada. Si la calle fuera de alguien? El subsidio es dinero tuyo, por lo tanto tambien estas pagando, pero con dinero triangulado,
La falacia de la ventana rota está bien si se aplica a una situación análoga y dentro del contexto equiparable.
Los impuestos proporcionan bienes de utilidad fundamental para el panadero que nunca de otra manera los podría obtener, tales como carreteras para que le lleguen sus materias primas y para la distribución de su producción, escuelas para formación de su personal, hospitales para que se recuperen rápido y eficazmente su personal de bajas por enfermedad, etc.
Los impuestos no son 'rotos' sino otra derivación del dinero en bienes fundamentales de utilidad pública que nunca el panadero podría costear por sí mismo en toda la dimensión necesaria
@Monohinchado La riqueza que se estrae de los impuesto es destruida por el estado, son de utilidad publica y de gasto publico, son un gasto impuesto incluso a quienes no los usan y por lo tanto representan gasto para la sociedad, son una forma de ganar el favor de algunos con el dinero de otros, es una inmoralidad.
@Monohinchado Los impuestos son "impuestos" por la fuerza. El gobierno no produce *nada*, sólo les quita a unos para darles a otros (y quedarse con parte del botín en el camino).Todos los servicios que mencionas pueden ser comprados en el mercado libre, comprados de los individuos o empresas que los producen. Los únicos servicios válidos de un gobierno son los relacionados con el uso de la fuerza como represalia: policía, tribunales y ejército. Te invito a leer más sobre el tema en Objetivismo.
@Objetivismo Creo que es más exageración que argumento eso de que no produce 'nada', o que "sólo se lo quita para dárselo a otros (y quedarse con parte del botín por el camino), o que "todo eso que menciono puede ser comprado en el mercado libre, o con eso último que afirmas de que "los únicos servicios válidos de un gobierno son los relacionados con la fuerza como represalia:policía, tribunales y ejército"
@Monohinchado Un camionero ¿podría dibujarse un itinerario en un programa de ordenador y hacerse -comprándolas- carreteras nuevas según sus planes privados?
Todo eso que mencioné se puede comprar, claro, pero sólo lo que ya está construido sin opción de modificación. Por eso la planificación de esos servicios fundamentales deben de estar planificados por el estado
@Monohinchado De nuevo, te invito a que profundices en las ideas de Objetivismo para entender mejor lo que queremos decir. Verás que tiene sentido. Puedes leer La Naturaleza del Gobierno y Derechos del Hombre en el menú principal, o en el Glosario: Derechos, Fuerza, Colectivismo, etc. Espero que te sean útiles. Gracias por comentar y saludos.
@Monohinchado Es muy facil probar que la falacia es cierta y sin exageración. Danos un ejemplo de lo que el gobierno produce sin usar dinero de los impuestos, algo debe haber como lo que mencionas? ------Tu argumento esta mal eleborado, pues la carga de la prueba es tuya y desvias la atencion al usar la palabra "exagerado"
@ALFTUBE50 La carga de la prueba para demostrar que los impuestos son bienes destruidos correría por cuenta de quienes defienden el vídeo. Tampoco he mencionado en ninguna parte que el gobierno produzca sin los impuestos. Lo único que he pretendido decir que los bienes elaborados por el gobierno gracias a los impuestos, no los pueden elaborar con el mismo enfoque de interés general cualquier empresa privada, y es mejor que se ocupe el gobierno
@Monohinchado Pues...tu dijiste que es una exageración? Asi es no los puede elaborar con el interes general, su unico interes es si misma, pero eso no tiene nada de malo, de que sirve elaborar un medicamento para ganar dinero si no lo pones a la venta a los que lo necesiten. Además eso no evita que el que genere un bien regale la patente al interes general, el invetor del motor electrico regalo la pantete. TODO lo individual y lo social se puede sin la intervención del gobierno.
@ALFTUBE50 Por otra parte, si fuera correcto usar la falacia de la ventana rota para representar lo que son los impuestos, también habríamos aplicarla para 'los intereses de los créditos', los incrementos de precios por efecto desnaturalizado de las especulaciones -oligopolios, monopolios, juegos de mercado, etc.-.
El sobrecoste de los pisos efecto de la especulación contituiría exactamente el mismo tipo de 'roto' con el que el panadero no se podría comprar una chaqueta.
@Monohinchado Tomar un credito y pagar intereses se hace de manera VOLUNTARIA, pagar impuestos NO. En un sistema de libre mercado no es posible subir los precios por especulación, pues NADIE sabe de antemano el resultado, puede predecirse más no saber el resultado. Cuando el gobierno regula el mercado, la tasa de interes e imprime dinero claro que subira la inflación, pero eso NO es especulación. Es requisito SINE QUA NON la existencia del gobierno para que exista oligopolios, etc
@ALFTUBE50 Por mi parte ya expliqué porqué los impuestos son redistribución en bienes fundamentales y no 'destrucción de bienes' tal y como los trata y describe el vídeo, ALFTUB50. Si se afirma que los impuestos son destrucción de bienes la carga de la prueba recae sobre quien lo afirme
@Monohinchado Concretando la carga de la prueba: Alguien construyendo una carretera para el gobierno está siengo pagado con dinero que se le ha confiscado a otro, y ese otro podría haber gastado ese dinero en su propia fábrica (produciendo más, creando más puestos de trabajo, etc.) si no se lo hubieran quitado por la fuerza. El funcionario está arreglando una ventana con el esfuerzo del productor que se habría comprado un traje. Si alguien no lo entiende empiezo a creer que es por deshonestidad.
@do123go Todas las fábricas necesitan las carreteras tanto para que les lleguen los suministros, como para que pueda distribuir su producción. Además, necesita las servicios de transporte público, si estos mejoran la asistencia de los trabajadores a su puesto de trabajo. Esta ya es una prueba obvia e indiscutible de que los impuestos son una redistribución de bienes necesarios para la mejora de la producción, y no una destrucción de bienes como se pretende hacer ver en el vídeo
@Monohinchado Sí, y tanto empresarios como trabajadores necesitan bocadillos para comer y zapatos para andar. ¿Significa eso que el gobierno tiene que proporcionarlos? Estás abogando por una sociedad comunista. De hecho, carreteras, transporte, educación, sanidad, etc. - igual que bocadillos y zapatos - son bienes y servicios producidos por individuos, no por el Estado. Cuando éste interviene, lo hace para cambiar - ¡por la fuerza! - las decisiones de los productores, y eso es inmoral.
@do123go Me da la sensación que tanto do123go como ALFTUNE50 tenéis una concepción extrañísima de lo que son y para qué sirven los impuestos. ¿Bocadillos, patentes? ¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? Los impuestos podrían servir en casos extremos, pero que muy extremos para comprar los bocadillos de los trabajadores. Y los de que no pudieran registrar sus patentes las empresas ya me suena a desvarío, con perdón. Y luego diréis que no sois exagerados
@do123go No se si me he explicado o no. No he iniciado un debate para valorar más o menos positivamente los impuestos. Ni para justificar un estado sin iniciativa provada. Sencillamente he observado este vídeo en el que se explica muy bien la falacia de la ventana rota. Pero que sin embargo, al llegar a cierto punto del vídeo se pone a equiparar los impuestos con una destrucción de bienes, lo cual es un absurdo completo, ya que los impuestos se materializan en bienes fundamentales
@Monohinchado Sí, está muy clara tu posición y haces bien en cuestionar como lo haces. Pero míralo así: el gobierno usa impuestos para reparar una ventana, o sea convierte una ventana rota/vieja en una nueva, y eso para ti es materializar un bien que llamas fundamental. OK. Ahora imagina que la ventana, en vez de rota/vieja, es una ventana que no existía; tu argumento es que al construir una ventana NUEVA, el gobierno produce un VALOR para alguien. Eso es lo que estamos discutiendo. (sigue)
(sigue) Al usar la fuerza, el gobierno está usando recursos que no ha producido, le está *quitando*, robando, llámalo como quieras, esos recursos a alguien, y que ese alguien habría usado para otros fines SI FUERA LIBRE, o sea, si hubiera podido tomar su propia decisión. Tú dices que el gobierno produce una ventana NUEVA - es verdad, pero con recursos que podrían ido a la compra de UN TRAJE NUEVO. No decimos que fue el gobierno quien rompió la ventana para empezar, pero sí (sigue)
(sigue 3) quien construye algo (llámalo un "BIEN") con recursos de OTRO, y ese otro no tiene cartas en el asunto. Es en ese sentido que decimos que el gobierno no está CREANDO nada, sólo está forzando la producción de una cosa cuando de hecho otra cosa diferente habría sido producida. Y ¿qué criterio usa el gobierno para decidir qué "producir"? A fin de cuentas, lo que le dá la gana, y lo justifica aludiendo al "bien común". Económicamente NO PRODUCE NADA, sólo REDIRECCIONA recursos. Piénsalo.
@do123go Y dale! El gobierno no produce una ventana nueva. No restituye ninguna ventana rota con los impuestos. Con los impuestos se proporcionan bienes diferentes -que no tienen nada que ver con reparar una ventana rota- de carácter fundamental e interés general que no va a poder ni planificar ni pagar a medida de su propio interés en ningún caso el panadero; ni tan siquiera si esos bienes los produjeran otras empresas privadas
@Monohinchado Me da la sensación que vuestra obsesión es la misma de quienes evaden su dinero a paraísos fiscales. Los impuestos bien gestionados por el estado, proporcionan un contexto necesario para que pueda producir eficazmente el panadero. No es un fútil traje, es mucho más que eso...
@Monohinchado Podemos poner como ejemplo, un país en el que no se recaudan apenas impuestos, con un gobierno débil, y casi con toda planificación estatal en manos de la iniciativa privada; por ejemplo, Kenia
@Monohinchado Kenia ¿Cuantos Km. de carretera tiene?¿Qué seguridad jurídica tiene?¿Cuánto transporte público hay?¿Y la salubridad, medio ambiente...? Y montón de preguntas más que nos podríamos hacer y que influirían de manera determinante en el negocio del panadero. ¿Os dais cuenta de las deficiencias de Kenia para que un panadero monte su negocio?
El estado si cobra impuestos, y los gestiona bien, garantiza un mejor contexto productivo
@Monohinchado En la mayor parte de los países africanos, las pocas carreteras que existen son aquellas promovidas por las empresas de los países colonizadores que explotaron sus tierras. Las empresas no planificaron para un interés general estatal. Y los gobiernos colonizadores se cuidaron sólo de que les fuera bien a sus empresas, pero no al futuro de esos países.
Una vez que se fueron los colonizadores los estados tampoco tenían poder recaudatorio y quedaron en manos de las empresas privadas
@Monohinchado En definitiva, con estados débiles, y sin impuestos, la planificación territorial de las infraestructuras no se desarrollaron en ningún momento centralizado en el estado por un interés general.
Hoy día llega cualquier ricachón y se compra sin pagar impuestos -sólo sobornos- tierras a 1 dólar la hectárea.
No hay seguridad jurídica; el estado no tiene poder; ni tampoco muchas soluciones¿Y cómo les va en Africa, si hasta las multinacionales crean sus propios ejércitos generando #&*!?
@Monohinchado OK. No entiendes (o no aceptas) la idea abstracta y no te convence mi ejemplo. Vale, perfecto. Por favor dime tú qué ejemplo específico quieres usar de un bien o un servicio "de carácter fundamental e interés general" que el gobierno produce, y lo trabajamos a partir de ahí.
@Monohinchado No hay redistribución eso es un engaño muy elaborado, por que como sabe el gobierno donde distribuir? Cual es el fundamento moral de quitarle a otro para "distribuir"? Como sabe el gobierno que es mejor para el panadero, EL mismo o un burocrata en una ofcina de "distribución". Los que distribuyen se asignan sueldos (cobrados de lo consignado) y cuando distribuyen como eligen al beneficiario?
@ALFTUBE50 Lo sabría el panadero mejor como dices, pero el panadero nunca construirá a su gusto las carreteras, ni las escuelas, ni los hospitales, ni los juzgados, ni la policía, para que tenga el mejor contextos socioeconómico posible para que se desarrolle convenientemente su capacidad productiva
@Monohinchado La vieja falacia de la carretera!!! ( Si no hubiera gobierno quien construiria las carreteras? ) Para responder esto lo primero que debes saber es que las carreteras principalmente las grandes son construidas por la iniciativa privada, el gobierno solo le dice donde, toda la tecnologia, maquinaria, personal, materiales, TODO es provisto por empresas privadas muchas subcontratadas por el principal. Lo que sucede es que en mundo libre lo OBVIO se hace patente...
@ALFTUBE50 El problema con los caminos es que cuando el gobierno decida dejar gastar en caminos, estos se volveran de cuota o paga, eso es lo OBVIO, por que hoy son de paga a travez de los impuestos(nada es gratuito). NO hay cosa que "haga" el gobierno que no pueda dar la iniciativa privada...no haz dado el ejemplo pedido que sea lo contrario. El panadero puede pedir la construcción de la carretera, pero lo que realmente sucedera es que el panadero vaya a donde este la carretera...
@ALFTUBE50 El constructor del camino cobrara su paso por el y permitira la construcción de negocios a su lado para tener clientes que usen su camino. La urbanizacion cambiara radicalmente de lo que conocemos, sera más eficiente, más segura, más ecologica, menos caotica, ya que el gobierno no tiene criterios claros sobre la obra pública y la urbanidad (la prueba solo hay que ver las fabelas en Brazil). No sera perfecta pero corregira sus errores de manera más eficiente...
@ALFTUBE50 A ti no te gusta que las carreteras las construya el estado, y podrás criticar esa cuestión todo lo que quieras, pero el que no te guste no hace que sea más válida la falacia de la ventana rota para equipararla con los impuestos. Podrás usar otros argumentos si cabe, pero nunca atribuir que se trata de destrucción de bienes, puesto que los impuestos son siempre redistribución
@Monohinchado No me gusta que el estado construya NADA, pues todo lo hace con dinero robado, mal administrado, ineficientemente mal usado, el gasto es discrecional (ayudo a estos pobres y a estos no), siempre esta latente el mal uso del recurso (corrupción), preferencia a los contratistas (escoge ganadores),se endeuda, ecologicamente inviable, TODO LO ANTERIOR LLEVA A LA DESTRUCCIÓN DE LOS BIENES, POR QUE NO SOLO SE DESTRUYE LO PREEXISTENTE SI NO LO FUTURO TAMBIEN !
@Objetivismo También puedes interpretar se los da al panadero para quitárselos a otros. Los impuestos son una contribución múltiple que revierte en bienes fundamentales sobre todas las personas. Seguro que existirá alguna parte que se sustrae de ese propósito por las manos corruptas, o porque en ocasiones se atiendan intereses no tan públicos. Pero tan siquiera esa sustracción se puede comparar con "destrucción" de un bien del mercado, que es lo que pretende hacer la analogía. del vídeo
@Objetivismo Lo que menos te entiendo es eso de que la policía, tribunales y ejército que sean relacionados con la "fuerza como represalia". Eso suena a anarquismo. La policía y los jueces cumplen con un servicio necesario para el establecimiento del orden público. No sólo para reprimir sino también para proteger tus derechos y los de todo el mundo. El ejército es otro tanto, según se use, puede agredir o proteger, no sólo 'reprimir'
@Monohinchado A lo que se refiere es que a las personas, se les niega el derecho de autoprotegerse, usando leyes de restricción de armas por ejemplo; una vez desarmado el individuo se le dice que se usara un policia para "protegerlo", cuando ya de antemano se le ha quitado su derecho. El gobierno entonces usa a nuestros "protectores" para cobrar impuestos, derechos y permisos...lo que es lo mismo que robar...
@Objetivismo:
me temo que confunden desde el principio. Tras la II GM, la Reserva Federal y el Banco de Inglaterra se convirtieron en los acreedores de todas las demás naciones ("La España Impertinente, Eduard Punset, 1986). Desde entonces de lo que se trata en el juego es de que haya un sólo Gobierno Mundial. Los Estados sobran. Por eso pasa lo que está pasando. Y los Estados no sobran. Si sobran los estados acabarán sobrando las personas (que de hecho ya sobran, 5.000.000 en España). Es falaz
heyerdahlthor 1 month ago
El libre mercado se basa en una premisa que es falsa. Existen casos donde una de partes no se puede negar a participar de un contrato porque hay ofertas que no se pueden rechazar. Si alguien tiene hambre no puede esperar a que aparezca una mejor oferta tiene que aceptar lo que se le ofrece a el precio que se le ofrece. De la misma manera no puede rechazar un trabajo si la paga es poca si es su única opción. El acceso a la comida, la salud y educación no pueden regirse nunca por el libre mercado
f1945 1 month ago
@f1945 "Existen casos donde una de las partes no se puede negar" , si no se puede negarse por el motivo que sea NO hay libertad de mercados. "Si alguien por necesidad" debe aceptar, no esta OBLIGADO a aceptar por siempre, puede aceptar mientras encuentra algo mejor. El acceso a los telefonos celulares siempre ha estado regulado por el mercado, hoy casi todos tienen un celular y son muy baratos.
ALFTUBE50 1 month ago
El Estado debe garantizar los servicios básicos de forma libre y gratuita a toda la población. Y también bienes servicios no básicos, como el transporte. Si se deja todo en manos del libre mercado no hay nada garantizado.
Qué pasaría si un hombre se está muriendo y no tiene dinero para pagar al hospital? se lo deja morir? Para eso están los servicios públicos que pagamos entre todos, porque vivimos en una sociedad solidaria.
muchachanui 2 months ago
@muchachanui Llamas solidaria a una sociedad en la que la necesidad es el principio que rige las relaciones entre los hombres; en la que se les quita a los que producen (y piensan) para darles a los que no producen; donde el intercambio entre individuos no es libre, sino que unos son forzados para que otros se beneficien; llamas "solidaria" a una sociedad, no de hombres libres, sino de amos y esclavos. De hecho, en una sociedad libre (que tuviera medios) no se dejaría morir a nadie.
Objetivismo 2 months ago
Esta "parodia" ya la he refutado claramente. Es un simple acto de cabezonería o de fe seguir relacionando o comparando los impuestos con lo que supone para un panadero una ventana rota. Si estáis en contra de los impuestos buscar otra manera de criticarlos, pero no usando falazmente "la falacia de la ventana rota". No perderé más el tiempo con vosotros debatiendo sobre ello porque es muy claro que es falaz el argumento del vídeo. Otros vídeos de este canal me gustan, pero este sencillamente, NO
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado No has refutado nada. Toda "inversión" o gasto del gobierno, aunque sea en carreteras, hospitales, seguridad social, etc., está hecha con recursos que han sido previamente ROBADOS de ciudadanos productivos e indefensos. No entendemos que alguien no sea capaz de extrapolar el ejemplo de reparar una ventana al ejemplo de reparar un puente o enyesar una pierna rota; pero estamos acostumbrados, eso es el resultado de una educación y una forma de razonar deficientes.
Objetivismo 2 months ago 2
Conclusión: Los impuestos no deberían usarse para estimular la economía, si no para crear infraestructuras de las que nos beneficiamos todos. Es decir, colegios, carreteras, transporte público. Una muestra de ello la tenemos en el famoso Plan E, que lo único que consiguió fue entretener durante un tiempo a los trabajadores para luego abandonarlos a su cruda realidad.
gonzalo1974 3 months ago
@gonzalo1974 No, los impuestos tampoco deben ser usados para "crear infraestructuras de las que nos beneficiamos todos". El estado debe estar totalmente separado de la economía. Las únicas funciones válidas de un gobierno apropiado son las que protegen los derechos individuales: la policía, los tribunales y el ejército. Cualquier actividad económica depende de una mente que ha de ser libre para crear y producir. Recuerda: el gobierno 1) no produce nada y 2) tiene el monopolio legal de la fuerza.
Objetivismo 3 months ago
@Objetivismo osea la construccion por ejemplo de carreteras habra de esperarlas por partr de privados?
TheCocaineman 2 months ago
@TheCocaineman ¿Quién construye las carreteras hoy? Empresas privadas. El gobierno no produce nada; el dinero con el que paga se lo ha quitado por la fuerza (impuesto) a personas o a empresas privadas. Pero quienes producen son quienes deberían poder decidir libremente qué producir y cómo. El negocio de carreteras es como cualquier otro: aeropuertos, coches, zapatos, ropas, etc. Déjalos funcionar. Si hay demanda, alguien lo construirá, pero no por la fuerza.
Objetivismo 2 months ago
@Objetivismo ese es el problema ¿hay demanda? o mejor dicho ¿existen las posibilidades de demandar? soy hijo de la presidenta de la junta de vecinos de mi barrio (bastante pobre), y llevamos mas de 3 años tratando de juntar el 50% del dinero necesario para pavimentar solo una manzana (el otro 50% lo financia el municipio) no crees bueno que un estado funcione como subsidiario hasta lograr que todos puedan participar del "sufragio censitario" del mrcado? luego simplemente laisez faire?
TheCocaineman 2 months ago
@TheCocaineman 1.- la calle es publica, por lo cual pertenece al gobierno por lo tanto ningun particular (más que los vecinos) tiene interes que este pavimentada. Si la calle fuera de alguien? El subsidio es dinero tuyo, por lo tanto tambien estas pagando, pero con dinero triangulado,
ALFTUBE50 1 month ago
Es muy bueno y es una explicacion que nunca habia escuchado acerca del pago de impuestos
ianai26 3 months ago
La falacia de la ventana rota está bien si se aplica a una situación análoga y dentro del contexto equiparable.
Los impuestos proporcionan bienes de utilidad fundamental para el panadero que nunca de otra manera los podría obtener, tales como carreteras para que le lleguen sus materias primas y para la distribución de su producción, escuelas para formación de su personal, hospitales para que se recuperen rápido y eficazmente su personal de bajas por enfermedad, etc.
Monohinchado 3 months ago
Los impuestos no son 'rotos' sino otra derivación del dinero en bienes fundamentales de utilidad pública que nunca el panadero podría costear por sí mismo en toda la dimensión necesaria
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado La riqueza que se estrae de los impuesto es destruida por el estado, son de utilidad publica y de gasto publico, son un gasto impuesto incluso a quienes no los usan y por lo tanto representan gasto para la sociedad, son una forma de ganar el favor de algunos con el dinero de otros, es una inmoralidad.
metalramiro1 3 months ago
@Monohinchado Los impuestos son "impuestos" por la fuerza. El gobierno no produce *nada*, sólo les quita a unos para darles a otros (y quedarse con parte del botín en el camino).Todos los servicios que mencionas pueden ser comprados en el mercado libre, comprados de los individuos o empresas que los producen. Los únicos servicios válidos de un gobierno son los relacionados con el uso de la fuerza como represalia: policía, tribunales y ejército. Te invito a leer más sobre el tema en Objetivismo.
Objetivismo 3 months ago 7
@Objetivismo Creo que es más exageración que argumento eso de que no produce 'nada', o que "sólo se lo quita para dárselo a otros (y quedarse con parte del botín por el camino), o que "todo eso que menciono puede ser comprado en el mercado libre, o con eso último que afirmas de que "los únicos servicios válidos de un gobierno son los relacionados con la fuerza como represalia:policía, tribunales y ejército"
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Un camionero ¿podría dibujarse un itinerario en un programa de ordenador y hacerse -comprándolas- carreteras nuevas según sus planes privados?
Todo eso que mencioné se puede comprar, claro, pero sólo lo que ya está construido sin opción de modificación. Por eso la planificación de esos servicios fundamentales deben de estar planificados por el estado
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado De nuevo, te invito a que profundices en las ideas de Objetivismo para entender mejor lo que queremos decir. Verás que tiene sentido. Puedes leer La Naturaleza del Gobierno y Derechos del Hombre en el menú principal, o en el Glosario: Derechos, Fuerza, Colectivismo, etc. Espero que te sean útiles. Gracias por comentar y saludos.
Objetivismo 3 months ago
@Monohinchado Es muy facil probar que la falacia es cierta y sin exageración. Danos un ejemplo de lo que el gobierno produce sin usar dinero de los impuestos, algo debe haber como lo que mencionas? ------Tu argumento esta mal eleborado, pues la carga de la prueba es tuya y desvias la atencion al usar la palabra "exagerado"
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 La carga de la prueba para demostrar que los impuestos son bienes destruidos correría por cuenta de quienes defienden el vídeo. Tampoco he mencionado en ninguna parte que el gobierno produzca sin los impuestos. Lo único que he pretendido decir que los bienes elaborados por el gobierno gracias a los impuestos, no los pueden elaborar con el mismo enfoque de interés general cualquier empresa privada, y es mejor que se ocupe el gobierno
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Pues...tu dijiste que es una exageración? Asi es no los puede elaborar con el interes general, su unico interes es si misma, pero eso no tiene nada de malo, de que sirve elaborar un medicamento para ganar dinero si no lo pones a la venta a los que lo necesiten. Además eso no evita que el que genere un bien regale la patente al interes general, el invetor del motor electrico regalo la pantete. TODO lo individual y lo social se puede sin la intervención del gobierno.
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 Por otra parte, si fuera correcto usar la falacia de la ventana rota para representar lo que son los impuestos, también habríamos aplicarla para 'los intereses de los créditos', los incrementos de precios por efecto desnaturalizado de las especulaciones -oligopolios, monopolios, juegos de mercado, etc.-.
El sobrecoste de los pisos efecto de la especulación contituiría exactamente el mismo tipo de 'roto' con el que el panadero no se podría comprar una chaqueta.
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Tomar un credito y pagar intereses se hace de manera VOLUNTARIA, pagar impuestos NO. En un sistema de libre mercado no es posible subir los precios por especulación, pues NADIE sabe de antemano el resultado, puede predecirse más no saber el resultado. Cuando el gobierno regula el mercado, la tasa de interes e imprime dinero claro que subira la inflación, pero eso NO es especulación. Es requisito SINE QUA NON la existencia del gobierno para que exista oligopolios, etc
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 Por mi parte ya expliqué porqué los impuestos son redistribución en bienes fundamentales y no 'destrucción de bienes' tal y como los trata y describe el vídeo, ALFTUB50. Si se afirma que los impuestos son destrucción de bienes la carga de la prueba recae sobre quien lo afirme
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Concretando la carga de la prueba: Alguien construyendo una carretera para el gobierno está siengo pagado con dinero que se le ha confiscado a otro, y ese otro podría haber gastado ese dinero en su propia fábrica (produciendo más, creando más puestos de trabajo, etc.) si no se lo hubieran quitado por la fuerza. El funcionario está arreglando una ventana con el esfuerzo del productor que se habría comprado un traje. Si alguien no lo entiende empiezo a creer que es por deshonestidad.
do123go 3 months ago
@do123go Todas las fábricas necesitan las carreteras tanto para que les lleguen los suministros, como para que pueda distribuir su producción. Además, necesita las servicios de transporte público, si estos mejoran la asistencia de los trabajadores a su puesto de trabajo. Esta ya es una prueba obvia e indiscutible de que los impuestos son una redistribución de bienes necesarios para la mejora de la producción, y no una destrucción de bienes como se pretende hacer ver en el vídeo
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Sí, y tanto empresarios como trabajadores necesitan bocadillos para comer y zapatos para andar. ¿Significa eso que el gobierno tiene que proporcionarlos? Estás abogando por una sociedad comunista. De hecho, carreteras, transporte, educación, sanidad, etc. - igual que bocadillos y zapatos - son bienes y servicios producidos por individuos, no por el Estado. Cuando éste interviene, lo hace para cambiar - ¡por la fuerza! - las decisiones de los productores, y eso es inmoral.
do123go 3 months ago
@do123go Me da la sensación que tanto do123go como ALFTUNE50 tenéis una concepción extrañísima de lo que son y para qué sirven los impuestos. ¿Bocadillos, patentes? ¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? Los impuestos podrían servir en casos extremos, pero que muy extremos para comprar los bocadillos de los trabajadores. Y los de que no pudieran registrar sus patentes las empresas ya me suena a desvarío, con perdón. Y luego diréis que no sois exagerados
Monohinchado 3 months ago
@do123go No se si me he explicado o no. No he iniciado un debate para valorar más o menos positivamente los impuestos. Ni para justificar un estado sin iniciativa provada. Sencillamente he observado este vídeo en el que se explica muy bien la falacia de la ventana rota. Pero que sin embargo, al llegar a cierto punto del vídeo se pone a equiparar los impuestos con una destrucción de bienes, lo cual es un absurdo completo, ya que los impuestos se materializan en bienes fundamentales
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Sí, está muy clara tu posición y haces bien en cuestionar como lo haces. Pero míralo así: el gobierno usa impuestos para reparar una ventana, o sea convierte una ventana rota/vieja en una nueva, y eso para ti es materializar un bien que llamas fundamental. OK. Ahora imagina que la ventana, en vez de rota/vieja, es una ventana que no existía; tu argumento es que al construir una ventana NUEVA, el gobierno produce un VALOR para alguien. Eso es lo que estamos discutiendo. (sigue)
do123go 3 months ago
(sigue) Al usar la fuerza, el gobierno está usando recursos que no ha producido, le está *quitando*, robando, llámalo como quieras, esos recursos a alguien, y que ese alguien habría usado para otros fines SI FUERA LIBRE, o sea, si hubiera podido tomar su propia decisión. Tú dices que el gobierno produce una ventana NUEVA - es verdad, pero con recursos que podrían ido a la compra de UN TRAJE NUEVO. No decimos que fue el gobierno quien rompió la ventana para empezar, pero sí (sigue)
do123go 3 months ago
(sigue 3) quien construye algo (llámalo un "BIEN") con recursos de OTRO, y ese otro no tiene cartas en el asunto. Es en ese sentido que decimos que el gobierno no está CREANDO nada, sólo está forzando la producción de una cosa cuando de hecho otra cosa diferente habría sido producida. Y ¿qué criterio usa el gobierno para decidir qué "producir"? A fin de cuentas, lo que le dá la gana, y lo justifica aludiendo al "bien común". Económicamente NO PRODUCE NADA, sólo REDIRECCIONA recursos. Piénsalo.
do123go 3 months ago
@do123go Y dale! El gobierno no produce una ventana nueva. No restituye ninguna ventana rota con los impuestos. Con los impuestos se proporcionan bienes diferentes -que no tienen nada que ver con reparar una ventana rota- de carácter fundamental e interés general que no va a poder ni planificar ni pagar a medida de su propio interés en ningún caso el panadero; ni tan siquiera si esos bienes los produjeran otras empresas privadas
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Me da la sensación que vuestra obsesión es la misma de quienes evaden su dinero a paraísos fiscales. Los impuestos bien gestionados por el estado, proporcionan un contexto necesario para que pueda producir eficazmente el panadero. No es un fútil traje, es mucho más que eso...
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Podemos poner como ejemplo, un país en el que no se recaudan apenas impuestos, con un gobierno débil, y casi con toda planificación estatal en manos de la iniciativa privada; por ejemplo, Kenia
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado Kenia ¿Cuantos Km. de carretera tiene?¿Qué seguridad jurídica tiene?¿Cuánto transporte público hay?¿Y la salubridad, medio ambiente...? Y montón de preguntas más que nos podríamos hacer y que influirían de manera determinante en el negocio del panadero. ¿Os dais cuenta de las deficiencias de Kenia para que un panadero monte su negocio?
El estado si cobra impuestos, y los gestiona bien, garantiza un mejor contexto productivo
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado En la mayor parte de los países africanos, las pocas carreteras que existen son aquellas promovidas por las empresas de los países colonizadores que explotaron sus tierras. Las empresas no planificaron para un interés general estatal. Y los gobiernos colonizadores se cuidaron sólo de que les fuera bien a sus empresas, pero no al futuro de esos países.
Una vez que se fueron los colonizadores los estados tampoco tenían poder recaudatorio y quedaron en manos de las empresas privadas
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado En definitiva, con estados débiles, y sin impuestos, la planificación territorial de las infraestructuras no se desarrollaron en ningún momento centralizado en el estado por un interés general.
Hoy día llega cualquier ricachón y se compra sin pagar impuestos -sólo sobornos- tierras a 1 dólar la hectárea.
No hay seguridad jurídica; el estado no tiene poder; ni tampoco muchas soluciones¿Y cómo les va en Africa, si hasta las multinacionales crean sus propios ejércitos generando #&*!?
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado OK. No entiendes (o no aceptas) la idea abstracta y no te convence mi ejemplo. Vale, perfecto. Por favor dime tú qué ejemplo específico quieres usar de un bien o un servicio "de carácter fundamental e interés general" que el gobierno produce, y lo trabajamos a partir de ahí.
do123go 3 months ago
@Monohinchado No hay redistribución eso es un engaño muy elaborado, por que como sabe el gobierno donde distribuir? Cual es el fundamento moral de quitarle a otro para "distribuir"? Como sabe el gobierno que es mejor para el panadero, EL mismo o un burocrata en una ofcina de "distribución". Los que distribuyen se asignan sueldos (cobrados de lo consignado) y cuando distribuyen como eligen al beneficiario?
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 Lo sabría el panadero mejor como dices, pero el panadero nunca construirá a su gusto las carreteras, ni las escuelas, ni los hospitales, ni los juzgados, ni la policía, para que tenga el mejor contextos socioeconómico posible para que se desarrolle convenientemente su capacidad productiva
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado La vieja falacia de la carretera!!! ( Si no hubiera gobierno quien construiria las carreteras? ) Para responder esto lo primero que debes saber es que las carreteras principalmente las grandes son construidas por la iniciativa privada, el gobierno solo le dice donde, toda la tecnologia, maquinaria, personal, materiales, TODO es provisto por empresas privadas muchas subcontratadas por el principal. Lo que sucede es que en mundo libre lo OBVIO se hace patente...
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 El problema con los caminos es que cuando el gobierno decida dejar gastar en caminos, estos se volveran de cuota o paga, eso es lo OBVIO, por que hoy son de paga a travez de los impuestos(nada es gratuito). NO hay cosa que "haga" el gobierno que no pueda dar la iniciativa privada...no haz dado el ejemplo pedido que sea lo contrario. El panadero puede pedir la construcción de la carretera, pero lo que realmente sucedera es que el panadero vaya a donde este la carretera...
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 El constructor del camino cobrara su paso por el y permitira la construcción de negocios a su lado para tener clientes que usen su camino. La urbanizacion cambiara radicalmente de lo que conocemos, sera más eficiente, más segura, más ecologica, menos caotica, ya que el gobierno no tiene criterios claros sobre la obra pública y la urbanidad (la prueba solo hay que ver las fabelas en Brazil). No sera perfecta pero corregira sus errores de manera más eficiente...
ALFTUBE50 3 months ago
@ALFTUBE50 A ti no te gusta que las carreteras las construya el estado, y podrás criticar esa cuestión todo lo que quieras, pero el que no te guste no hace que sea más válida la falacia de la ventana rota para equipararla con los impuestos. Podrás usar otros argumentos si cabe, pero nunca atribuir que se trata de destrucción de bienes, puesto que los impuestos son siempre redistribución
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado No me gusta que el estado construya NADA, pues todo lo hace con dinero robado, mal administrado, ineficientemente mal usado, el gasto es discrecional (ayudo a estos pobres y a estos no), siempre esta latente el mal uso del recurso (corrupción), preferencia a los contratistas (escoge ganadores),se endeuda, ecologicamente inviable, TODO LO ANTERIOR LLEVA A LA DESTRUCCIÓN DE LOS BIENES, POR QUE NO SOLO SE DESTRUYE LO PREEXISTENTE SI NO LO FUTURO TAMBIEN !
ALFTUBE50 3 months ago
@Objetivismo También puedes interpretar se los da al panadero para quitárselos a otros. Los impuestos son una contribución múltiple que revierte en bienes fundamentales sobre todas las personas. Seguro que existirá alguna parte que se sustrae de ese propósito por las manos corruptas, o porque en ocasiones se atiendan intereses no tan públicos. Pero tan siquiera esa sustracción se puede comparar con "destrucción" de un bien del mercado, que es lo que pretende hacer la analogía. del vídeo
Monohinchado 3 months ago
@Objetivismo Lo que menos te entiendo es eso de que la policía, tribunales y ejército que sean relacionados con la "fuerza como represalia". Eso suena a anarquismo. La policía y los jueces cumplen con un servicio necesario para el establecimiento del orden público. No sólo para reprimir sino también para proteger tus derechos y los de todo el mundo. El ejército es otro tanto, según se use, puede agredir o proteger, no sólo 'reprimir'
Monohinchado 3 months ago
@Monohinchado A lo que se refiere es que a las personas, se les niega el derecho de autoprotegerse, usando leyes de restricción de armas por ejemplo; una vez desarmado el individuo se le dice que se usara un policia para "protegerlo", cuando ya de antemano se le ha quitado su derecho. El gobierno entonces usa a nuestros "protectores" para cobrar impuestos, derechos y permisos...lo que es lo mismo que robar...
ALFTUBE50 3 months ago
Bien, ya había leído al respecto, pero siempre es bueno hacerlo público mediante videos como estos.
Torresislost 3 months ago
A un gamberro no le gustó este vídeo, pero su voto negativo estimulará el crecimiento de las vistas de éste vídeo.
QuePariocom 3 months ago 15
Simple y conciso: ¡Genial video!
Tmm2Fantomo 3 months ago